Tema: Resolución vs Calidad

Estoy hecho un lio... no entiendo como la progresión de Mpx parece no tener fin (no critico, ojo). Que un sensor tenga más cantidad de pixeles conlleva al menos dos cosas:
La resolución del objetivo a utilizar tiene que ser mayor para obtener imágenes de calidad.
La difracción de la luz a fstop altos simplemente disminuye la calidad de la imagen.
Dicho lo cual, no entindo como siguen fabricándose estos sensores. Debe haber una explicación lógica. No tendría sentido que Canon, Nikon, etc. se empeñen en fabricar cámaras cada vez peores.
Obviamente la resolución aumenta, pero que pasa con la calidad obtenida. Como no lo entiendo escribo este comentario. Agradecería alguna explicación.
Hablo de calidad de imagen, es decir, rango dinámico, profundiad de color, ruido, etc.
Cosas que no tienen que ver con la resolución, (espero que todos tengamos claro la máxima, de que resolución
no implica calidad). A ver si los 5 Mpx de un móvil / compacta son iguales a los 5 Mpx de la E-1 por poner un ejemplo
(sin contar objetivo)
Donde está el límite. Es mentira los círculos de confusión, es mentira que la calidad dismunuye ... me ahogo... por favor, que alguien arroje luz. Que por cierto es la culpable de todo.
Salu2.

Iniciado por ppll

Estoy hecho un lio... no entiendo como la progresión de Mpx parece no tener fin (no critico, ojo). Que un sensor tenga más cantidad de pixeles conlleva al menos dos cosas:
La resolución del objetivo a utilizar tiene que ser mayor para obtener imágenes de calidad.
La difracción de la luz a fstop altos simplemente disminuye la calidad de la imagen.
Dicho lo cual, no entindo como siguen fabricándose estos sensores. Debe haber una explicación lógica. No tendría sentido que Canon, Nikon, etc. se empeñen en fabricar cámaras cada vez peores.
Obviamente la resolución aumenta, pero que pasa con la calidad obtenida. Como no lo entiendo escribo este comentario. Agradecería alguna explicación.
Hablo de calidad de imagen, es decir, rango dinámico, profundiad de color, ruido, etc.
Cosas que no tienen que ver con la resolución, (espero que todos tengamos claro la máxima, de que resolución
no implica calidad). A ver si los 5 Mpx de un móvil / compacta son iguales a los 5 Mpx de la E-1 por poner un ejemplo
(sin contar objetivo)
Donde está el límite. Es mentira los círculos de confusión, es mentira que la calidad dismunuye ... me ahogo... por favor, que alguien arroje luz. Que por cierto es la culpable de todo.
Salu2.

Creo que tu solito te has respondido, a mas megapixeles necesidad de mejores objetivos... y ¿de que marca son los mejores objetivos con AF y Estabilizador del mercado para Canon?

Exacto, como bien habra deducido no es mas que una estrategia comercial, y consiste en conseguir mas calidad gastandote mas dinero, y sino no amortizaras el cuerpo de camara que te compres.

O es que la gente que no sabe mucho de esto no suele ir fardando de ... " Me he comrpado una camara que tiene tropecientos megapixeles..." Es lo primero que se dice ¿no? (los que no entienden mucho)... pues ahi esta... marketing chico.. marketing. Pues no son camaras peores, son camaras mejores, pero que solo lo demuestran con ciertos componentes; es asi de simple

Iniciado por Aod8181

Pues no son camaras peores, son camaras mejores, pero que solo lo demuestran con ciertos componentes; es asi de simple

+1, mi 30D me sigue dando mas que mi 450D con mis cristalitos , a pesar que mi 450D tiene mas Mb...

Estoy de acuerdo con ppll.

A mayor tamaño de pixel, menos ruido, menos artefactos, menos aberación y menos difracción.

Si la 7D aparte de las características guays como el AF mejorado, visor 100% etc fuera de 10-12 Mpixeles en lugar de 18, me tiraba a matar a por ella ya.

