Participante
Pues si que se esta complicando la cosa un poco
Iniciado por TriX
Entiendo la conveniencia del ColRel y la "relatividad" de nuestros ojos, pero si hablamos del primer paso, del espacio matricial al primer PCS, qué mas nos da que haga un colorimetrico relativo. A mi me parece mas logico y conveniente que intente guardar la maxima fidelidad posible de color hasta el PCS del espacio de destino, y entonces si, del PCS de destino al perfil dispositivo el ColRel puede ser conveniente.
Digo eso porque entiendo que los espacios Lab y XYZ aunque diferentes contienen los mismos colores, que su principal diferencia es la linearidad, pero no que tengan mas o menos colores (si no me equivoco vienen del muestreo de 1931 de los colores visibles y diferenciables para el ojo humano). No sé si se me entiende la logica.
Qué es lo que me dejo esta vez?
La verdad es que si fueran lineas continuas no entenderia nada (a menos que indicaran desplazamientos de colores, como puede mostrar ColorThink). Quiero decir que que me muestre puntos me parece lo mas logico y normal. No sé si me dejo algo...
Cuando haces referencia a recorte por redondeo te refieres al resultado de los algoritmos que tienen que redondear el valor final, pero quizas tambien a que no son tan perfectos como uno desearia idealmente y quizas a veces dan resultados demasiado diferentes o incluso pueden "divergir". Al fin y al cabo son modelos matematicos... Van por ahi los tiros?
Pero no te parece demasiada diferencia en el aviso de gama entre el ColAbs y ColRel, como para que simplemente el redondeo "meta" esos colores en el espacio de destino? Yo diria desde mi ignorancia, que aunque el redondeo pueda hacer su efecto, la mayor parte del trabajo la hace el algoritmo ColRel (siempre que el aviso de gama de PS sea fiable, claro...).
Por cierto dgncadiz, sigo pensando que aunque realmente la correccion de PB y PN es independiente de si hay puntos fuera del espacio o no, si que indirectamente cuando se cala el PB o PN de origen en el de destino, si habian puntos que quedaban fuera del espacio (entre los dos PB origen-destino, por ejemplo), eston "caen" ahora dentro (explicado de forma simple). Esto se puede comprobar en PS visualmente o en ColorThink. No obstante y estrictamente hablando, estoy de acuerdo contigo en que la correcion de PN y PB no "mete" colores, no los mueve explicitamente como puedan hacer las interpretaciones.
Pero como se explica que ColRel usando el perfil a medida muestra muchos colores fuera y usando el estandar Epson, solo una decena de pixel caen fuera? Los dos perfiles son muy parecidos. Francamente, me cuesta creer que tanta diferencia se deba solo a "redondeos".
La verdad por lo que sé/entiendo hasta la fecha me decanto por pensar que el aviso de gama de PS no funciona correctamente. Que solo funciona correctamente con ColAbs, con el resto de "intenciones" no es fiable...O quizas no lo sabemos usar...(?)
Leyendo por internet otros foros y articulos parece que hay mas gente que opina eso (aunque mucha gente opinando lo mismo no es necesariamente indicador de que tengan razon...)
y,
...junto con un comentario tuyo previo rescatado del principio del hilo,
Por pura curiosidad me pregunto entonces qué hace un perceptual absoluto... (asumo que lo que PS nos ofrece como "Perceptual", es perceptual relativo) (?)
Última edición por Darkbluesky; 01/03/10 a las 09:07:39
Master
Vale, con matiz Murphy te refieres a que tiene resultados inesperados. Bueno, no vamos a hablar otra vez del tema del redondeo. Solo voy a decir que sí, que hay degradaciones siempre por tema del redondeo, pero que yo no creo que sean como para notarse visualmente mirando la foto. TriX si lograses poner un ejemplo que muestre claras divergercias sería de agradecer.
