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Tema: La ventaja de los 18Mpx del sensor. Trabajar en exceso.

  1. #1
    Vivalo está desconectado Master
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    Predeterminado La ventaja de los 18Mpx del sensor. Trabajar en exceso.


    Hola a todos.
    Para tratar, siempre desde mi punto de vista, de zanjar varios temas a la vez, que inquietan mucho a los usuarios de 7D, sobre todo a los "primerizos" o la los que tienen menos experiencia, que rellenan el foro con preguntas (que me parece bien) o con quejas (que no me parece tan bien) sobre el ruido y la nitidez, la "exigencia" de buenos objetivos, etc... Creo que finalmente, estos temas están todos relacionados, includo el debate de si RAW o MRAW... todos tienen algo en común, el sensor.

    El sensor de la 7D tiene 18mx, que a todas luces, a priori comparados con otros, en una APS-C parecen demasiados, pero desde mi punto de vista no lo son.
    En cualquier máquina fotográfica, el objetivo final siempre es realizar una fotografía, pero la fotografía como tal puede tener distintos motivos, y esta puede acabar en distintos medios. Dependiendo del motivo, y del medio, es mejor una máquina u otra. Todas pueden cumplir su función, pero cada máquina está "especializada" en algo más concreto, sobre todo las de gama profesional.

    Pensando en el lugar donde la foto se va a "plasmar", a grandes rasgos existen varias opciones... foto para WEB, foto para revelar tamaño 15x10, foto para revelar a otros tamaños, fotografía para periodico, fotografía para revista, fotografía para CARTELERÍA, etc...
    El parámetro que nos determina donde se plasma la foto, es su tamaño. Desde para cartelería, que necesitamos una foto de gran tamaño, hasta revelado 10x15 o web, donde una foto de 2megapixels es suficiente.

    La fotografía para prensa y revistas está en el mismo orden, no es necesario más de 2 o 4 megapixels para tener una foto de calidad, con un tamaño y resolución que supera con creces al medio. Si nos fijamos, hasta hace dos días las cámaras profesionales digitales no pasaban de los 6 megapixels, cuando las compactas estaban en 12, pero es que sencillamente no era necesario. Ahora el escenario a cambiado, y para el que lo sepa entender, a cambiado a mejor.

    La imagen que toma la 7D, con un sensor de tantos megapixels, de origen notamos que tiene un cierto "ruido" asociado, que puede ser más o menos. Desde luego, a medida que subimos el ISO, más aumenta el ruido.
    Por otro lado tenemos la nitedez. Enfocar con la suficiente nitidez sobre un sensor de este tamaño y con una capacidad de mirar con 18 millones de "ojos" y para que cada uno estos esté satisfecho se necesita una óptica que, no tengo muy claro que ni siquiera esté en el mercado. Todo esto a priori parecen desventajas, pero no lo son.

    Si nuestro objetivo es tener una foto, como mucho de 4 megapixels, para cubrir todos los medios a excepción de la cartelería gigante, entra en juego la técnica de REDUCCION, que es un arte en si mismo.
    Cuando reducimos una foto, en Photoshop aparece un menú CON VARIAS OPCIONES (Bicubica, media, etc...) y además existen PLUGINS expecializados para esto, por lo que no podemos tomarnoslo a la ligera.

    TRABAJAR EN EXCESO siempre es, y esto no es una opinión mía, sino matemáticas puras y duras, una VENTAJA.
    Reducir una foto es descartar información, y dependiendo de como la descartemos, obtendremos resultados muy, pero que muy buenos, o muy malos.

    Cuando obtenemos una foto, lo que obtenemos es el primer paso, el material en bruto, y luego hay que "pulirlo", de ahí que el material en bruto tenga, en la mejor de las situaciones, material de sobra.