Prefiero una imagen de 12 Mp de calidad sueperior. Es cierto que la tecnología evoluciona y en un sensor de 15 o 18 Mp ahora se genera menos ruido que en un de 6 de los de hace 5 años. Pues que usen esa tecnología para, en vez de venderme una cámara de 18 Mp, una de 10 o 12 Mp que no presente ruido hasta ISO 25600 o ISO 51200. Eso sería la leche, pero como habrá igorantes que dirán que tiene menos Mp que la Olimpus de turno, pues lo hacen de 18 Mp y que a partir de ISO 1600 sufra. Insisto, si hicieran lo otro, me la compro mañana. Y supongo que como yo, muchos otros.
Y eso por hablar sólo rdel ruido y obviando todo lo demás (aberraciones...)

O muy simple: que saquen las dos, igual que la Canon 1D tiene dos versiones a resoluciones distintas, que saquen dos 7D, una con menos Mp y más calidad y otra para que la gente vacile de Mp a sus amigos que la tienen "más corta".

Que no me cuenten milongas. Si quieren que me compre un objetivo L para APS, que hagan EF-S L que empiecen en 17-18 mm. Lo único parecido a eso que hay es el 17-55 f/2,8 y hay chopecientos a f/3,5 o 4,5 de menor calidad.

Los de kit de la 7D son los que Canon entienden que van con esa cámara, no venden kits con el 24-105 L, que además te obliga a comprarte un angular. No sacan esa cámara para vender los L, pero sí que es por marketing, por la loca escalada de Mp que no lleva a ningún sitio.

Iniciado por bigdani

Estoy de acuerdo con ppll.

A mayor tamaño de pixel, menos ruido, menos artefactos, menos aberación y menos difracción.

Si la 7D aparte de las características guays como el AF mejorado, visor 100% etc fuera de 10-12 Mpixeles en lugar de 18, me tiraba a matar a por ella ya.

Prefiero una imagen de 12 Mp de calidad sueperior. Es cierto que la tecnología evoluciona y en un sensor de 15 o 18 Mp ahora se genera menos ruido que en un de 6 de los de hace 5 años. Pues que usen esa tecnología para, en vez de venderme una cámara de 18 Mp, una de 10 o 12 Mp que no presente ruido hasta ISO 25600 o ISO 51200. Eso sería la leche, pero como habrá igorantes que dirán que tiene menos Mp que la Olimpus de turno, pues lo hacen de 18 Mp y que a partir de ISO 1600 sufra. Insisto, si hicieran lo otro, me la compro mañana. Y supongo que como yo, muchos otros.
Y eso por hablar sólo rdel ruido y obviando todo lo demás (aberraciones...)

O muy simple: que saquen las dos, igual que la Canon 1D tiene dos versiones a resoluciones distintas, que saquen dos 7D, una con menos Mp y más calidad y otra para que la gente vacile de Mp a sus amigos que la tienen "más corta".

Que no me cuenten milongas. Si quieren que me compre un objetivo L para APS, que hagan EF-S L que empiecen en 17-18 mm. Lo único parecido a eso que hay es el 17-55 f/2,8 y hay chopecientos a f/3,5 o 4,5 de menor calidad.

Los de kit de la 7D son los que Canon entienden que van con esa cámara, no venden kits con el 24-105 L, que además te obliga a comprarte un angular. No sacan esa cámara para vender los L, pero sí que es por marketing, por la loca escalada de Mp que no lleva a ningún sitio.

Un objetivo EF-S L digamos que seria inviable por la contruccion optica de los mismos, a lo que me refiero es que es los EF-S llevan algunas aberraciones que son incorregibles, debido a la construccion. Por tanto si, una de las principales causas es vender objetivos L, y eso se sabe de aqui a Roma, y da igual que sea APS-C que no lo sea, porque si quieres un gran angular tienes un 10-22 que cuesta tambien una pasta maja, y como no... no es EF-S.

