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Tema: Diferencias entre ópticas de foto y de cine

  1. #1
    roscatubo está desconectado Ab uno discent omnes
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    Predeterminado Diferencias entre ópticas de foto y de cine



    Hola de nuevo,
    hablando de otros temas, no sé como he llegado a plantearme la siguiente pregunta. Por no contaminar otros hilos con variantes temáticas muy caóticas y para organizar mejor los contenidos y sus búsquedas, aquí lanzo la pregunta:

    Estaba mirando lentes de foto, cine,... ya sabéis, lo habitual, escudriñando la web en busca de cosas nuevas y inalcanzables.

    Pues me he encontrado con el siguiente objetivo, apadrinado por ARRI, con montura PL, creo (de las que montan las cámaras de cine y algún suertudo que ha tuneado su 5DmarkII).

    La lente, como podemos ver en el borde del objetivo es una Carl Zeiss Planar 65mm f/1.7 T* (lo de la T* debe ser un aviso sobre su precio inalcanzable)

    Info adicional sobre la Ultra Prime aquí.


    Y también me encontré con ésta. Una Carl Zeiss Planar 85mm f/1,4, con montura Canon FD.

    Info adicional sobre ésta lente, aquí.


    Pues bien, la pregunta es la siguiente: ¿Realmente, en qué se diferencian?
    Además de los anillos de diafragma y foco, ¿pensáis que a nivel de calidad óptica, luminosidad, hay alguna diferencia?

    Supongo que la diferencia principal entre la óptica de foto y cine, es que la de cine tiene los pasos f stop (¿así les llaman?) suaves, es decir, que giran como el anillo de enfoque, sin trompicones. Además, el recorrido de foco debe ser distinto. Supongo que más largo, para poder enfocar con más precisión?
    Tampoco comprendo por qué en la ARRI hay unos números escritos a ambos lados del anillo que gira, supuestamente de enfoque. ¿Qué utilidad tiene la fila adicional de marcas?

    Me pregunto también, ¿por qué me meto yo en berenjenales semejantes? Si con lo que tengo no me lo acabo.

  2. #2
    Avatar de Bimo86
    Bimo86 está desconectado Primer Dan
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    Predeterminado

    Rocastubo, te contesto aquí a tu pregunta del anterior post, así no liamos más el post del Matte box:

    Cita Iniciado por roscatubo Ver Mensaje
    No había pensado en el detalle del zoom, pero claro, a ver como mantienes el foco en condiciones mientras pasas de 18mm a 100 o 300mm. Necesitas una mano extra, o no me salen las cuentas:
    Una mano para sujetar la cámara con su mattebox, filtros...
    Una mano para mantener el foco en el punto.
    Una mano para hacer el zoom.

    Muchas veces me lo pregunto ¿qué clase de aparatejo usarán con las cámaras de cine para hacerlo todo a la vez? Mira que rebusco por la web y veo cosas curiosas, pero todavía no he encontrado el cacharrejo en cuestión.
    Aunque casi mejor, porque como lo encuentre, ya me buscaré alguna excusa para querer tener uno en mi poder.
    Bueno, yo te puedo contar mi experiencia en video al respecto del tema de foco que comentas; en las cámaras de video si tu tienes el anillo de foco a 5 metros, ya puedes pasar de 300mm a 1000mm que el objeto que esté a esa distancia seguirá estando enfocado, de hecho una de las formas de pre-enfoque que me enseñaron a mi en video, consistía en llevar el objetivo a su distancia focal más larga encuadrando el motivo que interesase tener a foco, enfocarlo y luego volver a la distancia focal deseada...el aumento que da el ampliar ópticamente el motivo hacía más crítico el foco, con lo cual más fácil de enfocar, por tanto una vez fijado el foco a una distancia concreta, te podías mover libremente por las focales que te diera la gana, que el punto enfocado nunca se iba a perder.

