Tema: Conclusion personal sobre formato

He llegado tarde la discusión de la perspectiva, vaya...


De todas maneras, me gustaría dar mi opinión pacificadora (o no...)



En el post, aunque puede que parezcan decir lo mismo, la razón debo dársela a Guillermo, ya que tiene razón en que la perspectiva no varía con la focal, y me gustaría explicar porqué.


Si aplicamos la perspectiva a términos matemáticos (algo muy utilizado, sobre todo en arquitectura) podemos observar que la perspectiva sobre un objeto X no varía en absoluto con ninguno de los artilugios que utilizemos, en este caso, los objetivos fotográficos. Siempre recibiremos una misma información en nuestro ojo de los diversos parámetros que conforman la perspectiva.


La focal no varía la perspectiva en ningun caso ya que extricatamente la perspectiva como tal no existe, sino que la perspectiva es esa información de volumen que el ojo crea para acomodarse a una visión, las dos dimensiones, que no es capaz de reconocer como tal.
El ojo no puede ver objetos planos, totalmente planos; Ya que por muy lisa que sea la pared que miremos, el ojo la redimensiona añadiendo matices a lo que ve, ayudando a crear una visión humana de la pared, y esa visio´n es siempre en 3D. Esto se debe a una caracteristica innata del ser humano llamada "abismo visual", que consiste en que desde que nacemos, la sensación de profundidad nos viene dada genéticamente, por la propia construcción de nuestro sistema visual.

Por eso en términos correctos, la perspectiva no la genera nada, solo el ojo humano, y obviamente para el ojo humano es imposible generar dos visiones exactamente identicas.
Esto es tan facil de comprobar como cerrar uno de los ojos...a que nuestra perspectiva sobre lo que estamos viendo cambia?
Un solo ojo no puede completar la información de la profundidad, por lo que la prepresentación tridimensional real de lo que estamos viendo se ve alterada por la falta de información que ojo es capaz de recojer, la perspectiva como representaicón tridimensional sobre un plano varía, minimamente, pero varía.
Los dos ojos ven en "perfecto" tridimensonalismo, un solo ojo, no.



Si lo aplicamos a lo estrictamente fotográfico....

Si disponemos, por ejemplo, de un 100-400, y hacemos una fotografía a 100mm de un...florero.... obtenemos una perspectiva dependiendo de donde nos hayamos colocado, etc...
Sin mover la cámara aumentamos el zoom a 400mm y sacamos la misma foto...aunque lo pueda parecer, la perspectiva no cambia, lo unico que lo hace es el encuadre.
Considerando la perspectiva la creación de efecto 3D en una imagen sobre un plano bidimensional, lo que vemos a 400mm tiene exactamente los mismos ángulos de incidencia en nuestro ojo que a 100mm, simplemente lo vemos más grande, pero la perspectiva sobre el punto que enfocamos, o sobre todo el florero si a 400mm lo vemos entero, es exactamente la misma.
Si la fotografía como ciencia fuese perfecta, (resolución, ruido, etc...) nadie sería capaz de diferenciar el fotograma a 400mm con el recorte correspondiente en la foto de 100, ya que sería identicas. Nuestra perspectiva no ha cambiado, repito, solo ha cambiado el encuadre.


Esto quiere decir que cada perspectiva es única dependiendo de la distancia de nuestro ojo al sujeto en custión, un aumento o disminucion de focal solo creará una diferencia de visualización, no de perspectiva, aunque este término sea usado para designar algo incorrecto.



Explicación aparte, creo que realmente esto es una tontería. conseguir una perspectiva perfecta a nuestro ojo no depende absolutamente de nada, ya que no existe la perspectiva perfecta, sino el encuadre perfecto (en fotografía, entendamonos)

Yo, la verdad, cuando veo una foto, solo veo fotos buenas o malas, o regulares, vamos... No me como mucho la cabeza con el tema de encuadres, perspectivas y demás, porque una foto podra tener el mejor encuadre del mundo, y no decir un carajo, con perdón.
La fotografía es un arte, no una ciencia, por mucho que algunos se limiten a creerlo.
En la pintura, por muy correcto que sea un lienzo en proporciones no quiere decir que sea un buen cuadro, verdad?? Pues para mi en la fotografía pasa lo mismo. Me da igual lo rectas que sean las lineas, lo enrevesado de una composición aurea o lo magnífico de la sucesión del punto en la fotografía.Si el contenido es una ***** será una **** por muy adornado que esté tecnicamente.... o al menos repito, esa es mi opinión



Al final menudo tocho que no me ha quedado...en fin,jejeje
Espero que quienes lo lean no se aburran....




