Tema: ¿cómo véis el 24-105 para retratos?

Iniciado por jcriera

Bueno, veo que esto se ha ido de madre. Conclusión: ya no se que hacer (ja, ja, ja )
Saludos

Pero como se te ocurre desafíar o comparar los "L" 24-70 y el 24-105 . Cada vez que se ha abierto un post sobre ello, a ocurrido de todo , quizás este es uno de lo más elegantes y educados . Hace unos años estuve en tu misma situación, compré el 24-105, lo vendí para adquirir el 24-70, pero al final volví a comprar otro 24-105 y lo no estoy de nada arrepentido, si no todo lo contrario, ya que le saco mucho más provecho a esa focal más amplia. Tambien he de decirte, de que si te gustan los retratos, el 85 1.8, calidad/precio, es de lo mejorcito.
Suerte y como consejo, no vuelvas a desafíar esos dos "L" .
PD Pere, muy buena comparativa y exposición

Iniciado por Orsajo

Disculpa si mi respuesta ha parecido muy cortante, me he expresado mal. No tengo los conocimientos suficientes para valorar si tu respuesta es errónea.

Lo que si he comprobado es que en condiciones de poca luz, al EF 50mm 1.8 II de Canon le cuesta bastante enfocar, aun siendo un objetivo luminoso (1.8).

Un saludo y disculpa si mi respuesta ha parecido fuera de tono.

Orsajo, no pasa nada, sólo decir que la capacidad y rapidez de enfoque de un objetivo se mide con la cámara a la que va acoplado. En función de la cámara, en iguales condiciones, los resultados pueden variar sustancialmente.

Es lógico pensar que cuanto más luminoso sea el objetivo más facilidad puede tener a la hora de confirmar el enfoque.

Esto funciona así especialmente en cámaras que tengan puntos de enfoque sensibles a 2.8 o a aberturas menores.

Saludos.

Bueno, revisado el tema y probado.

En primer lugar agradecer a SGC (Santi) sus aportaciones, que han hecho que tenga que reestudiar algunas cuestiones, que me han ayudado a entender y argumentar mejor lo que expondré a continuación. Aunque mi intención era no participar más en este hilo, creo que es interesante aclarar este punto.

Capacidad de enfoque asociada a la apertura máxima del objetivo:
Después de probar las capacidades de enfoque de ambos objetivos
(24-70mm f2.8 L USM y 24-105mm f4 L IS USM) y ver que en los dos casos eran capaces de enfocar en las mismas condiciones de luz, cosa que otros objetivos con mayor luminosidad pero menor apertura efectiva asociada al pupila de entrada (lente exterior) no eran capaces, me he visto obligado (por deformación) a buscar información que me permita entender mejor el motivo y explicarlo lo mejor que pueda.

La capacidad de enfoque de un objetivo no depende de su apertura máxima sino de su apertura efectiva (pupila exterior), la construcción del objetivo incluido en él su diafragma automático (Todos los objetivos EF incorporan un EMD -diafragma electromagnético- que controla electrónicamente el diámetro de apertura del objetivo) y de la capacidad de enfoque del cuerpo de la cámara.

Premisas:
Los objetivos Zoom el diafragma es móvil (y de mayor recorrido si deben mantener la apertura única en todas las focales) y en los objetivos de focal fija el diafragma está en una posición fija.

En un objetivo Zoom con diafragma móvil (como los que nos afecta en este post), el cálculo de su diámetro está en función de su posición dentro del tubo para cada focal cuando (este cálculo lo realiza el microprocesador del objetivo e informa en el momento del disparo al EMD para que establezca la apertura real).

El cálculo que nos mostraba SGC es correcto para establecer el diámetro del diafragma en función de la focal y su apertura (luminosidad) en el momento del disparo, pero no para determinar cuanta cantidad de luz entra en el objetivo en el momento del enfoque (diafragma automático en su mayor tamaño).

Partiendo del cálculo: Diámetro = Focal / Apertura (f)

Para determinar como de eficaz es en enfocar un objetivo Zoom en base a su luminosidad deberemos realizar el cálculo en su focal mayor, ya que es el tamaño del diafragma mayor, para poder enfocar.

70mm / f2,8 = 25 mm

Hasta aquí todo correcto, pero la diferencia estriba en el cálculo para el 24-105mm a la hora de calcular el tamaño del diafragma en su posición más abierta (cuando no ha establecido el valor en función de su focal y del diafragma seleccionado = posición inicial del diafragma automático).

