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Diferencias sorprendentes con softproof con perceptivo en PS
Hola
Hace tiempo encargué un perfil para mi impresora (1734 parches) y hace poco decidi comprarme una solucion para calibrarla yo mismo y no depender de terceros, asi que me compré el Spyder3Studio SR, después de las primeras pruebas (y errores) he creado un perfil (729 colores + 238 grises) que va muy bien, y estoy la mar de contento.
De hecho algunos tonos/fotos salen mas fieles con el nuevo perfil que con el encargado (aunque para este ultimo se utilizo una sonda mejor que la spyder, la eyeonePro).
La cuestion es que cuando uso el softproof de PS con el perfil encargado, y comparo entre los diferentes "rendering intent", entre el perceptivo y los otros hay una clara diferencia y ademas en el sentido de lo que es logico segun la teoria general, etc.
Hasta aqui bien, pero si hago el mismo ejercicio con el perfil de la spyder, la diferencia entre el ColRel y el perceptivo es muy leve.
Para los ColRel y ColAbs los dos perfiles dan cosas parecidas y logicas, pero en perceptivo el perfil encargado hace una gran diferencia (y mas como uno esperaria)
Si el perfil de la spyder va bien, esto me hace pensar que quizas haya algun parametro en el perfil spyder que impide o hace que suceda eso.
Alguien podria ayudarme? La verdad es que la diferencia con el ColRel es tan leve, que casi anula de facto la necesidad del modo perceptivo, cuando en realidad es muy util ya que muchas veces me salva de retocar la foto para evitar perder detalles en ciertas zonas.
Como nota curiosa, he de decir que he hecho la misma prueba (siempre con la misma foto) con un perfil estandar de epson y se comporta como el que he hecho con la spyder (!?).
Quizas tengo que hacer un perfil con mas parches? o hacerlo sin la pagina de grises?
Muchas gracias por cualquier ayuda o pista.
Última edición por Darkbluesky; 16/04/10 a las 13:04:45
Tercer Dan
¿Y qué ocurre cuando imprimes?
En principio cuantos más parches utilices para hacer el perfil mejor y si incluyen grises mejor también. Ese perfil que estás haciendo es un perfil de tablas, cuantos más datos le des menos interpolación deberá hacer después. A la hora de convertir únicamente recurrirá a los datos que se necesiten. Eso sí, cuantos más datos incluyas al perfil más va a pesar.
El ajuste de prueba de Ps es útil pero yo todavía no acabo de ver claro cuál es su filosofía. A veces muestra como dentro de gama colores cuyo ΔE es superior a 11 y otras veces un ΔE menor de 5 te lo marca como fuera de gama. He estado haciendo pruebas de diferencia de color con las diferentes interpretaciones (aún no he acabado) y es como para volverse loco. Me temo que el ajuste de prueba hay que tomarlo con menos fiabilidad de la que en principio parece tener.
En un principio si ves la diferencia muy leve entre esas dos interpretaciones se podría pensar que la conversión está siendo mejor, que el colorimétrico relativo te está recortando menos y que el perceptual no te pierde demasiado contraste. Dicho así es mejor. Yo pienso que deberías imprimir pruebas y valorar todo el conjunto.
Participante
Si, eso es. Empecé con uno de 225 tonos e iba bien, pero con colores mas "dificiles" (tonos mas neutros, menos saturados, o menos definidos) fallaba, asi que hice ese de alrededor de 1000 parches, y la verdad, va muy bien. Entiendo que mi impresora no era tan lineal como se podria desear asi que mejor darle mas parches (menos necesidad de interpolar, como dices o mas referencias entre las que interpolar, cuando sea necesario).Iniciado por TriX
Entenderia que la conversion esta siendo mejor, si el ColRel/Percep del perfil spyder se pareciese al perceptual del encargado (que da mucho mas detalle en las sombras). Pero es al revés. El ColRel/Percp del spyder se parece al ColRel del encargado y es solo el perceptual de éste, quien da mas detalle.
Dicho de otro modo:
perfil spyder en perceptual/ColRel = ColRel perfil encargado
(poco detalle en las zonas oscuras).
perceptual con perfil encargado >> ColRel/Perceptivo spyder
(mucho mas detalle en las sombras con el perfil encargado en perceptual).
Tengo que imrpimir como sugieres para verificar si es cierto lo que muestra. Aunque tengo muy poca esperanza que el resultado cambie.