    Yo no tengo mucha idea de fotografía en sí, lo que sé me viene del video, ya que se comparten ciertos conceptos básicos. No tengo muy claro si esto del foco es así con objetivos fotográficos, según he leído por aquí por el foro un re-encuadre de un objeto previamente enfocado variando el Zoom provoca que haya que enfocar de nuevo... si esto no es cierto que alguien que sepa la respuesta me corrija, porque no me ha quedado muy claro tampoco. Yo me he llevado unos cuantas fotos/planos desenfocados por pre-enfocar con la técnica para vídeo.

    Sobre la cuestión del cine, la opción más cómoda es usar un foquista con un Follow remoto que se encargue de esa tarea, la distancia focal no se suele variar mucho en cine en un mismo plano, pero eso no sería el verdadero problema, ya que variando el zoom no se altera la distancia Cámara-Sujeto, el problema es enfocar mientras se efectua un travelling, por ejemplo o mientras un sujeto en pantalla se mueve variando su distancia respecto a la cámara, ya que hay que hacerle un seguimiento de foco, muy complicado si no están medidas las distancias de antemano por la imprevisibilidad del movimiento, imagínate que fuera un coche que se detiene en cierto punto o una persona corriendo... normalmente este tipo de cosas se miden y se preparan previamente al centímetro antes de rodar.

    Pues bien, la pregunta es la siguiente: ¿Realmente, en qué se diferencian?
    Además de los anillos de diafragma y foco, ¿pensáis que a nivel de calidad óptica, luminosidad, hay alguna diferencia?
    Supongo que la diferencia principal entre la óptica de foto y cine, es que la de cine tiene los pasos f stop (¿así les llaman?) suaves, es decir, que giran como el anillo de enfoque, sin trompicones. Además, el recorrido de foco debe ser distinto. Supongo que más largo, para poder enfocar con más precisión?
    Tampoco comprendo por qué en la ARRI hay unos números escritos a ambos lados del anillo que gira, supuestamente de enfoque. ¿Qué utilidad tiene la fila adicional de marcas?
    Sí, son pasos progresivos, no a trompicones como en las de foto, pero no hace falta irte a cine, en video también. La T que comentas será un aviso de que los diafragmas están medidos en T stops, no en f stops, (aunque no estaría mal una W roja a modo de "Warning" por el precio que cuestan los cristalitos); los pasos T son una forma más efectiva de medir la luz que entra teniendo en cuenta ciertas pérdidas que se producen dentro de la óptica, es decir se mide la luminosidad real... mejor explicado en la Wikipedia:

    Cita Iniciado por Wikipedia
    La capacidad que tiene un objetivo para dejar pasar la luz se denomina luminosidad. Una de las maneras de indicar esta luminosidad es mediante el número f que se define como la división de la distancia focal del objetivo por el diámetro de la abertura efectiva. Esta relación da lugar a una escala normalizada en progresión de : 1 1,4 2 2,8 4 5,6 8 11 16 22 32 45 etc.

    El salto de un valor al siguiente se llama paso. El valor mínimo que puede tener el número f es 0,3. Aunque este valor es inalcanzable en la práctica.
    Estrictamente hablando, el número f no depende de la distancia focal del objetivo, sino de la distancia a la que está el centro óptico (el nodo único de una lente delgada con la misma potencia que el objetivo) de la imagen que forma.

    Cuando el objetivo está enfocado "a infinito" esta distancia resulta ser la inversa de la potencia del objetivo (distancia focal). Por tanto al enfocar a otras distancias la luminosidad cambia, reduciéndose. Esta variación está minimizada para que quede dentro de un tercio de paso de la luminosidad teórica aportada por el número f. En cine sí se tiene en cuenta esta variación y se emplean dos números para indicar la luminosidad: el f y el t. El f es calculado y sirve para determinar la profundidad de campo. El t es el número f teóricamente correspondiente a la luminosidad real medida. Estos números no suelen diferir en más de un tercio de paso.
    Lo de los números a ambos lados, son las medidas en pies y en metros, igual que en el de foto, sólo que las tiene una encima de la otra

    Saludos.

