Tema: Conversion de espacios de color - Perceptual

Hola

Estando trabajando con PS CS4 me he encontrado con algo que me ha sorprendido y por mucho que busco no encuentro una explicacion. De hecho he encontrado gente que lo ha preguntado por inet pero nadie parece tener respuesta...

Tengo una foto en espacio AdobeRGB que contiene tonos fuera del gamut de la impresora (es un gamut encargado con 1700 parches, creado por una profesional que se dedica a eso).

Cuando hago un ajuste de prueba para ver la simulacion en el espacio de la impresora, con colorimetrico relativo, y activo el aviso de gama, me marca en gris los tonos que estan fuera del gamut de la impresora. Correcto.

El problema es si seleciono "Perceptual". Los puntos marcados fuera de gamut siguen ahi y son los mismos (el resto de los colores se ajustan debido al cambio de "proposito", como es de esperar).

Si no comprendo mal, el modo perceptual, "mete" el espacio de color de origen dentro del de destino completamente (no solo el negro y el blanco, por decir algo, sino todo el espacio de origen) adaptandolo para conservar diferencias entre tonos. Si eso es asi, al seleccionar perceptual todos los tonos deberian entrar dentro del gamut de destino, y por tanto PS no deberia marcar ningun punto como fuera del gamut.

Pero no es asi .

Si alguien lo sabe, o tiene alguna idea, ¿podria explicarme por qué, por favor? No sé si es que hay algo que se me escapa, o si es PS que no va bien, o si es el perfil que da problemas. En fin que no se si fiarme entonces del ajuste de prueba de PS...eso es lo peor.

Muchas gracias!

Siempre hay recorte, lo demás es teoría. Hace tiempo hice unas pruebas y las puse aquí. Igual te interesa:

Compresión de gama y perfiles de impresión

De todos modos yo pienso que si la interpretación perceptual llevase todos los colores dentro de la gama de destino la mayoría se acercarían tanto al blanco que se nos aplanarían todas las fotos.

Yo pienso que la interpretación perceptual (relativa) escala los colores con respecto al blanco recortando los más extremos mientras que la colorimétrica relativa intenta mantener la relación de los colores respecto al blanco recortando también. En este caso el recorte es mayor pero recorte siempre hay.

Es que en Adobe RGB, Prophoto y sRGB, los própositos perceptual, colorimétrico relativo y saturación son iguales. No hay ninguna diferencia entre ellos. Te van a salir los mismos colores fuera de gama con cualquiera de esos própositos de conversión.

Otra cosa, el número de colores que hay fuera de gama, es decir el número de puntos marcados cuando se usa "aviso de gama", es independiente del propósito de conversión, por definición. Perceptual no "mete" más colores que RelCol. Todos meten la misma cantidad de colores.

Por cierto, para ver los colores que están fuera de gama se utiliza colorimétrico absoluto. Los demás propósitos son para ver cuál será el aspecto la foto al imprimir, pero no sirven para saber cuántos colores hay fuera de gama.

Saludos.

Cuando imprimimos utilizamos perfiles de tablas en los que sí funcionan todas las interpretaciones sin embargo es normal tener la imagen en un espacio de trabajo cuyo perfil esté basado en matriz cuyas conversiones se realizan siempre por colorimétrico relativo (aunque los perfiles indican que perceptual). Además también ocurre que los PCS son distintos. Los perfiles basados en matriz utilizan el PCS XYZ mientras que los de tablas utilizan el Lab.

Esto significa que durante el proceso de conversión se convierten los datos originales al espacio XYZ por colorimétrico, estos datos se convierten a Lab también con recorte y después se convierten de Lab al espacio de destino por la interpretación elegida.

No estoy de acuerdo con lo que dices del aviso de gama de Ps, dgncadiz, el aviso de gama es una aproximación a los colores que van a quedar recortados en el espacio de destino y se puede ver la diferencia (aproximada, ya lo dije antes) con las conversiones relativas y absolutas.

Iniciado por TriX

Cuando imprimimos utilizamos perfiles de tablas en los que sí funcionan todas las interpretaciones sin embargo es normal tener la imagen en un espacio de trabajo cuyo perfil esté basado en matriz cuyas conversiones se realizan siempre por colorimétrico relativo (aunque los perfiles indican que perceptual).