Voy a hacer la prueba y explico los resultados
Nota: de hecho ahora no utilizo para nada el aviso de gama, simplemente la simulacion (o "softproof") que hace PS.
Participante
Mira, he visualizado las curvas de cada perfil en ColorThink, primero los dos en ColRel y luego en Perceptivo. El de la derecha es el de "encargo" y el de la izquierda el que he hecho con la Spyder3.
Las curvas para ColRel y Perceptual para el de la SP3 (izquierda) son exactamente las mismas, no cambian. Por contra para el otro perfil sí hay diferencias que explican porqué tengo más detalle en las zonas de sombras (el eje horizontal indica el valor de entrada al perfil, y el eje vertical el valor de salida, el que sale después de hacer la conversión).
Las coordenadas de los puntos blancos son:
Perfil SP3: L= 95 a = 2 b = -8
Perfil de encargo: L = 95 a = 0 b = -5
Y las de los negros:
Perfil SP3: L= 3 a = 0 b = -2
Perfil de encargo: L = 2 a = 0 b = -3
No parecen tan diferentes como para justificar que al hacer la interpretación perceptual uno aclare las sombras tanto y el otro nada... Por otro lado he visto que en las fichas de los "detalles del perfil" hay estas diferencias:
Motor de interpretación preferido ("Preferred CMM") es:
- "Lino (Linocolor/Heidelberg)" para el perfil Spyder3
- "APPL (Apple)" para el perfil de encargo
Ambos tienen como "Default rendering intent", "Perceptual". Pero tu me dijiste que en realidad se hace siempre por ColRel (sólo la primera parte de la conversión, creo que era).
Parece que el modo la interpretación en perceptual no esté prevista y use la misma que ColRel (?). Por otro lado si no me equivoco para constuir esas curvas ColorThink necesita aplicar un motor, quizás sea eso. Ese motor "Lino" no contemple el modo perceptual y siempre haga ColRel (la interpretación "Saturación" es exactamente igual al Perceptual/ColRel, dicho sea de paso)
EDICION: He cambiado el motor preferido por el APPL y el ADOBE pero las curvas no cambian, (ni el "softproof" de PS tampoco)...¿?
y CORRECCION: El perfil estándar de Epson SÍ tiene curvas diferentes para cada interpretación; Perceptual, ColRel, ColAbs. Parece que el único que sufre de eso es el que he hecho con la Spyder3
Última edición por Darkbluesky; 16/04/10 a las 18:00:33
Participante
Hay algo que me sorprende. Usando ProfileMaker (ProfileEditor) se pueden editar esas curvas para cada interpretación, y asi he podido hacer unas primeras pruebas para crear una curva para la interpretación Perceptual, parecida a la del perfil encargado. Se tiene que hacer "a ojo" usando una foto como muestra para ver como queda, pero se puede hacer.
No es una solucion que me guste demasiado, preferiria que lo hiciera el programa mismo. Por lo que me pregunto:
1. Hay algun modo de usar el SPyder3Print para leer valores y usar ProfileMaker para hacer el perfil?
2. Me sorprende muchisimo que pueda crear curvas para cada tipo de interpretación en el perfil. Siempre he pensado que las interpretaciones eran cosa sólo del motor de color utilizado, pero parece que puedo modificar el algoritmo para cada interpretación dentro del perfil...!! No sé si alguien puede explicarme esto...
EDICIÓN: He impreso una foto en perceptual con el perfil del spyder y se ve tal y como en la pantalla, o sea, sin (demasiado) detalle en los negros.
Última edición por Darkbluesky; 17/04/10 a las 15:24:41
Tercer Dan
guau!!! Es complicado responder a todo esto si hacer pruebas y ver todos los pasos. Incluso viéndolo tiene tela...
Eso es lo normal creo yo. La intepretación perceptual escala toda la gama de origen y eso hace que toda la imagen se acerque más al blanco por lo tanto pierden profundidad las sombras o lo que es lo mismo, tiene menos contraste.
A mí me da la sensación de que el Rel. Col. del Spyder te está dando un mejor negro, el del eye no veo que llegue.
El perceptual por el contrario me parece que se pasa de negro. Es raro. Mientras el del Spyder llega a negro muy progresivo el del Eye One llega a negro de golpe. Por eso ves las sombras más luminosas ¿Pero han de ser tan luminosas?