Por cierto a mas megapixeles no hay aberraciones, eso es cosa de las lentes, los cuerpos no producen aberraciones como tal, lo unico que pueden llegar a producir es desviaciones de color, y eso es cosa del sensor; por tanto los megapixeles lo unico que realizan es enfatizar factores como la difraccion, y que por supuesto se disimulan con lentes con mejor contrusccion, y es aqui donde entra lo antes mencionado... a mas megapiexeles mejor calidad, y por tanto Canon intenta meterla doblada a todos, ya seas profesional (como yo) o no

Iniciado por Aod8181

Un objetivo EF-S L digamos que seria inviable por la contruccion optica de los mismos, a lo que me refiero es que es los EF-S llevan algunas aberraciones que son incorregibles, debido a la construccion.

Eso me lo tendrás que explicar. ¿No se puede hacer un EF-S sellado? ¿Ni con cristales de baja dispersión? ¿Me explicas entonces, por qué mi vieja CanonPowershot Pro 1, compacta, tenía factor de recorte 4x y óptica L equivalente 28-200mm?

Iniciado por Aod8181

Por tanto si, una de las principales causas es vender objetivos L, y eso se sabe de aqui a Roma, y da igual que sea APS-C que no lo sea, porque si quieres un gran angular tienes un 10-22 que cuesta tambien una pasta maja, y como no... no es EF-S.

El angular vale una pasta, sí, y es muy bueno pero siento decirte que sí es EF-S, créeme, lo tengo.
¿No será que no le ponen la L al 17-55mm, o a ese angular (vamos, a la línea alta de los EF-S) para que la gente que compra "L" no se enfade y se sienta estafada porque ellos se gastaron aún más dinero, y también en el cuerpo FF? Porque evidentemente, si hacen un EF-S L será más pequeño y más fácil de fabricar (y más barato) que uno completo. Lo difícil es llevar la calidad L hasta las esquinas, si las esquinas las quitamos del sensor, todo es mucho más fácil...

Y teniendo en cuenta la gran cantidad de gente que compra el kit, aplicando tu axioma de que lo que queren es vender L a todo el mundo, ¿por qué no ha habido nunca ningún kit APS con lente L? ¿Por qué incluso la 7D que por ser XD es profesional, presenta dos kits y ninguno es L, si podían aprovechar la profesionalidad para colarlo? Lo veo como una idea preconcebida sin eco en el mercado, la verdad.

Iniciado por Aod8181

Por cierto a mas megapixeles no hay aberraciones, eso es cosa de las lentes, los cuerpos no producen aberraciones como tal, lo unico que pueden llegar a producir es desviaciones de color, y eso es cosa del sensor; por tanto los megapixeles lo unico que realizan es enfatizar factores como la difraccion, y que por supuesto se disimulan con lentes con mejor contrusccion, y es aqui donde entra lo antes mencionado... a mas megapiexeles mejor calidad, y por tanto Canon intenta meterla doblada a todos, ya seas profesional (como yo) o no

Echale un ojo a esto
Canon 50D Milestone
Es un artículo de Michael Reichmann, profesional (como tú, yo no lo soy) desde hace muchos años, ha trabajado con Canon y Nikon y es experto en Canon, le dan todo lo que sacan para que lo pruebe.

Misma escena, misma lente (por cierto, una L, concretamente la 24-105)
foto con la 50D: Aberración al canto. Fringing en inglés es aberración cromática. Y además, no hace falta traducir, se ve claramente en la foto. Incluso corrigiendo en Photoshop, no se puede librar de ella.
misma foto con la 40D: Sin aberración. Pero nada de nada.
Es el conjunto lente + densidad de pixeles en el sensor el que produce la aberración o no.
De hecho, el colega coge la foto de la 50D, la convierte a 10 Mpixeles en Photoshop, y al aplicar la corrección de lente, la aberración desaparece como por arte de magia. Cosa que no sucedía con la imagen completa a 15 Mp.

