Ver la Versión Completa : Medir el Rango Dinámico de nuestras cámaras
Hola,
Según me han explicado, el rango dinámico de nuestras cámaras es distinto dependiendo de la cámara que tengamos.
El tema es el siguiente. Viendo el famoso sistema de Zonas de Ansel Adams:
http://www.canonistas.com/galerias/data/1861/Zonas1.JPG
Tenemos un número de zonas en la que los tonos se situarán cuando expongamos.
http://www.canonistas.com/galerias/data/1861/Zonas2.JPG
Los fotómetros siempre miden para dejar los tonos en la zona V, el gris medio, (refleja el 18% de luz).
Para pasar de una zona a otra hay que aumentar o disminuir un paso la exposición de nuestras cámaras. Si aumentamos la luz un paso nuestro motivo pasará de la Zona V a la Zona VI, si disminuimos la luz, pasará de la Zona V a la Zona IV.
Estos pasos de luz se pueden dar, aplicando la ley de la reciprocidad, modificando los valores de apertura del diafragma o velocidad de obturación.
Pues bien, cada una de nuestras cámaras alcanzan un número de zonas menor que las que propone Adams. Para calcular cuantos diafragmas soporta nuestra cámara podemos realizar la siguiente prueba.
Disparamos a una superficie blanca exponiendo como nos dice la cámara. Después vamos bajando la exposición un punto cada vez hasta que perdamos información. Después realizamos la misma prueba aumentando la exposición.
Para que se entienda, voy a hacerlo con mi 400D para comprobar que rango dinámico alcanza.
Disparo a una superficie blanca con el diafragma más bajo que podamos para después poder subirlo y comprobar hasta donde llegamos, y exponiendo correctamente tal y como nos dice el fotómetro de nuestra cámara y sin usar flash. Además, estos disparos los hacemos en RAW y comprobamos el histograma después en Photoshop, que es más preciso que nuestra cámara:
http://www.canonistas.com/galerias/data/1861/Zona_V.JPG Zona V
Cerramos diafragma un punto:
http://www.canonistas.com/galerias/data/1861/Zona_IV.JPG Zona IV
Cuando hablo de abrir o cerrar un punto el diafragma hay que hacerlo con un paso completo (en nuestras cámaras suele estar en tercios cuando modificamos el valor). De esta forma, hay que cambiar los diafragmas siguiendo la siguiente escala:
1,4 2 2,8 4 5,6 8 11 16 22 32
Volvemos a cerrar:
http://www.canonistas.com/galerias/data/1861/Zona_III.JPG Zona III
Otra Vez:
http://www.canonistas.com/galerias/data/1861/Zona_II.JPG Zona II
Otra Más:
http://www.canonistas.com/galerias/data/1861/Zona_I.JPG Zona I. Activando la opción de "Aviso de recorte de Sombras" y de "Aviso de recorte de iluminaciones" vemos que con esta exposición hemos perdido información, por tanto, este es el límite hacia las sombras.
Ahora realizamos la misma prueba pero abriendo el diafragma un paso cada vez. Para ello tiramos la primera fotografía exponiendo correctamente, como nos diga el fotómetro de nuestra cámara, pero con el diafragma más cerrado que podamos para después poder ir abriéndolo.
http://www.canonistas.com/galerias/data/1861/Zona_V2.JPG Zona V
Abrimos un paso:
http://www.canonistas.com/galerias/data/1861/Zona_VI.JPG Zona VI
Otro:
http://www.canonistas.com/galerias/data/1861/Zona_VII.JPG Zona VII
Otro más:
http://www.canonistas.com/galerias/data/1861/Zona_VIII.JPG Zona VIII
Otro más:
http://www.canonistas.com/galerias/data/1861/Zona_IX.JPG Zona IX. Activando la opción de "Aviso de recorte de Sombras" y de "Aviso de recorte de iluminaciones" vemos que con esta exposición hemos perdido información, por tanto, este es el límite hacia las luces.
En conclusión, mi 400D tiene un rango dinámico que, según la escala de Adams va desde la Zona II hasta la Zona VIII, es decir, 6 diafragmas.
Hay que tener en cuenta que, en el caso de mi 400D, la Zona II será el "negro puro" y la Zona III no será exactamente la misma que nos propone Adams sino que será un punto intermedio entre la I y la III. No sé si me explico, el caso es que, al tener sólo 7 zonas, tendremos que incluir en ellas las 10 que nos dice Adams por lo que nuestras zonas serán algo más amplias que las teóricas.
Si alguien quiere hacer la prueba con otras cámaras, bienvenido será. Espero que os haya interesado.
Un saludo.
Javi.
Brutal la explicación, me quedó bastante claro en el libro de Mellado, pero creo que tu explicación es excelente.
Muchas gracias,
Iván
Luis Muñoz
10/01/09, 21:26:00
Entiendo el proceso, pero no entiendo el porqué hay que repartir las 11 zonas de Adams entre las 7 de la 400D, creo que de hacerlo como comentas todas las cámaras tendrían el mismo rango dinámico. Por decir algo, creo que el rango dinámico de la 400D es de 7 zonas como comentas, el de la 50D (es un suponer) podría llegar a 8 zonas y en función del rango dinámico de cada cámara esta tendrá mas o menos zonas en la escala de Adams. Ademas, cada cámara será mas propensa a caer en una zona de la escala o en otra, es decir, unas serán serán mas sensibles a las luces y otras mas sensibles a las sombras.
Un saludo
Luis
Entiendo el proceso, pero no entiendo el porqué hay que repartir las 11 zonas de Adams entre las 7 de la 400D, creo que de hacerlo como comentas todas las cámaras tendrían el mismo rango dinámico. Por decir algo, creo que el rango dinámico de la 400D es de 7 zonas como comentas, el de la 50D (es un suponer) podría llegar a 8 zonas y en función del rango dinámico de cada cámara esta tendrá mas o menos zonas en la escala de Adams. Ademas, cada cámara será mas propensa a caer en una zona de la escala o en otra, es decir, unas serán serán mas sensibles a las luces y otras mas sensibles a las sombras.
Un saludo
Luis
Según creo entender, las zonas van desde el blanco puro al negro puro, esto ha de ser en todas las cámaras así. La diferencia en cuanto al rango dinámico sería entonces la capacidad de reproducir los tonos intermedios. En una 5D, por ejemplo, habrá más pasos intermedios que en una 400D, donde en un solo paso estarían comprimidos casi los tonos de dos de la 5D.
Me he explicado como el c... ¿no? jeje. A ver si alguien lo dice más claro.
Saludos
Según creo entender, las zonas van desde el blanco puro al negro puro, esto ha de ser en todas las cámaras así. La diferencia en cuanto al rango dinámico sería entonces la capacidad de reproducir los tonos intermedios. En una 5D, por ejemplo, habrá más pasos intermedios que en una 400D, donde en un solo paso estarían comprimidos casi los tonos de dos de la 5D.
