Tema: INFO: sRGB vs Adobe RGB

Iniciado por Pere Larrègula

Pero si tienes un número mayor de tonos, tienes por tanto más niveles para degradar de un extremo al otro... no?

Saludos

Pere yo opino igual que Guillermo, si que tienes una mayor gama de tonos, pero para representarlos numéricamente solo dispones de 256 valores para cada uno de los 3 colores base en el caso de 8 bits, o 65536 valores en 16 bits.
Creo que es por eso que la diferencia de tonos entre valor y valor en sRGB es menor que en Adobe RGB.

Al menos eso es lo que yo he entendido, otra cosa es que a 16 bits podamos apreciar esas diferencias en un degradado y a cambio podemos tener mas gama.

Un saludo

Iniciado por Pere Larrègula

Pero si tienes un número mayor de tonos, tienes por tanto más niveles para degradar de un extremo al otro... no?
Y como se explica el efecto solarización del a página 55? si las transiciones entre los tonos son peores en Adobe RGB?

Es que no tienes mayor número de tonos, tienes mayor número de colores o matices en tu gama. El número de tonos es el que te da tu codifícación y son los mismos en cualquier perfil porque disponemos de una cantidad de bits fija.

Un ejemplo aún más simple:
Supongamos que sRGB soporta una gama de verdes que va del pistacho al verde hierba.
Adobe RGB es capaz de representar también esa gama, pero puede ir más allá del verde hierba, hasta el verde fosforito.

Si disponemos de 256 niveles (tonos) para representar nuestra gama:
- sRGB entre el verde pistacho y el verde hierba hará un degradado de 256 verdes distintos
- Adobe RGB en cambio no podrá dedicar todos esos niveles al degradado entre el verde pistacho y hierba, así que hará un degradado (me invento las cifras) de 128 verdes distintos entre el pistacho y el hierba, y otros 128 entre el verde hierba y el verde fosforito

Por lo tanto sRGB soporta menos clases de verdes, pero las transiciones entre los extremos de su gama (el pistacho y el hierba) las hará más suaves y resistentes al procesado.

El ejemplo de la pág. 55 no va de degradados, va directamente de colores fuera de gama. sRGB no soporta los azules tan saturados de la puerta y por eso el canal rojo se va a cero y pierde toda su información. Sería lo que ocurriría si pretendes representar en sRGB el verde fosforito del ejemplo.

Son dos aspectos antagónicos: gama soportada (es decir colores o matices distintos), y número de niveles o tonos empleados para representar las transiciones entre colores. Mellado solo habla del primero porque el segundo trabajando en 16 bits no es crítico ya que en 16 bits disponemos aún de suficientes tonos distintos en cualquier perfil por lo que esta menor riqueza de degradados de los perfiles amplios no es determinante. En cambio trabajando en 8 bits por ejemplo, usar perfiles muy amplios como ProPhoto RGB es un suicidio por este mismo motivo.

Salu2

Iniciado por peregs

Pere yo opino igual que Guillermo, si que tienes una mayor gama de tonos, pero para representarlos numéricamente solo dispones de 256 valores para cada uno de los 3 colores base en el caso de 8 bits, o 65536 valores en 16 bits.
Creo que es por eso que la diferencia de tonos entre valor y valor en sRGB es menor que en Adobe RGB.

Al menos eso es lo que yo he entendido, otra cosa es que a 16 bits podamos apreciar esas diferencias en un degradado y a cambio podemos tener mas gama.

Un saludo

Interesante e instructivo debate...

Si, no digo que no… solo que no lo veo… ojo, perdonadme que estoy lento por la falta de sueño.

Y creo que eso pasaría, siempre y cuando utilices el mismo rango de tonos, cosa que pasaría en una conversión lineal... pero si haces niveles, por ejemplo, estas modificando el espectro completo hacia los extremos, por lo que tendrás colores nuevos (o tonos) que no existirían si el espacio fuera más limitado como en sRGB (con lo que puede recalcular y aprovechar todo el espectro). Y por lo tanto, podrá calcular dentro de un espectro un número mayor de tonos, ya que desplazas los extremos. No?

