¿cómo véis el 24-105 para retratos? - Página 5

mgntgn · #49 03/02/10, 23:06:34

hmbre , es mejor un 85, 1.2, pero a cambio pierdes polivalencia

Pere Larrègula · #50 03/02/10, 23:53:31

Cita:

Iniciado por SGC

Sin embargo, para no molestarte más, permíteme una última pregunta:
Tu 85 mm f1.2 y el 24-105 colocado a 85 mm, ¿Enfocarían ambos igual de bien en condiciones extremas de luz?.

Santi no me molesta en absoluto, al revés, me parece muy interesante como planteas las cuestiones ya que me obligas a pensar, porque siempre se aprende cuando te obligas a repensar o redefinir tus verdades, que pueden ser erróneas… me gusta replantearme lo que doy por hecho, porque eso es evolucionar...

Te comento, los objetivos hoy en día montan lo que se llama: Diafragma automático (reducción de apertura), que no es otra cosa que el diafragma permanece totalmente abierto (como si no existiera un diafragma - y deja pasar la luz para todo el ancho el tubo) para facilitar el enfoque y que lo que veas por el visor (a través pentaprisma) sea lo más luminoso posible, el sistema calcula cuanta luz se reducirá al cerrar el diafragma automático para estimar la luz en la medición. En el momento del disparo el diafragma se coloca automáticamente en la posición se apertura seleccionada, como si de un obturador se tratara (por eso existe el botón de profundidad de campo del cuerpo, que no es otra cosa que decirle al objetivo que nos muestre la apertura seleccionada). Por el contrario, los objetivos de apertura manual (los antiguos) la posición del diafragma es visible "manual" de hecho mirando a través del objetivo veras el diafragma, cosa que con los objetivos de diafragma automático no veras (por eso no los cuerpos antiguos no tenían botón de profundidad de campo, no lo necesitaban), vamos que la luz en esos no es la misma para enfocar con una u otra apertura y en esos sí que existe ese problema (pero eso ya no es así desde hace unos años..., bueno, Leica sigue haciendolo así con sus cámaras SLR y sus objetivos).

Porque entonces falla en unos objetivos y en otros no (al margen de la precisión del motor de enfoque y la precisión del sistema del cuerpo), simplemente por el tamaño del tubo del objetivo, lo que se llama apertura efectiva de un objetivo, que no es la apertura máxima basada en el diafragma (f2.8 vs f4), si no que está relacionada con el diámetro del tubo interior del objetivo y la lente exterior, que es mayor o menor.

Si te fijas todos los objetivos de la serie profesional "L" montan tubos y lentes exteriores mucho más grandes que otros (y no es para que se vean más, jejeje).Un ejemplo práctico: compara el tamaño del tubo y de las lentes frontales del 50mm f1.8, 50mm f1.4 y el 50mm f1.2 L, te darás cuenta de lo que te comento sobre la apertura efectiva y ese es el motivo de que unos objetivos puedan enfocar en condiciones de menos luz independientemente de su apertura máxima (la apertura efectiva). Por eso siempre digo que el tamaño si importa, para muchas cosas, pero una de ellas es su capacidad de enfocar en condiciones de luz menores (al margen de que también es mejor por otros temas, por ejemplo por la difracción, resolución y para la corrección de algunas aberraciones que solo pueden tratarse con la parte central de las lentes y por lo tanto obliga a hacerlas de mayor tamaño).

Así que en respuesta a tu pregunta, enfocaran igual, independientemente de su apertura máxima, siempre y cuando la apertura efectiva del objetivo sea la misma... y la del 24-70mm f2.8 y el 24-105mm f4 es la misma (al menos aparentemente, ya que ambas tienen un paso exterior de 77mm y el diámetro del tubo es más o menos el mismo... El del 24-105mm es ligeramente mayor pero es por el IS).

Por eso te ponía la comparación con el 50mm f1.8 y el 24-105mm f4 L... porque la diferencia en ese aspecto aunque, es mucha por apertura, a favor del 50mm f1.8 (son más de 4 veces más luz), esta contrarrestada con la apertura efectiva del objetivo (y el diafragma automátivo) con una diferencia abrumadora a favor del 24-105mm f4 L, con lo que su capacidad de enfocar en situaciones de poca luz es muy superior (ya de entrada por ese motivo, aunque hay más motivos, claro).