    Un ejemplo: Que diferencia hay entre un bolso de piel de cocodrílo de imitación de 10 euros, un bolso de piel de cocodrilo de imitación de 50 euros, un bolso de piel de cocodrilo autentico de 500 euros y un bolso de piel de cocodrilo de 5000 euros (además de la mano de obra..) ? LA MATERIA PRIMA Y EL EXCESO DE LA MISMA.
    Un bolso de 10 euros de piel de cocodrilo de imitación, la materia prima es muy barata, se confecciona con una máquina y esta optimiza los cortes para que sobre lo menos posible. Si existen imperfeciones en la materia prima no importa y se refleja en el producto final. Si en la tela había manchas, en tu bolso habrá manchas (ruido=manchas). EQUIVALE A UNA COMPACTA 2 MPX
    En un bolso de 50 euros de piel de imitación, la materia prima es de mejor calidad, se confecciona con una máquina y esta optimiza los cortes para que no sobre material. Tendrá menos imperfecciones porque la propia materia prima ya no las tiene, pero si "caza" alguna, te la quedas. EQUIVALE A UNA COMPACTA DE GAMA ALTA 8 MPX
    En un bolso de 500 euros, la materia prima es genuina, se hacen a mano, pero se aprovecha toda la materia prima posible para abaratar costes. EQUILAVE A UNA REFLEX DE 6/8 MPX.
    En un bolso de 5000 euros, se parte de una pieza de materia prima de tamaño gigante, y el artesano corta las piezas buscando los tramos que no tienen imperfecciones, obteniendo así un bolso perfecto, genuino y sin imperfecciones. Para obtener esta pieza, han usado el equivalente a 10 veces de material que el artesano anterior. EQUIVALE A REFLEX de 18 o más MP.
    El último caso solo lo podemos abordar con EXCESO DE MATERIA PRIMA, o CON EXCESO DE INFORMACION.

    Con la 7D y sus 18 megapixels, tenemos una foto en bruto con una serie de defectos inherentes, pero tenemos tanta foto DE SOBRA que podemos "pulirla" y recortarla dejando solo el "bolso" perfecto. Si no disponemos de ese exceso, no podemos hacer nada.

    Es sencillo de entender. Hay un debate sobre si tirando en MRAW la nitidez es mejor que tirando en RAW... pues ES LOGICO, ya que la cámara siempre tira en RAW de manera interna, y luego la reduce hasta MRAW para grabarla en la tarjeta. AL REDUCIRLA SE GANA EN RUIDO Y NITIDEZ!!!!. Cual es el inconveniente de usar MRAW? que los algoritmos para hacer esta operación los ha determinado la cámara, y lo que graba es el producto final. Si tiras en RAW, obtienes un paso anterior, y luego la puedes reducir, pero obtienes CONTROL sobre COMO reducirla, en función de lo que más te interese. Entonces... porqué la cámara nos permite hacerlo? COMODIDAD y la cantidad de trabajo posterior al disparo:

    FOTO EN RAW: Desventajas->INEVITABLEMENTE HAY QUE TRABAJAR LA FOTO DESPUES DEL DISPARO. Ventajas -> TENEMOS EL MATERIAL EN BRUTO TOTAL, TODO LO QUE LA CAMARA PUEDE DAR, EL MAXIMO DE INFORMACION.
    FOTO EN MRAW: Desventajas->TIENE MENOS INFORMACION PARA LUEGO "TRABAJARLA", PERDEMOS PARTE DEL CONTROL Y DE LAS OPCIONES. Ventajas->Ocupa menos, menos trabajo posterior.
    FOTOS EN JPEG: Desventajas->HEMOS PERDIDO TODAS LAS VENTAJAS DE EXCESO DE INFORMACION, APENAS SE PUEDE TRABAJAR CON ELLA POSTERIORMENTE, CONTROL NINGUNO. Ventajas->Ocupa muy poco y está todo el trabajo hecho, aunque sea bueno o malo.

    En video esto también sucede. Las viejas cámara del tipo DV, que graban a 576i, la usabamos a la misma resolución a la que captaban la información. De ahí que la diferencia entre una "mala" y una "buena" era brutal. Ahora, si cogemos una cámara DV a 576i de las buenas, y una de estas maluchas actuales que graban a 1080p, cogemos el vídeo de esta última y lo reducimos con un buen software hasta 576i, en las mismas condiciones, el vídeo de esta última tiene más calidad que la de la cámara nativa... PARTIENDO DE EXCESO DE INFORMACION, REDUCIENDOLO NOS QUEDAMOS CON LO MEJOR.