Vaya! Esto es muy interesante, o sea que cuando tenemos una imagen en sRGB o AdobeRGB, etc (matriciales) y lo convertimos al de la impresora (bueno, es PS el que lo hace al enviar a imprimir o hacer el ajuste de prueba), la primera etapa (desde AdobeRGB hacia el primer CPS) siempre se hara en colr. relativo, independientemente de lo que este incrustado en el perfil y de lo que digamos en la configuracion? Pues vaya

Hay algo que no me cuadra, no obstante. He hecho la prueba que describo en el primer post pero yendo ahora hacia un perfil impresora estandar Epson Premium Glossy para la impresora. En simulacion col. abs. hay un monton de colores (no son blancos ni negros, son naranjas intensos) fuera de gamut, pero en relativo poquísimos (casi ninguno). Si siempre hiciera el primer paso usando col. rel. creo que perderia muchos mas, si es que como dices, recorta al pasar del matricial al PCS (XYZ). Quizas esto lo explique lo que comento aqui mas abajo...(?)

Iniciado por TriX

Esto significa que durante el proceso de conversión se convierten los datos originales al espacio XYZ por colorimétrico, estos datos se convierten a Lab también con recorte y después se convierten de Lab al espacio de destino por la interpretación elegida.

Pero si pasa de un, digamos, AdobeRGB a un CIE XYZ, sea por col. rel. u otro, cómo va a recortar si el CIE XYZ es siempre mas grande que el AdobeRGB?

Y cuando se convierte de XYZ a Lab, cómo es que pierde? Quizás me equivoque pero pensaba que tanto el XYZ como el Lab tenian "los mismos colores"...

TriX, te contesto usando una cita de Dark:

Iniciado por Darkbluesky

En simulacion col. abs. hay un monton de colores (no son blancos ni negros, son naranjas intensos) fuera de gamut, pero en relativo poquísimos (casi ninguno). Si siempre hiciera el primer paso usando col. rel. creo que perderia muchos mas, si es que como dices, recorta al pasar del matricial al PCS (XYZ). Quizas esto lo explique lo que comento aqui mas abajo...

Esa es precisamente la razón por la que para saber CUÁNTOS colores hay fuera de gama, hay que usar Abscol ¿Cómo explicarías entonces que en RelCol y AbsCol los colores que están fuera de gama son distintos? ¿De cuál de los dos te fías entonces, de los que dice RelCol o AbsCol? Te pongo un ejemplo. La siguiente foto es una captura de pantalla en prueba y con aviso de gama, usando relativo colorimétrico. Se observa que no hay ningún píxel fuera de gama.



Y ahora mira la gráfica. Los puntos son los colores de la foto y el bloque azul es el perfil de destino.



Casi nada, como para fiarse de lo que dice PS, mira todos los colores que hay fuera de gama en los tonos más oscuros. Sin embargo, fíjate lo que dice aviso de gama si en vez de usar RelCol, uso AbsCol:



INSISTO: Para ver cuántos colores hay fuera de gama, AbsCol. Para ver cómo quedaría la foto después de imprimir, los demás.


Es cierto, si se pasa de XYZ a Lab hay recorte de colores, pero seamos prácticos, ¿Qué foto tiene semejantes colores tan chillones? A efectos prácticos, la conversión XYZ - Lab se da sin recortes ninguno. Bueno vale, voy a decir en el 99% de los casos, porque te conozco y eres capaz de ponerme un ejemplo donde haya recortes.

Darkblue, el proceso sería Adobe RGB---XYZ (PCS)----Lab(PCS)---Perfil de salida. Los recortes que TRIX comenta serían de XYZ a Lab. En el primer paso no hay recortes.

-------------------------------------------------------------------

Gracias por la respuesta, pero hay algo que me llama la atencion.

Cuando hago la prueba descrita como en el primer post, o sea con el perfil (de la misma impresora+papel+tintas) hecho a medida (no el estandar epson), en ColAbs tengo un monton de colores fuera, pero esta vez en ColRel tengo bastantes colores fuera pero muchos menos que en ColAbs (y los colores que ahora estan fuera son parte de los que estaban fuera en ColAbs, no son otros distintos). Asi que creo que algo debe hacer. Pero tengo dudas sobre exactamente qué y como.

Por otra parte, el ejemplo que pones no sé si es el mejor, porque para mi en ese caso lo que veo es que son colores oscuros y claros los que estan fuera. Teoricamente el ColRel va a ajustar el blanco de origen con el de destino y, si tienes la compensación de punto negro activada, lo mismo. Asi que pienso yo, que quizas muchos de esos puntos van a caer dentro del espacio destino cuando se apliquen esas correcciones, "explicando" probablemente el resultado de la simulacion en PS. Pero habria que comprobarlo simulando la transformacion ColRel en ese software (modo vector...). No sé yo.