En cuanto a este tema (y otros) podéis encontrar información en el Canon EF Lens Work Book, en concreto en:
TECNOLOGÍA DE LOS OBJETIVOS EF
TECNOLOGÍA ÓPTICA Y CARACTERÍSTICAS MTF

Muy recomendable su lectura

Es de libre descarga, os paso el link: http://www.canon-europe.com/Support/...ork_iii_es.asp

Cita:

Iniciado por SGC

No obstante quiero que conste en acta que el autentico experto es Pere. Yo soy el cabezón que le lleva la contraria. jejeje

No te pases, no sea que me lo crea y sea peor... jejeje para nada… por suerte para mí no soy un experto…, que aburrido seria dejar de aprender aunque solo fuera sobre un tema… Nadie aprende si no se cuestiona lo que cree saber.

Saludos

Juancho1450 · #51 04/02/10, 02:25:46

Cita:

Iniciado por Pere Larrègula

Yo uso para retratos varios objetivos, entre los que se encuentran el: 85mm f1.2 L USM, el 24-105mm f4 L IS USM y el 70-200mm f2.8 L IS USM

Entre el 24-70mm f2.8 L USM y el 24-105mm f4 L IS USM
Ambos son unos objetivos fantásticos… y aunque el EF 24-105 mm f4 L IS USM parece tener más detractores, por el momento no son críticas que se justifiquen con hechos o simplemente son fruto de comentarios de fotógrafos (solemos hablar mejor de lo que conocemos, porque hablar mal supondría reconocer que nos hemos equivocado... cosa que me parece algo ridicula) o reviews que no tengo nada claros… y para la mayoría de usuarios las diferencias son inexistentes, incluso la luminosidad y eso que es un paso (el doble)...

Yo os puedo dar mi visión en base al uso de los dos…. Los he tenido los dos (en su día compre el 24-70mm f2.8 y deje de usarlo cuando me compre el 24-105mm f4) así que los he probado bastante, y prefiero el 24-105mm f4 L IS USM por varias razones (aunque sean muy particulares y no pretendo crear un dogma de fe con mis palabras – Pero con datos siempre es más fácil escoger en base a nuestras necesidades, así que intentare ayudar):

Si es por la diferencia de luminosidad, decir que queda suplida con creces con el IS para la mayoria de usuarios, además tienes 35mm más de focal que van muy bien... y la diferencia de PdC y Bokeh de f2.8 a f4 hay que valorarla con datos (como explicare más adelante) pero con los 35mm más de focal puedes obtener un PdC todavía menor y Bokeh más acusado que con el f2.8, si eso es lo que buscas, al margen del diafragma redondeado de 8 palas de ambos es ligeramente es más eficiente en el 24-105mm y con un Bokeh más atractivo (a mi modo de ver).

Pongamos dos ejemplos prácticos (para una FF - Para una APS-C los datos son diferentes pero la proporción es la misma):
Imaginemos que queremos hacer un retrato a 1m.

Si usamos el 24-70mm – tendremos a 70mm y f2.8 una PdC de 3,2cm.
Si usamos el 24-105mm – tendremos a 70mm y f4 una PdC de 4,6cm, pero la diferencia estriba que para tener el mismo en cuadre a 105mm solo deberemos dar un cuarto de paso atrás, y situarnos aproximadamente a 1,25m con lo que la PdC será de 3,1cm, si por el contrario, cerramos el encuadre y mantenemos la distancia de 1m la PdC a 105mm será de 1,9cm.

Imaginemos ahora que queremos hacer un retrato a 2m.

Si usamos el 24-70mm – tendremos a 70mm y f2.8 una PdC de 13,2cm.
Si usamos el 24-105mm – tendremos a 70mm y f4 una PdC de 18,9cm, como en el anterior ejemplo la diferencia estriba que para tener el mismo en cuadre a 105mm solo deberemos dar medio paso atrás, y situarnos aproximadamente a 2,5m con lo que la PdC será de 13,0cm, si por el contrario, cerramos el encuadre y mantenemos la distancia de 2m la PdC a 105mm será de 8,3cm.

Otro caso es el uso en Macro (salvando que no están diseñados para hacer macro aunque tengan la zona de macro indicada y ofrezcen magnificaciones diferentes):

La distancia mínima de enfoque del 24-70mm es de 0,38m y la del 24-105mm es de 0,45m

Si usamos el 24-70mm a 0,38m – tendremos a 70mm y f2.8 una PdC de 0,4cm.
Si usamos el 24-105mm a 0,45m – tendremos a 105mm y f4 una PdC de 0,3cm.

Al margen de eso el USM es más rápido en condiciones de luz bajas (incluso con la diferencia de apertura), pero no es un factor determinante porque ambos son muy rápidos. A mi mode de ver, el 24-105mm ofrece una reproducción más fiel del color y mejor contraste.