Saludos

Iniciado por Guillermo Luijk

Es que no tienes mayor número de tonos, tienes mayor número de colores o matices en tu gama. El número de tonos es el que te da tu codifícación y son los mismos en cualquier perfil porque disponemos de una cantidad de bits fija.

Un ejemplo aún más simple:
Supongamos que sRGB soporta una gama de verdes que va del pistacho al verde hierba.
Adobe RGB es capaz de representar también esa gama, pero puede ir más allá del verde hierba, hasta el verde fosforito.

Si disponemos de 256 niveles (tonos) para representar nuestra gama:
- sRGB entre el verde pistacho y el verde hierba hará un degradado de 256 verdes distintos
- Adobe RGB en cambio no podrá dedicar todos esos niveles al degradado entre el verde pistacho y hierba, así que hará un degradado (me invento las cifras) de 128 verdes distintos entre el pistacho y el hierba, y otros 128 entre el verde hierba y el verde fosforito

Por lo tanto sRGB soporta menos clases de verdes, pero las transiciones entre los extremos de su gama (el pistacho y el hierba) los hará más suaves.

El ejemplo de la pág. 55 no va de degradados, va directamente de colores fuera de gama. sRGB no soporta los azules tan saturados de la puerta y por eso el canal rojo se va a cero y pierde toda su información. Sería lo que ocurriría si pretendes representar en sRGB el verde fosforito del ejemplo.

Son dos aspectos antagónicos: gama soportada (es decir colores o matices distintos), y número de niveles o tonos empleados para representar las transiciones entre colores. Mellado solo habla del primero porque el segundo trabajando en 16 bits no es crítico ya que trabajando en 16 bits disponemos aún de suficientes tonos distintos en cualquier perfil por lo que esta menor riqueza de degradados de los perfiles amplios no es determinante. En cambio trabajando en 8 bits por ejemplo, usar perfiles muy amplios como ProPhoto RGB es un suicidio por este mismo motivo.

Salu2

Esto me cuadra, cierto ahora lo veo... estoy lento... pero mira lo que te comento yo en el post anterior...

Saludos

Iniciado por Pere Larrègula

pero si haces niveles, por ejemplo, estas modificando el espectro completo hacia los extremos, por lo que tendrás colores nuevos (o tonos) que no existirían si el espacio fuera más limitado como en sRGB (con lo que puede recalcular y aprovechar todo el espectro). Y por lo tanto, podrá calcular dentro de un espectro un número mayor de tonos, ya que desplazas los extremos. No?

Correcto, esto es un problema de colores fuera de gama. De hecho es el problema que le pasa a Mellado con su puerta azul: con los ajustes de revelado que tiene establecidos, la puerta se va a un azul que no existe en sRGB pero sí existe en Adobe RGB. Por eso el canal R se le va a negro en sRGB y pierde toda su información, cuando no le ocurre así en Adobe RGB.

Y a la hora de editar en Photoshop igual: podemos hacer un ajuste que cree nuevos colores, y si estos se salen del perfil que estemos usando aparecerán saturaciones o canales recortados a 0 en las zonas del color creado. Por eso si estamos editando una imagen en plan salvaje, es decir, no buscando tonos suaves y reales sino bastante exagerados, un perfil estrecho nos dará problemas fácilmente.

Salu2

Iniciado por Guillermo Luijk

Correcto, esto es un problema de colores fuera de gama. De hecho es el problema que le pasa a Mellado con su puerta azul: con los ajustes de revelado que tiene establecidos, la puerta se va a un azul que no existe en sRGB pero sí existe en Adobe RGB. Por eso el canal R se le va a negro en sRGB y pierde toda su información, cuando no le ocurre así en Adobe RGB.

