Tema: Comparación 400D 450D

Iniciado por _GUI_

El problema es que el limitante para el ruido hoy en día no es el ruido de cuantificación del conversor A/D, por lo que la mejora de pasar de 12 a 14 bits no reduce el ruido (no mejora la relación señal a ruido vamos).
Pasar a 14 bits lo que también podría hacer es mejorar el rango dinámico, pero por desgracia éste no depende solo del número de bits sino del ruido total que lleve la señal, y volvemos a lo mismo, éste es hoy por hoy superior al que debería tenerse para empezar a notar mejoría en rango dinámico por el aumento del número de bits.
Las cámaras de última hornada y 14 bits (40D, A700, D3) aunque han mejorado respecto a la generación anterior tienen aún el suficiente ruido en los diafragmas bajos como para que los bits extras sirvan de poco: ni aumentan el rango dinámico ni reducen el ruido.

Yo no veo ruido en mis fotos a ISO 100, y tengo una 400D. Eso es por que el ruido de señal es pequeño, solo queda el ruido de cuantización y el márgen dinámico de la señal.
Ciertamente, cuando trabajo a ISO 1600, el ruido de señal enmascara totalmente el ruido de cuantización. Pero a ISO 100, la relación S/N mejora aunque no seas capaz de verlo. Es como con un CD, con 16 bits tienes una calidad muy buena, y pocas "orejas" se darían cuenta de un cambio a, por ejemplo, 18 bits.

Iniciado por _GUI_

No obstante creo que la 450D sí incluye mejoras significativas respecto a la 400D, incluso respecto a otras cámaras consideradas "más cámaras" como la 30D (hablo por supuesto de prestaciones y calidad de imagen, no de "sensaciones" o consistencia del cuerpo que eso es otra historia y son valores atribuibles solamente al segmento en que se encuentre cada cámara). Si estas mejoras justifican un cambio o no dependerá de cada uno, pero desde luego que si hubo quien se pasó de la 350D a la 400D (que son en un 99% la misma cámara), ahora lo tiene mucho más justificado:
Mejoras de la 450D respecto a 400D y 30D:
- 12Mpx vs 10Mpx/8Mpx
- Live View with both AF modes (contrast-detect and passive)
- Display de 3.0"
- ISO en el visor
- Tarjetas SD/SDHC (una putada para los que tenemos CF, pero me da que son el futuro en precio y capacidad)
- 14-bit (aunque como he dicho creo que aparentemente no sirve de mucho)
Y algunas adicionales respecto a la 400D:
- Medición puntual (en mi opinión muy importante para medir luz)
- Mayor visor
- AF mejorado
Estoy en desacuerdo con la cantinela de "más Mpx no porque tendré más ruido". Habrá compactas con un sensor enano y 12Mpx donde sí, esta cantidad sea un poco ridícula y sería incluso una mejora tener menos Mpx para una mayor calidad final. Pero estamos hablando de un APS-C, un sensor de tamaño muy considerable, y que con la tecnología actual acepta concentraciones de pixels de 12Mpx pudiendo sacar un buen partido de ellos. Que tendrán más ruido que los de la 30D o la 400D? comparados píxel a píxel por supuesto que lo tendrán, pero tendremos 4Mpx más, y por lo tanto un píxel de la 450D representará un detalle más fino de la escena que uno de la 30D o de la 400D. La comparación justa de ruido no es píxel a píxel del sensor, sino una vez las imágenes han sido reescaladas al mismo tamaño final en píxels. El reescalado reduce el ruido por puro promediado estadístico y será así cuando podremos decir si el aumento de píxels han provocado tener un mayor ruido final.
Mientras esto no se demuestre, yo prefiero tener 12Mpx que 10 o que 8 porque me da un mayor detalle en la imagen, permite hacer recortes y reencuadres con más holgura, e imprimir copias de mayor tamaño a igualdad de resolución en ppp.

Te lo voy a decir desde mi punto de vista que creo que está de acuerdo con el tuyo: NO ES UN CAMBIO CUALITATIVO. No es un salto inmenso para la humanidad.
La medición puntual: ya era hora. pero me he pasado 15 años sin ella, y he aprendido a vivir decentemente bien sin ella.
12Mpixels: Bienvenidos, me permite hacer "binning" para reducir el ruido combinando los valores de 4 pixeles adyacentes, eso me reduce la imágen de 12 a 3Mpixels. Me permite recortar con un factor de 2X -como con un zoom digital- de forma que si tengo un 300mm me puedo quedar con los 3Mpixels del centro y usarlo como 600mm... pero de 10 a 12 no va casi nada, yo ya estoy bien servido.
Display de 3": el que tengo me funciona bien.
LiveView: Tampoco voy a ir corriendo a la tienda por esto. Tal vez llegue el día en que lo necesite, pero tal vez ese día me llegue dentro de año y medio cuando haya salido la 500D...
AF mejorado: ¿No lo tenía ya la 400D? ¿Es otra promesa? ¿Me puedo fiar esta vez? Estoy escéptico, y creo que con razón.