  3. #3
    Avatar de STALKER
    STALKER está desconectado Segundo Dan
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    Como dice Bimo, solo que no es que en fotografía se pierda el foco sino que cuando se enfoca a la cara y luego se encuadra y esta queda en el extremo superior por ej, hay una diferencia real de la distancia medida a la que hay ahora que puede suponer perdida de foco, sobre todo cuando se está muy cerca del sujeto.

  4. #4
    roscatubo está desconectado Ab uno discent omnes
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    Bimo86, suerte que nuestras 550D tienen la opción de zoom (bueno, más bien un recorte) sin tocar el objetivo (cuando pulsas el botón + en la parte de atrás, arriba a la derecha) y ahí podemos hacer foco sin que nos cambien las distancias focales.

    Supongo que según la focal y apertura que usemos, tendremos un poco de margen con el enfoque, no?
    Recuerdo haber visto hace algunos años una tabla que se usaba hace ya tiempo y estuve viendo en acción a un amiguete con una cámara de cine Arri II, vieja, vieja. Como las lentes de la cámara eran mínimas, recuerdo que para algunas tomas sacaba su tablilla y hacía sus cálculos, para asegurarse que todo quedaba enfocado.


    Aquí una ARRI II.

    Lo cierto es que no comprendo muy bien como están construidas las lentes para vídeo, que permitan cambiar la focal en caso de un tele y que se mantenga enfocado cuando se vuelve a la posición normal.

    La T que comentas será un aviso de que los diafragmas están medidos en T stops, no en f stops, (aunque no estaría mal una W roja a modo de "Warning" por el precio que cuestan los cristalitos); los pasos T son una forma más efectiva de medir la luz que entra teniendo en cuenta ciertas pérdidas que se producen dentro de la óptica, es decir se mide la luminosidad real...
    En cuanto a lo que comentas de los T stops, la diferencia con respecto al f stop es la forma de calcularlo? O también influye en la construcción de la lente? La forma de las palas o el rango de movimientos es distinta de un objetivo f o uno t, o simplemente son dos formas de medir la luz?

    Lo de los números a ambos lados, son las medidas en pies y en metros, igual que en el de foto, sólo que las tiene una encima de la otra
    Esto supongo que ya lo ponen para flipar, no? Que queda muy chulo tanto numerito y así le meten un buen sobreprecio. Je,je. Supongo que será porque en cine usarán mucho la medida en pies, no?



    Cita Iniciado por STALKER Ver Mensaje
    Como dice Bimo, solo que no es que en fotografía se pierda el foco sino que cuando se enfoca a la cara y luego se encuadra y esta queda en el extremo superior por ej, hay una diferencia real de la distancia medida a la que hay ahora que puede suponer perdida de foco, sobre todo cuando se está muy cerca del sujeto.
    STALKER entonces, ¿en cine a la hora de tomar foco, es por eso que van con el metro a todas partes y miden directamente la distancia a mano? Es muy curioso que lo hagan así. Aunque imagino que ahora tendrán medidores láser de última generación. Venga ahí a justificar el gasto, luego a los figurantes les dan bocadillos y a los meritorios ni un bonometro para volver a casa.