Me he explicado como el c... ¿no? jeje. A ver si alguien lo dice más claro.
Saludos
Esto que dices Ales es lo que quiero decir. En la 400D, si a la "correcta exposición" le aumentas 3 diafragmas, es decir aumentas el número en la escala, obtendrás en los negros el negro puro, es decir, la zona 0 cuando, si la cámara soportara las 11 zonas, tendrías que aumentarlo en 5 pasos.
No sé si me explico.
Salu2.
Javi.
Ademas, cada cámara será mas propensa a caer en una zona de la escala o en otra, es decir, unas serán serán mas sensibles a las luces y otras mas sensibles a las sombras.
En esto, según tengo entendido, es así. Hay cámaras que tienen diferente número de diafragmas hacia arriba y hacia abajo, es decir, hacia las luces y hacia las sombras.
En cualquier caso, supongo que, al poder modificar los diafragmas por tercios, sería posible ajustar más porque la 400D con 4 diafragmas pierde información pero con 3+1/3 quizá no...
Salu2.
Javi.
Luis Muñoz
11/01/09, 01:53:44
Lo sigo sin ver claro, creo que no todas las cámaras ven el blanco puro y el negro puro, de ahí que no todas tengan el mismo rango dinámico. Lo que les falte por ambos extremos para conseguir el blanco y negro puros será lo que le falte a la cámara para conseguir un rango dinámico 100%....... ¡digo yo!, pero no tengo ni idea.
Un saludo
Luis
Lo sigo sin ver claro, creo que no todas las cámaras ven el blanco puro y el negro puro, de ahí que no todas tengan el mismo rango dinámico. Lo que les falte por ambos extremos para conseguir el blanco y negro puros será lo que le falte a la cámara para conseguir un rango dinámico 100%....... ¡digo yo!, pero no tengo ni idea.
Un saludo
Luis
Hola Luis,
No soy ningún experto y puede que me equivoque, pero creo que lo tengo bastante claro...
La comparación sería algo así:
http://www.canonistas.com/galerias/data/1861/Adams_vs_400D.jpg
Y tiene que serlo porque, a partir de la última zona que soporte nuestra cámara, el sensor pierde información, por tanto, el blanco o el negro puro será lo preciso que sea el sensor en esa zona alta o baja. Es decir, la colocación de un elemento en una zona concreta no será tan precisa como si tuvieramos esas 10 zonas.
Salu2.
Javi.
No se trata de si las cámaras pueden captar el negro puro y el blanco puro y otras no... no, no va de esto el tema. La cuestión es que el recorrido desde las luces más altas (blanco puro) hasta las sombras más intensas (negro puro) tienen una determinada "longitid o anchura" por decirlo de alguna manera. Los sensores de nuestras cámaras no son capaces de meter dentro de una misma y única exposición desde el blanco puro hasta el negro puro porque la anchura o longitud de lo que puedes meter en él es más estrecho o corto que la teoría de zonas. Es imposible que en una misma foto quepa todo porque si la longitud de nuestro sensor digamos que mide 6 zonas, hay 5 que no entrarán en caso que la escena tenga representación de luces en la zona 0 y en la X.
Saludos
Hola Neus,
Entonces, si yo expongo como me dice el fotómetro de mi cámara un objeto blanco y en la escena hubiera objetos que estuvieran en cada una de las zonas, sólo tendría información de aquellos que estuvieran 3 zonas por encima y 3 por debajo de la zona V, el resto por abajo quedarían empastados y el resto por arriba quedarían quemados.
Además, los que estuvieran en la zona II, por ejemplo, ¿en lugar de quedarme como "negros texturizados" me quedarían como negros puros?
Gracias.
Javi.
El ejemplo que plantéas no es muy claro que digamos, pero ignorando lo de que donde mides sea de color blanco y suponiendo que sea un gris neutro al 18% pues sí, todo lo de la escena que esté en la zona VIII, IX y X quedaría quemado y lo de las zonas I y 0 empastado, no negro puro, sino negro empastado, osea, con ausencia de información, sin textura, comprendes?
Un saludo
Hola Neus,
Si, hoy me he levantado y he visto la luz... Si lo explicaste bien, pero no hay nada como echarse un sueñecito.
Finalmente lo he entendido. Cuando dispare con mi cámara, sólo podré sacar con información tonos que se encuentren en 7 zonas consecutivas, todo lo que se salga de ahí perderá información.
Es decir, la diferencia entre las luces y las sombras sólo podrá ser de 6 diafragmas.
Gracias eres una maestra!
Javi.
eduperez
12/01/09, 16:11:12
Discrepo, discrepo, discrepo...
Cuando activas los "avisos de recorte", estás activando dos indicadores de los pixels que están fuera de un determinado rango; pero ese rango es totalmente arbitrario (especialmente en las sombras): en la parte baja del diafragma, el indicador se activa cuando los pixels son prácticamente negros, sin tener en cuenta que todo lo que hay por debajo de un determinado valor es ruido.
¿Quieres hacer la prueba? Repite el experimento, pero subiendo el ISO: ¿obtienes el mismo resultado (yo apuesto a que sí)? Pues entonces tenemos un problema, jiuston: porque con ISOs altos las zonas bajas del diafragma son prácticamente inservibles y no deberían contar.
Hola Edu,
No entiendo bien lo que me quieres decir con lo del ISO. Lo que he hablado es suponiendo que se usa siempre ISO 100. Entiendo que, si aumento el iso, por cada paso que aumente, necesitaré la mitad de luz.
Que luego el sensor de la cámara produzca más o menos ruido, es independiente...
Salu2.
Javi.
RUBENFOT
12/01/09, 19:58:50
Ahora sí que me pierdo, en teoría las cámaras de la serie 1 tienen un rango dinámico de 11 ( visto en una web que compara cámaras ) y la nikon E3 12 y según esto se saldrían de la tabla, no ?
Ahora sí que me pierdo, en teoría las cámaras de la serie 1 tienen un rango dinámico de 11 ( visto en una web que compara cámaras ) y la nikon E3 12 y según esto se saldrían de la tabla, no ?
Ni en mis mejores sueños :hechocaldo ojalá fuera así hombre, no ves que si fuera cierto tendríamos el problema solucionado y sólo sería cuestión de tiempo el que la tecnología lo incorporara a todas las cámaras digitales???
Eso vamos a tardar mucho tiempo en verlo!
eduperez
12/01/09, 23:48:01
Hola Edu,
No entiendo bien lo que me quieres decir con lo del ISO. Lo que he hablado es suponiendo que se usa siempre ISO 100. Entiendo que, si aumento el iso, por cada paso que aumente, necesitaré la mitad de luz.