Al tener una focal mayor, como límite el 24-105mm, el tamaño de su diafragma es mayor para poder cubrir esa apertura a la mayor focal. Partiremos que en el momento del enfoque el diafragma se establece en esa posición (la mayor), ya que es la que tiene “teórica” como máximo el diafragma automático:

105mm / f4 = 26,25mm

Nota: La posición inicial del iris del diafragma en cuanto a apertura, es mayor a la apertura máxima del objetivo(a su máxima focal) que fija por el fabricante (y se fija en función de otros factores ópticos y corrección de aberraciones), y es mayor para mejorar el enfoque y la visión lo más luminosa posible de la escena por parte del fotógrafo, así que podemos decir que como mínimo su diámetro será ese, pero el máximo es mayor en todos los casos.

El cálculo para establecer tanto la apertura máxima como cualquier otra, lo realiza el microprocesador del objetivo en función del diafragma seleccionado desde la cámara y la focal en el momento del disparo, no durante el enfoque (que permanece en su posición más abierta). Ese cálculo también se utiliza para determinar en el momento del disparo cual será el diámetro de la apertura real al que debe colocarse el diafragma y también sirve para establecer la cantidad de luz que habrá real en el momento del disparo y así calcular la medición.

Por el coste de mantener una apertura máxima en todo el rango focal (uno de los motivos por los que ambos objetivos que estamos viendo, tienen un precio mayor), la mayoría de Zooms tienen aperturas diferentes en función de la focal (a mayor focal menor apertura), y no es por otro motivo que para evitar construir un diafragma que tenga una apertura mayor en reposo (y móvil con mayor recorrido) teniendo en cuenta la mayor focal, lo también obligaría a construir un tubo de objetivo de mayor diámetro con todo lo que conlleva en cuanto al tamaño de las lentes (apertura efectiva = pupila de entrada) y por lo tanto siempre tiene un coste mucho mayor.

En resumen:
La apertura efectiva (tamaño de la pupila) confiere al objetivo una mayor capacidad de enfoque en situaciones de menor luminosidad para igual apertura efectiva (y dependiendo del sistema de enfoque del cuerpo de la cámara), al margen de otras ventajas asociadas a la corrección de aberraciones que van asociadas a aperturas mayores o focales mayores.

El cálculo de SGC es correcto para establecer el diámetro del diafragma real, pero no es significativo para establecer la capacidad de enfoque del mismo o la cantidad de luz que entra en el objetivo en el momento del enfoque, ya que de eso depende la construcción del tubo, el tamaño de la pupila y el diámetro en reposo del diafragma. Con ese cálculo solo podemos establecer el tamaño del diafragma real para una apertura determinada en el momento del disparo y no el diámetro máximo en reposo ya que esa información solo la tiene el fabricante.

Puntos de enfoque de alta precisión
Yeta: En cuanto a la precisión del enfoque, en los puntos de enfoque de alta precisión (mayor apertura que f2.8), va en función de la profundidad de campo reducida que ofrecen y que hacen más complejo el enfoque, por lo que es recomendable su uso para evitar desviaciones asociadas al plano del sensor que existen con otros puntos, ya que la nitidez óptica de los objetivos es mayor en el centro (y con aperturas mayores a f2.8 comprometería el enfoque por aberraciones - recordemos que no se pueden evitar al 100% en todo el plano), y no porque estos objetivos sean capaces de enfocar con menos luz, como ya he comentado y que depende de otros factores.

En cuanto a las diferencias entre el 24-70mm f2.8 L USM y el 24-105mm f4 L IS USM
Los MTF de ambos objetivos ofrecen luz a temas que las reviews ni tratan y os daréis cuenta de las diferencias entre ambos existen, pero simplemente los hacen diferentes, ni mejores ni peores cuando los comparas, al margen de tener unas diferencias mínimas entre ellos.

No suelo analizar los MTF, así que puede haber algún matiz que no he tratado por lo complejo que es afinar en extremo la interpretación de las graficas MTF..., solo he intentado hacer una revisión general extrapolada a los limites (FF vs APS-C). Al margen que solo existen las graficas a mayor apertura y apertura media f8 y no en las intermedias que sería mucho más eficaz para una comparativa (Así que no son comparables por falta de información y por lo tanto esto no es una comparativa).