Si aumentan la densidad de pixeles para pretender vender L, van mal, porque si lo que consiguen es que los L aberren, pocos motivos veo yo para desembolsar 1500 lereles por un objetivo.

Conclusión:
A partir de cierta densidad de pixeles en el sensor, estás jodido uses L o no. Y ojo que digo densidad, no cantidad. La 5D tiene menos densidad que la 40D y no tiene ese problema. Pero la 50D sí lo tiene, y la 7D, más.
De hecho si hubiera un L adecuado en focal para un APS y que no aberrara con densidad alta de pixeles, no te quepa duda de que me lo compraría, pero no es el caso. El caso es que meten tantos pixeles inútiles que hasta los L se convierten en mediocres.

Sin ánimo de ofender, pero que no se pueden hacer EF-S L por no se qué defectos congénitos que sólo tú conoces, que subiendo los pixeles lo que pretenden es vender L, y que la resolución no influye en las aberraciones, me parecen ideas preconcebidas tuyas, y lo de que "se sabe de aquí a Roma" no es más que un intento de apoyar una argumentación más bien vacía. Te lo he argumentado punto por punto. Que subir pixeles sea marketing, totalmente de acuerdo. Piensan que al ver los 18 Mp me voy a ir como un loco a comprarla. Y aunque yo no, muchos lo harán. Y no les importa vendérmela a mí o no, sino vender muchas.

Lo de que el 10-22 no es EF-S es simplemente un error que puede tener cualquiera.

Iniciado por bigdani

Eso me lo tendrás que explicar. ¿No se puede hacer un EF-S sellado? ¿Ni con cristales de baja dispersión? ¿Me explicas entonces, por qué mi vieja CanonPowershot Pro 1, compacta, tenía factor de recorte 4x y óptica L equivalente 28-200mm?



El angular vale una pasta, sí, y es muy bueno pero siento decirte que sí es EF-S, créeme, lo tengo.
¿No será que no le ponen la L al 17-55mm, o a ese angular (vamos, a la línea alta de los EF-S) para que la gente que compra "L" no se enfade y se sienta estafada porque ellos se gastaron aún más dinero, y también en el cuerpo FF? Porque evidentemente, si hacen un EF-S L será más pequeño y más fácil de fabricar (y más barato) que uno completo. Lo difícil es llevar la calidad L hasta las esquinas, si las esquinas las quitamos del sensor, todo es mucho más fácil...

Y teniendo en cuenta la gran cantidad de gente que compra el kit, aplicando tu axioma de que lo que queren es vender L a todo el mundo, ¿por qué no ha habido nunca ningún kit APS con lente L? ¿Por qué incluso la 7D que por ser XD es profesional, presenta dos kits y ninguno es L, si podían aprovechar la profesionalidad para colarlo? Lo veo como una idea preconcebida sin eco en el mercado, la verdad.




Echale un ojo a esto
Canon 50D Milestone
Es un artículo de Michael Reichmann, profesional (como tú, yo no lo soy) desde hace muchos años, ha trabajado con Canon y Nikon y es experto en Canon, le dan todo lo que sacan para que lo pruebe.

Misma escena, misma lente (por cierto, una L, concretamente la 24-105)
foto con la 50D: Aberración al canto. Fringing en inglés es aberración cromática. Y además, no hace falta traducir, se ve claramente en la foto. Incluso corrigiendo en Photoshop, no se puede librar de ella.
misma foto con la 40D: Sin aberración. Pero nada de nada.
Es el conjunto lente + densidad de pixeles en el sensor el que produce la aberración o no.
De hecho, el colega coge la foto de la 50D, la convierte a 10 Mpixeles en Photoshop, y al aplicar la corrección de lente, la aberración desaparece como por arte de magia. Cosa que no sucedía con la imagen completa a 15 Mp.

Si aumentan la densidad de pixeles para pretender vender L, van mal, porque si lo que consiguen es que los L aberren, pocos motivos veo yo para desembolsar 1500 lereles por un objetivo.