Que luego el sensor de la cámara produzca más o menos ruido, es independiente...
Salu2.
Javi.
Cuando se habla de rango dinámico en una cámara, yo entiendo que se está hablando de rango dinámico útil: de nada sirven 6EV si todo lo que esté en EV-3 va a ser puro ruido (que es lo que pasa cuando subes el ISO). Por eso creo que una prueba que no tiene en cuenta el ruido no es una prueba válida.
Por otra parte, comento que hay una web de una gente que se dedicó a hacer análisis muy técnicos de las cámaras digitales; si te interesa, el de la 400D está en DxOMark: Detailed image quality data for Canon EOS 400D (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Canon/EOS-400D). Allí afirman que el rango dinámico de la 400D está entre 8.56 y 10.57 EV, dependiendo del ISO.
Cuando se habla de rango dinámico en una cámara, yo entiendo que se está hablando de rango dinámico útil: de nada sirven 6EV si todo lo que esté en EV-3 va a ser puro ruido (que es lo que pasa cuando subes el ISO). Por eso creo que una prueba que no tiene en cuenta el ruido no es una prueba válida.
Estoy de acuerdo en lo de "rango útil" pero entiendo también que si vas a controlar esta escala para colocar cada objeto en las zonas que desees para hacer la foto con el "ambiente" que quieras crear, vas a disparar a ISO 100. Aún así veo exagerado decir que lo que esté por debajo de la zona V no te va a valer.
En cualquier caso, lo que me preocupa es lo que leo después...
Por otra parte, comento que hay una web de una gente que se dedicó a hacer análisis muy técnicos de las cámaras digitales; si te interesa, el de la 400D está en DxOMark: Detailed image quality data for Canon EOS 400D (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Canon/EOS-400D). Allí afirman que el rango dinámico de la 400D está entre 8.56 y 10.57 EV, dependiendo del ISO.
Esto no me cuadra de ninguna forma... Además, es que ni se acerca. Mi prueba es muy simple, muy sencilla, pero creo que no está equivocada. Si alguien puede explicármelo...
He estado mirando el link que me pones pero es que no me cuadra nada...
Salu2.
Javi.
eduperez
13/01/09, 00:30:31
Estoy de acuerdo en lo de "rango útil" pero entiendo también que si vas a controlar esta escala para colocar cada objeto en las zonas que desees para hacer la foto con el "ambiente" que quieras crear, vas a disparar a ISO 100. Aún así veo exagerado decir que lo que esté por debajo de la zona V no te va a valer.
No quería decir que lo que está debajo de la zona V no me va a valer, es sólo un ejemplo (demasiado exagerado, ya lo sé). Lo que quería resaltar es que una medición del rango dinámico debe tener en cuenta el ruido ISO, porque las zonas más bajas del histograma no siempre son aprovechables.
En cualquier caso, lo que me preocupa es lo que leo después...
Esto no me cuadra de ninguna forma... Además, es que ni se acerca. Mi prueba es muy simple, muy sencilla, pero creo que no está equivocada. Si alguien puede explicármelo...
He estado mirando el link que me pones pero es que no me cuadra nada...
Salu2.
Javi.
Según se explica en su web, ellos han calculado el rango dinámico como el ratio entre el brillo más alto y el punto donde la señal se pierde en el ruido.
eduperez: en esa web indican que miden el rango como el rango desde las altas luces hasta que la SNR=0. Esto considero que es una medida exageradamente optimista, ya que consideran válido hasta cuando el ruido es igual a la señal (lo que en términos práctico es totalmente inútil). En acústica se suele considerar válido una SNR mínima de 3dB (la señal es el doble del ruido) o incluso he visto algunos casos en que se consideran 6 db (la señal 4 veces superior al ruido). No se si estos límites serían aplicables a la fotografía.
Según se explica en su web, ellos han calculado el rango dinámico como el ratio entre el brillo más alto y el punto donde la señal se pierde en el ruido.
Pues eso mismo he hecho yo, y sin descartar el ruido... así que mi prueba debería haber dado un rango más amplio... Si lo que pone en esa web es verdad sólo hay dos opciones o estamos midiendo cosas distintas o los EV no son diafragmas completos...
Salu2.
Javi.
MarceloMac
13/01/09, 12:20:32
Muy bueno me a aclarado varios temas este post. Pero pregunto el HDR es la solucion a este problema no ??
Pues eso mismo he hecho yo, y sin descartar el ruido... así que mi prueba debería haber dado un rango más amplio... Si lo que pone en esa web es verdad sólo hay dos opciones o estamos midiendo cosas distintas o los EV no son diafragmas completos...
Salu2.
Javi.
Creo que esta incongruencia proviene del hecho de que estas mirando el histograma de una imagen ya revelada. Al revelar una imagen ya se están aplicando operaciones (gamma, curva de contraste, ...) que pueden llevar a las zonas oscuras a empastarse, y a quemarse zonas que en el raw realmente si tienen información.
Por ejemplo, en la foto que dices que ya tienes las sombras empastadas, aumenta la exposición ¿has podido recuperar la imagen? Seguramente si, aún con un nivel de ruido aceptable.
Para comprobar el efecto del revelado, repite la prueba con diferentes curvas de contraste, casi seguro que obtienes resultados diferentes. O mejor, prueba con DPP y la opción de revelado lineal (es un checkbox en la pestaña RAW). Me apuesto una cerveza virtual a que en ese caso el rango dinámico que obtienes será mayor.
(Si el peque da tregua esta noche, intentaré hacerlo yo, pero no tengo esperanzas...)
Muy bueno me a aclarado varios temas este post. Pero pregunto el HDR es la solucion a este problema no ??
Eso es, con el HDR puedes cubrir más tonos que, con una sola toma, sería imposible. Lo que pasa que lo que la mayoría de gente entiende por HDR deja la fotografía con un efecto extraño. Es posible realizar ese HDR pero utilizando sólo la información que no te cabe en una sola toma para dejar una foto natural, pero con un rango dinámico mucho mayor.
Creo que esta incongruencia proviene del hecho de que estas mirando el histograma de una imagen ya revelada. Al revelar una imagen ya se están aplicando operaciones (gamma, curva de contraste, ...) que pueden llevar a las zonas oscuras a empastarse, y a quemarse zonas que en el raw realmente si tienen información.
Por ejemplo, en la foto que dices que ya tienes las sombras empastadas, aumenta la exposición ¿has podido recuperar la imagen? Seguramente si, aún con un nivel de ruido aceptable.
Para comprobar el efecto del revelado, repite la prueba con diferentes curvas de contraste, casi seguro que obtienes resultados diferentes. O mejor, prueba con DPP y la opción de revelado lineal (es un checkbox en la pestaña RAW). Me apuesto una cerveza virtual a que en ese caso el rango dinámico que obtienes será mayor.
