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Tema: La mayoria de las comparaciones entre APS-C y FF estan mal hechas

  1. #1
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    Canon La mayoria de las comparaciones entre APS-C y FF estan mal hechas



    Hola,

    El objetivo de este post es comentar dos cosas que he visto en muchos sitios y que son incorrectas.

    1) La forma de comparar fotos entre APS-C y FF
    2) La supuesta ventaja de las APS-C sobre FF por tener mayor PDC

    Si explico el punto 1 creo que quedara claro porque el punto 2 es falso.

    Empecemos por las instrucciones para comparar:

    Si queremos comparar la calidad de imagen / nitidez entre dos pares de camara-objetivo en diferentes formatos es fundamental que se cumpla lo siguiente:

    1) El angulo de cobertura debe ser igual (esto es evidente)
    2) La PDC (profundidad de campo) debe ser igual
    3) El tiempo de exposicion debe ser igual
    4) El nivel de ruido debe ser igual

    Si la PDC es diferente es imposible distinguir perdida de nitidez de perdida de foco y la comparacion carece de sentido.

    Si el tiempo de exposicion es diferente la cantidad de luz que incide en una foto y otra es diferente, ademas puede haber perdida de nitidez por movimiento.

    Si el nivel de ruido es diferente entonces no se puede distinguir entre perdida de nitidez y ruido

    Para igualar las condiciones en que se toman ambas fotos debemos igualar la PDC, tiempo de exposicion y ruido.

    Sea una foto tomada en APS-C con los siguientes parametros:
    ISO 640
    1/320
    F2.8
    30mm

    Si queremos tomar la misma foto con una camara FF entonces debemos usar:

    ISO 1600
    1/320
    F4.5
    46mm

    La distancia focal es simplemente la distancia focal multiplicada por el factor de crop 1.6x. Esto iguala el angulo de cobertura.

    El tiempo de exposicion es simplemente el mismo.

    La apertura es 1 stop mas 1/3 de la apertura en APSC (logaritmo en base raiz de 2 de 1.6 = 1.3)

    El ISO surge simplemente de igualar el tiempo de exposicion y cambiar la apertura para que la exposicion sea identica.

    Con esos parametros entonces:

    - El angulo de vision (FOV) es igual
    - La PDC es igual
    - El tiempo de exposicion es igual
    - El ruido es igual
    - El nivel de difraccion es igual

    Es notable destacar que el nivel de ruido de APS-C en ISO640 es igual al nivel de ruido en FF a ISO 1600 para igual tiempo de exposicion. Esto es valido siempre y cuando las camaras sean de tecnologias similares, por ejemplo la 7D y la 5DII.

    Es muy comun ver fotos en las cuales se compara con igual apertura o bien diferente tiempo de exposicion o igual ISO, estas comparaciones son invalidas al no estar igualados los parametros de las fotos. Solo se puede concluir que son 2 fotos diferentes.

    En base a lo anterior cualquier articulo o review que diga que APS-C tiene mas PDC que FF es erroneo, la PDC en FF se puede igualar usando la apertura correspondiente, manteniendo exactamente el mismo tiempo de exposicion y el mismo ISO.

    Es decir que cuando leamos o nos digan que una camara APS-C tiene mas PDC que una camara FF debemos darnos cuenta que esto no es cierto, simplemente que cuando en APS-C usamos F4 en FF debemos usar F6.4.

    Espero que les resulte util para entender mejor las diferencias entre distintos formatos, como realizar comparaciones y como evitar mitos.
    www.luisargerich.com Fotografia Paisajistica y Nocturna.

  2. #2
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    Hola:

    Te equivocas, de entrada aquí: "2) La supuesta ventaja de las APS-C sobre FF por tener mayor PDC"

    El tener una mayor PDC no es una ventaja. Normalmente, verás que lo que se busca en el resultado final es una menor PDC...