Darkbluesky, lo del PB-PN supongo que lo piensas por lo que ves en PS cuando lo activas ¿no? Por alguna parte leí, creo que tengo el enlace en alguna parte, que aviso de gama en realidad no avisa de los tonos fuera del espacio de destino. Lo que hace aviso de gama es avisarte de los tonos que, tras la conversión, han sido muy desplazados.
Por ejemplo, tengo Lab = 0,10,14 en el perfil de origen, si tras la conversión hay una diferencia de más de X dE, por ejemplo pasa a Lab= 0,15,14, entonces el aviso de gama sale. De ahí la explicación de que aviso de gama varíe con el PN y con el propósito de conversión.
Participante
Pues por la teoria, lo que veo en PS y tambien en CT. Lo otro, eso que dices, me resulta muy interesante. Si eso es cierto arrojaria nueva luz sobre esa funcion de aviso de gama y me ayudaria a poner orden en mi cabeza. Voy a buscar mas info sobre esa opcion a ver si encuentro confirmacion.
Gracias
Tercer Dan
Hombre, se trata de conseguir la máxima fidelidad al final de todo el proceso no solo hasta el PCS. Lo que yo no creo que sea tan acertado es esa correspondencia colorimétrico=fiel. El colorimétrico sí que va a mantener los colores de origen pero eso puede provocar diferencias mínimas entre algunos colores dentro de la gama y otros recortados de modo que perdamos texturas porque no somos capaces de percibirlas. En el caso en que el destino es un espacio capaz de contener todos los colores no quita que los resultados sean producto de una conversión donde pueden (o no) haber modificaciones en los colores. Sin embargo si al convertir obtenemos una imagen que percibimos idéntica a la de origen en la que han variado todos los colores pero han mantenido su relación entre ellos ¿no podemos considerar esta conversión como más fiel?
Mira, haz una prueba: crea un documento nuevo en Photoshop en AdobeRGB y rellénalo con un tono de rojo R: 168, G: 38 y B: 38. Duplica la imagen y conviértela a sRGB, te dará un valor de R: 196, G: 33 y B: 33. Si miras los valores Lab de las dos imágenes verás que en la primera (AdobeRGB) son: L: 43, a: 62 y b: 44 y en la segunda (sRGB) son L: 43, a: 62 y b: 45. Esa diferencia de color representa un ΔE CIE1976 de 1,0 Es perfectamente aceptable, nosotros no vemos ninguna diferencia de color pero ahí está esa variación que conforme se van haciendo conversiones puede aumentar (o no).
No acabo de entender a qué te refieres, el trabajo lo hace siempre el algoritmo. No lo cazo, perdona.
No te centres tanto en los redondeos. Están y hay que tenerlos en cuenta pero no son lo más definitivo, yo los he estado citando por no obviarlos puesto que son parte del proceso.
Utilizando el perfil a medida tienes muchos colores fuera de gama, utilizando el estándar Epson tienes pocos, lógicamente los dos perfiles son parecidos y la diferencia no son solo los redondeos. El perfil estándar Epson que te está dando pocos colores fuera de gama es un perfil creado a partir de unas condiciones que no tiene tu impresora, está creado a partir de unas condiciones estándar que no responden a como imprime tu impresora por lo tanto el aviso de gama que estás viendo es irreal. Si imprimes con ese perfil obtendrás una impresión diferente a lo que ves ahí. Sin embargo el perfil a medida sí que te está respondiendo a las condiciones reales de tu impresora (imagino que está correctamente actualizado) y ahí sí que tienes una referencia de lo que va a pasar al imprimir.
Yo juraría que todas las veces que me he referido al aviso de gama he dicho que muestra aproximadamente lo que va a pasar y creo que es una buena referencia. Tampoco veo necesaria tanta exactitud. Ya que existe, antes había que hacer pruebas de impresión y variar las tintas.
Sí, cuando no se indica si es absoluto o relativo es que es relativo. Un perceptual absoluto lo que haría es escalar los colores en relación al blanco de origen, no al de destino. No sé que utilidad puede tener eso a parte de pruebas de impresión.
