Responder Citando¿Nadie tiene ninguna noción del tema?
Primer Dan
Imprimir nuestras fotos a papel
Yo cada vez estoy hecho más lío pero lejos de frustrarme y desanimarme me doy cuenta de que tengo mucho que aprender y de que quiero aprender. No sé, debo ser masoquista pero aunque solo sea un aficionado quiero saber más y más y sin comerlo ni beberlo mi autoexigencia también va aumentando. Tal vez sea el frtuo de la propia evolución y madurez en la fotografía, que todo llega sin pausa pero sin prisa.
Hasta ahora me quedó bien claro el tema de los espacios de color y de como nuestros dispositivos electrónicos no pueden reproducir el 100% del espectro Adobe RGB (aunque es lo deseado para su captura en nuestras cámaras) y para una correcta visualización debemos convertir a perfil sRGB (dejando de banda que Firefox a partir de la versión 3.0 ya gestiona los espacios de color de forma automática).
Por supuesto también tengo claro que hay que tener el monitor bien calibrado (le tengo ganas a un monitor dedicado). Lo que ya no tengo tan claro es el tema de los perfiles ICC.
Estos perfiles ICC nos muestran en pantalla (no hay que convertir la foto a este perfil! tan solo simularlo) más o menos los tonos que se verían en la imagen impresa. Deduzco que esto es debido a que las impresoras (que también hay que calibrar por lo visto) tampoco representan con los pigmento de la tinta el espacio de color Adobe RGB en todo su espectro. Así que más que colores lo que veremos son diferencias de tonos.
Algo que me ha pasado y que me mosquea es que alguna vez me han salido las fotos más subexpuestas de lo que yo veo en pantalla. Deduzco que es tema de calibración de mi viejo monitor CRT Philips que tiene más de 11 años y debe tener los fósforos algo gastados.
De hecho sobre el tema de los intríngulis del color yo mismo me atreví a postear algo mientras iba aprendiendo sobre el tema.
Mi primera pregunta es:
- [li]¿Son tan importantes estos perfiles ICC?[/li]
Entiendo que lo único para lo que sirven es para saber que tonos y de que colores se nos quedan fuera de la impresora del sitio que nos vaya a prestar el servicio pero difícilmente podremos arreglar toda la imagen para verla justo como esta en nuestra pantalla ya que debe ser una desviación general, mayor cuanto peor o más antigua sea la maquinaria.
O sea que mejor que si primero tenemos que procesar todas las imágenes y luego volver a reajustarla para la impresión posterior (que variará segun donde vayamos a hacerla) es una currada. Pero supongo que no hay otra salvo que tengas tu una impresora propia y la tengas bien calibrada pero incluso así tendrás que volver a ajustar el revelado de las imágenes que deseas para la impresora en cuestión.
¿Estoy equivocado?
En PS se pueden poner perfiles de salida pero... ¿y en Lightroom" target="_blank">Lightroom?
Por otra parte me he encontrado que no siendo suficiente con esto la cosa se complica a la hora de elgir los papeles. Estan los de toda la vida, lo fujifilm crystal o no crystal y otas marcas que usan los laboratorios y solo te preguntan si mate o brillante y las medidas.
Pero... por otro lado estan los que deben ser más precisos y usan papeles Fine-Art (del inglés bellas artes).
¿En qué se diferencian de los otros y cuando me interesaría utilizarlos?
Además hay un montón de marcas de papeles y subcategorías en las que me pierdo como si se tratase de un oceano y yo un osado que se ha tirado sin saber nadar
Algunas de estas marcas son: Canon, Tecco, Canson, Hahnemuehle,Ilford (este me suena de haber sido famoso en analógico para B/N al igual que lo fue Velvia para color)... y no sé si me dejo alguno más.
¿En base a qué se elige uno de estos papeles? ¿Dan mejor resultado que si se lo llevo a a algún laboratorio de revelado?
Todas que quiero revelar 32 fotos a 24x30 pero de buena calidad de impresión (son de mi viaje a Islandia) para tenerlas para mi y tal vez exponerlas.
