Tema: A más ISO menos ruido

Me he quedado maravillado de mi mismo .... por fin voy entendiendo lo que se dice en el foro .... ( ¿o no?)

Plas, plas, plas . Chapeau.
Felicidades.

Iniciado por Portiella

Ya entiendo, subir simplemente la ISO sin cambiar ni T ni F, bueno vale
Pero entonces se sobreexpone 4 pasos, ¿verdad?

Sigo esperando una respuesta para esta pregunta...

Portiella, esto está explicado por _GUI_

Iniciado por _GUI_

Aquí hay un tema de concepto. las cámaras, utilizan el factor ISO como parte del concepto de "Exposición". Es decir, si en una escena dada con una determinada apertura y velocidad, subes o bajas el ISO, la cámara te dice que vas a tener una mayor o menor exposición. Esto en realidad no es así, al sensor le va a llegar la misma cantidad de luz le pongas el ISO que le pongas, por lo tanto va a estar igualmente expuesto y va a generar la misma señal en todos los ISOs. Lo que ocurre es que el ISO determina la amplificación posterior que será aplicada a esa señal justo antes de la conversión A/D, amplificación que sí afectará por tanto a la exposición del RAW.

Iniciado por Charlie

Portiella, esto está explicado por _GUI_

sí, estrictamente el ISO en una cámara digital no es más que una amplificación analógica que nos brinda la cámara para simular la sensibilidad de la película. la película SÍ que queda más o menos expuesta en función de su sensibilidad para una misma luz incidente, porque las reacciones químicas que tienen lugar en ella así lo propician.
en un sensor esto no es así, la sensibilidad del sensor es única, y luego se "simula" una sensibilidad variable con una amplificador cuya ganancia es proporcional al ISO ajustado.

Pero para no hacernos un lío todos, y dado que las cámara sí introducen el ISO como parte del concepto de la exposición, dejémoslo así. Lo que dices entonces es correcto Portiella, la imagen ISO100 resultó 4 pasos menos expuesta que la 1600 y por eso subí su exposición por software (también podríamos haber bajado la de ISO1600, pero se vería bastante oscura).

Bueno, por ahí dicen que estoy muy liado, lo que acepto con cariño, en caso contrario me dedicaría a escribir libros... De todos modos mi intención era insertar algo de ironia para llegar a unas conclusiones faciles de entender.

Ayer me tire toda la tarde con la camara y el ordenado, sacando fotos en jpg, raw, con distintos ISO, con flash, sin flash, etc.

LEY BASICA
"Si quieres sacar buenas fotos utiliza el valor de velocidad ISO más bajo, enfoca bien, manten la estabilidad, y si disparas en RAW, intenta llebar el hitograma a la derecha, sin pasarte"

Esta claro que nuestro compañero ha intentado decirnos que ante una situación extrema de falta de luz, es preferible subir el ISO, que esperar al postprocesado. Que de la primera manera tendremos menos ruido que de la segunda. Lo que, a la vista de su experiencia, que tenemos que agradecer que comparta con nosotros, es cierto.

Pero no nos confundamos, y yo he sido el primero en hacerlo...

1º El "ruido" son unos puntos indeseables, aleatorios, que se producen en la imagen digital.

2º El ruido es directamente proporcinal a la velocidad ISO. A mayor ISO, más ruido. Expongas como expongas la fotografía.

3º Cuando en RAW, bajamos la exposción, el "ruido" se disimula.

4º Cuando en RAW. aumentamos la exposición, el "ruido" se remarca, aumenta, o produce.

5º Las herramienta de enfoque remarca, aumentan, o producen "ruido".

6º RAW no es un milagro, ni el ojo humano, ni una camara de visión nocturna (esto es ironia). RAW no capta una iluminación que no existe. Si un lugar esta oscuro, la camara lo ve osucro, y va a seguir oscuro en la foto. RAW es una ventaja, desde que lo he conocido, y era reacio, no lo cambio por nada. Pero tengo la sensación que hay quién, teniendo RAW, le vale con una camara de apertura y obturación fija, que en el ordenado lo arregla todo. He leido cosas como "tu no lo ves pero la información esta en el RAW" refiriendose a la exposición o al enfoque.

7º La imagen digital, no es más que una codificación de caracteriticas distribuidas de forma espacial, en este caso, en un plano. Tras los iconos de los programas de edición, lo unico que se esconden son algoritmos matematicos, funciones de transferencia (esto tengo a la entrada, en origen, y resulta esto a al salida). Pero son validas en entornos cercanos a los valores de inicio. Si ampliamos mucho el entorno, las funciones dan resultados no coherentes. No podemos confiar en sacar luz, contrastes, nitidez, enfoques, donde en principio no existen, y mucho menos si no han pasado por el objetivo de la camara.