CONTRASTE
Angular (24mm):
Tanto el 24-70mm como el 24-105mm tienen contraste similar a 24mm para APS-C.
El 24-105mm a f4 tiene mejor contraste para una Full Frame que el 24-70mm a f2.8.
El 24-70mm a f8 es ligeramente mejor en contraste para una Full Frame que el 24-105mm a f8.
El contraste en los extremos es inferior en el 24-105mm

Tele (70mm ó 105mm):
Tanto el 24-70mm como el 24-105mm tienen contraste similar en 70mm ó 105mm para APS-C.
El 24-105mm a f4 y 105mm tiene mejor contraste para una Full Frame que el 24-70mm a f2.8 y 70mm.
El 24-105mm a f8 tiene mejor contraste para una Full Frame que el 24-70mm a f8 y 70mm.
El contraste en los extremos es inferior en el 24-70mm

NITIDEZ y RESOLUCIÓN
Angular (24mm):
El 24-105mm tiene mayor resolución y nitidez tanto para una APS-C como para una Full Frame a f4 con respecto al 24-70mm a f2.8.
El 24-70mm tiene mayor resolución y nitidez para una Full Frame a f8 que el 24-105mm a f8 y la misma para en una APS-C.
La nitidez en los extremos es inferior en el 24-105mm

Tele (70mm ó 105mm):
El 24-105mm tiene mayor resolución y nitidez a f4 y 105mm que el 24-70mm a f2.8 y 70mm tanto para APS-C como para Full Frame.
El 24-105mm tiene mayor resolución y nitidez a f8 y 105mm que el 24-70mm a f8 y 70mm tanto para APS-C como para Full Frame.
La nitidez en los extremos es algo inferior en el 24-70mm

Saludos

Gracias Pere por tu aportación y dedicación.

Pere, para los que no tenemos una mente privilegiada como la tuya, ¿Nos podrías traducir el contenido de tu post a un lenguaje mundano? (Resumido)

¿Cual tiene mayor capacidad de enfoque en igualdad de concicines?

¿Una cámara con puntos de enfoque sensibles a 2.8 o aberturas menores conseguirá una confirmación de enfoque mejor que una que no disponga de esos puntos?

¿Mayor sensibilidad no equivale a mayor precisión?

¿Porqué las cámaras de alta gama implementan puntos de sensibilidad a 2.8 o menores?


Gracias por permitirnos abusar de tu paciencia y conocimientos.

Salut.

Sera un placer, como mínimo lo intentare... y nada de mente privilegiada, es que soy muy curioso.

Iniciado por yeta

¿Cual tiene mayor capacidad de enfoque en igualdad de concicines?

La misma en este caso. Aunque estuviera asociado a la apertura máxima, en este caso por focal la apertura equivalente seria mayor la del 24-105mm, pero no es relevante ya que depende de la construcción del tubo del objetivo y la apertura efectiva (que no es la apertura máxima) como he explicado.

Iniciado por yeta

¿Una cámara con puntos de enfoque sensibles a 2.8 o aberturas menores conseguirá una confirmación de enfoque mejor que una que no disponga de esos puntos?

No, solo que su margen de error será menor en el enfoque si los usas (o simplemente no será capaz de enfocar si no los usas). Los objetivos con aperturas superiores a f2.8 se llaman rápidos porque para obtener la misma exposición es necesaria una obturación más rápida.

Iniciado por yeta

¿Mayor sensibilidad no equivale a mayor precisión?

No, el sistema de enfoque no tiene en cuenta el ISO

Iniciado por yeta

¿Porqué las cámaras de alta gama implementan puntos de sensibilidad a 2.8 o menores?

Todas las cámaras EOS implementan puntos de alta precisión (como mínimo el central)… en la 1000D no aparece en el manual por eso, pero seguro que es igual que el resto.

Saludos

Gracias nuevamente. Maticemos:

[QUOTE]Cita:
Iniciado por yeta
¿Una cámara con puntos de enfoque sensibles a 2.8 o aberturas menores conseguirá una confirmación de enfoque mejor que una que no disponga de esos puntos?

No, solo que su margen de error será menor en el enfoque si los usas (o simplemente no será capaz de enfocar si no los usas). Los objetivos con aperturas superiores a f2.8 se llaman rápidos porque para obtener la misma exposición es necesaria una obturación más rápida.
/QUOTE]

Si el margen de error es menor usando puntos de enfoque sensibles a 2,8 es menor, se deduce fácílmente que el enfoque será mejor que en otra que no disponga de esos puntos de enfoque o que disponga de menos.