(Si el peque da tregua esta noche, intentaré hacerlo yo, pero no tengo esperanzas...)
Puede ser lo que dices de recuperar los datos. El resto que me dices de revelado lineal... no sé lo que es, pero lo miraré a ver qué es. En cualquier caso, tal y como tengo la semana, veo difícil que pueda hacerlo antes del fin de semana.
Salu2.
Javi.
Puede ser lo que dices de recuperar los datos. El resto que me dices de revelado lineal... no sé lo que es, pero lo miraré a ver qué es. En cualquier caso, tal y como tengo la semana, veo difícil que pueda hacerlo antes del fin de semana.
Salu2.
Javi.
Una de las cosas que hacemos al revelar un RAW es revelar una curva de contraste, que configuramos con su pertinente control. En DPP en el histograma se representa la curva que está aplicando.
Esta curva no es lineal, sino que comprime las zonas de bajas luces y altas luces y aumenta el rango dinámico de las luces medias, tanto más cuanto más contraste apliquemos (esto es, por ejemplo, cogemos las zonas 0, I y II y comprimimos las tres en la zona 0, y las zonas VII, VIII y IX y las comprimimos en la zona IX, y ahora tomamos las zonas III a VI y las expandimos desde la zona I a la VIII, de manera que ganamos riqueza tonal en las luces medias a costa de perderla en las altas luces y sombras).
Por eso pienso que según el contraste que apliquemos en el revelado las zonas quemadas y empastadas pueden variar. He hecho la prueba en DPP y, efectivamente, así ocurre. Sin embargo, la misma prueba con LightRoom y no ocurre este efecto. Está claro que cada programa tiene su propio criterio a la hora de considerar cuando una zona está quemada/empastada. Y quizás también apliquen las curvas de contraste de forma diferente, igual LightRoom es más 'inteligente' y evita quemar/zonas por mucho contraste que se aplique...
eduperez
14/01/09, 23:08:52
Pues eso mismo he hecho yo, y sin descartar el ruido... así que mi prueba debería haber dado un rango más amplio... Si lo que pone en esa web es verdad sólo hay dos opciones o estamos midiendo cosas distintas o los EV no son diafragmas completos...
Salu2.
Javi.
Tal y como has hecho las pruebas, creo que lo único que influye en el resultado es la linealidad del sensor y el programa de revelado, nada más; y como prácticamente todos los sensores tienen una respuesta lineal, pues lo único que has medido es al programa de revelado.
eduperez
14/01/09, 23:47:52
eduperez: en esa web indican que miden el rango como el rango desde las altas luces hasta que la SNR=0. Esto considero que es una medida exageradamente optimista, ya que consideran válido hasta cuando el ruido es igual a la señal (lo que en términos práctico es totalmente inútil). En acústica se suele considerar válido una SNR mínima de 3dB (la señal es el doble del ruido) o incluso he visto algunos casos en que se consideran 6 db (la señal 4 veces superior al ruido). No se si estos límites serían aplicables a la fotografía.
Creo que las medidas que hay en esa web sólo sirven para comparar una cámara con otra. Como tú bien dices, de poco sirve una zona de la imagen donde el ruido es igual a la señal.
Supongo que los límites dependerán del uso que se le dé a la señal: en acústica, lo que no distinga el oído humano es innecesario, por ejemplo. ¿Y en fotografía?, pues que yo sepa no hay un consenso, por eso cada cual obtiene unos resultados diferentes.
En DPReview, por ejemplo usan otros parámetros, y a ellos les sale una rango de 8.4 EV...
Una de las cosas que hacemos al revelar un RAW es revelar una curva de contraste, que configuramos con su pertinente control. En DPP en el histograma se representa la curva que está aplicando.
Esta curva no es lineal, sino que comprime las zonas de bajas luces y altas luces y aumenta el rango dinámico de las luces medias, tanto más cuanto más contraste apliquemos (esto es, por ejemplo, cogemos las zonas 0, I y II y comprimimos las tres en la zona 0, y las zonas VII, VIII y IX y las comprimimos en la zona IX, y ahora tomamos las zonas III a VI y las expandimos desde la zona I a la VIII, de manera que ganamos riqueza tonal en las luces medias a costa de perderla en las altas luces y sombras).
Por eso pienso que según el contraste que apliquemos en el revelado las zonas quemadas y empastadas pueden variar. He hecho la prueba en DPP y, efectivamente, así ocurre. Sin embargo, la misma prueba con LightRoom y no ocurre este efecto. Está claro que cada programa tiene su propio criterio a la hora de considerar cuando una zona está quemada/empastada. Y quizás también apliquen las curvas de contraste de forma diferente, igual LightRoom es más 'inteligente' y evita quemar/zonas por mucho contraste que se aplique...
Tengo mucho trabajo estos días y no he podido meditar lo que voy a decir pero... si recuperamos luces o sombras lo que haremos, en cualquier caso, es traerlas a las zonas en las que trabaje nuestra cámara, por tanto, el rango dinámico de nuestras fotografías no cambiará... es decir, tendremos los mismos pasos de diafragma máximos en una sola toma.
En los otros temas más técnicos que comentáis me pierdo y me fío de lo que digáis porque no tengo ni idea...
Salu2.
Javi.
Que me perdonen (y corrijan) los que conocen realmente la teoría de Adams si digo alguna barbaridad, que yo lo único que se es lo picoteo que aquí y allá y luego junto a manera...
Debemos tener en cuenta que las zonas de Adams no es algo absoluto e inamovible durante el proceso de fotografiar (desde la visualización de la escena hasta la impresión de la foto, en pantalla o en papel): cuando miramos la escena con nuestros ojos, vemos los diferentes objetos en determinadas zonas, cuando disparamos, la cámara coloca esos mismos objetos en otras zonas según hayamos configurado los parámetros de la cámara y, finalmente, en el revelado, nosotros acabamos de colocar los objetos en las zonas que nos interesan, y que pueden ser diferentes de las dos anteriores.
Intento explicarlo con un ejemplo: imaginemos un retrato al aire libre. De fondo, el cielo y unas preciosas y brillantes nubes.
Hacemos la foto rápida: medición puntual a la cara, enfocamos y ¡clac! Miramos el histograma y... el rostro bien expuesto pero, las nubes quemadas... En este caso, la cámara ha colocado el rostro en su zona V, y las nubes en la zona IX o más allá.
Miremos la escena con ojos de fotógrafo: tenemos unas nubes blancas brillantes con textura en la zona VIII, pero el rostro del personaje, debido al contraluz, digamos que nos queda en la zona III, está bastante oscurecido. Como nuestra Canon 70D dispone de un gran rango dinámico útil y queremos salvar las nubes, medimos éstas, sobreexponemos tres puntos, y ¡clack!. Ahora en la cámara tenemos las nubes en la zona VIII, pero el rostro ha quedado en la zona III. Entonces en el revelado, le damos al control de 'ajustar sombras' hacia arriba hasta que el rostro nos queda en la zona V, pero manteniendo las nubes en la zona VIII.