Para esto último que os indico, podeís hacer la misma experiencia que yo. Fotografía de cerca un arbol subexpuesto. Despues ampliaís una hoja, aumentaís la exposicón y el enfoque. De pronto quedareís maravillados por que poseís distingir claramente la "estructura" de la hoja. Como el arbol esta en mi patio, y tengo un portatil, he coparado la imagen con la hoja del arbol. Todo ficticio, y con mucho "ruido". Donde hay una sombra y un leve brillo (claro que coincide con la extructura de la hoja), pues empieza ha aplica algoritomos, y parece lo que parece, pero no lo que es.


MUCHAS GRACIAS, y en especial al compañero GUI, que en aquellos caso que no tenga más apertura y tiempo, me dará algo de menos miedo subir el ISO.

Iniciado por _GUI_

sí, estrictamente es como digo, el ISO no es más que una amplificación analógica que nos brinda la cámara para simular la sensibilidad de la película. la película SÍ que queda más o menos expuesta en función de su sensibilidad para una misma luz incidente, porque las reacciones químicas que tienen lugar en ella así lo propician.
en un sensor esto no es así, la sensibilidad se "simula" con una amplificador cuya ganancia es proporcional al ISO ajustado.

Pero para no hacernos un lío todos, y dado que las cámara sí introducen el ISO como parte del concepto de la exposición, dejémoslo así. Lo que dices entonces es correcto Portiella, la imagen ISO100 resultó 4 pasos menos expuesta que la 1600 y por eso subí su exposición por software (también podríamos haber bajado la de ISO1600, pero no se habría visto ni torta).

Yo desde hace mucho tiempo sé perfectamente que hacen los fabricantes para simular la ISO, se amplifica y punto, en químico el grano de plata es mas gordo, eso está claro...

Si la exposición de ISO100 a ISO1600 ha cambiado 4 pasos (sobreexpuesta), creo que son muchos pasos a recuperar (no he hecho pruebas), y creo que tal vez un sistema mas mediado entre el de GUI y una exposición "normal" podría ser mas ventajoso, dicho sistema es el que comenté en este hilo, tal vez no esté bien explicado pero para mi es complicado explicarlo mejor.

Cuando tenga tiempo intento hacer algún ejemplo.

Gracias por todas tus contribuciones _GUI_, he leído bastantes cosas tuyas, incluso uso a veces tu ToneHacker, y solo cabe agradecerte el tiempo y el rigor que dedicas a estas cosas. Además, pienso que es así, con pruebas, comparativas, razonamientos... es así como se llega a conclusiones, con un método de análisis y de trabajo. Muchas veces caemos en apreciaciones a ojo, opiniones "de memoria", etc. y así no se construye una base sólida... Incluso aunque una conclusión esté mal, al menos se puede saber qué falló en el método, del otro modo (sin ser metódico) todo está en el aire y no se puede rehacer la teoría.

Sobre este tema, en mi compacta (en todas las de sensor pequeño, creo) el iso hace auténticos destrozos y no sé si valdrá la pena comparar la magnitud del desastre entre recuperar sombras o subir el iso, pero sí he notado lo que dices, que a veces parece que la foto no ha quedado tan mal con iso 100 y poca luz (sobre todo si te fías de la pantalla de la cámara) simplemente porque la oscuridad oculta la tragedia...

Iniciado por caballano

Si un lugar esta oscuro, la camara lo ve osucro, y va a seguir oscuro en la foto

estoy de acuerdo con todo lo que has dicho menos con esto. la cámara no puede captar iluminación que no existe, pero sí puede llegar a "ver" sumamente iluminada una escena donde tú no ves una patata. la cámara cuenta fotones; si en tu escena hay iluminación, por poca que sea, la cámara solo necesita un tiempo de exposición suficiente para que le llegue el goteo de fotones necesario para obtener una imagen tan iluminada como quieras.
una escena nocturna donde haya una mínima luz residual reflejada en el cielo, puede llegar a exponer un sensor hasta quemarlo cuándo tú allí no te veías ni la mano. el motivo es simple: pese a que la cámara tiene un rango dinámico ridículo comparado con el ojo, es capaz de desplazarlo hacia arriba y hacia abajo una cantidad de pasos mucho mayor que la pupila de nuestro ojo (que no es sino una implementación muy limitada del diafragma de la cámara), de modo que la cámara puede registrar tanto escenas que nos cegarían como otras en las que nuestro ojo no vería más que oscuridad.

esto se puede resumir en una frase tipo: no hay escenas insuficientemente iluminadas, solo hay tiempos de exposición insuficientemente largos.