Y a la hora de editar en Photoshop igual: podemos hacer un ajuste que cree nuevos colores, y si estos se salen del perfil que estemos usando aparecerán saturaciones o canales recortados a 0 en las zonas del color creado. Por eso si estamos editando una imagen en plan salvaje, es decir, no buscando tonos suaves y reales sino bastante exagerados, un perfil estrecho nos dará problemas fácilmente.

Salu2

Entonces y partiendo de esa premisa, en la que coincidimos...

El tema de este hilo es... Al convertir un RAW es mejor hacerlo sobre Adobe RGB (TIFF 16 bits), porque de esta manera nos aseguramos utilizar todos los colores posibles del espectro que contiene el sensor de nuestra cámara, con lo que tendremos un número mayor de colores... ya que si lo pasamos directamente a sRGB perderemos todos esos colores que sRGB tiene fuera de su espacio porque simplemente los igualara por profundidad de color perdiendo matices.

Entonces, la pregunta es… si tenemos una imagen TIFF 16 bits (Adobe RGB) generada desde un RAW al que le hacemos niveles y un TIFF 16 bits (sRGB) al que también le hemos hecho niveles… ¿Cuál de los dos tendrá más información de colores diferentes? Y por lo tanto cual de los dos podrá hacer las transiciones de color más fieles y suaves? Si por ejemplo sRGB ha dejado colores fuera del espectro y por lo tanto ha tenido que igualarlos a otros...

Y por eso, creo que si Adobe RGB puede ser más fiel al espacio de color visible que sRGB y por lo tanto dispone de un espacio mayor donde escoger al procesar colores más cercanos al espectro visible.

Otra cosa es que partiendo de una imagen sRGB, por ejemplo, si generamos una imagen Adobe RGB las transiciones a igual número de bits serán mejores o peores en uno u otro. Eso me queda claro, que es contraproducente tener un espacio más amplio a igualdad de colores de la imagen. Pero no hablaba de eso…

Saludos

Jo, aquí hay infinidad de caminos que os estáis saltando y a mí me habéis pillado en plena Feria de Abril y hasta la epíglotis de rebujito. Ahora me voy a la Feria.

Solo tened en cuenta que el espacio de color no es matemático (sí, pero abstracto), es un espacio abstracto y que los bits con los que trabajes te permitirán moverte por ese espacio con más o menos calidad.

Por otro lado, y lo más importante, es que los espacios de color están regidos por tablas, por curvas de gama o por matrices y, en función de ellas, se consigue que el gran determinante de cómo funciona el color, que es el CMM con el que trabajes (y que puedes instalar muchos muy diferentes) van a determinar que consigas unos resultados u otros. Incluso muchos perfiles traen etiquetas secretas de trabajo para ellos sólos.

Me marcho que me esperan para ir al Real, pero espero poder aportar más cosas.

Iniciado por Pere Larrègula

si lo pasamos directamente a sRGB perderemos todos esos colores que sRGB tiene fuera de su espacio porque simplemente los igualara por profundidad de color perdiendo matices.

No siempre. Si la escena no tiene colores que se salgan de sRGB no vamos a perder nada por convertir a sRGB. Esto se ve fácilmente en el histograma: si no hay canales saturados ni a cero en ningún píxel, es que ningún color de la imagen se sale de la gama del perfil actualmente usado.

Un ejemplo: en este revelado en sRGB, el histograma demuestra que con los parámetros de revelado usados no hay ningún color de la imagen fuera de la gama de sRGB, por lo que no ganaríamos nada por usar Adobe RGB en el revelado:

Por otro lado si hay en la escena colores fuera de la gama de Adobe RGB (y existen cámaras capaces de captarlos), Adobe RGB tampoco será suficiente. Piensa que a la hora de elegir un perfil de color lo bastante amplio entran en juego: los colores de la escena, la cámara usada, y el procesado que hagamos (incluido el revelado RAW, que es el primer procesado).