En la actualidad, y mientras llega la 70D, mejor usar un flash de relleno, que aportará luz para que el rostro quede en la zona V desde el principio, ya que levantar las sombras con nuestras cámaras nos va a provocar ruido, quizás no excesivo, pero en un rostro y con lo exigentes que nos hemos vuelto...
A mi entender tienes varios errores y haciéndote caso, siguiendo tus palabras voy a indicártelos. Por otro lado, digo lo mismo, si alguien sabe que lo que digo no es así, que me corrija, así aprendemos todos.
De entrada quiero aclarar que cuando Ansel Adams "creó" su teoría de zonas, no existía lo digital. El se dió cuenta, a base de mucha práctica, que había escenas y luminosidades muy repetidas en los paisajes que fotografiaba y llegó a la conclusión de que había una escala de luminosidades que eran fáciles de identificar y con la que calcular la exposición que necesitaba cada foto sin lugar a dudas, con lo que se ahorraba mucha película malgastada, tiempo y dinero.
Por un momento trasladémonos a esa época en cuanto a sus limitaciones se refiere, es decir, olvidémonos del RAW, de los programas reveladores, de los canales RGB y las señales de ruido y pensemos que tenemos un sensor, con un rango dinámico concreto (indeterminado) y que estamos disparando en JPG.
Las Zonas de la teoría de Adams sólo indican luz, niveles de luminosidad que reflejan los objetos que componen la escena y en blanco y negro, no se distinguen colores, es intensidad de luz reflejada, así pues pensemos que el azul del mar, el rojo tomate y el verde del campo también tienen, según la luz que incida en ellos y que reflejen en cada situación, una equivalencia de zona determinada (recordemos que la nieve blanca a pleno sol está en la zona XI pero es nieve a la sombra es muy probable que baje hasta la X o incluso la IX, aunque siga siendo blanca, pero ya no refleja la misma luminosidad).
Que me perdonen (y corrijan) los que conocen realmente la teoría de Adams si digo alguna barbaridad, que yo lo único que se es lo picoteo que aquí y allá y luego junto a manera...
Debemos tener en cuenta que las zonas de Adams no es algo absoluto e inamovible durante el proceso de fotografiar (no es correcto, la luminosidad del objeto siempre será la misma, otra cosa es que tú subexpongas o sobreexpongas a propósito)(desde la visualización de la escena hasta la impresión de la foto, en pantalla o en papel): cuando miramos la escena con nuestros ojos, vemos los diferentes objetos en determinadas zonas, cuando disparamos, la cámara coloca esos mismos objetos en otras zonas según hayamos configurado los parámetros de la cámara (no estoy deacuerdo, la cámara no coloca nada, sólo capta, percibe, copia o como quieras llamarlo, las diferentes intensidades de luz que entran a su sensor según la cantidad de luz que tu le dejes entrar en ella) y, finalmente, en el revelado, nosotros acabamos de colocar los objetos en las zonas que nos interesan, y que pueden ser diferentes de las dos anteriores (no colocas objetos en distintas zonas, simplemente subexpones sectores de la foto y sobreexpones otros).
Intento explicarlo con un ejemplo: imaginemos un retrato al aire libre. De fondo, el cielo y unas preciosas y brillantes nubes.
Hacemos la foto rápida: medición puntual a la cara, enfocamos y ¡clac! Miramos el histograma y... el rostro bien expuesto pero, las nubes quemadas... En este caso, la cámara ha colocado el rostro en su zona V (la piel blanca de una persona de raza aria se sitúa en la zona VI incluso VII, por eso siempre que se mide sobre ella hay que sobreexponer +1/3), y las nubes en la zona IX o más allá.
Miremos la escena con ojos de fotógrafo: tenemos unas nubes blancas brillantes con textura en la zona VIII (si son como tú describes están en la zona X seguro), pero el rostro del personaje, debido al contraluz, digamos que nos queda en la zona III, está bastante oscurecido (lo que acabas de decir es lo que verías una vez hecha la foto, porque tus ojos, al analizar la escena, son perfectamente capaces de ver la cara correctamente iluminada, a pesar de haber contraste de luminosidad con las nubes del fondo :wink: ese rostro sigue estando en la zona VI ó VII, pero tú, como fotógrafo, tienes un problema, además, no has dicho que el sol esté a la espalda del modelo...). Como nuestra Canon 70D dispone de un gran rango dinámico útil y queremos salvar las nubes, medimos éstas, sobreexponemos tres puntos, y ¡clack! (quemadas, porque midiendo en lo más brillante de la escena, el tope que puedes sobreexponer sin quemar son +2 pasos, no hace falta inventarse cámaras nuevas, usa ejemplos que la gente podamos comprobar). Ahora en la cámara tenemos las nubes en la zona VIII, pero el rostro ha quedado en la zona III (ya te he dicho antes que la cámara no "coloca" nada. Además, la escala de zonas no se equipara con las líneas ni la amplitud del histograma, que quede claro, son magnitudes distintas). Entonces en el revelado, le damos al control de 'ajustar sombras' hacia arriba hasta que el rostro nos queda en la zona V, pero manteniendo las nubes en la zona VIII.
En la actualidad, y mientras llega la 70D, mejor usar un flash de relleno, que aportará luz para que el rostro quede en la zona V desde el principio, ya que levantar las sombras con nuestras cámaras nos va a provocar ruido, quizás no excesivo, pero en un rostro y con lo exigentes que nos hemos vuelto...
Espero que todo lo que he escrito se entienda bien, me refiero al tono, no era plan de llenarlo todo de emoticonos y estoy escribiendo con una sola mano, que me desespera y puede que algo se me haya escapado. Confío en que no te molestarás por estas explicaciones.
Saludos
Me temo que se está partiendo de un error en el planteamiento. La medición del rango dinámico de un sensor y el sistema de zonas de Ansel Adams no tiene relación directa. En el sistema de zonas, entre una zona y otra no se duplica la luz como ocurre cuando variamos un paso.
Por otro lado unos matices: Las zonas del sistema de zonas van desde la zona 0 (nergo puro) a la zona X (blanco puro), es decir son 11 zonas, por ese motivo la zona V es la central.
Os transcribo la descripción de las zonas según la tabla de Ansel Adams (resumida):
Zona 0: Negro total en la copia (es la densidad base = película+ velo)
Zona I: Umbral efectivo. Ligera tonalidad pero sin textura
Zona II: Primera apariencia de textura. Las partes más oscuras de la imagen que muestran un mínimo de detalle.