Iniciado por Darkbluesky

Cuando hago la prueba descrita como en el primer post, o sea con el perfil (de la misma impresora+papel+tintas) hecho a medida (no el estandar epson), en ColAbs tengo un monton de colores fuera, pero esta vez en ColRel tengo bastantes colores fuera pero muchos menos que en ColAbs (y los colores que ahora estan fuera son parte de los que estaban fuera en ColAbs, no son otros distintos). Asi que creo que algo debe hacer. Pero tengo dudas sobre exactamente qué y como.

Exacto, eso es lo que pasa con la foto del flamenco que he puesto. En RelCol PS no avisa de ningún color fuera de gama, pero la gráfica muestra que hay muchos colores fuera de gama.

Iniciado por Darkbluesky

Por otra parte, el ejemplo que pones no sé si es el mejor, porque para mi en ese caso lo que veo es que son colores oscuros y claros los que estan fuera. Teoricamente el ColRel va a ajustar el blanco de origen con el de destino y, si tienes la compensación de punto negro activada, lo mismo. Asi que pienso yo, que quizas muchos de esos puntos van a caer dentro del espacio destino cuando se apliquen esas correcciones, "explicando" probablemente el resultado de la simulacion en PS. Pero habria que comprobarlo simulando la transformacion ColRel en ese software (modo vector...). No sé yo.

El color o colores en particular que estén fuera de gama da igual, simplemente están fuera de gama. Si hubiera puesto otro ejemplo con otros colores fuera de gama, pasaría lo mismo.
El mapeo del punto blanco y del punto negro es independiente del número de colores fuera de gama. El mapeo del PN y el PB se da siempre (si se activa, claro), incluso si no hay colores fuera de gama. Por tanto dichos mapeos no "meten colores" que están fuera del perfil porque para eso están los propósitos de conversión.
Recuerda que al final de la conversión TODOS los colores tienen que estar dentro del perfil de destino.

Vaya domingo lleváis!

Iniciado por Darkbluesky

Vaya! Esto es muy interesante, o sea que cuando tenemos una imagen en sRGB o AdobeRGB, etc (matriciales) y lo convertimos al de la impresora (bueno, es PS el que lo hace al enviar a imprimir o hacer el ajuste de prueba), la primera etapa (desde AdobeRGB hacia el primer CPS) siempre se hara en colr. relativo, independientemente de lo que este incrustado en el perfil y de lo que digamos en la configuracion? Pues vaya(...)

Sí, sí que es así; pero no te lo tomes tan mal, lo grave sería que lo hiciera por un método absoluto. Mientras trabajemos en relativo nuestros ojos van a percibir menos cambios en el color y los colores recortados van a estar simplemente más saturados (y eso acostumbra a gustar, de no ser, naturalmente, que tengas que hacer una utilización estricta del color con fines de diagnóstico o algo así)

Iniciado por Darkbluesky

(...)Pero si pasa de un, digamos, AdobeRGB a un CIE XYZ, sea por col. rel. u otro, cómo va a recortar si el CIE XYZ es siempre mas grande que el AdobeRGB?

Y cuando se convierte de XYZ a Lab, cómo es que pierde? Quizás me equivoque pero pensaba que tanto el XYZ como el Lab tenian "los mismos colores"...

Porque el recorte no se produce únicamente por estar fuera de gama, también se produce por redondeo. Depende de los valores de ese color puede haber una modificación del color (con un deltaE aceptable) o un recorte porque algún canal se va de madre. Por eso puedes ver en las gráficas que ha puesto dgncadiz que los colores son puntos en el espacio y no son líneas continuas.

No entiendas, de todos modos, que el hecho de poder producirse recorte implica necesariamente que se produzca. Cuando hablamos de espacios de color no dependientes de dispositivo o espacios de conexión de perfiles hablamos de espacios creados para que respondan de un modo totalmente ideal a los cálculos de color. Aun así no son iguales, es más no tiene sentido que sean iguales (para qué crear dos veces lo mismo?) El espacio Lab es un espacio evolucionado en respuesta a la no uniformidad del XYZ pero también el Lab tiene lo suyo y tienes el Luv, y... En eso ya nos vamos del tema.

El caso es que podemos estar contentos de las herramientas que tenemos. Hoy por hoy podemos llegar a conseguir un flujo de trabajo para el color muy decente. Mi chifladura es llegar a obtener un flujo de trabajo tan controlado en digital como se obtenía con la aplicación íntegra del sistema de zonas en fotoquímico (que ni por lo más remoto se limita a una escala de grises) y considero que estoy muy cerca de llegar a conseguirlo. La fotografía sin depender del procesado… tiene tela. Suena presuntuoso y todo… perdón.

Iniciado por dgncadiz

(...)
Es cierto, si se pasa de XYZ a Lab hay recorte de colores, pero seamos prácticos, ¿Qué foto tiene semejantes colores tan chillones? A efectos prácticos, la conversión XYZ - Lab se da sin recortes ninguno. Bueno vale, voy a decir en el 99% de los casos, porque te conozco y eres capaz de ponerme un ejemplo donde haya recortes.

