Tema: Telefotos. Regla de Trepidacion Velocidad de Disparo > 1 / Distancia Focal

Iniciado por smeher

Hey!!!!!!! necesito un porteador para subir el equipo entero a K2...... te apuntas,

El K2 me queda un poco lejos pero, oye, si te vale La Pedriza, en la Sierra de Madrid, no tienes más que decírmelo

Iniciado por JC123

No Trix, no me has entendido. La lente proyecta la misma imagen sea como sea el sensor. Ya te dije que en eso estoy deacuerdo contigo.
Pero al ser el sensor mas pequeño, cogemos un angulo menor que con un sensor grande. Y ahi esta el clic de la cuestion. No se si esque me he explicado mal.

Es que no se coge un ángulo menor, JC123, la proyección que llega al plano focal es la misma (entiendo que estamos de acuerdo).

El sensor es más pequeño y no es que coja un ángulo menor, lo que coge es una porción menor de esa proyección.

Cogería un ángulo menor si lo que llegara al sensor fuera todo el área que capta el objetivo. Eso no es así, al plano focal llega muchísimo más de lo que recoge un sensor APS-C. Llega lo mismo que a un sensor FF. Es más llega más de lo que recogen esos dos sensores. Es un área redonda.

Un objetivo que no está preparado para FF proyecta el mismo área de imagen, pero todos los bordes de esa proyección son una plasta que no vale para nada porque sus lentes no están tratadas para aprovechar todo su diámetro, son todo aberraciones. Pero eso no quita que proyecte una imagen del mismo tamaño.

Es importante no confundir el ángulo de visión de un objetivo con el ángulo que "parece ver" un sensor APS-C. Eso no tiene nada que ver con el objetivo, simplemente es que ese sensor capta una porción de la imagen total que está recogida con el mismo ángulo de visión. Esa imagen total parece estar más ampliada y, por tanto, que está captada con una focal mayor pero eso no es cierto, no ocurre, es un recorte.

Cuando haces una foto con un 24-105 L, que vale para FF, el objetivo se comporta exactamente igual en una cámara o en otra y proyecta la misma imagen sobre el plano focal. No puedes decir que varía su distancia focal por una cámara o por otra. Entiendelo porfa.

TriX estás en un error, para que la regla (o recomendación, o llámesele como quiera) sea equivalente en cualquier cámara, ha de ir corregida por el factor de recorte del sensor. Así el criterio de disparar a 1/focal en FF es igual de exigente que el criterio 1/(focal*1,6) en APS-C, y no es igual de exigente que disparar a 1/focal en APS-C.

La imagen proyectada por una lente sobre el sensor cuando disparamos a pulso, siempre está trepidada en mayor o menor medida, y los mm que trepide la imagen proyectada sobre el plano del sensor no dependerán de éste, pero sí dependerán del tamaño del sensor las consecuencias que tenga dicha trepidación en la imagen final, y creo que aquí está tu fallo.

Cuando la trepidación es lo bastante pequeña (porque hemos disparado bastante rápido) no seremos capaces de percibirla en la imagen final si el tamaño del sensor no la magnifica lo bastante. Así una focal dada, por ejemplo 200mm, disparada a una velocidad dada, por ejemplo 1/200, puede parecer lo suficientemente poco trepidada sobre un sensor FF dando la apariencia de una imagen final nítida, pero aparecerá claramente trepidada en una cámara compacta.

Si no lo ves imagina que disparas a 200mm a 1/200. Las imágenes según tú saldrían sin trepidación en cualquier cámara. Es decir:
- En una FF, disparamos a 200mm 1/200 y no tienes trepidación.
- En una compacta, disparamos a 200mm 1/200 y no tienes trepidación.

Ahora bien, en la compacta debido al factor de recorte 5,6, estamos hablando de un nivel de zoom equivalente a un 1120mm en ángulo de visión. De verdad crees que puedes tirar a 1/200 en una compacta con un ángulo de visión equivalente a un impresionante 1120mm, y esperar no tener trepidación? si fuera así las compactas serían el sueño de cualquier fotógrafo de naturaleza y se ahorrarían una millonada en teles; simplemente usarían un 200mm o un 100mm en una compacta.