Tal vez en un futuro me busque una impresora también dedicada pero a día de hoy no lo tengo en mente. De hecho antes tengo una lista de otras cosas.
Saludos
PD: El que pueda que aporte para despejar mis dudas y tal vez los de muchos otros.
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Primer Dan
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Ab uno discent omnes
Es que la respuesta a lo que preguntas sería kilométrica.
Lo ideal es tener todos los perfiles de color de los dispositivos que utilizas, para lo cual tienes que tenerlos calibrados y recalibrados cada poco (sobre todo un monitor CRT, ya que pierde mucha luminosidad).
Lo que haces con los perfiles de impresora es intentar previsualizar el resultado de una imagen impresa en un monitor, y ajustarla para que quede lo mejor posible con las limitaciones del espacio de color de la impresora.
Si trabajas con AdobeRGB tienes muchos colores que vas a poder ver en pantalla pero no vas a ver impresos (el espacio de la impresora es más reducido que el AdobeRGB) al simular con el perfil de la impresora vas a detectar qué colores ser quedan fuera de gama y así los corriges hacia donde quieres. Digamos que hay que hacer un doble curro: el "teórico" en AdobeRGB y cuando vas a imprimir volver a ajustar las imágenes con el perfil correcto de impresión (con el tipo de máquina, tinta, calidad y papel con que se va a imprimir) que te podrían facilitar en tu proveedor de servicios de impresión. Si cambias de proveedor o de papel... a currartelo denuevo.
Hay muchísimos tipos de papeles fotográficos con sus respectivas calidades. Los que comentas tipo Fine-art son muy caros y en pocos sitios los utilizan, pero los puedes encontrar (ojo: para un buen resultado no es sólo importante el papel; un buen papel en una impresora mala o mal calibrada da como resultado una mala copia; un papel regular en una buena impresora bien calibrada puede dar muy buenos resultados; un buen papel, en una buena impresora bien calibrada da los mejores resultados, por supuesto).
El Lightroom" target="_blank">Lightroom no lo utilizo, así que no te puedo decir nada.
Saludos.
"Una imagen vale más que mil palabras" (y si te pagan bien por ella, ni te cuento…)
Tercer Dan
Como te dice manupalo para poder responderte hay que escribir un libro, no una respuesta.
En tu exposición creo que hay una confusión entre perfiles ICC y ajuste de prueba en Photoshop
Los perfiles ICC son descripciones colorimétricas de los dispositivos, lo que incluyen son datos de su representación del color referenciados al espacio de conexión de perfiles que es el que define cuál es el color que se tiene que mostrar.Iniciado por DAGE
Cuando tú haces un ajuste de prueba en Ps lo que estás haciendo es: Trasladar los colores que tienes en tu espacio de trabajo (por lo que veo es AdobeRGB) al espacio de conexión de perfiles (en este caso XYZ) aquí es donde está el color auténtico de tu imagen, esto lo hace el motor (CMM). Como vas a imprimir utilizarás un perfil de tablas por lo que el espacio de conexión de perfiles tendrá que trasladarse al espacio Lab. Una vez obtenidos los valores Lab el motor calculará los valores de ese color en el espacio de destino leyendo el contenido del perfil ICC de impresión y aplicando el propósito de interpretación que hayas elegido. Una vez hecho esto tu imagen adoptará temporalmente los valores RGB que corresponden en el espacio de impresión; pero como tú has de verlo en pantalla además ha de realizarse otra conversión que va de los valores temporales de tu archivo imagen al espacio de tu monitor para lo cual habrá que utilizar de nuevo el motor y convertir la señal que recibe tu monitor a los valores que el perfil ICC del monitor describen para el color que tiene que representar. Vamos, está clarísimo
En resumen, el ajuste de prueba es el que te permite ver aproximadamente los colores que vas a obtener al imprimir y el perfil ICC es quien gobierna esos cambios en el color.
¿Son tan importantes los perfiles? Pues ya ves que sí, son fundamentales.
Pues sí, no nos queda otra. Si quieres calidad es como los peces, hay que mojarse el culo incluso teniendo impresora propia.
Sí, en Lightroom" target="_blank">Lightroom también pero es mucho más arriesgado que en Ps.