Iniciado por finisterre

Bueno, todo lo dicho antes de esto te lo podías haber ahorrado pero gracias por ser tan minucioso. Te tomo la palabra en lo que me dices en lo que he citado (no soy ningún experto en estos temas aunque hice algún que otro curso en electrónica en la uni... allá por el catorce... vamos que se lo que es un transistor, ruido, conversion analogica digital yt todas esas cosillas). Pero aunque te tomo la palabra en que esto te lo tienes bien currado, la verdad que me cuesta aceptarlo. Es más, si imaginamos un escenario limite (en el que haya un número gigantesco de "peldaños", llegamos a un punto en que lo que hace el conversor es contar electrones uno a uno, y ahí ni te cuento la de ruido que debe de haber... En el extremo opuesto (dos niveles)(o todo blanco o todo negro) el ruido es inapreciable en relación a la señal. En fin, que me resulta rarito, pero bueno, tu sabrás.
En cualquier caso lo que sí es evidente es que aumenta el rango dinámico de la foto. Los niveles de ruido quizás dependan más del sensor en si (por ejemplo el tamaño de los photosites), y no tanto en la conversión. Pero bueno, gracias por tomarte el tiempo de contestarme, y para nada es un "rollo".
Un cordial saludo.

Finisterre, si me haces ciertas preguntas ya supongo que eres capaz de admitir ciertas respuestas. No es que quiera hacer de Jesucristo contando parábolas, lo que ocurre es que contesto también para el foro, y si pretendo que el mensaje llegue a todo el mundo, lo tengo que explicar con claridad, facilitando que todos lo entiendan.

De todos modos, la relación S/R mejora donde era buena, en ISO 100, y posíblemente en 200. Tal vez también en 400. A medida que subes de sensibilidad, el ruido enmascara completamente las mejoras que puedas hacer en la resolución del ADC. Por eso pienso que la mejora de 14 bits es interesante para fotografía profesional (cartel de varios metros de alto/ancho), sobre todo si tienes una impresora que sea capaz de imprimir con ese detalle (¿existen?)

Iniciado por Finger Appliance

Yo no veo ruido en mis fotos a ISO 100, y tengo una 400D. Eso es por que el ruido de señal es pequeño, solo queda el ruido de cuantización y el márgen dinámico de la señal.
Ciertamente, cuando trabajo a ISO 1600, el ruido de señal enmascara totalmente el ruido de cuantización. Pero a ISO 100, la relación S/N mejora aunque no seas capaz de verlo. Es como con un CD, con 16 bits tienes una calidad muy buena, y pocas "orejas" se darían cuenta de un cambio a, por ejemplo, 18 bits.

A ISO100 hay ruido en los diafragmas más bajos (a partir del 8º se hace tan presente que simplemente la imagen es inutilizable). Que estos diafragmas contengan información o no dependerá del rango dinámico de la escena y de la forma en que hayamos expuesto, pero no por tirar a ISO100 estamos libres de ruido en cualquier situación. Esta imagen (la de la izq.) está tomada a ISO100 y en una captura que se derecheó para minimizar el ruido:



Por qué tiene tanto ruido? porque la escena era de gran rango dinámico y ese sillón irremediablemente cayó en las sombras.

El ruido de cuantización se percibiría en todo caso como una posterización o falta de niveles en los diafragmas más bajos (que son los que disponen de pocos niveles para ser representados), nunca como una colección de píxels de colores aleatorios como se ve en la imagen anterior.
Como digo en estos casos, incluso a ISO100, lo que predomina es el ruido analógico por lo que el ruido de cuantización no nos afecta en ningún caso.
Además el proceso de demosaicing de Bayer contribuye a enmascarar de por sí el ruido de cuantización pues 2 de los 3 niveles de cada píxel son interpolados en el rango de 16 bits con lo que todavía es más complicado tener banding por ruido de cuantización. De hecho yo nunca he visto una imagen con ruido de cuantización (posterización) salvo al pasar a 8 bits (JPEG); pero ese problema lo tendrá igual una imagen originalmente de 14 que una de 12 bits. De hecho la Leica M8 tiene RAWs de 8 bits, y proporcionan una calidad excelente (eso sí, utilizan una codificación no lineal que optimiza esos 8bits).

Iniciado por Finger Appliance

Te lo voy a decir desde mi punto de vista que creo que está de acuerdo con el tuyo: NO ES UN CAMBIO CUALITATIVO. No es un salto inmenso para la humanidad.