Zona III: Oscuro medio. Textura adecuada
Zona IV; Oscuro medio, Paisaje en sombra para retratos de piel caucásica.
Zona V: Gris medio (18% reflectancia).
Zona VI; PValor promedio de la piel caucásica a la luz del sol
Zona VII; Piel muy clara. Promedio de la nieve con luz rasante.
Zona VIII; Blancos con textura y valores delicados
Zona IX; Blancos sin textura que se aproxima al blanco puro
Zona X: Blanco puro de la base del papel de copia.
Transcribo otro párrafo, ahora completo:
"La mayoría de los tonos de una copia standard suelen estar en III, IV, V, VI y VII, pero casi siempre se hallan también presentes los valores I, II, VIII, IX y X. Suele hablarse de estos últimos como de valores de acentuación, pues le dan a la imagen vida o interés, aunque siempre pueden encontrarse magnificas excepciones en las que la gama tonal empeada es muy estrecha."
Fuente: Ansel Adams, El negativo
Manolo Laguillo: El sistema de zonas
Hola Neus, a lo que has dicho, sólo una aclaración...
(no colocas objetos en distintas zonas, simplemente subexpones sectores de la foto y sobreexpones otros)
Entiendo que cuando cbeecp dice colocar un objeto en una fotografía, lo que hace es ir midiendo por partes los objetos que le interesan de la fotografía. De esta forma sabe, mediante la ley de reciprocidad, dónde quedarán "colocados" los objetos si dispara a una determinada combinación de diafragma/velocidad.
En el sistema de zonas, entre una zona y otra no se duplica la luz como ocurre cuando variamos un paso.
No es que se duplique la luz en la zona cuando variemos un paso sino que, cuando variamos un paso cambiamos el objeto medido de zona hacia arriba o hacia abajo dependiendo de si es un paso más o menos.
Salu2.
Javi.
A lo primero que comentas, a parte de que me ha costado un par de lecturas entender lo que querías decir, decirte que no estoy deacuerdo, aunque sigo sin entenderte :p
A lo segundo que dices sobre la cita de Trix, decirte que él tiene razón y que tú sigues mezclando dos conceptos que no son iguales. :wink:
Saludos
A lo primero que comentas, a parte de que me ha costado un par de lecturas entender lo que querías decir, decirte que no estoy deacuerdo, aunque sigo sin entenderte :p
A lo segundo que dices sobre la cita de Trix, decirte que él tiene razón y que tú sigues mezclando dos conceptos que no son iguales. :wink:
Saludos
Neus,
Lo primero. Cito de un mensaje tuyo en el post: http://www.canonistas.com/foros/tecnicas-fotograficas/54587-que-modo-de-medicion-utilizais-mas-2.html
Los fotómetros de las cámaras están preparados para calcular la exposición en un gris medio 18%. Si mides en un blanco puro, la cámara te calculará una exposición errónea y el blanco te quedará gris, porque es la "orden" que tiene el fotómetro. El cacharro ve mucha luz y dice... uy! uy! cuánta luz entra aquí!! voy a cerrar más para no quemar el "gris medio" y claro, la c**a... (esta explicación es para niños pero a mi me fue de fábula cuando lo aprendí ). Haz la prueba. Mide algo blanco puro y dispara con el fotómetro en el centro. Mira el histograma y verás que le falta un buen trecho para llegar a la derecha. Sobreexpón 1 punto y mira el histograma, aún podrás abrir más para tirarlo a la derecha. Vuelve a sobreexponer 2 puntos y verás que el histograma queda clavadito a la derecha sin quemar ni un píxel!
¿Por qué sobreexpones el blanco dos puntos? Para cambiar el objeto de Zona y que salga blanco. Si nuestras cámaras pudieran tener el rango dinámico que propone Adams, podrías sobreexponer más puntos hasta llegar a zonas más altas o quizá, mejor dicho, menos comprimidas.
En cuanto a lo que dice Trix, tengo entendido que es así...
Cita:
Las Zonas representan cantidades de luz que se duplican en cada paso hacia el IX y se dividen hacia el 0. En este sentido, las Zonas equivalen a los demás controles de la cámara. Una variación de una Zona en un sentido o en otro equivale a un punto de diafragma (f/stop) más (hacia el 0) o menos (hacia el IX), un paso en velocidad de obturación (+ hacia el 0 y – hacia el IX) o a la variación del número ISO (+ hacia el IX y menos hacia el 0). Para el propósito del Sistema de Zonas es todo lo mismo y podremos combinar estos conceptos técnicos de la cámara para “colocar” nuestro sujeto en la zona deseada como veremos a continuación.Fuente wikipedia.
Sé que la fuente puede no ser fiable, pero es a la única que puedo acceder en este momento y cuadra con lo que me han explicado, o con lo que he entendido de la explicación.
Salu2.
Javi.
Con todo el cariño de mi corazón jakama, creo que tienes un lío importante o hay algún concepto que tienes mal adquirido. :(
Los objetos reflejan una luz (salvo los que tienen luz propia, claro) y esa luminosidad puede medirse. Es la que es y tú no vas a modificarla por mucho que trastees con tu cámara. Otra cosa es cómo te las arreglas para copiarla con tu cámara, que ese copiar no es otra cosa que hacer la foto.
Si el sensor de tu cámara es capaz de captar 6 rayas (por explicarlo a lo bestia), va a ser imposible que copies TODA la luminosidad de una escena que OCUPA 9 rayas. Explicado de otra manera. Si tu sensor tiene 6 casillas y la escena 9, la escena NO CABE EN TU SENSOR, te pongas como te pongas, por mucho que manipules, manosees y patalees. NO CABE. (las mayúsculas no son gritos, es para enfatizar :descompuesto)
Lo que sí podrás hacer al manipular diafragma y velocidad será decidir qué parte de la escena entra, si la de la derecha (luces) o la de la izquierda (sombras) y el extremo opuesto al que hayas elegido se quedará fuera (luces quemadas o sombras empastadas).
Edito, edito que a la velocidad de tortuga que voy escribiendo se me va la olla y me dejo cosas :hechocaldo
La compensación de la exposición que citas es otra historia. Se necesita hacer por el eterno problema de que los fotómetros sólo miden el gris neutro y tú tienes que corregir ese error.
Y lo que dice en la Wiki de "colocar en la zona deseada" se refiere a calcular la correcta exposición de la escena, osea, copiar la escena en el sensor de nuestra cámara.
Neus..... Gracias por el esfuerzo pero creo que no nos estamos entendiendo... Nada de lo que has dicho lo contradigo, estoy completamente de acuerdo en lo que dices... si estoy diciendo lo mismo... Yo no quiero cambiar cantidades de luces reflejadas ni nada por el estilo. Estoy de acuerdo contigo en TODO.