Las diferencias en los papeles son abismales. Yo utilizo habitualmente Ilford Galerie Smooth Pearl y Hahnemühle Fine Art Pearl. Son dos mundos.
Pero vamos por partes. ¿Te queda claro la necesidad de los perfiles ICC?
Un saludo
P.D. ¿Cómo se te ocurre poner este tema en Estudio, electrónicos y otros? Por eso no lo habíamos visto
Primer Dan
Gracias por contestar manupalo. Reconozco que soy un ignorante en el tema de impresión, perfiles y demás.
Tan solo sé que la cámara es mejor que esté en AdobeRGB porqué es el espacio de color que recoge más espectro. Que además debe de procesarse en Adobe RGB pero que para mostrar en monitores por internet en los foros hay que pasarlo en sRGB.
Esto es así y lo hago aunque no deja de parecerme una incongruencia que deba procesar algo en RGB cuando mi monitor no es capaz de interpretar más que sRGB.
Estoy contigo que un monitor CRT tan viejo puede dar problemas de calibrado no real por lo que estoy pensando en un monitor dedicado.
Vamos a ver si me he enterado...
Yo (el sensor de la cámara) capturo la imagen en RGB, la proceso en RGB con el Ligthroom (cada vez uso menos el PS pues me interesa hacer el "workflow" simple y fluido pero optimizando los resultados) per la imagen que me muestra el monitor es sRGB trasnsformada mediante los perfiles ICC que tiene asignado este (el monitor) cuando hice la última calibración.
A parte este RGB se convierte internamente en varios perfiles hasta llegar al perfil de salida de la impresora.
Buff... ¿es esto?
¿A qué te refieres?
Un caso práctico. Realizo una foto como ésta la proceso en Lightroom" target="_blank">Lightroom y la quiero imprimir en mi impresora HP Photosmart (no es la mejor pero hasta que aprenda es la que hay) en el papel deseado (el tema papeles veo que es jodido, hay multitud de marcas, son caros y depende de gusos por lo que hay que hacer pruebas y son bastante subjetivas).
¿Como debería enfrentarme con el Lightroom" target="_blank">Lightroom?
1000 perdones, pensé que era el lugar adecuado. ¿Donde lo ubicaríais? Así se lo comunicaré al moderador que corresponda. Perdonad mi torpeza.
Muchas gracias a ti también TriX, por tu paciencia y tus excelentes explicaciones. me gustaría aprender mucho más sobre este tema para así cerrar el ciclo (desde la captura de la imagen hasta la impresión).
Creo que sabes muy mucho de que hablas. Ya sé que es pedir demasiado ¿pero te importaría orientar a este pobre ignorante?
¿Donde podría buscar más información al respecto?
Saludos!
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Primer Dan
Otra cuestión... en mi impresora HP PhotoSmart C4380 en la opción de color me da dos opciones.
ColorSmart / sRGB o bien AdobeRGB. ¿En cual de las dos debo ponerlas (las fotos estan en RGB y los RAW's procesados con Ligthroom e imprimidos desde el)?
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Tercer Dan
En Lr estás procesando la imagen en un espacio de color muy amplio que está basado en los valores del Prophoto pero que aplica una curva de reproducción de tono 2.2 y no publican cuál es su iluminante.
Si tienes calibrado el monitor no te muestra sRGB, te muestra su propio espacio que tendrá un tamaño semejante a sRGB pero no es lo mismo. El problema de tener un monitor cuyo gamut es menor que el del espacio de tu foto es que te va a recortar colores que la foto sí que tiene, es decir, superficies donde hay textura puede que las veas como colores planos por ejemplo. Pero eso no significa que tu foto no tenga esas texturas, sólo es que no las ves.
Los colores no se convierten internamente por sí solos, has de convertirlos tú (excepto en el caso del monitor que es un proceso continuo de entrada y salida). No confundas RGB con un perfil, RGB es el modelo de color con el que estás trabajando y la mayoría de perfiles que utilizamos son RGB, incluso para impresión. Hay bastante tendencia a referirse a AdobeRGB como RGB o como aRGB, eso provoca líos, mejor no hacerlo.