    Mas tarde pretendes aplicar una corrección en el diafragma basándote en una fórmula que no acabo de ver clara; un f:4 es un f:4 en mis cámaras de APS-C, FF, 6x7, 9x12, etc, etc...

    Luego tratas por igual el ruido sin tener en cuenta que eso no depende del objetivo. El ruido es un problema digital, no óptico. Y mucho menos, de formato...

    Vamos... que pienso que te falta tener bastantes conceptos básicos claros.

    Saludetes.

    Juan.

  3. #3
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    Cita Iniciado por manfrotto Ver Mensaje
    Hola:

    Te equivocas, de entrada aquí: "2) La supuesta ventaja de las APS-C sobre FF por tener mayor PDC"

    El tener una mayor PDC no es una ventaja. Normalmente, verás que lo que se busca en el resultado final es una menor PDC...
    En paisajes y macros tener mas PDC es una clara ventaja.


    Cita Iniciado por manfrotto Ver Mensaje
    Mas tarde pretendes aplicar una corrección en el diafragma basándote en una fórmula que no acabo de ver clara; un f:4 es un f:4 en mis cámaras de APS-C, FF, 6x7, 9x12, etc, etc...
    Esto es incorrecto. La PDC en F4 en FF es menor que en APS-C por eso es necesario usar aperturas diferentes para tener igual PDC.

    Cita Iniciado por manfrotto Ver Mensaje
    Luego tratas por igual el ruido sin tener en cuenta que eso no depende del objetivo. El ruido es un problema digital, no óptico. Y mucho menos, de formato...
    El nivel de ruido depende de las dimensiones del sensor, a mayor dimension menor nivel de ruido para la misma cantidad de luz incidente.


    Cita Iniciado por manfrotto Ver Mensaje
    Vamos... que pienso que te falta tener bastantes conceptos básicos claros.
    Espero que el articulo te resulte util para aclararte algunos mitos que son muy comunes y seguro alguien te habra explicado mal. Estoy a tu disposicion para aclarar lo que necesites.
    www.luisargerich.com Fotografia Paisajistica y Nocturna.

  4. #4
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    Hola:

    Insisto en que pienso que estás muy confundido...

    Cita Iniciado por Luigis Ver Mensaje
    En paisajes y macros tener mas PDC es una clara ventaja.
    Y en retrato, moda, deportes, etc, etc se suele buscar una muy pequeña PDC. Para lograrla bastará con cerrar diafragma, ¿no te parece?

    Cita Iniciado por Luigis Ver Mensaje
    Esto es incorrecto. La PDC en F4 en FF es menor que en APS-C por eso es necesario usar aperturas diferentes para tener igual PDC.
    Vamos a ver... Un objetivo concreto, por ejemplo, un 50 mm f:1,8, produce la misma PDC en una FF que en una APS-C... ¿O acaso ves que se hayan incorporado dos escalas de PDC, una para cada tamaño de sensor?


    Cita Iniciado por Luigis Ver Mensaje
    El nivel de ruido depende de las dimensiones del sensor, a mayor dimension menor nivel de ruido para la misma cantidad de luz incidente.
    Compañero... el nivel de ruido viene determinado, básicamente pero no solamente, por la densidad de pixeles por mm y el tamaño de cada pixel Ruido en la fotografÃ#a digital - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Puedes comprobar cómo hay en el mercado APS-C con una muy baja cantidad de ruido y, sin embargo, hay FF con un ruido relevante