Salud!

Este post me ha servido mucho. Me ha enseñado a saber dónde puede llegar una full frame y un APS-C.

Entiendo lo que quiere decir Chiti sobre la perspectiva. Lo que pasa es que muchos, entre los que me incluyo tenemos una idea distorsionada sobre el concepto de perspectiva. Cada uno va a darle un nombre distinto y luego habrá malentendidos. Pienso que lo que verdaderamente tendríamos que hablar no es de perspectiva sino de distorsión geométrica.

Por ejemplo, yo veía fotos de bodas con un angular a 24mm y veía muchísima distorsión geométrica. Los del centro siempre parecían personas delgadas y los de las esquinas personas anchas Ahora entiendo que es porque es porque las hizo con un Full Frame ya que sería la distorsión equivalente en un APSC de 15mm.

Influye mucho el objetivo usado para valorar la distorsión geométrica, Pero también importa mucho la cámara utilizada. No es lo mismo la distorsión geométrica a 20mm de un Sigma 10-20 en un APSC que a 32mm de un 24-70 en un FullFrame. Por cámara y por objetivo. Que una cosa es que un gran angular estire mucho las imágenes por las esquinas por la perspectiva y otra distinta es la distorsión geométrica que aprecio por ser ese objetivo.

Un gran post. Las imágenes de Guillermo son de las que hablan por sí solas. Brillante la aportación que nos han dado Pere y Guillermo.

Gracias.

Viento.

He editado el post 109 porque me equivoqué de plano. Cuando decía que "a mí no me gusta decir que es el mismo encuadre porque el contenido de la imagen es diferente, los márgenes del primer plano sí que son iguales pero los del fondo no" estaba con la imagen mental del desplazamiento de la cámara y de las variaciones que produce en la perspectiva.



Al desplazar la cámara hacia delante o hacia atrás podemos mantener el encuadre sobre el objeto en primer plano pero eso no ocurre sobre los objetos en planos posteriores. Mientras que con el tele, al hacer la foto de lejos, los objetos de los planos posteriores se acercan a los del primer plano, en el angular se separan, empequeñeciéndose ostensiblemente.

¿Podemos afirmar que estas dos imágenes tienen el mismo encuadre?

angular.jpg tele.jpg

Si atendemos a la norma de sintaxis de la imagen que dice que "cualquier objeto circundado hace figura y cualquier objeto circundante hace fondo" podemos decir que en estas dos imágenes la figura tiene el mismo encuadre, pero es cláramente evidente que el fondo no lo tiene, por lo tanto decir que se trata del mismo encuadre, pienso yo, es evidentemente desacertado.

Por cierto (un detalle que ha salido antes) en 3D se puede utilizar la focal y la profundidad de campo que se considere oportuno.

camaras3D.jpg

Un saludo

Iniciado por viento

Influye mucho el objetivo usado para valorar la distorsión geométrica, Pero también importa mucho la cámara utilizada. No es lo mismo la distorsión geométrica a 20mm de un Sigma 10-20 en un APSC que a 32mm de un 24-70 en un FullFrame. Por cámara y por objetivo. Que una cosa es que un gran angular estire mucho las imágenes por las esquinas por la perspectiva y otra distinta es la distorsión geométrica que aprecio por ser ese objetivo.

viento, aunque a todo podríamos llamarlo distorsión geométrica, se suele restringir el término "distorsión geométrica" a la deformación indeseable (de barril, cojín o una cosa mixta entre ambas) que provoca una lente exclusivamente debido a su diseño no ideal; ninguna lente tiene un diseño ideal, si bien unas se acercan más que otras en este aspecto. Por ejemplo el Canon 10-22 para APS-C barre del mapa en este punto a los afamados zooms angulares FF de Canon, el 17-40, 16-35 y 24-70.

Así la curvatura de mi imagen de la 350D con el 24-70 se debe únicamente a que esta lente en el extremo de 24mm tiene bastante distorsión geométrica (produce un claro barril incluso en APS-C, en FF ni te cuento).

Pero esta distorsión geométrica no tiene nada que ver con la perspectiva, que es solo una consecuencia física de la forma en que la lente proyecta la escena sobre el plano del sensor. Muchas veces se habla de "distorsión de la perspectiva", porque en efecto con ángulos de visión muy amplios los objetos que caen en los bordes aparecen estirados. Yo sin embargo no soy partidario de llamarlo distorsión, ya que el motivo de que no estamos habituados a ver los objetos así en el mundo real no es porque nuestro sistema visual no los distorsione, sino porque simplemente no alcanza ni de lejos los ángulos de visión tan amplios que permite un ultraangular. Si los alcanzara entonces sí podríamos comparar, y decir si hay distorsión o no respecto a lo que ve el ojo.