La conversión de perfiles es necesaria siempre que cambias de dispositivo (no confundas "dispositivo" con "aparato", un dispositivo es la suma de todos los elementos que intervienen para formar el color, por ejemplo el monitor+tarjeta de video). Cada dispositivo reproduce el mismo color con valores diferentes por eso necesita un perfil que modifica los valores del color para conseguir mostrarlo igual en otro dispositivo.
Te he hecho unos dibujitos de ejemplo con espacios inventados (xRGB e yRGB):
Cuando una imagen tiene un espacio de color y la pasas a otro dispositivo sin convertir los colores, los valores RGB de la imagen son los mismos (en el ejemplo R1 G1 B1) pero como cada dispositivo reproduce el color diferente ves otro color aunque tiene los mismos valores.
xRGB_yRGB.png
Para obtener el mismo color has de utilizar los perfiles. La imagen original que tienes en un espacio RGB (en el dibujo xRGB) ha de convertir el color al espacio de conexión de perfiles (PCS), para ello se utiliza el perfil (P xRGB) que es el que tiene todos los datos para hacer esta conversión. Después para convertir ese color al espacio de destino (yRGB) desde el PCS se utiliza el perfil de ese otro espacio (P yRGB) que también tiene todos los datos para hacer esta conversión. El resultado es que partimos de unos valores RGB (R1 G1 B1) y obtenemos otros valores RGB diferentes (R2 G2 B2) pero sin embargo el color que obtenemos es el mismo porque el pefil del espacio de destino (P yRGB) sabe como responde al color ese dispositivo y sabe también qué color tiene que reproducir porque lo recoge del PCS.
conversión_xRGB.png
El PCS es necesario porque los perfiles no pueden tener toda la información de color de todos los dispositivos posibles. Cada perfil tiene la información de la respuesta al color de su propio dispositivo y los datos para convertir ese color a un color en el espacio de conexión de perfiles (PCS). Como todos los perfiles llevan la información del PCS pueden recuperar el color correctamente.
Esto es así cuando hablamos de perfiles matriciales, sRGB y AdobeRGB lo son. Cuando hablamos de perfiles de tablas como los de entrada o los de impresión entra en juego otro factor que es el propósito de interpretación que determina cómo se van a convertir esos colores.
Ya te comenté que a mí no me gusta mucho Lr para imprimir, considero que es más adecuado Ps.
Cuando tú procesas una fotografía en Lr (entiendo que estás procesando un Raw) estás utilizando el espacio de color nativo de Lr que ya te he comentado que es un espacio muy amplio. Cuando vas al módulo de impresión puedes elegir el perfil de impresión y el propósito de interpretación y luego imprimir la imagen. Lo que está ocurriendo es que partes de un espacio de color enorme y vas a imprimir en espacios que son bastante pequeños (todos los espacios de impresión vienen a estar entre AdobeRGB y sRGB más o menos). Esta conversión es muy radical. Al estar tu imagen en un espacio tan grande la inmensa mayoría de colores de tu imagen van a estar fuera de gama en el espacio de impresión y los propósitos de interpretación no son ningún chollo. Eso va a provocar que tu impresión va a tener mucho recorte. Esos matices en las texturas de los que hablábamos antes (que tú no ves en un monitor con un gamut pequeño pero que la imagen sí que tiene) se van a recortar y vas a perderlos al imprimir.
Para contrarrestar esto lo que se puede hacer es exportar la imagen procesada a un espacio de color más pequeño pero Lr no te permite hacer un ajuste de prueba con lo que no puedes controlar cómo se realiza la conversión.
Respecto a los papeles yo no utilizaría papeles Fine Art en la impresora HP que indicas. Utilizaría papeles más sencillos que pueden dar buen resultado tipo Epson Premium Glossy o Apli Photo Bright de 220g por ejemplo. Para utilizar papeles Fine Art mejor tener una impresora con tintas que puedan darte mayor calidad. Yo utilizo las Epson K3.
Date una vuelta por aquí:
http://www.canonistas.com/foros/tecn...lor-intro.html
Me he extendido mucho, ya te comenté al principio que es tema para una enciclopedia.