    Cita Iniciado por Luigis Ver Mensaje
    Espero que el articulo te resulte util para aclararte algunos mitos que son muy comunes y seguro alguien te habra explicado mal. Estoy a tu disposicion para aclarar lo que necesites.
    Agradezco tu intención con el artículo... pero verás; llevo trabajando con diferentes formatos desde hace ya mas de dos décadas. Trabajando con sistemas de cámaras de banco óptico (las de placas...) en las que puedo variar fácilmente el "sendor" desde 9x12 cm a 20x25 cm usando los mismos objetivos (los de 20x25 en tamaños de placa inferiores, por descontado, para no tener problemas de círculo de cobertura ni de área de aproximación) También con cámaras de 6x9 y 6x7 cm con chasis adaptados a formatos inferiores (6x4,5 y 35 mm...)
    Te puedo asegurar que, por ejemplo, en una cámara de banco con chasis 9x12 y usando un 360 mm preparado para 20x25 la imagen resultante tiene exactamente la misma PDC que usando el chasis 20x 25. La PDC la arroja la lente, no el formato.

    Por otro lado, gracias. Pero los mitos no me han gustado nunca a la hora de tratar temas técnico. Por eso me he dedicado, desde mis inicios en esta profesión, a no creérmelos y comprobarlos para derribarlos. Y en la mayoría de los casos no me he quedado con una sola explicación. Tener al menos dos te asegura una mejor formación...

    Saludetes.

    Juan.

  5. #5
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    Buenas leeo y veo o entiendo las conclusiones de Luigis bastante claras salvo la formula utilizada para calcular la apertura pues no soy matemático sino fotógrafo o lo intento, entiendo que para realizar este tipo de comparaciones llevadas al extremo y para realizarlas correctamente deberían tenerse en cuenta ya que nos encanta revisarlas y verlas en la Web también se que existen empresas dedicadas a realizarlas y venderlas a revistas especializadas del sector y que utilizan software para dar mas veracidad a sus conclusiones y solo realizan las pruebas que exige este software y en ciertos sectores sientan cátedra este tipo de publicaciones o revistas
    pero al mismo tiempo tengo que darle la razón a manfrotto si lo miramos por el lado practico y como fotógrafos si pretendo comparar mi querido objetivo 50mm a un determinado nº f/x pues e decidido que lo mejor es utilizar este con una velocidad determinada y un diafragma concreto que resultados practico obtengo
    si ese día decido salir con mi Camia APS-C pues tendré mas profundidad de campo o un foco selectivo menos pronunciado
    justo lo contrario que si hubiera decidido salir con mi cámara FF
    pues salgo a realizar fotografía no salgo con una calculadora a realizar formulas matemáticas

    Siempre me ha llamado la atención este tipo de pruebas extremas pero personalmente me fío mas de buscar en la Web fotografías de aficionados con el equipo en concreto que me interesa y ver los resultados de los fotógrafos cuando el equipo esta en la calle viendo así si realmente me gustan los resultados

  6. #6
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    Cita Iniciado por manfrotto Ver Mensaje
    Vamos a ver... Un objetivo concreto, por ejemplo, un 50 mm f:1,8, produce la misma PDC en una FF que en una APS-C... ¿O acaso ves que se hayan incorporado dos escalas de PDC, una para cada tamaño de sensor?
    Nuevamente incorrecto. La PDC depende del tamaño del sensor. Efectivamente hay escalas diferentes para cada tamaño. Puedes usar cualquiera de las calculadoras de PDC para comprobarlo.

    Por ejemplo:
    Online Depth of Field Calculator

    Como veras lo que dices esta equivocado y puedes probar tranquilo que la PDC cambia si cambias de tamaño de sensor.

    Cita Iniciado por manfrotto Ver Mensaje
    Agradezco tu intención con el artículo... pero verás; llevo trabajando con diferentes formatos desde hace ya mas de dos décadas. Trabajando con sistemas de cámaras de banco óptico (las de placas...) en las que puedo variar fácilmente el "sendor" desde 9x12 cm a 20x25 cm usando los mismos objetivos (los de 20x25 en tamaños de placa inferiores, por descontado, para no tener problemas de círculo de cobertura ni de área de aproximación) También con cámaras de 6x9 y 6x7 cm con chasis adaptados a formatos inferiores (6x4,5 y 35 mm...)
    Te puedo asegurar que, por ejemplo, en una cámara de banco con chasis 9x12 y usando un 360 mm preparado para 20x25 la imagen resultante tiene exactamente la misma PDC que usando el chasis 20x 25. La PDC la arroja la lente, no el formato.
    Lo que dices es incorrecto. Es muy curioso que no te hayas dado cuenta antes que la PDC cambia con el formato pero nunca es tarde para aprender!
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  7. #7
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    me da a mí que este hilo va a empezar a echar chispas...