Conclusión:
A partir de cierta densidad de pixeles en el sensor, estás jodido uses L o no. Y ojo que digo densidad, no cantidad. La 5D tiene menos densidad que la 40D y no tiene ese problema. Pero la 50D sí lo tiene, y la 7D, más.
De hecho si hubiera un L adecuado en focal para un APS y que no aberrara con densidad alta de pixeles, no te quepa duda de que me lo compraría, pero no es el caso. El caso es que meten tantos pixeles inútiles que hasta los L se convierten en mediocres.

Sin ánimo de ofender, pero que no se pueden hacer EF-S L por no se qué defectos congénitos que sólo tú conoces, que subiendo los pixeles lo que pretenden es vender L, y que la resolución no influye en las aberraciones, me parecen ideas preconcebidas tuyas, y lo de que "se sabe de aquí a Roma" no es más que un intento de apoyar una argumentación más bien vacía. Te lo he argumentado punto por punto. Que subir pixeles sea marketing, totalmente de acuerdo. Piensan que al ver los 18 Mp me voy a ir como un loco a comprarla. Y aunque yo no, muchos lo harán. Y no les importa vendérmela a mí o no, sino vender muchas.

Lo de que el 10-22 no es EF-S es simplemente un error que puede tener cualquiera.

En lo del 10-22 llevas toda la razon, y no porque no lo supiera sino porque tenia en mente el 20-35 (sinceramente no se porque, quiza fuera por el hecho del FF).

En cuanto a lo de que las lentes EF-S no pueden ser L, te lo digo por el mero hecho de que no es culpa del factor de recorte del sensor, sino de la forma que se le aplica a la construccion del mismo. No serviria de nada los cristales de baja dispersion. A ver, no se si me explico, si un EF-S en general se hace para ser usado en APS-C y que por regla general es usada en camara no porfesionales, seria de locos, que se enfrascaran en la contruccion de un objetivo para APS con la misma calidad que para una FF , ya que debido a su construccion costarian muchisimo mas que un L normal. Lo que no tendria sentido, que un objetivo para una APS costara mas que un L para una FF, cuando ya de por si si se sabe que la FF da mas calidad de imagen, y de ahi si precio mas elevado. ERn resumen, poderse si se podria, pero no seria viable por su altisimo coste (a eso es lo que me quise referir).

Y en cuanto a lo de las aberraciones, eso mismo ya te lo comente antes, en los cuerpos las unica aberracion que se peude dar es en el sensor y tampoco es una aberracion como tal, pues una aberracion es producida por la union de lente y cuerpo; y tu unicamente habalste de cuerpo, de ahi que dijera eso.

Sigo sin estar de acuerdo. Las lentes más pequeñas son más baratas y mi Powershot Pro 1 tenía una L con sensor 4x. Sigues sin decir qué es lo que tienen que las imposibilite. Al menos has pasado de imposible a caro, que al menos sería discutible. No sé tanto de ópticas y puede que en eso lleves razón. Pero no explica que la PowerShot con una L 28-200 tan pequeña costase (con cuerpo y todo, que era compacta) 900 €. Solo la lente, con ese rango, siendo L y 4x debería haber costado unos 2000 €o 3000 € entonces...

En cuanto a las aberraciones el post que te he puesto habla por sí solo. No sé si te lo has leído. Cuando dije que un sensor de densidad grande aberra más que otro es evidente que hablo "poniendole la misma lente" a los dos. Si no, no se puede comparar.

Eres tú quén dijo que era función sólo de la lente, y que hacen falta L para que no ocurra. Pues bien, no depende sólo de la lente sino que la alta densidad de pixeles la favorece. Y la L no lo salva. Las pruebas son con un 24-105 L.

Lo del 10-22 ya te dije que carece de importancia.

El caso es que el post empezaba con una queja de cantidad vs calidad (hablando de la escalada absurda de pixeles) y ppll tenía razón en plantearlo, y yo se la di...

RESOLUCION = Cantidad de Pixels del sensor, (tamaño de archivo)
CALIDAD= Densidad de Pixel deshaogada + optica de calidad.

jeje..... me quedo con el segundo parametro....