Un saludo
Edito (me había saltado la otra pregunta): En la impresora deberías anular la gestión de color y deberías gestionar el color desde Lr o desde Ps con el perfil de tu impresora. Hay empresas que pueden hacerte perfiles para ella aunque valen una pasta (sobre 90€ cada uno).
Primer Dan
Buff TriX, me he leído (devorado) tu explicación junto con los dos hilos que habías escrito anteriormente ( y con tu permiso me voy a imprimir). Es algo complejo de entender pues entra en juego muchos factores y procesos.
La verdad es que te explicas muy muy bien (te lo digo yo que soy profe de física de secundaria y sé que a veces es muy difícil).
Supongo que el perfil de la impresora necesario para imprimir correctamente pasa por usar un calibrador para esta y obtenerlo. Además habría que obtener un perfil por cada impresora y tipo de papel a utilizar, al menos al principio.
Te animo encarecidamente a que (si te apetece y puedes) continues explicando la teoría del color. La verdad es que si hubieses publicado un libro ya lo estaría buscando por las librerías.
Otra cosa:
Si me tuviese que mirar una buena impresora que pueda imprimir hasta fotos en A3 ¿cual me recomendarías?
Mi HP PhotoSmart C4380 (ahora que estoy haciendo algunas pruebas) noto que en las zonas claras se ven como unos minipuntillos o bandas. Los cabezales estan alineados y las tintas son nuevas así que supongo que será lo más que puede hacer la impresora.
Saludos
Mi blog de fotografía de naturaleza: Nature Shots
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Tercer Dan
Gracias DAGE, anímate con la colorimetría que es psicofísica y ya tienes la base.
Sí, tienes razón, los perfiles de impresión dependen de la impresora, el papel y las tintas y es necesario hacer uno diferente cada vez que cambias uno de ellos. Para hacerte tú los perfiles es necesario un espectrofotómetro compatible para impresión (los hay que sólo son para pantalla).
Si te lanzas a una impresora de gama alta podrás bajarte perfiles estándar de la web de los fabricantes de los papeles. No son lo mejor pero te hacen un apaño si no te decides a invertir en un espectrofotómetro.
En cuanto a la impresora yo opté por Epson, tengo la R2400 y me hago los perfiles. Los resultados son fantásticos con el límite de A3+, también se le puede poner rollo. Parece que ya no se fabrica, lo más parecido que veo es la R2880 que es más nueva. Te he puesto el enlace para que veas las características.
Un problema que tienen estas impresoras es el espacio que ocupan, son un trasto, pero yo soy de la vieja escuela y hasta que no tengo la foto en las manos no tengo la sensación de haberla hecho del todo.
Es cuestión de valorarlo. Un saludo
Hola Dage, yo soy más ignorante que tú y lo que es peor, ni siquiera tengo estudios, que ya veo que tú vienes con la lección aprendida
Por si te sirven y viendo que estás no muy lejos de Barcelona, te doy una información que a lo mejor te resulta útil si no la tienes:
a) Para impresiones de calidad desde diapositiva yo solía acudir a dos tiendas (EGM o Manual Color), donde da gusto oír las explicaciones que te dan sobre cómo imprimir, papel qué usar, etc. Son muy profesionales y aman su trabajo, así que a buen seguro muchos temas los puedes comentar en persona, especialmente el mejor modo de preparar tus fotos en casa para luego imprimirlas con ellos o para enviárselas por internet, que siempre me han comentado y aconsejado de buen grado.
Puedes hacer la prueba en casa con una foto y, por ejemplo, también con EGM siguiendo los parámetros que te den, a ver qué pasa y qué debes mejorar.
b) Para papeles, en Casanova Foto (Ronda Universitat 35) tienes en el sótano una exposición de papeles "fine art" alucinante, hasta de bambú hay. Merece la pena pasar y ver y tocar en primera persona las diferencias entre uno y otro.
Ayer estuve y realmente es un mundo aparte: da vértigo comprobar cómo cambia una misma foto según el papel empleado, como para ir comprando cualquiera.
Bueno, sólo eso, que igual te ayuda.
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