Lo que ocurre es que la compacta va a tener una mucho mayor densidad de píxeles, y una vez compares una imagen con la otra a un mismo tamaño final, la de FF te va a parecer nítida porque la trepidación apenas habrá abarcado uno o dos píxeles. En cambio en la compacta, la trepidación (que físicamente era la misma en mm sobre el plano del sensor como decíamos antes), se va a traducir en un desenfoque muy grande que abarcará varios píxels y hará la toma inservible. Así con la compacta obtendrás un recorte de la imagen de la FF, con claro emborronamiento. En la imagen de FF en cambio no apreciarás la trepidación.

Iniciado por TriX

El sensor es más pequeño y no es que coja un ángulo menor, lo que coge es una porción menor de esa proyección.

Coger una porción menor de esa proyección es precisamente coger un ángulo menor, son dos cosas totalmente equivalentes. Por eso en APS-C un 200mm nos proporciona en la imagen final el mismo ángulo de visión que un 200*1,6 = 320mm en FF.




En cualquier caso la regla 1/(factor_recorte*focal) aún sin garantizar nada, es bastante conservadora. Puedes trepidar tirando a esa velocidad, pero es más probable obtener tomas nítidas violando la regla. Todo dependerá de la habilidad, suerte,...

Esta imagen está tirada en APS-C a 40mm y 1/25s, que es una velocidad 2,56 veces más lenta de lo que dictaba la regla, y aún así salió aceptablemente nítida.

Salu2

Para no alargarme, trataré de resumir mi punto de vista, con el cual no pretendo ilustrar a nadie sino aportar algo a este debate: yo creo que la trepidación es idéntica para todos los sensores que usen una determinada focal. Más o menos lo que dice Trix, vamos. Ahora bien, yo creo que sí que hay algo que varía: la sensibilidad para registrar esa trepidación, que es una cosa distinta, y que no depende del factor de recorte, sino de la densidad en píxeles del sensor. Cómo explicarlo y que se entienda lo que quiero decir... a ver, para entendernos:

- Si al reducir un sensor de full frame a aps-c nos limitamos a "cortarle" los bordes (y perder por tanto megapixeles), las imágenes captadas por el sensor grande y el sensor reducido serán idénticas en la parte que coincidan si las miramos al 100%. No tendría mucho sentido tirar más rápido en un caso que en otro (bueno, podría tenerlo pero dejémoslo así).

- Pero si al reducir el sensor lo que hacemos es "apretujar más" los pixeles, poner la misma cantidad en menos espacio (o una cantidad proporcionalmente mayor a la reducción de espacio), entonces ocurre que aumenta la sensibilidad a la trepidación. Dicho en términos simplones, un microdesplazamiento que antes no nos habría hecho "saltar" de pixel, que no habría "contaminado" al pixel vecino, ahora sí queda registrado porque los pixeles son "más pequeños". Esto viene a coincidir con la observación que ha hecho Guillermo, y que a mí me parece la clave del asunto.

Sin embargo, después de hacer lo imposible y decir que estoy de acuerdo con los dos, ahora voy y digo que no acabo de ver claro ni un argumento ni el otro (multiplicar por recorte o no), porque creo que la trepidación por el movimiento del sensor, y la trepidación debida a una mayor densidad en megapixeles, son dos fenómenos distintos, y no sé si la cosa es tan simple como multiplicar la focal por el factor de recorte para compensarlo, como si se midieran igual. Repito, CREO. Simplemente es que no lo acabo de ver claro. A mí me parece que esto es una regla que ya en la fotografía analógica era aproximada, pero que en la fotografía digital directamente no tiene sentido si no se corrige con este dato de la densidad, ya que el factor de recorte por sí solo no veo que signifique nada. De hecho, podríamos tener un sensor con un factor de recorte de 10x que tuviera 4 pixels gordos en total: le costaría mucho tener trepidación. La imagen sería 4 baldosas, vale, ¡pero sin trepidación! ¡Supera eso, full frame! xDD

PD. Y en el caso de las compactas, solo un apunte: tengamos en cuenta que usan formato 4:3, no 3:2... y que para hacer una comparación precisa, habría que descartar una parte de sus megapixeles, me parece (tampoco lo veo del todo claro, pero creo que la diferencia de formato podría afectar los cálculos de densidad que hiciéramos, ¿no?)