La Resolucion alta no tiene por que ser mejor calidad de imagen final, simplemente archivo de salida mas grande.

Si tomais como ejemplo una 50D y una 1D, vereis que el archivo de la 50D es mayor en su resolucion y tamaño, pero sin embargo la densidad inferior de pixels y su mayor tamaño de sensor (1D) nos dan archivos de mucha mas definicion y detalle (Calidad)

Se podrian escribir muchisimas paginas con tecnicismos y datos precisos, valores etc..... pero el resultado final es ese, dicho con pocas lineas, rapido de leer y entender.

A la pregunta del Post Resolucion vs Calidad yo me quedo con la segunda.
slds

Cuando las cámaras eran de 6/8Mpix, aparecieron las de 10 Mpix, y todo el mundo dijo ¿para qué necesitamos 10Mpix? Todo el mundo estaba contento con lo que tenía.

Dos años después la gente tenía cámaras de 8/10Mpix y aparecieron las de 12. Nadie quiería las de 6Mpix ¡vaya m....!¿dónde vas con eso? y decían que no hacían falta 12Mpix para nada...

Hoy llegamos a 15/18Mpix y estamos en las mismas. 10/12 Mpix estan bien, 15/18Mpix son demasiados. Dentro de dos o tres años diremos que "15 Mpix están muy bien, 22 son demasiados" ¿me seguís?

El cerebro humano tiene muchos niveles, y aunque conscientemente entendamos que no necesitamos más, a nivel subconsciente queremos más y más. Es inevitable.

Saludos.

Hola nuevamente.

Agradecer a todos vuestros interesantes comentarios. Independientemente del pesamiento de cada uno, mi comentario es un poco más aséptico. A ver si me consigo explicar.

No me quejo ni del incremento de la densidad, ni de si lo L´s dan mejor con tal o cual cámara, etc.
Vuelvo a decir:

1.- A mayor densidad o número de pixeles (en una misma área) se necesita más resolución de objetivo. L no L políticas aparte.
2.- Por disminuir el tamaño del pixel el efecto de la difracción de la luz se hace más latente. "Circulo de confusión de la luz". (como es un aspecto meramente técnico, a fin de no incurrir en incorrecciones, mejor que cada uno con San Google se informe). De hecho, las tablas de f mínimo recomendable a utilizar para los Mpx de nuestras cámaras estan por muchos sitios.

Siguiendo con la difracción pongamos que para una 5D II el f mínimo teórico es un 8. Si utilizamos un 11, 16 o superior, empezamos teoricamente a perder resolución/calidad por el efecto de la difracción. A parte de la que el propio objetivo empieza a perder.

Expuexto todo esto, mi comentario no tiene que ver con politicas, estrategias, opiniones y demás. Si no, partiendo de las BASES OPTICAS, donde está el límite. Sabiendo esto de forma objetiva, todos sabremos a que atenernos con los cuerpos existentes y futuros. Cosa distinta es el marketing que cada compañía tenga o ponga en práctica.

Así pués sigo con la misma duda. Donde está el límite.

Las leyes de la óptica se cumplen a rajatabla, eso es invetable.

Pero el procesado informático puede paliar en gran medida los estragos causados por la difracción. Y cada vez más, las cámaras son como pequeños ordenadores con un objetivo delante.

¿Has probado el programa "Focus Magic"? Utiliza un algoritmo de deconvolución para "enfocar" una foto que no esté muy fina. Los que no lo conozcais, haced la prueba y os quedareis con la boca abierta. Los resultados son realmente espectaculares.

Lo que quiero decir es que es cierto que la óptica limita, pero los humanos nos caracterizamos por buscar soluciones a las posibles barreras físicas, y la mayoría de las veces conseguimos encontrarlas, descubirendo que las barreras que veíamos no eran tales.

Pronostico que el aumento de los megapíxeles continuará por lo menos cuatro o cinco años más.

Saludos.