Está claro que saltos inmensos para la humanidad por 200 EUR pocos vamos a encontrar. Cada uno tendrá que juzgar como de importantes son para él las mejoras y si le vale la pena el cambio.

Iniciado por _GUI_

...El ruido de cuantización se percibiría en todo caso como una posterización o falta de niveles en los diafragmas más bajos (que son los que disponen de pocos niveles para ser representados), nunca como una colección de píxels de colores aleatorios como se ve en la imagen anterior.
Como digo en estos casos, incluso a ISO100, lo que predomina es el ruido analógico por lo que el ruido de cuantización no nos afecta en ningún caso.
Además el proceso de demosaicing de Bayer contribuye a enmascarar de por sí el ruido de cuantización pues 2 de los 3 niveles de cada píxel son interpolados en el rango de 16 bits con lo que todavía es más complicado tener banding por ruido de cuantización. De hecho yo nunca he visto una imagen con ruido de cuantización (posterización) salvo al pasar a 8 bits (JPEG); pero ese problema lo tendrá igual una imagen originalmente de 14 que una de 12 bits. De hecho la Leica M8 tiene RAWs de 8 bits, y proporcionan una calidad excelente (eso sí, utilizan una codificación no lineal que optimiza esos 8bits).

No quería meterme en esos temas, de hecho ni se me había pasado por la cabeza ponerme a pensar en el filtro de Bayes y todo eso. Pero es una buena explicación en profundidad.
Oye, ni la menor idea de los 8 bits de la Leica M8. ¡Que curioso!

Iniciado por Finger Appliance

No quería meterme en esos temas, de hecho ni se me había pasado por la cabeza ponerme a pensar en el filtro de Bayes y todo eso. Pero es una buena explicación en profundidad.
Oye, ni la menor idea de los 8 bits de la Leica M8. ¡Que curioso!

Lo jodido de meterse en estas honduras es que luego te pones un DVD en casa y en lugar de disfrutar de la película te pasas el rato buscando posterizaciones. Los DVD (y la TDT también) tienen tan poco ruido y a la vez tan pocos niveles tonales, que sí presentan graves problemas de cuantización (banding) en muchas escenas.
Yo en las películas lo veo mucho en los cielos, sobre todo cuando son muy luminosos y no se dispone de un número suficiente de niveles para hacer un degradado decente.
En la TDT no hay más que mirar la cara de los presentadores para ver todo tipo de cosas raras: el maquillaje que llevan unido a la iluminación plana y a la ausencia de ruido hace que parezcan de cera y les aparezcan posterizaciones en mejillas, frente, etc...

A veces no tener ruido es una putada.

Iniciado por Skating

Gracias Finger.

La verdad es que quizás me espere, por muchas ganas que tenga ahora de tener una cámara. Estoy estudiando Audiovisuales, los amigos empiezan a tenerla y claro... se te crea un contexto de ansias jejeje

Seguramente me coja el pisapapeles, que llamais, porque soy "inexperta" con las reflex, aunque lleve mi compacta a todos lados no es lo mismo. Y más adelante, me miraré otros objetivos y complementos.

Además, quería empezar a practicar a echar fotos para la futura boda de mi hermano... pero aún tengo tiempo y puedo esperar a ¿abril? a que salga la 450D...

Más que nada era saber eso, si buscando mi primera reflex, mejor me espere a este modelo nuevo.

En fin, gracias de nuevo

pueessss, si no te importa la pasta, espera a la 450d y pillate otro objetivo si puedes, compras el cuerpo solo y con la pasta del objetivo del kit y algo mas que pongas ya tienes pa pillarte otro, por ejemplo un tamron 17-50 o un sigma 17-70 por 300€ mas o menos. Y si kieres objetivos ma pros pues los hay, pero prepara la cartera...

Y si escaseas de pasta pues la 400D tambein es muy buen opcion, la puedes encontrar por 400€ nueva, y le añades un objetivo pues por poco mas de 700€. l

la verdad que vas a flipar con la camara, si estudias audiovisuales lo veo herramienta indispensable... no te arrepentiras, ni te lo pienses

Iniciado por Skating

Estaba decicida a comprarme la 400D como autoregalo por final de examenes y veo la noticia que sale la 450D.

Si quiero tener la primera reflex, para aprender y hacer fotos, me tengo que esperar a la 450D? Vale la pena? Ya llevo mucho esperando para comprarme una y si sigo así, nunca voy a hacerlo porque cada 2x3 sale una nueva...

Además, pensando que me iba a gastar unos 600 euros por la 400D ahora es para mí un palazo pensar que me gastaré más de 800 por la 450D...