Iniciado por Guillermo Luijk

(...)

Esta imagen está tirada en APS-C a 40mm y 1/25s, que es una velocidad 2,56 veces más lenta de lo que dictaba la regla, y aún así salió aceptablemente nítida.

Salu2

Si esa foto estuviese correctamente nítida al hacer esto no debía aparerecer ninguna trepidación (otra cosa es la definición)

gloucester.jpg

Y sigo manteniendo que una fotografía no tiene porqué estar trepidada siempre

Si en el formato de salida (papel o pantalla) se amplia el tamaño del sensor de manera proporcional en los dos casos, haciendo la foto con el mismo objetivo y la misma distancia focal, no es necesario ningún factor de conversión, se observa la misma trepidación. Pero estaremos comparando imagenes de tamaño muy diferente. ¿Es eso justo? No creo. Yo no imprimo las imágenes de la cámara FF a un tamaño y las de la APS-C a otro.

Si agrandamos la del sensor pequeño o reducimos la del grande para que ocupen lo mismo, la trepidación cambia de tamaño, por un factor de 1,6. Sí hay que aplicar el factor de conversión. Si hablamos de ver al 100% en pantalla, metemos otra variable, el tamaño del fotosensor, y todavía lo liamos más. La suponemos idéntica.

Es un tema muy difícil de ver claro, porque habitulmente se dejan muchas variables sin fijar, y es ahí donde cada uno barre para su lado.

El fenómeno óptico de la trepidación está claro que siempre es el mismo, pero como se puede registrar de tantas maneras (tamaños de sensores y densidad de píxeles), pues lleva a mucha confusión.

Saludos.

P.D. Poner más palabras en negrita no os va a dar más la razón

Iniciado por juanmeitor

Si en el formato de salida (papel o pantalla) se amplia el tamaño del sensor de manera proporcional en los dos casos, haciendo la foto con el mismo objetivo y la misma distancia focal, no es necesario ningún factor de conversión, se observa la misma trepidación. Pero estaremos comparando imagenes de tamaño muy diferente. ¿Es eso justo? No creo. Yo no imprimo las imágenes de la cámara FF a un tamaño y las de la APS-C a otro.

No me quise alargar, pero esto pensaba yo también por otro lado; por eso añadí entre paréntesis (en mi comentario anterior) que sí que podría tener sentido aumentar la velocidad incluso cuanto los sensores fueran proporcionales en todo y dieran una parte central idéntica... porque luego seguramente veamos la imagen ajustada (reducida) al tamaño del monitor, o impresa en un mismo tamaño para todos los casos, y ahí el mayor tamaño en píxeles de la FF le da (creo yo) más información representada en un mismo espacio físico, así que se vería "mejor" que la imagen APS-C, y para compensarlo, habríamos de ser más exigentes con la APS-C, para minimizar la trepidación y contrarrestar la ampliación (o "menor reducción") a la que luego se ve sometida en comparación con la FF. Yo también creo, como se ha dicho, que la trepidación siempre existirá en mayor o menor grado, o casi siempre, y que más bien se trata de evitar que sea percibible.

Lo que pasa es que como yo no lo veo del todo claro, me gusta separar ambos factores (trepidación y efectos del factor de recorte/densidad de píxeles) por miedo a que no sean del todo equivalentes. Y todo eso asumiendo una nitidez idéntica en ambos casos, que en el ejemplo de los sensores de misma densidad o similar, debería serlo, pero ¿y en el caso de la óptica? Si no me equivoco, la definición que nos da una lente se ve afectada por la cantidad de píxeles que se "reparten" la imagen que proyecta... Vale que esto ya es otra cuestión, pero podría tener su lugar en todo esto (o quizá no sea algo significativo, no lo sé).