Iniciado por Pere Larrègula

Entonces, la pregunta es… si tenemos una imagen TIFF 16 bits (Adobe RGB) generada desde un RAW al que le hacemos niveles y un TIFF 16 bits (sRGB) al que también le hemos hecho niveles… ¿Cuál de los dos tendrá más información de colores diferentes? Y por lo tanto cual de los dos podrá hacer las transiciones de color más fieles y suaves? Si por ejemplo sRGB ha dejado colores fuera del espectro y por lo tanto ha tenido que igualarlos a otros...

Hay dos posibilidades:

1. Si sRGB es capaz de representar toda la gama de colores de la imagen revelada (y por tanto Adobe RGB también lo es) como en mi ejemplo de arriba, las dos imágenes contendrán todos los colores de la escena y las transiciones de sRGB serán más suaves (aunque esto no lo veremos a simple vista).

2. Hay colores en la imagen revelada que sRGB no es capaz de representar y que Adobe RGB sí. Entonces habrá zonas con colores fuera de gama en la imagen sRGB que se perderán (y fuera de gama significará que están recortados a cero o saturados, es decir, que no hay transición posible, no es un problema de transiciones sino de colores fuera de gama). En los colores que sí entran tanto en sRGB como Adobe RGB las transiciones serán más suaves en sRGB (aunque esto no lo veremos a simple vista).

Salu2

Iniciado por TriX

Jo, aquí hay infinidad de caminos que os estáis saltando y a mí me habéis pillado en plena Feria de Abril y hasta la epíglotis de rebujito. Ahora me voy a la Feria.

Solo tened en cuenta que el espacio de color no es matemático (sí, pero abstracto), es un espacio abstracto y que los bits con los que trabajes te permitirán moverte por ese espacio con más o menos calidad.

Por otro lado, y lo más importante, es que los espacios de color están regidos por tablas, por curvas de gama o por matrices y, en función de ellas, se consigue que el gran determinante de cómo funciona el color, que es el CMM con el que trabajes (y que puedes instalar muchos muy diferentes) van a determinar que consigas unos resultados u otros. Incluso muchos perfiles traen etiquetas secretas de trabajo para ellos sólos.

Me marcho que me esperan para ir al Real, pero espero poder aportar más cosas.

Pues si no vas muy cocido con tanto rebujito... aquí estaremos!!! Entre todos seguro que le sacamos el máximo partido posible al tema.

Saludos

Iniciado por Guillermo Luijk

No siempre. Si la escena no tiene colores que se salgan de sRGB no vamos a perder nada por convertir a sRGB. Esto se ve fácilmente en el histograma: si no hay canales saturados ni a cero en ningún píxel, es que ningún color de la imagen se sale de la gama del perfil actualmente usado. Por otro lado si hay colores fuera de la gama de Adobe RGB, y hay cámaras capaces de captarlos, Adobe RGB tampoco será suficiente.

Piensa que a la hora de elegir un perfil de color lo bastante amplio entran en juego: los colores de la escena, la cámara usada, y el procesado que hagamos (incluido el revelado RAW, que es el primer procesado).

Hay dos posibilidades:
1. Si sRGB es capaz de representar toda la gama de colores de la imagen revelada (y por tanto Adobe RGB también lo es), las dos imágenes contendrán todos los colores de la escena y las transiciones de sRGB serán más suaves (aunque esto no lo veremos a simple vista).
2. Hay colores en la imagen revelada que sRGB no es capaz de representar y que Adobe RGB sí. Entonces habrá zonas con colores fuera de gama en la imagen sRGB que se perderán (y fuera de gama significa que están recortados a cero o saturados, es decir, no hay transición posible). En los colores que sí entran tanto en sRGB como Adobe RGB las transiciones serán más suaves en sRGB (aunque esto no lo veremos a simple vista).

Salu2

Para simplificar y dejando los matices (aunque sean muy importantes)...