Tercer Dan
Master
Aquí pongo muestras al 100 % de zoom, una es la original, y la otra se ha convertido a Prophoto--->sRGB--->Adobe98 treinta veces (sí, 30). ¿Cuál es cuál?
Ahora cambio de imagen y hago la prueba de fuego, un cielo con colores uniformes, para ver la posterización. La imagen es ésta:
Y estas son las pruebas. De nuevo ¿Cuál es la original y cuál se ha convertido 30 veces? Tened en cuenta que parto de una imagen ya retocada, y ha pasado por Lab. Vamos, que ya estaba machacada:
Eso sí, los histogramas mejor no mirarlos porque dan susto. He hecho las mismas pruebas a 8 bits y he visto posterización tras unas 10 conversiones.
Última edición por dgncadiz; 01/03/10 a las 11:55:52
Tercer Dan
Master
No no, si yo ya dije que la imagen se degrada en cada conversión, pero que no se nota visualmente es lo que vengo a decir. Ojo, que aunque no haya degradación visualmente, un ajuste cualquiera de niveles puede hacer que sí se vea, dependiendo de la severidad del retoque. Todo esto me hace sospechar que la conversión entre espacios de conexión de perfiles (XYZ--->Lab que comentamos al prinpicio) aporte problema alguno a nivel práctico.
Participante
Me parece que con las ultimas explicaciones entiendo bastante mas y mejor. No obstante a lo que aun no le encuentro explicación es a esto:
Esta es la foto de referencia ahora convertida a sRGB para subirla a internet (pero en PS la tengo en AdobeRGB)
Estos son los espacios de color, a la izquierda el que esta hecho a medida (rojo) y a la derecha el estandar Epson para Glossy paper y mi impresora (verde). Se pueden ver los colores de la foto como puntos:
Comparacion de los dos espacios. Aqui solo se ven por este lado, pero puedo asegurar que el rojo (a medida) sobrepasa al estandar (verde) por toda la parte baja (L*<50 aprox, y el PN del espacio "a medida" es L*=2 a*=0 b*=-3, el del "estandar" L*=4 a*=1 b*=-3):
Capturas de la simulacion (soft proof) de PS Y aviso de gama activado con Colorimetrico Absoluto.
A la izquierda simulando el perfil a medida, a la derecha, el estandar:
Se puede ver que hay mas puntos fuera de gamut en el estandar que en el "a medida", cuando en el software visor de los espacios de color se aprecia lo contrario (!?). PERO esta diferencia la "justifico" por lo que habeis explicado de las conversiones (pequeños cambios, redondeos, etc) y porque es una diferencia pequeña que creo que puede venir de ahi (opinión sobre esto también se agradecería) .
Capturas de la simulacion (soft proof) de PS Y aviso de gama activado con Colorimetrico Relativo+Comp. punto negro.
A la izquierda simulando el perfil a medida, a la derecha el estándar:
Y aqui es lo que me ha llamado más la atencion. Simulando el perfil estandar no quedan apenas puntos fuera (alguno en las letras del cartel rojo), cuando en el software de visor de espacios, se ve claramente que hay mas colores fuera que en el "a medida".
Me ha sorprendido porque no se trata de una pequeña diferencia...
Sé que el perfil a medida no se ajusta a mi impresora/papel/tintas, por eso los perfiles son parecidos pero distintos. Pero independientemente de que un perfil corresponda mejor al resultado final o no, se trata de ver el comportamiento del aviso de gama dentro de PS.
Por si acaso se podia pensar que lo que pasa es que los colores de la simulacion del perfil estandar con ColRel "son muy proximos" a los que se ven fuera en el "a medida", (o sea que estan fuera en el "a medida" "por muy poco") y por tanto se podria pensar que realmente se debe a las pequeñas variaciones de calculo de los algoritmos, he probado en PS cuánto tengo que desaturar la foto con simulacion "a medida": -25% para hacer entrar los puntos, o alternativamente aclarar la foto +10. Es una comprobacion rupestre, pero creo que descarta esa hipótesis... no sé si me he explicado bien.