  8. #8
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    Cita Iniciado por T.Linares Ver Mensaje
    me da a mí que este hilo va a empezar a echar chispas...
    En absoluto. Una exposición razonada y demostrada de diferentes argumentos no puede desencadenar chispas...

    Amigo Luigis:

    Te invito a que hagas la prueba páctica:

    Toma dos cámaras, una FF y una APS-C, y un mismo objetivo. Con el fin de evitar problemas, toma un único objetivo que sea compatible en las dos.
    En mi caso, lo haré con una 5D clásica (FF) y una 50D (APS-C). Usaré el 50 mm f:1.4.

    Monta un set de la siguiente forma:

    Un trípode para montar las cámaras: una superficie horizontal frente a él.

    Descarga e imprime el siguiente jpeg:



    Sitúa la primera cámara en el trípode y, con una inclinación de unos 45º ( no hace falta que sea exacto) toma una serie de imágenes con todos los diafragmas del objetivo enfocando, con la mayor precisión posible, en la franja mas ancha del centro.. Repite la operación con la segunda cámara y el mismo objetivo.

    Una vez tengas todas las tomas, ábrelas en tu editor de imágenes y recorta las que tomaste con la FF (5D) para que muestren exactamente el mismo área que las tomadas con la APS-C (50D)
    Comprobarás que, efectivamente, la PDC de cada imagen tomada con el 50 mm es la misma en las de la 5D que en las de la 50D.

    Eso debería bastarte para ver que la PDC la crea la lente, no el sensor usado en cada caso.

    Saludetes.

    Juan.
    Última edición por manfrotto; 04/09/10 a las 16:59:57 Razón: Error con el enlace adjunto... ;)

  9. #9
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    Juan, no tiene sentido comparar el mismo objetivo en 2 formatos diferentes.
    Para poder comparar el angulo visual tiene que ser el mismo.

    Si quisieras comparar un 50mm en una camara FF deberias compararlo con un 31mm en una camara APS-C.

    Por otro lado juega todo lo que quieras con la calculadora de PDC:
    Online Depth of Field Calculator

    Y veras que la PDC efectivamente depende del formato al ser diferente el circulo de confusion entre los distintos formatos.

    Con esto termino mi discusion contigo porque no tendria sentido seguirla por muchas paginas mas si no estas dispuesto a aceptar la realidad. Ademas fijate que todos los sitios que hablan sobre el tema dicen lo mismo que digo yo y absolutamente nadie sostiene lo que tu sostienes. La PDC varia segun el formato, es un hecho.
    www.luisargerich.com Fotografia Paisajistica y Nocturna.

  10. #10
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    Hola de nuevo:

    Por cierto... cuando dices:

    "Es notable destacar que el nivel de ruido de APS-C en ISO640 es igual al nivel de ruido en FF a ISO 1600 para igual tiempo de exposicion. Esto es valido siempre y cuando las camaras sean de tecnologias similares, por ejemplo la 7D y la 5DII."

    Pasas por alto uno de los detalles que mas influyen en el ruido digital: la densidad de píxeles por cm cuadrado.
    En la 5D Mk II, densidad es de 2,4 Mp/cm cuadrado mientras en la 7D este valor es de 5,4 Mp/cm cuadrado.
    Tal como se explica en el enlace que añadí antes (Ruido en la fotografÃ#a digital - Wikipedia, la enciclopedia libre), esto determina en gran medida el ruido digital de la imagen.