Y la cámara no influye en nada más que en aportar su tamaño de sensor particular, lo que nos llevará a usar una u otra lente en cada caso.

Por lo tanto respecto a lo que dices de comparar un 20mm de un sigma 10-20 en APS-C vs un 32mm del 24-70 en FF, habrá diferencias de distorsión geométrica (por usar lentes de diferente diseño), pero no habrá diferencias de perspectiva entre ambas capturas siempre que las hiciéramos desde el mismo punto. Esto es lo que se veía en mi ejemplO: misma perspectiva (salvo ligerísimas diferencias por haber rotado un poco la cámara), pero diferente distorsión geométrica porque a 24mm el 24-70 hace mucho barril.

Salu2

Iniciado por Guillermo Luijk

Así la curvatura de mi imagen de la 350D con el 24-70 se debe únicamente a que esta lente en el extremo de 24mm tiene bastante distorsión geométrica (produce un claro barril incluso en APS-C, en FF ni te cuento).

Pero esta distorsión geométrica no tiene nada que ver con la perspectiva,

Por lo tanto respecto a lo que dices de comparar un 20mm de un sigma 10-20 en APS-C vs un 32mm del 24-70 en FF, habrá diferencias de distorsión geométrica (por usar lentes de diferente diseño), pero no habrá diferencias de perspectiva entre ambas capturas siempre que las hiciéramos desde el mismo punto.

En efecto, por eso digo en post anteriores

Iniciado por viento

Gracias, ahora me queda más claro. Ante un mismo encuadre en Full Frame y APSC tengo la misma perspectiva.

Por eso te digo que al final lo que hablamos más es de distorsión geométrica propia de la lente. Cuando se comparan las imágenes, la gente confunde la perspectiva con la distorsión geométrica.

Tuve en su día una sangría terrible con el 17-85 IS a 17mm. Esa focal me mataba. Pésima nitidez y distorsión desmesurada. Esto lo resolví con el 10-22. A 17mm ya no tuve más problemas. Incluso el 17-55IS tiene bastante más distorsión a 17mm que el 10-22.

En fin, que todo este post me ha servido para seguir con las APS-C. Por eso tengo mucha curiosidad en cómo saldrá la 7D...aunque lo ideal es tener mi 40D y la 5DmarkII ...

Viento.

Iniciado por Guillermo Luijk

viento, aunque a todo podríamos llamarlo distorsión geométrica, se suele restringir el término "distorsión geométrica" a la deformación indeseable (de barril, cojín o una cosa mixta entre ambas) que provoca una lente exclusivamente debido a su diseño no ideal; ninguna lente tiene un diseño ideal, si bien unas se acercan más que otras en este aspecto. Por ejemplo el Canon 10-22 para APS-C barre del mapa en este punto a los afamados zooms angulares FF de Canon, el 17-40, 16-35 y 24-70.

Así la curvatura de mi imagen de la 350D con el 24-70 se debe únicamente a que esta lente en el extremo de 24mm tiene bastante distorsión geométrica (produce un claro barril incluso en APS-C, en FF ni te cuento).

Pero esta distorsión geométrica no tiene nada que ver con la perspectiva, que es solo una consecuencia física de la forma en que la lente proyecta la escena sobre el plano del sensor. Muchas veces se habla de "distorsión de la perspectiva", porque en efecto con ángulos de visión muy amplios los objetos que caen en los bordes aparecen estirados. Yo sin embargo no soy partidario de llamarlo distorsión, ya que el motivo de que no estamos habituados a ver los objetos así en el mundo real no es porque nuestro sistema visual no los distorsione, sino porque simplemente no alcanza ni de lejos los ángulos de visión tan amplios que permite un ultraangular. Si los alcanzara entonces sí podríamos comparar, y decir si hay distorsión o no respecto a lo que ve el ojo.

Y la cámara no influye en nada más que en aportar su tamaño de sensor particular, lo que nos llevará a usar una u otra lente en cada caso.