Tienes un ΔE en el blanco de 3,6 es perfectamente aceptable y en el negro de 1,4, es correctísima la diferencia.
El motor que indica el perfil en su cabecera es una indicación de cuál es el preferido, Profile Maker siempre indica Apple, pero no lo utilizará de no ser que tú se lo indiques. El motor que vas a usar es el que tengas designado en los ajustes de color de Ps.
Sí, creo que ya lo comentamos. Todos los perfiles RGB que yo he visto indican por defecto el perceptual, pero a eso le pasa igua que al motor, es simplemente una indicación de cabecera, no actúa. Si partes de un perfil matricial no puede utilizar ningún otro propósito de conversión para convertir al valor PCS más que el que se aplica por defecto. Yo no lo he comprobado pero puedes leer en textos de los grandes del color que parece que se trata del Relativo colorimétrico aunque en la cabecera indique perceptual. Por el recorte que aparece no hay muchos motivos para dudarlo. La cosa cambia cuando se convierten los valores de PCS a espacio de destino, si ese espacio es de tablas sí que entran en juego las interpretaciones.
No conozco el Spyder3Print ¿Tiene alguna utilidad para leer cualquier parche o genera sus propias cartas? si puedes leer parches independientes puedes generar tú una pequeña carta personalizada y comprobar la respuesta haciéndole un archivo de referencia para Profile Maker.
Esas curvas son una representación gráfica de la respuesta de tono de tu perfil, no responden a un factor. Como por ejemplo en el caso del sRGB que tiene 1024 puntos para crear la curva, tú puedes modificar alguno de esos puntos pero eso no modifica ningún algoritmo que utilice el motor, lo que modifica son los valores que se utilizan en los cálculos. A mí me parece que es muy aventurado tocar esos valores. ¿En función de qué lo haces?¿De tu visión? Es más fiable el espectrofotómetro, los ojos engañan mucho.
¿Con qué luz la has valorado?
Participante
Si pero por la misma regla debería encontrar lo mismo cuando uso el perfil estandar, y en cambio hay mucho más detalle...
Eso es un buen detalle, se me había pasado. Me había fijado sólo en el punto negro (en el que no veo tanta diferencia...)
Pues no sé si lo han de ser o no, quizás tengas razón.
He probado otros perfiles de fabricante (descargados desde las páginas de Canson-Infinity, Harman e Ilford) para la Epson 1400 (no es la mia, pero usa el mismo tipo de tintas y los mismos colores) y es cierto que llegan más normalmente al negro... De izquierda a derecha: Ilford Galerie Smooth Gloss (este papel es el que corresponde también a los perfiles hechos con el Spyder y de encargo), Harman Gloss FB Al (Baritado) y Canson Infinity Photogloss Premium RC.
De hecho cuando los simulas en PS no sacan tanto detalle en las sombras como el perfil encargado, en concreto:
El Canson da algo menos de detalle en perceptual que en ColRel+CompNegro
El Ilford da bastante mas detalle en perceptual que en ColRel+CompNegro (y desde luego ColRel SIN compNegro es un manchon negro, ningun detalle, como se aprecia también en las curvas)
El Harman actúa como el Ilford; bastante más detalle en perceptual que en ColRel+CompNegro y todas las sombras empastadas si desactivas la compNegro en ColRel (coherente con lo que se ve en las curvas)
Otra cosa es cómo es que los perfiles hechos por mi y encargado para el Ilford dan más detalle en las sombras que el estándar?, pero bueno supongo que eso es "otro problema" (probablemente debido a que es una impresora diferente? Epson 1400 y la mía una R285)
Después de lo que me comentas (que quizás no sea normal que aclare tanto las sombras) y ver estos perfiles, me parecería normal que no haya tanta diferencia entre el perceptual y el ColRel en el perfil de la Spyder3, si no fuese por un detalle:
En estos perfiles se ve que en la parte de los negros en ColRel es plano y en Perceptual pasa a "lineal". Parece lógico. Pero si te fijas en el perfil hecho con la Spyder3 esa parte que en ColRel es plana (horizontal) sigue siendo plana en Perceptual! Me conformaría si viera que esa parte se vuelve lineal, como en estos otros perfiles.