    Ay, que casi lo olvido, nosotros flipando aquí con la canon que graba vídeo y gente por el mundo utilizando máquinas como ésta:

    ARRI D-21. Es lo más impresionante que he visto jamás. Pedazo de lente lleva.
    Para que salga grano tirando con poca luz...
    Última edición por roscatubo; 08/06/10 a las 02:19:46 Razón: edito para colocar una imagen de la impresionante ARRI D-21

  5. #5
    Avatar de Bimo86
    Bimo86 está desconectado Primer Dan
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    Cita Iniciado por roscatubo Ver Mensaje
    Lo cierto es que no comprendo muy bien como están construidas las lentes para vídeo, que permitan cambiar la focal en caso de un tele y que se mantenga enfocado cuando se vuelve a la posición normal.
    Yo lo que no acabo de entender es la razón de que varíe o se pierda el foco en determinadas circunstancias (como ha explicado Stalker) si el enfoque está clavado en una distancia; si tu tienes un objeto a 6 metros de la cámara exactos y pones el anillo de foco a 6 metros, ¿no sería lo normal que aunque varíes la distancia focal ( lo cual no cambia la distancia física que te separa de dicho objeto) el objeto siga estando enfocado?, a no ser que la propia acción de "hacer zoom" repercuta ligeramente en el anillo de foco y lo desplace, a lo cual no le vería ningún sentido.

    Según he entendido a Stalker, se refiere a un re-encuadre moviendo ligeramente la cámara, para dejar al sujeto en una esquina del mismo, en dicho caso sí que lo entendería, ya que al cambiar el ángulo, aun sin moverte de la posición, se varía ligeramente la distancia.

    En cuanto a lo que comentas de los T stops, la diferencia con respecto al f stop es la forma de calcularlo? O también influye en la construcción de la lente? La forma de las palas o el rango de movimientos es distinta de un objetivo f o uno t, o simplemente son dos formas de medir la luz?
    Lo desconozco, no he trabajo con T stops nunca (ojalá llegue el día), en teoría no tienen que estar construidos de forma diferente, mas allá de la calidad de la óptica...lo que yo entiendo según la teoría es que el "número f" determina la luz que deja pasar el diafragma y el "número t" la luz que efectivamente llega al final del camino; el sensor o película

    Esto supongo que ya lo ponen para flipar, no? Que queda muy chulo tanto numerito y así le meten un buen sobreprecio. Je,je. Supongo que será porque en cine usarán mucho la medida en pies, no?
    bueno, es más para internacionalizarlo, a los yanquis por ejemplo el sistema métrico para longitudes no les va mucho, les va más el imperial, (pies, pulgadas), en cambio aquí di que mides 5 pies y 10 pulgadas y bueno te dirán es que hay pies más grandes que otros... igual que decir 1'75 metros allí, aunque habrá gente que conozca ambos sistemas, no es lo usual. Así que poniendo las dos escalas, todos contentos...pero sí, para el ojo ajeno con tanto número, dirán; -¡esto es gordo!

    Un saludo.

  6. #6
    Avatar de jorgekarras
    jorgekarras está desconectado Primer Dan
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    Hola:

    La principal difrencia entre las ópticas de cine y las de foto Full Frame es el tamaño del sensor para las que están diseñadas, que es el doble que en cine. Por eso las ópticas Ultraprime no sirven para la 5D2, pero sí para la 7D o la 550D
    La construcción interior, si no es igual, es muy similar (Planar, Sonar, Distagon, etc...) y la calidad es igualmente buena en las dos.
    La T*, si no me equivoco, no se refiere a lo que se ha explicado tan bien de los pasos, sino al recubrimiento antireflejos (multicoated).
    En cuanto a la construcción exterior, las ópticas de cine tienen que ser adaptables al follow focus y además tener un tamaño similar, para no andar cambiando todo el matte box y demás accesorios si es preciso cambiar la lente para una toma.
    También los juegos de lentes de calidad cine tienen la misma apertura máxima en todas sus focales (por la misma razón: si pasas de un 35 a un 50 en el último momento, que no tengas que alterar la iluminación). Y estas aperturas máximas suelen ser muy abiertas, porque en cine siempre se anda escaso de luz. Por eso son tan caras. En las Zeiss Full Frame esto no siempre se cumple (y las cámaras digitales modernas son más sensibles que el fotoquímico, con la ventaja añadida de poder subir ISO si uno está apurado).