Si partimos de la premisa que las DSLR actuales son capaces de captar un espectro muy amplio de color, en la mayoría de casos por encima del espectro que representa sRGB y que cuando la información se almacena en un RAW tenemos toda la información que capta el sensor...

Entonces: Si al procesar el RAW, escogemos un espacio más amplio siempre ira en nuestro beneficio y de entrada nos evitara esa posible pérdida que comentas en el caso 2.

Saludos

Aprovecho un alto feriante

Creo que os estáis saltando algo fundamental y es que vosotros, tratéis como tratéis el color, lo que vais a ver va a estar condicionado por el perfil del dispositivo de salida que utilicéis. Eso significa que cualquier posterización que pueda aparecer en la imagen no necesariamente ha de estar, puede estar producido por el perfil que os muestra la imagen (si no tenéis calibrada la pantalla será sRGB seguramente, si la tenéis calibrada estará entre sRGB y AdobeRGB pero pocas pantallas van a llegar a un perfil tan ámplio, hay que gastarse una pasta)

Cuando trabajamos con una imagen en AdobeRGB lo que estamos haciendo es trabajar con una paleta mucho más rica y más extensa pero eso no significa que vayamos a ver sus colores (aunque la imagen pueda tener saturaciones muy grandes). Nosotros estamos controlados por una conversión posterior que es el perfil de nuestro monitor. Si las vamos a proyectar estamos condicionados por el perfil del proyector y si las imprimimos aún estamos más condicionados y esta vez es por el perfil impresora+papel.

Esos perfiles, la inmensa mayoría, van a tener un espectro poco más grande que el sRGB, pero aunque sea así, nosotros tenemos una paleta mucho más ámplia para matizar nuestra imagen. La "paleta" AdobeRGB.

Por otro lado, aunque tuviésemos un dispositivo de salida de aquellos que valen un pastonazo y nos llegase a AdobeRGB tampoco lo veríamos porque nuestra visión, en el mejor de los casos, no va más allá de los 200 niveles.

Creo que se está dando por sentado que al ampliar un espacio de color las transiciones se hacen más patentes. Con 200 niveles es suficiente para que no se evidencien las transiciones ni tan siquiera en Prophoto, cuando reducimos el espacio de color es cierto que se comprime la gama de la imagen pero da igual. No existe ningún medio físico (ni tan siquiera nuestros ojos) para poder ver esas transiciones. Otra cosa muy diferente es que perdamos tal cantidad de niveles durante la postproducción que evidencie esos saltos pero eso no va a ser responsabilidad del gamut con que trabajemos.

He hecho una prueba de posterizado. Yo ahora estoy en un monitor Acer no calibrado. El efecto de posterizado lo veo en las pruebas de 170 y 140 niveles (en la de 170 muy poquito). En las otras dos no.

posterizado.jpg

En mi monitor calibrado estoy seguro que los resultados serían mejores.

Iniciado por Pere Larrègula

(...)
Entonces: Si al procesar el RAW, escogemos un espacio más amplio siempre ira en nuestro beneficio y de entrada nos evitara esa posible pérdida que comentas en el caso 2.

Estoy totalmente de acuerdo, pero yo añadiría que hemos de partir de esa gama muy amplia para ir reduciendo gama paso a paso hasta llegar a optimizar nuestras imágenes a la gama del medio de destino. Si llegamos a enviar una imagen a la impresora con un espacio Prophoto, por muchas maravillas que intenten hacer los propósitos de interpretación (que son un auténtico churro) nos van a recortar más colores que los que van a reproducir.

Iniciado por Guillermo Luijk

Un ejemplo: en este revelado en sRGB, el histograma demuestra que con los parámetros de revelado usados no hay ningún color de la imagen fuera de la gama de sRGB, por lo que no ganaríamos nada por usar Adobe RGB en el revelado:

Tienes seleccionado el sRGB como espacio de salida cuando exportes, no estás trabajando en sRGB.

Creo (no estoy del todo seguro) que ACR también trabaja durante el revelado en ProPhoto RGB. Igual que LR.