No sé si puede servir de pista, pero he observado que tanto en el perfil de encargo como en estos de fabricante, cuando selecciono Perceptual en el "softproof" de PS, seleccionar o no CompNegro no tiene ningún efecto, pero SÍ tiene efecto para el perfil de la SPyder3, supongo que se debe a esa zona "plana" que conserva en el modo perceptual.
Supongo que sí, en especial considerando que no sabemos cuál es el valor "verdadero/real/auténtico" (vamos, que siempre hay variabilidad entre la medición y el valor a medir).
Para el ILFORD y CANSON pone APPL, para el Harman, está en blanco. Supongo que al menos el ILF y CANSON han sido hechos con el ProfileMaker, como probablemente, el de encargo.
Pues sí que puede leer listas de colores (o colores sueltos), por eso elegí esta sonda entre otras cosas. De hecho el programa no tiene una opción explícita para crear tus propias cartas/listas, pero nada te impide crearlas tu en PS y leer los valores, el problema es que necesitas un programa que construya el perfil a partir de los datos de referencia (creados por ti) y los valores que has leído con la sonda.
Por eso había pensado en ProfileMaker. En principio no he encontrado ninguna información del formato de los ficheros de texto que contienen los datos de referencia ni de lectura.
Los de referencia creo que podría apañarme y hacer un fichero que funcione pero la dificultad parece estar en el fichero de lecturas de la sonda. El fichero de ejemplo de lecturas de ProfileMaker contiene datos sobre el espectro de cada parche pero la sonda Spyder lee colores Lab y densidades, no el espectro (es un espectrocolorimetro y no un espectrofotómetro). Aquí me he quedado atascado.
No sé si puedo darle datos Lab a ProfileMaker y con qué formato. Tampoco sé si hay algun software alternativo. Quizás podría crear yo una distribución espectral para cada uno de los valores Lab leidos por la sonda y ñeterlos en un fichero de texto, pero ¿se puede hacer eso? y ¿cómo?
Ni buscando por internet he encontrado a nadie que se pregunte usar la SP3 con el PM, es increible que nadie haya intentado usar el Spyder3 con ProfileMaker (?!)
Si alguien tiene una pista o enlace, desde luego que lo agradeceré. Los 1000 parches que vienen con la SPyder3 están bien, pero quisiera poder hacer cartas a medida y experimentar.
Ya entiendo, gracias, aunque si hay unas curvas diferentes para cada tipo de interpretación, no dependen exclusivamente del perfil, ya que esa "respuesta" del perfil debe cambiar en funcion de la interpretación, y por tanto, implicitamente también dependen del motor usado, ya que cada motor hace las interpretaciones un poco a su modo (excepto ColAbs creo...). No sé si me explico.
Estoy de acuerdo, el retoque visual puede estar bien para una foto, pero cuando lo usas para otras ves que no se ajusta correctamente, es una modificación "a ciegas". Pero entonces, ¿qué se puede hacer?
Bueno, esto es otra historia, hace más de dos meses que voy buscando y probando bombillas varias. La verdad es dificil encontrar bombillas con espectro completo (pero verdaderamente completo), porque muchas que dicen serlo me parece que es un espectro muy pobre y con grandes picos (tipico de fluorescente/bombillas de bajo consumo).
Por ahora uso el sol (cuando lo miré estaba un poco frio 8000K), a veces una bombilla de 4000K de bajo consumo (con espectro "roto"), y otras una especial para colorimetría de 3000K (pero con espectro realmente continuo y completo). Lo mejor hasta el momento es la luz del sol. De todos modos la diferencia con el perfil Spyder y el de encargo es tan grande que en este caso se tiene que ver igualmente (además estaba comparando la zona de negros, no ya tanto de colores).
Por otra parte me estoy volviendo loco buscando una de 5000K (o 6500K) con espectro completo y continuo (y si puede ser, no de bajo consumo). Voy a pedir una LifeLite a Alemania que es de 5800K y aunque es de bajo consumo parece tener un espectro bastante mejor que las otras, ya veré (Full Spectrum Light - Full spectrum daylight energy saving light bulbs - lighting manufacturer bulbs discount lights shop - LifeEnergy Systems Light Therapy. Home, Bright Light Therapy, Seasonal Affective Disorder, SAD, alternative medicine, compleme). Por supuesto se admiten sugerencias.
Última edición por Darkbluesky; 18/04/10 a las 16:29:17
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