    Saludetes.

    Juan.

  11. #11
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    Cita Iniciado por manfrotto Ver Mensaje
    Hola de nuevo:

    Por cierto... cuando dices:

    "Es notable destacar que el nivel de ruido de APS-C en ISO640 es igual al nivel de ruido en FF a ISO 1600 para igual tiempo de exposicion. Esto es valido siempre y cuando las camaras sean de tecnologias similares, por ejemplo la 7D y la 5DII."

    Pasas por alto uno de los detalles que mas influyen en el ruido digital: la densidad de píxeles por cm cuadrado.
    En la 5D Mk II, densidad es de 2,4 Mp/cm cuadrado mientras en la 7D este valor es de 5,4 Mp/cm cuadrado.
    Tal como se explica en el enlace que añadí antes (Ruido en la fotografÃ#a digital - Wikipedia, la enciclopedia libre), esto determina en gran medida el ruido digital de la imagen.
    ¿Que quieres decir cuando dices que paso por alto ese detalle? ¿Dices que lo que digo esta mal o que me ha faltado aclarar eso?

    5D2,ISO 1600, 111mm, f/6.3, 1/250


    Crop:




    7D,ISO 640, 70mm, f/4.0, 1/250


    Crop:




    Como puedes ver el nivel de ruido es exactamente el mismo en ambos casos. De hecho las fotos son practicamente indistinguibles entre si.
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  12. #12
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    Cita Iniciado por Luigis Ver Mensaje
    Juan, no tiene sentido comparar el mismo objetivo en 2 formatos diferentes.
    Para poder comparar el angulo visual tiene que ser el mismo.

    Si quisieras comparar un 50mm en una camara FF deberias compararlo con un 31mm en una camara APS-C.

    Por otro lado juega todo lo que quieras con la calculadora de PDC:
    Online Depth of Field Calculator

    Y veras que la PDC efectivamente depende del formato al ser diferente el circulo de confusion entre los distintos formatos.

    Con esto termino mi discusion contigo porque no tendria sentido seguirla por muchas paginas mas si no estas dispuesto a aceptar la realidad. Ademas fijate que todos los sitios que hablan sobre el tema dicen lo mismo que digo yo y absolutamente nadie sostiene lo que tu sostienes. La PDC varia segun el formato, es un hecho.
    Luigis:

    Me temo que partes de un error de base y crees que los demás lo sufrimos también.
    Por lo que acabas de escribir, tú das por hecho que debo abarcar, con dos cámaras de distinto formato, la misma imagen.
    Y no es así si la intención es comparar la PDC producida por un mismo objetivo usado en dos formatos

    Mi posición asume comparar la PDC lograda con una misma lente usandola con dos formatos diferentes. Y ahí, digas lo que digas, es la lente la que proyecta la imagen sobre una superficie plana; el sensor. Y eso quiere decir que en una APS-C la imagen abarcará un ángulo de toma menor, pero con la misma PDC que la que esa misma lente usada en una FF.

    Ocurre exactamente lo mismo que cuando monto un chasis multiformato Sinar en una cámara de banco óptico: el ángulo de toma de la óptica no varía, lo que varía es el área que voy a usar dentro del círculo de proyección que me proporciona el objetivo. Queda muy bien explicado, por ejemplo en el libro de Manolo Laguillo "El Gran Formato. La cámara descentrable y la gestión del espacio
    GrisArt, Barcelona 1999, 2001
    ISBN 84 930971 1 X" Manolo Laguillo

    (Por cierto. Este señor fue profesor mío durante algunos cursos en Barcelona y Madrid. Y no eran cursos de fin de semana, te lo aseguro. Lo disfruté como profesor en el I.E.F.C (Barcelona) y en la Facultad de Bellas Artes de Madrid)

    Saludetes.

    Juan.
    Última edición por manfrotto; 04/09/10 a las 17:32:17

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