    OJO.. REDUCIR CON SENTIDO. Si usamos uno de estos programas shareware que lo único es que nos recortan la resolución haciendo la média geométrica de los puntos de la zona, no vale. Me refiero a REDUCIR con sentido.

    CONCLUSION: Creo que la foto que emite la 7D, es GIGANTE y tiene un nivel de ruido y de nitidez, pese a que muchos crean lo contrario por ver solo la tela con las imperfecciones y no el bolso terminado tan bueno, que cuando la reducimos el resultado es BRUTAL!. Si nos quedamos solo con el trabajo en bruto, pues vemos lo "bruto". Esto es como los escultores... algunos ven una piedra fea y con imperfecciones, y otros ya están viendo la escultura que esta guarda, esperando ser "trabajada" para que se muestre.

    Es pura estadística, como en las encuestas, si preguntamos a 20 personas, y las respuestas pueden ser tan dispares que todo es RUIDO (incertidumbre alta). Si preguntamos a 18 MILLONES DE PERSONAS y la incertidumbre es BAJA (que siempre la hay), LA PRECISION DEL RESULTADO ES MUY CERTERA. Si además de los datos en bruto, debido al exceso de información, despejas el ruido promediando obtienes una respuesta clara e inequivoca.

    MI PROCESO.
    Yo personalmente siempre trato de exponer lo mejor posible, y siempre pensando en la escena, en la composición y nunca en el ruido... vamos, que si a pleno sol para aumentar la velocidad tengo que ir a ISO 800, PUES SUBO Y PUNTO.
    Luego con la foto en RAW a TAMAÑO TOTAL (que no voy a ningún sitio con semejante resolución tan brutal) aplico una reducción de ruido. La hay de muchos tipos, pero normalmente lo que hacen es un promedio con corte paso alto/bajo (hacen la media de una zona, eliminando de la media los valores anormalmente bajos y anormalmente altos.... aunque realmente los algoritmos de eliminación de ruido son mucho, mucho más complejos...). Hay muchos y muy buenos plugins para ello.
    Luego observo la foto, y esta queda sin ruido, pero "blanda" debido al promediado, pero como la foto es tan brutalmente grande, la reduzco a mi objetivo final (4/6 mpx) con la opción "OPTIMIZADO A ENFOQUE", y recupero la nitidez, pero con ruido CERO!.
    ESTA FOTO ME LLEGA HASTA PARA HACER UN CUADRO GRANDE, SIN RUIDO, NITIDA, ETC....

    Puedo ver exactamente la misma foto para web, con el mismo tamaño representada en la pantalla, la original y la procesada y se nota la diferencia... y al que vaya con la lupa a mirar los pixeles aumentándola a tope... LE CORTO LA MANO. NO HA ENTENDIDO QUE EL MENSAJE QUE TRASMITE LA FOTO, SOLO BUSCA LA "PUÑETERA" LUPA!.

    PERO ES QUE ADEMAS, CREO que el ruido que tiene la foto original es PERFECTAMENTE ASUMIBLE para hacer un CARTELÓN GIGANTE... y si no lo es... no es problema de la cámara, sino que no tengo EL PRODUCTO ADECUADO, ya que existen en el mercado cámaras con ese enfoque (Full Frame, las hasselblaid, etc...).

    POR LO TANTO... EL NIVEL DE RUIDO DE LA 7D ES MUY BUENO, salvo que mires la foto según sale de la cámara buscando con la lupa las imperfecciones... eso lo tendras en mayor o menor medida con cualquiera...
    LA NITIDEZ, LO MISMO... siempre buscamos super objetivos carísimos en busca de una nitidez que no tiene sentido... REDUCE Y OBSERVA COMO SE GANA... busca en un buen objetivo un buen balance de color (que reduciendo no ganas nada...) un buen control de las aberraciones cromáticas (que reduciendo no ganas nada), una buena velocidad de enfoque (que reduciendo no obtienes nada)
    No busquéis comparativas del tipo... MI 40 o la que sea... D tiene menos ruido que la 7D... sobre todo cámaras de 6 u 8 megapixels...
    A menos megapixels y mayor tamaño de los mismos, menos ruido y mas nitidez... pero pierdes EXCESO.