    Y además una buena noticia: Zeiss anunció hace unas semanas que construiría lentes para la 5D2 y otras cámaras Full Frame, con la misma calidad y características que sus apreciadas lentes cinematográficas.

    Es decir: que el futuro del cine pasa por mi Betty y sus hermanas, je, je...

    salu2

  7. #7
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    Cita Iniciado por jorgekarras Ver Mensaje
    Hola:

    La principal difrencia entre las ópticas de cine y las de foto Full Frame es el tamaño del sensor para las que están diseñadas, que es el doble que en cine. Por eso las ópticas Ultraprime no sirven para la 5D2, pero sí para la 7D o la 550D

    Y además una buena noticia: Zeiss anunció hace unas semanas que construiría lentes para la 5D2 y otras cámaras Full Frame, con la misma calidad y características que sus apreciadas lentes cinematográficas.

    Es decir: que el futuro del cine pasa por mi Betty y sus hermanas, je, je...

    salu2
    jorgekarras, buena noticia para nuestro espíritu soñador, pero mal asunto para nuestros bolsillos. Aunque unas lentes Zeiss preparadas para grabar vídeo en nuestros cacharrejos...

    Todavía desconozco por qué le llamáis Betty a la 5DII.

    Tenía entendido que las ópticas de cine se podían adaptar tanto a Full Frame como a las APS-c. De hecho he visto por ahí empresas que adaptan la Eos 7 con una montura PL (que supongo que será la montura estandarizada para cine).
    Os dejo un enlace interesante. Ya veo, creo que lo de la montura PL en la 5DmarkII debe ser la novedad que tienen preparada para éste año.
    En la web de www.hotrodcameras.com podéis ampliar información.

    De todos modos no acabo de comprender el concepto. Pensaba que las réflex digitales full frame tenían el mismo tamaño que un negativo de 35mm. Y daba por hecho que las cámaras de cine, que utilizan el mismo tamaño de negativo, también 35mm (aunque haya más formatos y tamaños) serían exactamente iguales y por tanto las ópticas se adaptarían sin problemas.

    Ah, por cierto, he encontrado un vídeo donde muestran una 7D con una pedazo de lente de cine apabullante.
    YouTube - Canon 7D PL Mount Hot Rod Cameras At Birns & Sawyer, Hollywood.
    A muchos otros les encantaría conducir un Ferrari durante un fin de semana, a mi que me dejen con una 7D como la del vídeo un par de días.

  8. #8
    Avatar de Bimo86
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    Cita Iniciado por jorgekarras Ver Mensaje

    La principal difrencia entre las ópticas de cine y las de foto Full Frame es el tamaño del sensor para las que están diseñadas, que es el doble que en cine. Por eso las ópticas Ultraprime no sirven para la 5D2, pero sí para la 7D o la 550D
    La construcción interior, si no es igual, es muy similar (Planar, Sonar, Distagon, etc...) y la calidad es igualmente buena en las dos.
    La T*, si no me equivoco, no se refiere a lo que se ha explicado tan bien de los pasos, sino al recubrimiento antireflejos (multicoated).
    En cuanto a la construcción exterior, las ópticas de cine tienen que ser adaptables al follow focus y además tener un tamaño similar, para no andar cambiando todo el matte box y demás accesorios si es preciso cambiar la lente para una toma.
    Gracias por la aclaración de la T, he puesto lo de los pasos, pero algo me decía que sería algo diferente, porque en otras Ultraprime que he visto no estaba dicha T*.

    Entonces, una duda que me queda ¿Estas ópticas viñetearían con un sensor FF?