Si me he explicado mal antes.... a ver ahora, que lo veo más complicado...
A lo que me refiero con colocar objetos en zonas es lo siguiente, a ver si me explico. Imagina que tienes a una novia con su vestido en una ventana a contra luz.
Ahora pensamos en lo que queremos hacer. Quiero hacer un retrato "tétrico" y, cuando mido en cada uno de los dos elementos, la cámara me da valores distintos de exposición intentando colocar cada objeto en la zona V. Por ejemplo, la ventana me da un diafragma de 22, la señora de 5,6.
Yo quiero, y aquí viene el término "colocar", quiero colocar a la señora en la zona III para crear ese efecto. Entonces, tendría que disparar a diafragma 11 a la señora (dos pasos más de lo que me da el fotómetro para oscurecerla dos zonas) para que ésta estuviera en la zona III en el resultado final.
En el caso de la ventana, tendría que disparar a 22 para dejarla correctamente expuesta para mis propósitos.
Bien, en este punto, y pensando que sólo voy a hacer una toma, tengo varias soluciones para "crear" la foto que quiero.
La más sencilla sería iluminar (con flash o luz contínua) a la señora dos pasos. De esa forma, disparando a 22 (para que la ventana quede OK) es como si estuviera disparando a la señora a 11, que es lo que quería para colocar a la señora en la zona III.
Perdón por el tocho, espero haberme explicado.
Salu2.
Javi.
Neus, el que se moleste u ofenda por que le corrijan en un foro de discusión pública, se pongan emoticono o no, creo que tiene un problema severo de personalidad, y mejor que se dedique a escribir libros con pseudónimo.
Si además las correcciones provienen de una de las personas que más me ha enseñado en fotografía (y ni siquiera me conoce), pues no es que no me moleste, es que es un privilegio.
Volviendo a lo importante, creo que Jakama me ha entendido mejor. Intento volverme a explicar, a ver si me acabo de aclarar:
Lo que yo quería decir es que mirando la escena con 'ojo de fotógrafo' (que entiendo que es precisamente el que 'no se adapta', que es lo que nos pasa a los novatos, que como lo vemos todo correctamente iluminado, luego nos extraña que las fotos salgan oscuras o quemadas...) vemos unas nubes blancas brillantes pero con textura (yo no se cuanta luz reflejan, pero si es un blanco brillante, entiendo que están en la zona VIII ¿no?) y un rostro oscurecido (que tampoco se la luz que refleja, pero mi ojo de fotógrafo me dice que se ha oscurecido un par de zonas, por lo que queda en la zona IV). No entiendo que un objeto siempre tenga la misma luminosidad, en términos relativos quizás si, pero en términos absolutos, considerando la escena en global, la luminosidad de cada objeto dependerá de la luz que le llegue ¿no? (si no que alguien me explique para que sirve un flash...)
Ahora vamos a plasmar esa escena en el sensor de la cámara. Creo que, independientemente de que sea más o menos académico, podemos considerar que un sensor tiene sus propias zonas de Adams: los 'fotodiodos' que estén saturados se encuentran en la zona X, los que estén próximos a saturar, en la zona IX, los que tengan un valor medio en la V, etc...
Entonces, manipulando la sobre/subexposición de la cámara, lograremos 'colocar' el objeto sobre el que hemos medido (mejor dicho, la zona de luminosidad correspondiente a la que hemos medido) en la zona del sensor que nos interese (si medimos sobre las nubes y no corregimos, colocaremos la zona IX de la escena en la zona V del sensor, si sobreexponemos, iremos colocando las nubes cada vez en una zona más alta, ya no digo cuanto, porque me he quedado con la duda de si las zonas de Adams se corresponden a pasos de luz o no).
Finalmente, la copia impresa o la pantalla del PC tienen sus propias zonas de Adams, y en el proceso de revelado 'movemos' las zonas representadas por nuestro sensor a las zonas de la copia final, y ahora con mayor flexibilidad, pues jugando con el contraste y otros mecanismos se pueden hacer más cosas.
Tampoco entiendo que si sobreexponemos más de dos puntos midiendo sobre el punto más brillante quememos ese punto, eso dependerá del rango dinámico de la cámara ¿no? Si mi flamante Canon 70D (algún día os la enseño) tiene un rango dinámico de 20 pasos, la medición me dejará ese punto en un paso intermedio, y podré sobreexponer hasta 10 pasos sin llegar a quemar ¿no es correcto?
Vamos a ver, ¿qué tiene que ver esto con el rango dinámico de los sensores?.
El sistema de zonas no se porqué extraño motivo se ha vuelto a poner de moda de un modo alucinante. Pero el sistema de zonas no es simplemente una cuestión de rango dinámico aunque sus objetivos sí que apuntan ahí.
El sistema de zonas es un sistema de trabajo de manera que podamos llegar a conseguir la mayor riqueza tonal en nuestras imágenes, consiguiendo detalle y texturas en absolutamente todos los tonos de nuestra imagen.
Yo no acabo de entender porqué sólo ha trascendido que el sistema de zonas es una especie de escala de grises que aparece en cada foto.
Para aplicar el sistema de zonas tenías que empezar por comprar la película en bobinas, almacenarla a una determinada temperatura durante un tiempo, establecer la sensibilidad real de la película (que nunca coincidía con la sensibilidad nominal), establecer un revelado estrictamente igual para todo, establecer sistemas de lectura... etc....
Por comparar, se trata de establecer un modo de lectura, un revelado RAW exactamente igual para nuestras imágenes, si has de aplicar niveles, curvas o cualquier otra correción, una corrección exactamente igual para todas las imágenes.
Por ese motivo en la zona 0 del sistema de zonas se considera el negro absoluto la densidad base, porque es la suma de la película sin exponer más el velo de la propia película. Naturalmente, a la que cambias de película cambia todo el proceso... y vuelve a empezar...
El sistema de zonas no es una carta de calibración.
Pero de lo que trata el hilo es del rango dinámico de los sensores. Lo primero que yo pienso es que eso es tema para ingeniero electrónicos, no para fotógrafos. A nosotros que nos digan el rango de nuestro sensor y si no llegamos a la realidad para eso está el HDR.
Por suerte tenemos el privilegio de tener un ingeniero electrónico entre nuestras filas (_GUI_, que tarde o temprano aparecerá) que te puede explicar perfectamente cómo conseguir determinar el rango dinámico de tu cámara. Yo juraría que en tu 400 ronda los 8 EV.
Lo que sí que nos interesa a los fotógrafos es saber cuál es el rango dinámico de tu sensor y si, después de medir una escena con un fotómetro de mano, ves que tienes más rango de lo que puedes obtener, hacer un bracketing y cuidar de no pasarte con el Tone Mapping y acabar haciendo imágines HDR tétricas de esas que están tan de moda. El HDR está muy bien, pero siempre y cuando la imagen resultante sea real.