Por lo tanto respecto a lo que dices de comparar un 20mm de un sigma 10-20 en APS-C vs un 32mm del 24-70 en FF, habrá diferencias de distorsión geométrica (por usar lentes de diferente diseño), pero no habrá diferencias de perspectiva entre ambas capturas siempre que las hiciéramos desde el mismo punto. Esto es lo que se veía en mi ejemplO: misma perspectiva (salvo ligerísimas diferencias por haber rotado un poco la cámara), pero diferente distorsión geométrica porque a 24mm el 24-70 hace mucho barril.

Salu2

Yo siempre había entendido que la distorsión geométrica era la producida por la posición desde la que se hace la foto (¿perspectiva?) y la distorsión producida por el objetivo en barrilete o acerico (o mixta, que también la hay) era la distorsión óptica, al menos yo siempre he utilizado esa nomenclatura.

Espero no liarla otra vez, pero para los que siempre dicen que se puede conseguir la misma toma con aps que con ff (que ha sido el inicio del post).

Vamos a tomar como ejemplo dos objetivos normalitos, de los que tendrá probablemente cualquiera que se inicie.

Hacemos una foto con el 28-90 en una ff, a 90 mm para hacer un retrato, a su máxima apertura (f5.6) para obtener un buen desenfoque.
Ahora hacemos la misma foto con un 18-55 en una aps, a 55mm (su equivalente), a su máxima apertura para 'intentar' tener un buen desenfoque.

Por supuesto nos colocamos a la misma distancia para obtener el mismo encuadre y misma perspectiva.

Jamás tendremos la misma toma (en cuanto pdc), y el desenfoque será muy pequeño en comparación con la toma de la ff.
Cómo lo solucionamos?. Pues no podemos, puesto que ya no podemos abrir más.


En el caso contrario.
Hacemos un paisaje con una aps a 18 mm., y a f13 para tener buena profundidad de campo.
Hacemos un paisaje con una ff a 28, y a f13 para 'intentar' tener buena profundidad.
La toma no será igual en la ff, puesto que tendremos menor profundidad, pero no se notrará demasiado, ya que aún así, tenemos bastante profundidad.
Cómo lo solucionamos? Pués cerramos algo más el diafragma, y listos.

A veces también se dice que con la aps se gana en tele, sin invertir un pastón.
Pues cuando yo uso un tele suelo querer desenfoque, a parte de aproximación.
Por tanto, con una aps estás perdiendo desenfoque dos veces.
Primero, por usar una lente menor, lo cual supone mayor profundiad de campo.
Y segundo, por el aumento de profundidad de campo que supone el sensor aps.

Quien no quiera ver esto, es porque no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Por último, como bien dice Pere, todo el que se inicia en este mundo, como yo, si es mínimamente inteligente, intentará aprender de los que ya saben, y sobre todo, leyendo mucho.
Por tanto, si los que ya saben, dicen que la perspectiva depende de la focal para un mismo encuadre, y todos los libros, manuales, etc... dicen lo mismo, pues intentar cambiar esto sólo puede conseguir volver loco al que empiza.

Que buscándole los tres pies al gato se demuestre que la perspectiva depende de la distancia y no de la focal. Pues vale.
Pero esto no hará sino liar aún más a la gente, puesto que se está contradiciendo lo que desde hace muchísimos años se viene enseñando.
Y todo esto porque ahora tenemos que convivir con una disparatada variedad de tamaños de sensor.
Pero como siempre, toto se unificará, y entoces a ver de que servirá haber cambiado que lo que ya era correcto.
Esto ya ocurrido muchas veces en otros campos que no son la fotografía, y siempre se ha llegado al mismo fin. Unificar.

Lo siento por el tocho.

Pd. Yo sigo con mis esquemas cambiados desde que me pasé a la 30D, y me está costando acostumbrarme. Quizá soy muy torpe.

Mi resumen personal:
Ante la pregunta, ¿se puede hacer un retrato con un 35mm en aps-c y obtener una imagen similar a una hecha con un 50 en FF donde no existan distorsiones faciales?
la respuesta es SI. La diferencia de todo esto esta simple y llanamente, que para que esto suceda, debo situarme en el mismo punto, y la foto que haga en APS-C me veré obligado a recortarla, porque si quiero no hacerlo, tendré que acercarme mucho y entonces variaré la perspectiva distorsionando las facciones. ¿estoy en lo cierto?
Saludos...