Darkblue, el proceso sería Adobe RGB---XYZ (PCS)----Lab(PCS)---Perfil de salida. Los recortes que TRIX comenta serían de XYZ a Lab. En el primer paso no hay recortes.

No es una cuestión de colores chillones, dgncadiz. Lo más probable es que los colores chillones sean los que nos pasen mejor de un espacio a otro puesto que son los colores más puros y más saturados. Esos no dan mucha guerra para convertir. Los problemas están en según qué matices y normalmente parece que se apellidan Murphy, son los que más importantes te parecen y en la conversión cascan… Pero nosotros tenemos el ajuste de prueba y podemos matizarlos lo justo para que se conviertan bien (o al menos aceptablemente).

En el caso primero que citas pasa lo mismo que explicaba antes, hay redondeo y cuando ese redondeo se ve afectado tres veces puede ser muy evidente (o no! Cuidado, yo no digo que eso pase siempre, eh!)

Hay que tener en cuenta que lo que se debe llegar a obtener es una correspondencia de color en la apariencia global y que sea aceptable aún midiéndola con aparatos dedicados. La consecución de colores individuales es sencillamente imposible.

Iniciado por Darkbluesky

(...)
Cuando hago la prueba descrita como en el primer post, o sea con el perfil (de la misma impresora+papel+tintas) hecho a medida (no el estandar epson), en ColAbs tengo un monton de colores fuera, pero esta vez en ColRel tengo bastantes colores fuera pero muchos menos que en ColAbs (y los colores que ahora estan fuera son parte de los que estaban fuera en ColAbs, no son otros distintos). Asi que creo que algo debe hacer. Pero tengo dudas sobre exactamente qué y como.(...)

Lo que te pasa yo pienso que es lo más normal del mundo. A ver, los fotógrafos tenemos la manía de que existen cuatro posibles algoritmos de conversión que llamamos interpretaciones, propósitos o lo que prefieras llamarles. Eso es debido a que Photoshop nos permite cuatro posibles elecciones (pero ya hemos visto antes que con los perfiles basados en matriz no es así).

Una de las mayores fuentes de quejas que puedes leer en libros de colorimetría es la estandarización de unos algoritmos que son sencillamente un churro (para ellos, yo no llego a tanto) pero esos son los que tenemos a nuestra disposición y es lo que hay (si te haces un motor tienes más opciones). Nosotros tenemos tres posibles interpretaciones del color. Tres. Y esas tres pueden ser de dos tipos Absoluto o Relativo. ¿Porqué no aparecen opciones relativas o absolutas en todos los propositos? Pues porque trabajamos con Ps. En otros programas de diseño gráfico las cosas no son así.

Trabajar en absoluto o en relativo no tiene más diferencia que cómo se referencian los colores respecto al blanco. ¿Y eso es importante? Es fundamental. Nuestros ojos interpretan el color en base al blanco, es decir nuestros ojos ven en “relativo”. Por eso Ps sólo nos da una opción absoluta, la opción que utilizamos para hacer las cartas para la creación de perfiles de impresión. Esas cartas que necesitan “ver” los colores sin adaptación al blanco.

Con todo esto se está complicando mucho la cosa, mi mujer acaba de decirme "me dijiste diez minutos hace más de media hora". Espero haber aportado algo interesante al debate, mañana sigo. Perdón por el ladrillazo. No sé ni si es inteligible porque no lo he releído.


Perdón por no contestar a todo, es que es mucho lo que hay expuesto.

Iniciado por TriX

No es una cuestión de colores chillones, dgncadiz. Lo más probable es que los colores chillones sean los que nos pasen mejor de un espacio a otro puesto que son los colores más puros y más saturados. Esos no dan mucha guerra para convertir. Los problemas están en según qué matices y normalmente parece que se apellidan Murphy, son los que más importantes te parecen y en la conversión cascan… Pero nosotros tenemos el ajuste de prueba y podemos matizarlos lo justo para que se conviertan bien (o al menos aceptablemente).

Ein? Matiz Murphy? Dónde has leído eso? Si no me explicas que es eso de matiz Murphy me voy a quedar a cuadros
De todos modos, yo paso de modo Lab a modo RGB dos veces y yo no veo ninguna degradación de ningún tipo, aunque la haya.

He dicho "parece que se apellidan Murphy" porque pasa lo peor. Quítate los cuadros.

Respecto a las conversiones RGB-Lab ya lo discutimos en su momento, no vamos a empezar con lo mismo otra vez.