Es un tema muy difícil de ver claro, porque habitulmente se dejan muchas variables sin fijar, y es ahí donde cada uno barre para su lado.

El fenómeno óptico de la trepidación está claro que siempre es el mismo, pero como se puede registrar de tantas maneras (tamaños de sensores y densidad de píxeles), pues lleva a mucha confusión.

Estoy de acuerdo, creo que la confusión no viene tanto de los factores individuales (que también se las traen) como de la mezcla de todos ellos y la interacciones que puedan existir entre sus valores. A mí me da miedo querer sacar una conclusión "universal" de esa mezcolanza de cosas que podrían estar sumándose o contrarrestándose en algún caso. O quizá la cosa sea mucho más simple de lo que yo me creo, pero me identifico bastante con esta síntesis que ha hecho Juan. Un saludo.

Un lente 50mm tiene un angulo de vision en ff y otro en apsc, o mejor dicho la FF "ve" cierto angulo y la apsc otro mas reducido, y un 50mm en una amara de formato medio tiene un angulo mucho mayor que en ff. Lo que se mantiene identico es la profundidad de campo si se enfoca a la misma distancia en ambos con el mismo diafragma, y sin meternos con a difraccion que afecta mas a las apsc que las FF.

Me parece increible que insistan en que se puede disparar a la misma velocidad con una determinada distancia focal independientemente del tamaño del sensor.

Todo influye: La densidad de los fotosensores, el tamaño del sensor, y la distancia focal, el producto de estos tres factores te indican que margen tienes de "seguridad" para elegir la velocidad de disparo.

Insisto: A los que aun no entienden esto, cojer una compacta ultra zoom e intentar disparar a 50mm con 1/50 de velocidad. Vais a "descubrir" algo nuevo. Es tan obvio que la 500d intenta siempre dispaar a 1/80 con el 50mm, de alli para abajo abre diafragma o sube el iso para evitar bajar de esa velocidad. En la 5d mk2 la camara llega hasta 1/50 y luego empieza a abrir diafragma y subir iso, ellas calculan ese margen de "seguridad" tomando en cuenta el factor de recorte.

¿no os parece eso una señal?

El problema Trix, es que hablamos de angulos distintos. Tienes toda la razon al afirmar que el angulo que da un 50mm es de unos 45 grados aproximadamente sea como sea el sensor. Pero es que para el tema que nos ocupa no es ese el angulo que importa, si no el que yo veo en el encuadre, que en FF es el mismo (pues el sensor en diagonal es casi como el circulo proyectado que comentas) pero no si en sensor es mas pequeño.
Aqui no puedo dibujarlo pero ese angulo es el de un vertice de un triangulo por base la diagonal del sensor,y el vertice en el centro de una lente a la distancia de la focal a la que ablamos. Luego si el sensor es menor, ese angulo es mas agudo (angulo menor) y por eso es como si se hubiera multiplicado la focal, aunque siga siendo la misma. Creo que con los calculos que deje antes, lo demostre con un ejemplo, y creo que Guillermo Luijk lo ha explicado maravillosamente lo mismo que puse en los ejemplos, aunque con mas claridad (sospecho que no se entendieron mis ejemplos. Quiza sea culpa mia por no poder poner dibujos, o por no expresarme con claridad)
Por otro lado es muy interesante lo que dice juanmeitor.
Yo he supuesto que vemos la foto al 100%. Claro si hacemos recorte, pues entonces la cosa cambia, y entonces se cumple lo que dice juanmeitor, y no haria falta tener que aplicar el factor de conversion. Solo en ese caso tendrias razon Trix.
Por otro lado, recordar que la regla de 1/F es una aproximacion, una guia, y no una ley. Por eso no creo son determinantes los ejemplos de fotos que has puesto, Trix, pues unas veces salen mejor que otras.
Mi intencion es defender en teoria que si hemos de aplicar el factor de conversion del sensor en la regla 1/F(siempre que no hagamos recortes ni cosas raras como bien dice juanmeitor

El tema de la densidad de fotocaptores sólo afecta, a mi parecer, al caso de la visión al 100% en pantalla, pues hace que la imagen aumente o disminuya de tamaño según el número de píxeles de la misma, haciendo más o menos eviedente la trepidación.