Iniciado por Carlos_A

Sobre este tema, en mi compacta (en todas las de sensor pequeño, creo) el iso hace auténticos destrozos y no sé si valdrá la pena comparar la magnitud del desastre entre recuperar sombras o subir el iso, pero sí he notado lo que dices, que a veces parece que la foto no ha quedado tan mal con iso 100 y poca luz (sobre todo si te fías de la pantalla de la cámara) simplemente porque la oscuridad oculta la tragedia...

he leido apuntes que hacen pensar que las compactas (imagino que no todas) puedan tener un ajuste "ISO de mentira"; es decir, en ellas la amplificación no tiene lugar en el dominio analógico sino una vez la imagen ya ha sido digitalizada en el RAW. Esto tiene sentido: por un lado explicaría la pobreza de resultados a ISOs altos de las compactas que no representarían mejora respecto a tirar a ISOs menores (de hecho el ruido es el mismo, la imagen se ha sobreexpuesto por software). por otro lado es lógico que lo tengan pues estas cámaras están orientadas a obtener un JPEG listo para usar, por lo que aunque con ruido, si quieres que la imagen no sea tremendamente oscura lo mejor es que la propia cámara aumente su exposición aunque sea en el dominio digital.
yo comparo un poco esto con el zoom digital, que todos sabemos es muy malo pero para un usuario que no va a postprocesar la imagen en PS es una buena opción para ver las cosas más grandes.

salu2

Ante todo muchas gracias a todos y en especial a GUI por tratar este tema.

Desde que tengo intención de entrar en la fotografía digital reflex me ha mosqueado mucho el tema de la ISO.

Está claro que en la película, la ISO no lo da la cámara por lo que no entendía quién daba esa "ayuda" en la captura de luz en la digital. Ahora si lo entiendo: es un proceso de "hardware", como se diría en informática. Es decir, con la misma luz que la cámara capta a ISO 100 (partiendo de la hipótesis de GUI) la cámara procesa la información y la trata para obtener mejor resultado.

Y con las pruebas de GUI se confirma la teoría de que tratar cualquier señal siempre es mejor hacerlo mediante "hardware" que mediante "software".

Muchas gracias de nuevo. Ahora ya entiendo el funcionamiento y lo utilizaré si no tengo más remedio confiando que el resultado será mejor que con un procesado posterior.

Un saludo.

para quitar el ruido, probad un programa llamado "neatimage": http://neat-image.uptodown.com/ es increible.

Hola Gui,

La que has liado con el curro que te has pegado.

Esas son de las pruebas básicas que se deben hacer cuando adquieres la cámara para conocer como responde en diferentes situaciones.

Lo que esta claro es que ISO es la sensibilidad del sensor y cuanto más alto lo ponganos, más sensible será pero cuanto más bajo menos sensible. Para el primer caso necesitara menos exposición que para el segundo. Con la consecuencia de que a mayor sensibilidad mayor ruido, como mayor grano en la película. Si tenemos tanata falta de luz que no es suficiente con subir la exposición o no queremos que nos salga movida, no nos queda más remedio que subir el ISO y ya tenemos el ruido. Esto lo habeis explicado más de uno de diferentes maneras, yo de esta.

Bueno, el título tiene trampa, es para llamar la atención

Más que trampa es que no es verdad, ya que eso ocurre si no haces la foto correctamente expuesta, pero se supone que quieres hacerla bien por lo que a 100 ISO, con poca luz plantaras el trípode porque quieres que te quede bien nítida y limpia de ruido.

la historia es que quería comprobar la diferencia entre subir el ISO y subexponer una escena.

Es que son cosas totalmente diferentes, ya lo sabes ...

Es decir imaginad que para la foto que tenéis que hacer hay tan poca luz (un concierto, una iglesia, una foto nocturna sin trípode,...) que ya no podéis aumentar la exposición más ni con el diafragma ni con el tiempo de exposición porque os saldría movida.
La duda es: conviene subir el ISO?

Es que no te queda otra posibilidad

o es preferible hacer la foto con la exposición que nos den las condiciones actuales (foto que obviamente quedará muy oscura) y luego aumentar su exposición y/o brillo en post procesado?

Lo recomendable depende del uso que vaya a tener la foto pero de cualquier manera vas a tener ruido, lo que pasa es tendrás menos si usas ISO de 1600 en una cámara que llegue hasta 3200 o 6400 que si usas la 350D que estara usada en su límite, pero ruido lo vas a tener seguro. Lo que yo hago es mantener un equilibrio, rara vez uso ISO 800 y 1600 y luego aplico la reducción de ruido (de color y luminancia) que te ofrece el plugin de RAW del PS a la vez que ajusto exposición, brillo y contraste.

Pero si no quieres movimiento tendrás que plantar tripode, si es lo demás lo que se mueve, deberas tirar de ISO porque ya sabes que por debajo de 1/60 a 1/125 te puede salir movida por tu pulso.

He hecho 5 tomas con la misma apertura de diafragma y tiempo de exposoción, pero para cada uno de los ISOs que tiene mi cámara (350D), y he comparado el ruido que me genera cada uno, una vez igualadas las exposiciones en el revelado claro.

Ahora te faltaria probar lo mismo con pésimas condiciones de luz, en una iglesia por ejemplo y podrás comparar donde realmente necesitas saber como hacer la foto, porque en esta prueba, con la luz que dispones, la respuesta del sensor no es la misma que con falta generalizada de luz.

De todas formas encuentro muy bueno experimentar de ello aprendemos todos.

Saludos