Iniciado por Herrera77

Mi resumen personal:
Ante la pregunta, ¿se puede hacer un retrato con un 35mm en aps-c y obtener una imagen similar a una hecha con un 50 en FF donde no existan distorsiones faciales?
la respuesta es SI. La diferencia de todo esto esta simple y llanamente, que para que esto suceda, debo situarme en el mismo punto, y la foto que haga en APS-C me veré obligado a recortarla, porque si quiero no hacerlo, tendré que acercarme mucho y entonces variaré la perspectiva distorsionando las facciones. ¿estoy en lo cierto?
Saludos...

no hay que recortar el propio factor de recorte de la APSC lo hace 35 X 1,6 = 56

saludos

Iniciado por ajcastillap

Pero como siempre, toto se unificará, y entoces a ver de que servirá haber cambiado que lo que ya era correcto.

Es una opción, por supuesto, pero quizá seas muy atrevido al estar tan seguro; sobre todo cuando no parece ser la tendencia. No paran de salir nuevos modelos al mercado con distintos tamaños de sensor condicionando prestaciones y satisfaciendo gustos y necesidades varias: cámaras compactas, formato 4/3 y el nuevo M4/3, nuevos modelos de objetivos y cámaras para APS (sin ir más lejos este hilo se titula como una de ellas). Todos ellos con sus fortalezas y sus debilidades.

Yo tengo una FF y una APS-C, y no voy a vender la 350D. No solo porque me darían una birria, sino también porque con ella tengo prestaciones que no me da la 5D, y viceversa.

Salu2

Iniciado por ajcastillap

Jamás tendremos la misma toma (en cuanto pdc), y el desenfoque será muy pequeño en comparación con la toma de la ff.

Y segundo, por el aumento de profundidad de campo que supone el sensor aps.

Es que siempre hemos dicho que lo único que cambiará sera la profundidad de campo. Considerar una foto igual o no, dependerá de los factores que interesen para cada foto. Pero en encuadre y perspectiva si que serían iguales.

Iniciado por ajcastillap

Por último, como bien dice Pere, todo el que se inicia en este mundo, como yo, si es mínimamente inteligente, intentará aprender de los que ya saben, y sobre todo, leyendo mucho.
Por tanto, si los que ya saben, dicen que la perspectiva depende de la focal para un mismo encuadre, y todos los libros, manuales, etc... dicen lo mismo, pues intentar cambiar esto sólo puede conseguir volver loco al que empiza.

Que buscándole los tres pies al gato se demuestre que la perspectiva depende de la distancia y no de la focal. Pues vale.
Pero esto no hará sino liar aún más a la gente, puesto que se está contradiciendo lo que desde hace muchísimos años se viene enseñando.
Y todo esto porque ahora tenemos que convivir con una disparatada variedad de tamaños de sensor.
Pero como siempre, toto se unificará, y entoces a ver de que servirá haber cambiado que lo que ya era correcto.
Esto ya ocurrido muchas veces en otros campos que no son la fotografía, y siempre se ha llegado al mismo fin. Unificar.

Sin entrar en la discusión de cual de las dos posturas (Pere vs. Guillermo) es más correcta (ya he dicho que entiendo ambas), no estoy muy de acuerdo con la postura de: "Esto siempre ha sido así, siempre se ha enseñado así, y ahora ya no se puede cambiar". Si algo es incorrecto (repito, no hablo de este caso) se tiene que corregir, unificando o no, pero mantener errores "por costumbre" no es una solución.

De ser así, Plutón seguiría siendo un planeta, y el sistema solar seguiría teniendo los 9 planetas que se han enseñado siempre, jejeje...

Saludos,

- Enric

Iniciado por jaime135

Yo siempre había entendido que la distorsión geométrica era la producida por la posición desde la que se hace la foto (¿perspectiva?) y la distorsión producida por el objetivo en barrilete o acerico (o mixta, que también la hay) era la distorsión óptica, al menos yo siempre he utilizado esa nomenclatura.

Las aberraciones geométricas solo afectan a la luz que pasa a través de un sistema óptico, dando igual donde nos situemos a la hora de encuadrar una foto, la luz que entre en el objetivo sufrira siempre estas dolencias. Otra cosa es la apreciación que tengamos de lo que estamos viendo respecto a lo que nos gustaria ver. Algunas aberraciones afectan a la calidad del punto imagen, mientras que otras afectan a la posición de este punto respecto al plano imagen y a su posición ideal. No existe el objetivo perfecto. Otra cuestión distinta es la relación entre focales y distancias al objeto. Jugando con estos parámetros y la pertura de diafragma efectivamente podemos hacer variar el aumento lateral de los planos anteriores y posteriores al plano principal imagen, cambiando asi la perspectiva de un fondo respecto al plano imagen...ffff, menudo rollo acabo de soltar .

Saludos