    ESTO además se aplica a todas las cámaras... porque me he bajado algún RAW de 5D MKII (full frame) a ISO 1600 y aumentándola con la lupa, desde luego es mejor que la de la 7D, pero se ven unos puntazos de ruido....como en todas... pero.. REDUCELA, QUE MARAVILLA, y con un full frame a 21mpx, puedes reducir a 12 o 15 con un nivel de ruido 0 y una nitidez brutal..... PERO SI VES LA ORIGINAL CON LA LUPA, TE CAES DE CULO.
    Cual es la ventaja de la 5D???? Que le puedes sacar los 4 o 5 megapixels DE TAMAÑO más que a la 7D... de 6/10 a 10/15. Pero... si vas a monitor o papel hasta A3 o hasta cuadro, TE SOBRA (todas valen para todo, pero cada una demuestra su PUNTO FUERTE).

    Para muestra de lo que significa "tratar" los datos, leí en un libro de humor una historia de un ingeniero que viajaba mucho que me hizo mucha gracia y que es muy ilustrativa... este tipo viajaba mucho, y una vez al mes presentaba los tickets de los gastos de viaje (un buen taco...) hasta que la persona que se los firmaba, le dice un día... "Oye... tienes un ticket de un paraguas... este no te lo pagamos..." a lo que responde el ingeniero..." Pero es que empezó a llover a cántaros... me lo tuve que comprar..." a lo que le responden... "NO.. NO LO PAGAMOS"... El ingeniero al mes siguiente, le presenta otro taco de gastos de viaje, y le dice al que los firma..." TOMA... Y AHORA BUSCA EL PARAGUAS...."... CONCLUSION: Que con el exceso de información que tenía, le costó entre poco y muy poco "diluir" el coste del paraguas entre todos los tickets, vamos, que el paraguas lo pagarían SI O SI.

    Pues esto es igual, con el exceso de información que dan los 18 mpx... PERO SI HASTA SE PUEDE ENFOCAR UNA FOTO MAL TIRADA!!!
    EOS 7D. Canon 15-55 2.8 IS USM. Canon 70-300 IS USM. Canon 50 1.8

  2. #2
    Avatar de dani9batan
    dani9batan está desconectado Segundo Dan
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    Cuánta razón tienes! Magnífico comentario argumentado!!

    A ver si por fin se cierra este estúpido debate.

    Saludos.

  3. #3
    Avatar de ToniVC
    ToniVC está desconectado Segundo Dan
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    Aunque sólo sea por la molestia que te has tomado al escribir todo esto, te mereces un

    Sobre el contenido, estoy bastante de acuerdo, aunque yo puntualizaría un aspecto y añadiría otro.

    La puntualización sería que de tu explicación parece deducirse que si queremos obtener buenos resultados con la 7D estaríamos obligados a prescindir de parte de la información que nos proporciona el sensor. Eso puede ser cierto en determinados casos, pero no siempre! Si tenemos buenas condiciones (luz, objetivo, técnica...) podremos aprovechar al máximo la resolución de la cámara con buena calidad sin problemas. Luego, si eso no se da, podremos obtener también buenos resultados gracias a lo que comentas. Pero es que ya me veo aquí la gente diciendo que para qué queremos tanta resolución si no la podemos aprovechar

    El añadido sería un comentario respecto a la reducción de ruido. Y es que hay un aspecto que no se tiene mucho en cuenta: si tomamos dos fotos idénticas, en una cámara de mayor resolución el tamaño del ruido será menor con respecto al detalle que en una cámara de menor resolución. Es decir, como el ruido es del tamaño de un píxel, cuanta más resolución tenga la cámara más resolución tendran los detalles, por lo que el ruido será comparativamente más pequeño. Ello se traduce en que los algoritmos reductores de ruido trabajaran de forma más eficiente, conservando más detalle que en cámaras de inferior resolución. Al menos eso creo
    Canon EOS 7D + Canon PowerShot A640 (que va siempre conmigo)

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  4. #4
    Avatar de jfazer
    jfazer está desconectado Segundo Dan
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    Cita Iniciado por dani9batan Ver Mensaje
    Cuánta razón tienes! Magnífico comentario argumentado!!