    Hablando de sensores, hace ya un tiempo vi por la página de Red una cosa curiosa que decía; "Pick your Brain", algo así como "selecciona tu sensor", para las nuevas cámaras Scarlet y Epic, aquí un artículo:

    Blog Cinemaon » Blog Archive » DSMC: el nuevo modelo modular de Red

    Y joer, vaya tamaños de sensores están preparando:



    186x56mm, esto se lleva de calle al medio formato y a los 70mm de película, no me imagino lo que debe ser mantener foco con semejante monstruo...me imagino que será un prototipo, ya que en el artículo tampoco lo ofrecen con la Epic, teniéndose uno que "conformar" con el cercano a medio formato por 45.000$

    P.D: Acabo de ver ahora que el sensor que viene de serie con la Red One no es ni Super 35, sino más cercano al tamaño APS-C

    Un saludo.

  9. #9
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    Los de Canon no paran de agobiarnos con novedades, haciendo operaciones como aquella en la que se lucieron con una 500D con funciones limitadas, para pocos meses después (creo que no pasó ni un año) sacar la 550D que en esencia debe ser lo mismo, pero con menos tomadura de pelo. No digo que la 500 no sea buena cámara, pero ya les vale.

    Y al contrario que canon, los de RED (que aunque sus cacharrejos vayan orientados a otro mercado) se hacen de rogar como ninguno. De hecho antes de salir la 5DmarkII y toda la revolución del vídeo en las réflex, RED anuncio a bombo y platillo la SCARLET y al final nada de nada. Con esa hubieran barrido en el mercado de aficionados y no tanto.

    También es cierto que seguro que a la misma mesa se tienen que haber sentado Canon, Red, Sony, Nikon y Panasonic. Lo que no sé es quien ha pagado la paella (de momento creo que los usuarios), porque es muy raro que lo de la SCARLET quedara en el olvido. De hecho los de RED ahí están exprimiendo la RED ONE y sacando mucha imagen 3D de lo galáctico que va a ser todo lo que tiene que llegar (pero a saber cuando) y mientras a sacarnos la pasta con un arte inigualable (véase 40 millones de Eos vendidas).

    Qué locura.

    Ah, no olvidemos (ya estoy offtopiqueando y desvirtuando otra vez el hilo original, si es que...) que también hay otras marcas como Ikonoscop con su A-camdII, que parece que no se le hace mucho caso, pero que seguro que es una maravilla.

  10. #10
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    muvovum está desconectado Primer Dan
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    Cita Iniciado por jorgekarras Ver Mensaje
    Y además una buena noticia: Zeiss anunció hace unas semanas que construiría lentes para la 5D2 y otras cámaras Full Frame, con la misma calidad y características que sus apreciadas lentes cinematográficas.
    información sobre lo que comenta el compañero aquí Welcome to Carl Zeiss Cinematography y por aquí los precios en BHphotovideo carl zeiss.

    son de lo más asequibles

  11. #11
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    información sobre lo que comenta el compañero aquí Welcome to Carl Zeiss Cinematography y por aquí los precios en BHphotovideo carl zeiss.

    son de lo más asequibles

    Aunque los precios son "bonicos", es una gran noticia. A ver si las empresas de alquiler de material audiovisual empiezan a ofrecerlas pronto. Desde luego es un puntazo poder alquilar lentes y utilizarlas con nuestras APS-C o Full Frame sin necesidad de complicados adaptadores. Ahí tal cual.

    Ay, pero de poder elegir una que os dieran gratis en una visita al centro de mando de Carl Zeiss, ¿con cual os queáis? jejeje.

    Lo sé, lo sé. No es lo mismo que ir de visita a la fábrica de nestlé, que ahí te dan un surtido de chocolates....

  12. #12
    Avatar de muvovum
    muvovum está desconectado Primer Dan
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    Cita Iniciado por roscatubo Ver Mensaje
    Ay, pero de poder elegir una que os dieran gratis en una visita al centro de mando de Carl Zeiss, ¿con cual os queáis? jejeje.

    Lo sé, lo sé. No es lo mismo que ir de visita a la fábrica de nestlé, que ahí te dan un surtido de chocolates....
    yo me pido el surtido Zeiss

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