[QUOTE]Cita:
Iniciado por yeta
¿Mayor sensibilidad no equivale a mayor precisión?
No, el sistema de enfoque no tiene en cuenta el ISO
/QUOTE]

Estamos hablando de puntos de enfoque no de sensiblidades iso. Es evidente que una mayor sensibilidad tiene equivalencia en mayor precisión(Margen de error menor según tu comentas).

[QUOTE]Cita:
Iniciado por yeta
¿Porqué las cámaras de alta gama implementan puntos de sensibilidad a 2.8 o menores?
Todas las cámaras EOS implementan puntos de alta precisión (como mínimo el central)… en la 1000D no aparece en el manual por eso, pero seguro que es igual que el resto.
/QUOTE]

La pregunta era porqué implementaban puntos, no punto. Cuanta más alta gama, más puntos. Creo que la respuesta se contesta por sí sola.

Perdón por citarme a mí mismo.

Es un placer poder contar cotigo, Pere.

Salut.

De nada Yeta, si os puedo ayudar siempre es un placer (por cierto, mirate los QUOTE que se te han desmadrado)

Iniciado por yeta

¿Una cámara con puntos de enfoque sensibles a 2.8 o aberturas menores conseguirá una confirmación de enfoque mejor que una que no disponga de esos puntos?

Enfocara o no enfocara dependiendo del objetivo... o simplemente será menos preciso (confirmara en una situación que no es el mejor enfoque posible).

Iniciado por yeta

Si el margen de error es menor usando puntos de enfoque sensibles a 2,8 es menor, se deduce fácílmente que el enfoque será mejor que en otra que no disponga de esos puntos de enfoque o que disponga de menos.

Todas las EOS tienen como mínimo el central.

Iniciado por yeta

La pregunta era porqué implementaban puntos, no punto. Cuanta más alta gama, más puntos. Creo que la respuesta se contesta por sí sola.

Porque son capaces de calcular la desviación que supone usar uno que no sea el central.

Saludos

Iniciado por Pere Larrègula

De nada Yeta, si os puedo ayudar siempre es un placer

El placer es nuestro por poder contar con tu opinión, pero ten en cuenta que nos ayudamos mutuamente con nuestras aportaciones, enriqueciéndonos constantemente.

Torpe es la persona que cree que lo sabe todo. Ella misma se delata.

No creo que haga falta darle más vueltas al tema, que cada uno saque sus propias conclusiones.

Salut.

Y si hay que darle más vueltas se le da, que tampoco pasa nada.

Saludos

Joer Pere como te lo curras, yo creo que no hace falta entrar en más tecnicismos, la conclusión final es que ambos objetivos son excelentes. Saludos

Iniciado por Pere Larrègula

Y si hay que darle más vueltas se le da, que tampoco pasa nada.

Saludos

Por mi seguir dándole vueltas, que el debate es muy interesante. Gracias a los expertos (para mi lo sois) por que estas charlas crean afición.
Saludos

Jo pe, este hilo es espectacular y me viene como agua de Mayo.
Con el permiso del compañero que abrió el hilo, me gustaría hacer una consulta más acerca del 24-105.
Actualmente poseo una 40D, que uso con un Tamron 17-50 2.8. Acabo de vender un Tamron 18-250, que me ha prestado (a mi juicio) unos buenos resultados.
Con el dinero del 18-250, me he planteado hacer una cosa, vender también el 17-50 y comprarme un objetivo mejor. Lo que a mi me gusta mucho es la fotografía de montaña, hago travesías por Pirineos, quiero ir a los Alpes, y camino mucho por aquí en Tenerife.
Un amigo me recomienda que mantenga el 17-50 y que compre para complementarlo un 70-200 F 4L, pero yo no quiero estar cargando con varios objetivos durante una travesía de montaña y quiero tener cierta versatilidad en focales.
¿Creeis que el 24-105 colmaría mis expectativas?, no sé si esos 24 mm se quedarán cortos para paisajes, aunque siempre se pueden hacer montajes de dos o más panorámicas. Este amigo dice que si quiero un todo terreno, este es mi objetivo.
No sé si habrá otra lente que cumpla estos requisitos, quizás no merezca la pena quitar el 17-50 2.8 sino ampliar con otro objetivo pero...no me veo quita y pon en mitad de una subida por la nieve.
Gracias por ayudar y felicidades a los magníficos foreros que han participado con mucha profesionalidad y respeto.
Saludos.