Datos:
En noviembre del 2002 Canon lanza el 24-70mm f2.8 L USM y en Octubre de 2005 el 24-105mm f4 L IS USM…

El 24-105mm no solo es más nuevo sino que además cuenta con bastantes mejoras ópticas y de construcción que el 24-70mm. Al margen de eso el IS del 24-105mm te permite hasta 3 pasos de obturación menos (2 reales) y de f2.8 a f4 solo hay un paso... Evidentemente, no todo es IS en esta vida, así que para algunas situaciones es mejor y para otras es peor, pero eso debe valorarlo cada uno

24-70mm f2.8 L USM

Monta 2 lentes asféricas y 1 lente UD para corregir la aberración cromática en angular.

24-105mm f4 L IS USM

Compensación de los distintos tipos de aberraciones con 1 lente Súper UD (esta lente equivale a una lente de fluorita o 2 lentes UD) y 3 lentes asféricas. Hecho de cristal sin plomo (dicen que ecológico).
Mejora del revestimiento de la lente y el cuerpo del objetivo para evitar efectos fantasma.
IS - Image Stabilizer de compensación de movimiento de casi 3 pasos (2 reales) de velocidad de obturación.

Ambos protegidos contra polvo y agua (no son sumergibles, más bien salpicaduras de lluvia... jejeje).

Diferencia de precio
Recordemos que Canon no es de bajar los precios hasta que aparece una review de un objetivo en particular y el precio de este oscila basando en el stock - oferta y demanda, pero con mínimas variaciones, recordar que cuando apareció el 24-105mm el 24-70mm bajo ligeramente de precio para compensar la menor demanda.

Y os lanzo una pregunta: ¿Diríais que la diferencia de calidad (nitidez) o de luminosidad entre el 70-200mm f2.8 L IS USM vs el 70-200mm f4 L IS USM es del 90% en favor del f2.8 que es la diferencia de precio entre ambos? (vale casi el doble)
El 70-200mm f4 L IS USM es más moderno y tiene unos costes de fabricación mucho menores que el f2.8 al ser más antiguo…. Pues lo mismo pasa con el 24-70mm y el 24-105mm, entre otras cosas.

Así que la diferencia de precio no lleva asociada directamente una reducción de calidad como muchos creen, ya que estamos hablando del mismo segmento de mercado "profesional". Incluso me hace pensar que algunos, reviews ponderan su valoración negativamente en base al precio más bajo.

Esa diferencia de precio es más propia de la oferta y la demanda, recordemos que el 24-105mm f4 L IS USM es uno de los objetivos más vendidos desde que se incluyo con al Kit de la 5D (una de las cámaras Canon DSLR para profesionales más vendidas de los últimos años) y ese puede ser el motivo de un precio menor, no lo olvidemos.

Espero que os ayude en algo.

Saludos

Pues estaba super ilusionado con la compra de ayer de mi 24-105, mi primer objetivo "serio", pero despues de leer todo esto, estoy......ENCANTADIIIIISIIIMOOOO!!!!.

Gracias Pere, me has hecho muy feliz, otro post tuyo que me guardo en favoritos.

Un saludo!

Pere Larrègula · #52 04/02/10, 12:59:52

Bueno, es como yo lo veo, seguro que no todos lo vemos igual (por suerte)... y las razones son precisamente otras. Así que solo he intentado explicar mis motivos y mi caso particular.

Saludos

Sonikete · #53 04/02/10, 13:49:08

Cita:

Iniciado por Juancho1450

Pues estaba super ilusionado con la compra de ayer de mi 24-105, mi primer objetivo "serio", pero despues de leer todo esto, estoy......ENCANTADIIIIISIIIMOOOO!!!!.

Gracias Pere, me has hecho muy feliz, otro post tuyo que me guardo en favoritos.

Un saludo!

Otro que tmb se apunta a la compra de ese objetivo. Esta buscando un todo terreno, y que tmb me sirva bien para grabar videos... es una de las primeras utilidades que le dare....

salu2!!

SGC · #54 04/02/10, 15:56:02

Hola de nuevo amic Pere,

Cita:

Iniciado por Pere Larrègula

...me obligas a pensar...

Ten mucho cuidado, Pere, que es peligroso. Yo intento evitarlo. jejeje

Cita:

...el diafragma permanece totalmente abierto (como si no existiera un diafragma - y deja pasar la luz para todo el ancho el tubo) para facilitar el enfoque y que lo que veas por el visor (a través pentaprisma) sea lo más luminoso posible,

Me quedo con esa idea para la siguiente pregunta.

Cita:

En el momento del disparo el diafragma se coloca automáticamente en la posición se apertura seleccionada,...