Para impresión a tamaños "normales", creo que la podemos despreciar este factor, y podemos considerar la imagen "contínua".

Saludos.

Después de leer todo el hilo de nuevo, la única conclusión a la que llego es que para obtener una imagen sin trepidación apreciable es necesario tener en cuenta el siguiente decálogo:

1º.- Saber coger la cámara.

2º.- Saber darle al botóncito, con la falange (la buena, la del dedo) en vertical.

3º.- No querer ver la foto en la pantallita antes de tiempo, que los hay que les dan al boton y ya están girando la cámara.

4º.- Si tienes IS y no estás usando trípode, mejor en ON.

5º.- Si tomas café, déjalo, no te hace nada bueno.

6º.- Amparo, ¿t'a fumao un porro?. ¡Pozi!,¡Po eah, ya se ma salío el pajaro movio!. No consumáis drogas, a algunos les inspira, otros lo aspiran, pero que no te engañen, no te hacen mejor fotógrafo.

7º.- El 800 de canon en la camara, necesitas no un trípode, sino uno que ponga el hombro y te la sujete cual sota de bastos, o te saldrán trepidadas.

8º.- Si eres incapaz de llevar dos cafés con sus platicos a dos manos, no tires por debajo de 1/1000, por eso los camareros tienen tanta buena fama en este gremio.

9º.- Si tu hijo es hiperactivo, y le sacas una foto con el IS activado, pero a 1/20, ¿qué pretendes? no pongas un post preguntando si tu IS funciona bien... y por cierto, lo del ruidito del IS es normal.

10.- La última, y no por ello la menos importante.... Lo del 1/focal sólo vale para algunos, esto no es ciencia exacta, hablamos del pulso de la gente.... y algunos no estamos para robar panderetas y en lugar de aplicar x1.6 tenemos que aplicar x6.1.

Un saludo.

El problema Trix, es que hablamos de angulos distintos. Tienes toda la razon al afirmar que el angulo que da un 50mm es de unos 45 grados aproximadamente sea como sea el sensor. Pero es que para el tema que nos ocupa no es ese el angulo que importa, si no el que yo veo en el encuadre, que en FF es el mismo (pues el sensor en diagonal es casi como el circulo proyectado que comentas) pero no si en sensor es mas pequeño.
Aqui no puedo dibujarlo pero ese angulo es el de un vertice de un triangulo por base la diagonal del sensor,y el vertice en el centro de una lente a la distancia de la focal a la que ablamos. Luego si el sensor es menor, ese angulo es mas agudo (angulo menor) y por eso es como si se hubiera multiplicado la focal, aunque siga siendo la misma. Creo que con los calculos que deje antes, lo demostre con un ejemplo, y creo que Guillermo Luijk lo ha explicado maravillosamente lo mismo que puse en los ejemplos, aunque con mas claridad (sospecho que no se entendieron mis ejemplos. Quiza sea culpa mia por no poder poner dibujos, o por no expresarme con claridad)
Por otro lado es muy interesante lo que dice juanmeitor.
Yo he supuesto que vemos la foto al 100%. Claro si hacemos recorte, pues entonces la cosa cambia, y entonces se cumple lo que dice juanmeitor, y no haria falta tener que aplicar el factor de conversion. Solo en ese caso tendrias razon Trix.
Por otro lado, recordar que la regla de 1/F es una aproximacion, una guia, y no una ley. Por eso no creo son determinantes los ejemplos de fotos que has puesto, Trix, pues unas veces salen mejor que otras.
Mi intencion es defender en teoria que si hemos de aplicar el factor de conversion del sensor en la regla 1/F(siempre que no hagamos recortes ni cosas raras como bien dice juanmeitor