    A ver si por fin se cierra este estúpido debate.

    Saludos.
    +1...
    Interesante comentario...
    Y no, seguro que el debate no se cierra, pero bueno... Yo estoy feliz con mi 7d...

    Saludos...
    Arrepiéntete de lo que haces, y no de lo que no haces...
    FLICKR
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  5. #5
    davidjg está desconectado Usus est magister optimus
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    Predeterminado



    Y al que no quiera 18mpx, que se compre otra camara con menos, o que me de los que le sobran y me hago una de chorrotropecientos mpx.

    A mi me van muy bien esos 18 millones de ojos

  6. #6
    Avatar de Shot
    Shot está desconectado Primer Dan
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    Predeterminado

    Desventajas:

    - Tenemos la misma materia prima pero en trocitos más pequeños no sé para qué.
    - La cámara necesita 2 procesadores para ser rápida (más peso a cuestas).
    - El buffer de memoria se llena antes.
    - Ocupan excesivamente los archivos en el disco y se tardan más en copiar.
    - Es más difícil encontrar la causa de un posible defecto o fallo de captura (trepidación, foco, aberración, difracción, etc.) al revisar la foto a 100%.
    - La opción "nitidez" no sirve para nada.
    - Te acaba obligando a comprar los objetivos más caros.
    - No tengo ganas de reducir de tamaño todas las fotos ni tener que verlas al 50% en el revelador.

  7. #7
    Avatar de ToniVC
    ToniVC está desconectado Segundo Dan
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    Shot, con una compacta de 4Mpx no tendrías ninguno de esos problemas

    Bromas aparte, podría discutir cada uno de los puntos que has puesto, pero me da mucha pereza, la verdad... Al final, es cada uno quien debe valorar lo que para él son defectos y virtudes y ponderar si le merece la pena el conjunto. Pero cuando no se quieren ver las ventajas y sólo se buscan los inconvenientes, por surrealistas que sean, poco hay que añadir. Porque si eres de los que notan el peso de un segundo DIGIC IV como para ponerlo como inconveniente, pues la verdad, no sé qué decirte! Así que, mejor lo dejamos
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  8. #8
    Avatar de Shot
    Shot está desconectado Primer Dan
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por ToniVC Ver Mensaje
    Shot, con una compacta de 4Mpx no tendrías ninguno de esos problemas

    Bromas aparte, podría discutir cada uno de los puntos que has puesto, pero me da mucha pereza, la verdad... Al final, es cada uno quien debe valorar lo que para él son defectos y virtudes y ponderar si le merece la pena el conjunto. Pero cuando no se quieren ver las ventajas y sólo se buscan los inconvenientes, por surrealistas que sean, poco hay que añadir. Porque si eres de los que notan el peso de un segundo DIGIC IV como para ponerlo como inconveniente, pues la verdad, no sé qué decirte! Así que, mejor lo dejamos
    ¿Y el coste económico que supone incorporar un segundo procesador, tampoco es inconveniente?

    El que puedas discutirme todos y cada uno de los puntos que he dicho solo demuestra que no hay intención de razonar, y que todo parece tratarse de una cuestión de fe, pero yo no pretendo convencer a nadie de que meter más megapixels sin ton ni son no sirve absolutamente para nada. Para mí no hay más materia, no hay más resolución, no se promedia ruido porque para que fuera útil harían falta 50Mpx por lo menos, y lo poco que se gana queda descompensado por la miniaturización de los componentes que son menos precisos y generan más ruido.

    Y tampoco quiero 4Mpx, lo que quiero es que tenga los mismos que la resolución de los objetivos más habituales, los que usamos los mortales, que se mueven en una franja entre 10 y 15Mpx, fotos de 4000 pixels de largo aprox. es más que suficiente.