Cuando uso el 24-70 a f2,8 y pulso el botón de PdC no ocurre absolutamente nada, como es lógico, ya que el diafragma ya estaba a su abertura máxima, por lo que no hay cambio. ¿Correcto?

Cita:

Así que en respuesta a tu pregunta, enfocaran igual, independientemente de su apertura máxima, siempre y cuando la apertura efectiva del objetivo sea la misma... y la del 24-70mm f2.8 y el 24-105mm f4 es la misma (al menos aparentemente, ya que ambas tienen un paso exterior de 77mm y el diámetro del tubo es más o menos el mismo... El del 24-105mm es ligeramente mayor pero es por el IS).

Siguiendo con tu planteamiento, si cogemos el 24-105 y lo colocamos a f4, su máxima abertura nominal, al pulsar el botón de PdC debería de cerrarse el diafragma hasta colocarse a esa abertura. ¿Es así? Lo digo por que si al pulsar dicho botón no ocurre nada, tal y como sucede con el 24-70 a f2,8, eso quiere decir que no es el diámetro del tubo el que limita la luz en la lente sino su propio diafragma. Cosa que contrasta con tu teoría de que ambos son igual de luminosos a pesar de la diferencia de diafragmas y gracias al igual tamaño del tubo en ambas ópticas.

Paralelamente a esto, todos sabemos que la luminosidad de una lente no depende únicamente del tamaño o del diámetro del cristal. Mi PowerShoot G2 es una f2 mientras que el "pisapapeles" 18-55 mm, de diámetro mucho mayor, es menos luminoso (f3,5-5,6).

Un saludo.

Santi.

Pere Larrègula · #55 04/02/10, 16:25:22

Hola Santi,

Seguimos pensando, jejeje

Cita:

Iniciado por SGC

Cuando uso el 24-70 a f2,8 y pulso el botón de PdC no ocurre absolutamente nada, como es lógico, ya que el diafragma ya estaba a su abertura máxima, por lo que no hay cambio. ¿Correcto?

Debes enfocar un objeto cercano, si no lo haces evidentemente no veras nada, porque la luminosidad de la escena no dejara que se aprecie nada… ese era solo un ejemplo, si no hay profundidad de campo evidentemente no veras nada, era solo un ejemplo para que veas una situación en la que se cierra el diafragma (no el motivo, no lo bases todo en el botón de PdC).

Cita:

Iniciado por SGC

Siguiendo con tu planteamiento, si cogemos el 24-105 y lo colocamos a f4, su máxima abertura nominal, al pulsar el botón de PdC debería de cerrarse el diafragma hasta colocarse a esa abertura. ¿Es así? Lo digo por que si al pulsar dicho botón no ocurre nada, tal y como sucede con el 24-70 a f2,8, eso quiere decir que no es el diámetro del tubo el que limita la luz en la lente sino su propio diafragma. Cosa que contrasta con tu teoría de que ambos son igual de luminosos a pesar de la diferencia de diafragmas y gracias al igual tamaño del tubo en ambas ópticas.

Es que no es una teoría mía… mírate el link que te he pasado y busca “Diafragma automático” y “Apertura efectiva”, pero puedes encontrar mucha información sobre el tema. Insisto con lo que te he comentado en el punto anterior, con el diafragma automático tu no veras nunca limitada la luz que entra en el objetivo hasta el preciso momento que realices el disparo, por lo que la apertura al realizar el enfoque siempre es la misma, el iris del diafragma totalmente abierto (como si fuese un f1) - Apertura Efectiva u Óptica, que depende del tubo del objetivo y el paso de la lente exterior, y no la apertura máxima del objetivo (f2.8 ó f4). Aunque el concepto es el mismo "apertura", son dos cosas diferentes... si ves un diafragma de un objetivo veras como es cuando está totalmente abierto, sin una apertura concreta, es un aro totalmente circular.

Cita:

Iniciado por SGC

Paralelamente a esto, todos sabemos que la luminosidad de una lente no depende únicamente del tamaño o del diámetro del cristal. Mi PowerShoot G2 es una f2 mientras que el "pisapapeles" 18-55 mm, de diámetro mucho mayor, es menos luminoso (f3,5-5,6).

Estamos hablando de objetivos y cámaras DSLR donde la focal es la distancia al plano, las compactas es un mundo aparte, no tiene nada que ver, y mucho menos como calculan su luminosidad de sus lentes, o como enfocan… vamos se parecen en que hacen fotos y poco más.