Pues si permites un consejo, yo no esperaría, me compraría hoy la 400D, lo que ofrece la 450, para usuario corrientes y molientes que les gusta afotar todo lo que ven y aprender mucho, no aporta gran cosa la 450.

Además seguro que de segundamano en poco tiempo encontrarás los GRIP y las baterías de la 400D tiradas de precio.

salu2

Saludos:
Sobre la actual duda de comprar la 400D ó la 450D, yo entiendo que aquel/la que tenga una 400D, no se compre la 450D, por varias razones:

1º) porque ya ha hecho una inversión, la cual, tiene que renovar casi por completo (batería nueva, grip nuevo, tarjetas nuevas, etc.); a no ser que ande "sobrado" de dinero pero, normalmente, no suele ser el caso.

2º) porque dicha 400D es una muy buena cámara en sí, tiene muchas cosas a favor y pocas en contra. Es decir, no hay un motivo imperioso de cambiarla o actualizarla porque algo "imprescindible", como ocurre con otros modelos de otras marcas.

3º) porque el/la que la haya comprado y la haya probado, habrá quedado contentísimo/a de sus resultados (me refiero principalmente a nivel de aficionado), con lo cual, tendrá menos ganas aún de cambiarla.

Ahora bien, el/la que todavía no tenga ninguna y le asalte la duda (como por ejemplo, a mí), pues también entiendo que tenga las miradas puestas más en la 450D que en la 400D, mayormente porque es más actual, la inversión inicial es casi la misma hacia una que hacia otra, y porque algo sí que la han mejorado (en mayor o menor medida).

Por tanto, mi opinión es que:

- por un lado, sé que la 400D es una buena cámara.
- y por otro, la 450D es la "supuesta" mejor que la 450D.

Conclusión: muy mal tienen que salir los resultados de las pruebas de la 450D (cuando salgan), para que no me la compre. Y en tal caso, ya sé cuál me compraría...


Y en cuanto al objetivo, sería el Tamron 18 250 mm, que para empezar en el mundo digital, no está nada mal.

Bueno, quizás ahora esté un poco "obsesionada" con el tema de comprarme la cámara...

Es lógico que quien tenga una 400D no se vaya a comprar un 450D, a no ser que le encante coleccionar gadgets y tenga mucha pasta. Eso lo entiendo.

Pero así, para empezar... pues quizás me espere a Abril y compare los dos modelos aunque la 400D me siga llamando la atención. Y también el gasto de dinero que voy a tener que emplear.

No sé, esto es como escoger entre el gris oscuro o el gris claro, casi xD


Y ya el tema de objetivos lo consultaré en otros foros más adelante porque en eso sí que voy perdida... Qué malo es estudiar... que no te enseñan nada útil

Saludos!

Iniciado por Finger Appliance

Buenas,

Brunoat, eso que dices del "control inalámbrico de flashes" lo he buscado por todas partes sin éxito... me estabas tomando el pelo, ¿no?

No sé, yo creo que se refería a que con la 450D puedes manejar a distancia un flash, se entiende que Canon, como en la 40D. No sé si por Wifi u otro sistema sin cables sería viable, creo que no, pero por cable se puede hacer.

Saludos

KchoPrro

Iniciado por KchoPrro

No sé, yo creo que se refería a que con la 450D puedes manejar a distancia un flash, se entiende que Canon, como en la 40D. No sé si por Wifi u otro sistema sin cables sería viable, creo que no, pero por cable se puede hacer.
Saludos
KchoPrro

¿Que podrían poner en la 500D para que la gente la compre y mantenga a raya a Nikon?
Pues entre otras cosas, control inalámbrico de flashes, sin el adaptador adicional, como tú estás diciendo.
ISO 3200
La segunda ruedecita, que cuando las cámaras eran de película, no salía tan cara.

Lamentablemente, lo del control inalámbrico de flashes integrado creo que solo lo tiene una Olympus, y mientras que se populariza, seguro que habrá salido la 500D. Tal vez para la 550D...

He estado googleando por ahí y sólo he visto la 450D en fotos en una página y por lo que he visto, aparentemente se que se nota la LCD más grande, pero lo que se ve son menos botones, como van a hacer el resto de funciones??? Yo normalmente prefiero tener un botón para cada cosa, que por ejemplo para borrar una foto tener que tocar 7 botones, no se si me explico.

Por otro lado he leido por aquí sobre el control inalambrico de flashes, pues bien realmente al aficionado normal le es util esto??? O incluso al profesional que no hace foto de estudio le es necesario???

Gracias.

PD: Aquí he visto la 450D http://review.chosun.com/site/data/i...12500383_3.jpg

EDITO: Ya he visto donde están los botones "que faltaban", están repartidor por el cuerpo en distintos sitios de la actual 400D

http://www.fotofenster.de/news/2008/..._eos_450d.html