    Tal vez haya que esperar a que saquen cámaras de 50Mpx y que permitan al menos obtener raws de 12,5Mpx, a ser posible promediados antes de la conversión a digital.

  9. #9
    Avatar de dani9batan
    dani9batan está desconectado Segundo Dan
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    De todos modos la 7D tiene algo especial que la diferencia del resto; quiero decir, la 550D también tiene 18 Mpx y en el hilo de dicha cámara nadie se queja... A lo mejor alguno de por aquí tendría que cambiar su 7D por la 550D, sigue teniendo los 18 Mpx pero pesa menos y, además, un solo procesador; también más barata.

    Un saludo.

  10. #10
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    ToniVC está desconectado Segundo Dan
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    Cita Iniciado por Shot Ver Mensaje
    ¿Y el coste económico que supone incorporar un segundo procesador, tampoco es inconveniente?
    El coste económico lo sacas ahora. En la lista que pusiste hablabas del incremento de peso que suponía este segundo procesador. Yo creo que ante eso no se puede hacer nada... Cuando hablo de "discutir" me refiero a "razonar" sobre cada uno de los puntos que pusiste. Pero pretender razonar sobre un inconveniente tan "razonable" como el peso añadido que supone un segundo procesador, pues como que no. Ya te digo, al final tú eres quien decide cuáles son los inconvenientes y cuales son las ventajas y valoras. Si, por ejemplo, que sea negra o que se llame 7D en lugar de 70D son inconvenientes para alguien, pues muy bien, pero no creo que tenga sentido discutirlo, perdón, razonarlo. Si se quiere encontrar inconvenientes a algo, siempre se encontrarán...

    Cita Iniciado por dani9batan Ver Mensaje
    De todos modos la 7D tiene algo especial que la diferencia del resto; quiero decir, la 550D también tiene 18 Mpx y en el hilo de dicha cámara nadie se queja... A lo mejor alguno de por aquí tendría que cambiar su 7D por la 550D, sigue teniendo los 18 Mpx pero pesa menos y, además, un solo procesador; también más barata.
    Siempre he pensado que si la 7D se hubiera llamado 70D, aun siendo idéntica y con el mismo precio, habría muchos que no se quejarían
    Última edición por ToniVC; 03/10/11 a las 12:33:46
    Canon EOS 7D + Canon PowerShot A640 (que va siempre conmigo)

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  11. #11
    Avatar de poberon
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    Cita Iniciado por ToniVC Ver Mensaje
    Siempre he pensado que si la 7D se hubiera llamado 70D, aun siendo idéntica y con el mismo precio, habría muchos que no se quejarían
    Totalmente de acuerdo. Creo, y no soy el único, que la gente sigue sin considerarla profesional. Tampoco ayudan los señores de Canon cuando en el CPS la meten en el mismo paquete de la 40 y 50D.

    Con tanto volver a la misma discusión se me ha olvidado lo más importante, que es dar las gracias a Vivalo por el currazo que se ha pegado.
    Última edición por poberon; 03/10/11 a las 14:17:55 Razón: Se me va la olla.
    Un saludo a todo el personal del foro.

  12. #12
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    Predeterminado

    Buenoooooo!!!! Bueno!!! Estoy de acuerdo con Jfazer... esto no acaba aquí... ni por asomo. El tema de la 7d estuvo, está y estará calentito (o muy calentito ) durante mucho tiempo. Yo cada día estoy más contento con la 7d (quien lo diría por mis primeros comentarios... verdad ToniVC??) Yo era un zoquete cuando la compré y ahora sigo siéndolo... pero un poco menos. Voy aprendiendo y cada véz me salen mejor. Más nítidas y menos trepidadas. Y soy adicto al MRaw, no por nada en particular, sino por que luego las fotos van para 10x15 o alguna para web. Si son para un trabajo en especial pues entonces si que van en Raw.

    Por cierto Vivalo me apunto a lo que dices, totalmente de acuerdo

    Saludos a tod@s.

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