No sé si alguien tendrá una explicacion relativamente detallada de qué es lo que lleva a esta situación, pero yo no.
PD. Por si puede explicar algo, el perfil estandar tiene un punto blanco de 5000K, mientras que el "a medida" es de 5300K. No sé como podria afectar, creo que el ajuste al blanco deColRel es en L*, no en a* y b* (o al menos, no por ese motivo), y aun asi no lo veria claro, pero bueno... Otra cosa, el resultado es el mismo si se usa perceptual.
Última edición por Darkbluesky; 01/03/10 a las 20:59:16
Master
Yo la verdad es que no sé exactamente cómo funciona el aviso de gama de PS, pero lo que si tengo claro es que no muestra los colores fuera de gama del espacio de destino, sino otra cosa extraña. Yo me fiaría de lo que dice Colorthink antes que lo que dice "aviso de gama" de PS
He encontrado el enlace que comenté, la discusión empieza aquí:
Re: Photoshop Gamut warning vs ColorThink
Tercer Dan
He estado haciendo unas pruebas con el aviso de gama.
He utilizado esta carta a la que le he asignado el espacio AdobeRGB:
A_RGB-Hues-Target.jpg
Y la he convertido con el perfil del papel Hahnemühle Fine Art Pearl para mi impresora (R2400). La primera conversión la he hecho en Colorimétrico relativo y he calculado el ΔE para cada uno de los parches.
En la imagen se ve la captura de pantalla del aviso de gama y he superpuesto el valor ΔE después de la conversión:
Aviso_deltaE.jpg
Me han sorprendido los resultados, la verdad, la diferencia de color es bestial. Me ha parecido muy curioso el parche D3 y el H2. El primero tiene un ΔE de 7 y no se le activa el aviso de gama; el segundo tiene un ΔE de 7,14 y sí que se le activa.
Después he mirado los resultados en perceptual y en colorimétrico absoluto para tres parches únicamente (estaba hartito de números) a ver si se cumplía que el aviso de gama aparece a partir de un ΔE de 7. Los parches que he mirado son los dos que he citado (D3 y H2) y el B2 porque en la conversión anterior tiene una diferencia de color también muy grande.
En perceptual los resultados son:
- D3 = 11,22 (No se activa el aviso de gama)
- H2 = 7,28 (Sí se activa el aviso de gama)
- B2 = 8,66 (No se activa el aviso de gama)
En colorimétrico absoluto son:
- D3 = 6,63 (Sí se activa el aviso de gama)
- H2 = 6,78 (No se activa el aviso de gama)
- B2 = 4,35 (No se activa el aviso de gama)
Con estos resultados yo creo que se puede afirmar que el ΔE no influye para que Photoshop active el aviso de gama puesto que en el parche D3, por ejemplo, no se activa en perceptual y sí se activa en colorimétrico.
Master
TriX, si tuvieras la amabilidad de subir el parche de colores y el perfil haría la misma prueba desde Colorthink porque yo del aviso de gama no me fiaría. A ver si logramos averiguar cómo funciona de verdad el aviso de gama.
He aquí la respuesta de Pat Herold de la empresa ColorThink al problema del aviso de gama de PS:
"It's been known around the industry for some time that Adobe's gamut warning feature is not entirely reliable. It tends to give false positives, or in other words tends to show that colors will be in gamut which actually are not. Adobe has not updated this function through many of the recent releases of the software. I suppose they just expect it to be used for what it is: A rough approximation of what's in gamut.
The best we have been able to determine is that Adobe's system works about the same as a 2D view of the image and profile. If you look at your image and profile in ColorThink's 2D mode you might find that most of your pixels fit within the 2D boundary outline. But we know that the 3D view tells the whole story. We often find that more saturated shadows areas fall outside of the actual profile gamut in that lower area or in the extreme highlights. Is that what you are seeing?"
La respuesta no la dice con total seguridad, osea que no está seguro. La fuente está en el foro de Luminous Landscape.
Última edición por dgncadiz; 05/03/10 a las 12:06:43
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