Saludos

Rapid1977 · #56 04/02/10, 17:22:01

Yo el sabado me voy a nueva york con la intencion de comprarme un todo terreno. Actualmente tengo un 16-35II, 35L i el 50 1.8. Decir que he pensado en el canon 24-105, canon 24-70 y el sigma 24-60 o 24-70.

Lo malo de todo esto es que como mas todoterreno es, mas cosas puede hacer, pero por desgracia peor hace las que mas usamos habitualmente.

Por ejemplo... un 24-105mm seguramente sera usado en 24mm para angular en la mayoría de los casos, ya que tenemos tendencia a buscar siempre el mayor angulo cuando hacemos por ejemplo paisajes.

Eso significa que habremos comprado una lente bastante cara (por su construccion y versatilidad) pero que no rinde a la par con su precio a esos 24mm, comparada con otras marcas o lentes que den esos 24mm. (distorsion exagerada, viñeteo, etc..)

Mi punto de vista entonces es que si, y hablo desde mi propio punto de vista, uso la lente 50% en 24mm y el otro 50% repartido en sus distintas focales entonces deberia irme a por un todoterreno que rinda adecuadamente en 24mm. Asi lo veo personalmente.

Imagino que esa es una buena reflexion para muchos el preguntarse cual es la focal que mas uso normalmente en mi todoterreno, y a partir de aqui buscar el que mejor rinda en ese rango y mas se adecue de esa forma al uso que le vas a dar.

Eso me ha hecho pensar que seguramente me quedaré sin todo terreno porque con el 16-35mm tengo el 24mm que busco y le da un buen repaso a esos 24mm del 24-105. Por otro lado cuando vamos a focales de 50mm hacia arriba buscamos casi siempre un buen broke ya que son usadas para retratos o para objetos protagonistas con fondo. Aqui es donde una focal fija nos da esa magia que no nos da nunca un todoterreno.

Lo malo de todo eso es que hay que ir cambiando lentes y eso casi siempre es un rollo enorme!!! asi que amigos, conclusión... ninguna opción parece la correcta ya que no existe un 20-80mm 1.4 IS USM L.... Saludos y perdonad el rollo!

Pere Larrègula · #57 04/02/10, 17:40:18

Solo un matiz general sobre el Bokeh...

No confundamos el Bokeh, con el desenfoque por PdC... El concepto Bokeh se usa para hablar de la forma del desenfoque, no de la cantidad de desenfoque, porque la cantidad depende de la distancia al motivo según la focal y la apertura (con respecto al segundo plano que queda fuera de foco)… y eso no es el Bokeh, es la Profundidad de Campo (PdC).

Por ejemplo el Bokeh del 50mm f1.8 es mucho peor que el que tiene el 24-70mm f2.8 o el 24-105mm f4 (aun consiguiendo una PdC mucho menor a focal equivalente), y es solamente por la construcción del diafragma y el número de palas (5 palas del 50mm f1.8 vs. 8 palas de los otros dos) y el efecto redondeado de las mismas, que produce un efecto de desenfoque más atractivo, eso es mejor Bokeh (por ejemplo, los puntos de luz desenfocados se ven redondeados y con suaves transiciones de color y contraste, en lugar de pentagonales con las aristas marcadas y los colores y el contraste alterados).

Saludos

jcriera · #58 04/02/10, 17:52:22

Bueno, veo que esto se ha ido de madre. Conclusión: ya no se que hacer (ja, ja, ja )
Saludos

Pere Larrègula · #59 04/02/10, 18:03:59

Compres el que compres te dará un resultado buenísimo, los dos son grandes objetivos... ves a la tienda, montas los dos y el que mejor rollo te de... que no hace falta complicarse la vida mucho más cuando hablamos de objetivos de la serie profesional.

Yo solo he explicado mis razones, a respuesta de comentarios como “sin duda” tal o cual objetivo… y nada es tan absoluto.

Lo realmente importante en fotografía es exponer bien, porque por muy bueno que sea el objetivo si expones mal, la nitidez y la resolución que has pagado con tanto esfuerzo no te servirá de nada en absoluto.

Saludos

andresz · #60 04/02/10, 18:18:10

Muchas gracias Pere por tanta informacion de manera tan amena, ya habia resuelto comprar un 24-105mm y ahora estoy mas entusiasmado, pero observando las tiendas electronicas de USA (adorama.com y BHPhotovideo.com) que son las que me sirven de referencia he notado en los ultimos dias que por lo general no tienen el lente en Stock y solo lo ofrecen "refurbished" o "white box", me parece extraño, ¿estara pasando algo que no sabemos, por ej. que este a punto de salir el 24-105mm f/2.8?, ¿alguien sabe algo? saludos a todos

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