Por cierto, si te interesa tanto el rango dinámico mírate los sensores Super CCD de Fuji. Pero el rango dinámico en una fotografía no lo es todo.
Perdón por el cognazo, lo siento :descompuesto
Pues quizás si que es desviarse del tema inicial el discutir sobre las zonas de Adams... pero yo lo encontraba muy interesante, si no es aquí intentaré abrir otro hilo para acabar de aclarar alguna cosa...
El que la medición del rango dinámico sea cosa de ingenieros, si y no. Y te lo digo como ingeniero que soy (aunque no he profundizado en el tema de los sensores, por lo que estoy a años de luz de lo que aporta GUI).
El tema es que un ingeniero dará una medida respecto a algún límite matemático (por ejemplo, en la web que se mencionaba antes consideran el límite de una SNR=0). Esto supone hacer las mediciones de una manera objetiva y permite el comparar cámaras sin trampa ni cartón.
Pero ese límite establecido en la medición 'ingenieril' puede ser aceptable o no para tu caso particular. Por tanto, lo mejor es que hagas tu propia medición subjetiva, o sea, poniendo el límite donde para tí el ruido ya es inaceptable.
De hecho, GUI, en el post donde indicaba como medir el rango dinámico lo hacía de esta manera: analizaba una imagen y contaba el número de zonas hasta donde él consideraba que el ruido ya no era aceptable. Pero tú, puede que seas más/menos exigente y, por tanto, para tí el rango dinámico será menor/mayor que el indicado por GUI.
Hola a todos,
Vamos a ver, ¿qué tiene que ver esto con el rango dinámico de los sensores?.
El sistema de zonas no se porqué extraño motivo se ha vuelto a poner de moda de un modo alucinante. Pero el sistema de zonas no es simplemente una cuestión de rango dinámico aunque sus objetivos sí que apuntan ahí.
El sistema de zonas es un sistema de trabajo de manera que podamos llegar a conseguir la mayor riqueza tonal en nuestras imágenes, consiguiendo detalle y texturas en absolutamente todos los tonos de nuestra imagen.
Yo no acabo de entender porqué sólo ha trascendido que el sistema de zonas es una especie de escala de grises que aparece en cada foto.
Para aplicar el sistema de zonas tenías que empezar por comprar la película en bobinas, almacenarla a una determinada temperatura durante un tiempo, establecer la sensibilidad real de la película (que nunca coincidía con la sensibilidad nominal), establecer un revelado estrictamente igual para todo, establecer sistemas de lectura... etc....
Por comparar, se trata de establecer un modo de lectura, un revelado RAW exactamente igual para nuestras imágenes, si has de aplicar niveles, curvas o cualquier otra correción, una corrección exactamente igual para todas las imágenes.
Por ese motivo en la zona 0 del sistema de zonas se considera el negro absoluto la densidad base, porque es la suma de la película sin exponer más el velo de la propia película. Naturalmente, a la que cambias de película cambia todo el proceso... y vuelve a empezar...
El sistema de zonas no es una carta de calibración.
Pero de lo que trata el hilo es del rango dinámico de los sensores. Lo primero que yo pienso es que eso es tema para ingeniero electrónicos, no para fotógrafos. A nosotros que nos digan el rango de nuestro sensor y si no llegamos a la realidad para eso está el HDR.
Por suerte tenemos el privilegio de tener un ingeniero electrónico entre nuestras filas (_GUI_, que tarde o temprano aparecerá) que te puede explicar perfectamente cómo conseguir determinar el rango dinámico de tu cámara. Yo juraría que en tu 400 ronda los 8 EV.
Lo que sí que nos interesa a los fotógrafos es saber cuál es el rango dinámico de tu sensor y si, después de medir una escena con un fotómetro de mano, ves que tienes más rango de lo que puedes obtener, hacer un bracketing y cuidar de no pasarte con el Tone Mapping y acabar haciendo imágines HDR tétricas de esas que están tan de moda. El HDR está muy bien, pero siempre y cuando la imagen resultante sea real.
Por cierto, si te interesa tanto el rango dinámico mírate los sensores Super CCD de Fuji. Pero el rango dinámico en una fotografía no lo es todo.
Perdón por el cognazo, lo siento :descompuesto
TriX, varias cosas. Creo que todo esto tiene que ver con el rango dinámico que tenga nuestra cámara ya que, dependiendo de él, la utilizaremos de una forma u otra.
Yo no tengo ni idea de señales, amplitudes de onda, CCDs, etc pero es necesario que conozca y que sepa que si el fotómetro me dice que el diafragma para un objeto es de X, sólo pudo subir 3 pasos o bajar 3 pasos la exposición para que no me salga quemada o empastada.
También tengo que saber que, por eso mismo, son 6 pasos de luz lo que tengo de contraste en una sola toma.
¿Qué tiene que ver esto con Adams? Creo que mucho. En el ejemplo que he puesto antes de la novia delante de la ventana. Una fotografía "bien expuesta" sería aquella que me permitiera sacar tanto la ventana como la novia con los parámetros de luz correcta para que se viera. Pero esa supuesta "exposición correcta" haría que todos hicieramos la misma foto siempre y después, en PS y dependiendo de la pericia que tuvieramos, conseguiríamos uno u otro efecto.
A mi me gusta disparar intentando que la fotografía sea lo más parecido a lo que quiero conseguir, en este caso dejar a la novia oscura y la ventana bien expuesta. Para eso es para lo que utilizo la escala de Adams sabiendo el rango dinámico de mi cámara.
Por útlimo, no creo que para aplicar el sistema de Adams tengas que tirar en analógico con carrete...
Pero ese límite establecido en la medición 'ingenieril' puede ser aceptable o no para tu caso particular. Por tanto, lo mejor es que hagas tu propia medición subjetiva, o sea, poniendo el límite donde para tí el ruido ya es inaceptable.
Completamente de acuerdo.
Salu2 y perdón por el tocho.
Javi.
(...) es necesario que conozca y que sepa que si el fotómetro me dice que el diafragma para un objeto es de X, sólo pudo subir 3 pasos o bajar 3 pasos la exposición para que no me salga quemada o empastada.(...)
En una escena como la que planteas a mí me parece más importante hacer una buena medición de la luz con un fotómetro de mano, midiendo la luz incidente, mirarse bien las sombras y las luces y calcular bien la exposición. Con sólo la luz reflejada de un objeto, sepas o no sepas el rango dinámico de tu sensor, me extraña que consigas una buena exposición aunque ese objeta sea una carta gris. Luego tienes una herramienta para comprobar el resultado...
(...) A mi me gusta disparar intentando que la fotografía sea lo más parecido a lo que quiero conseguir, en este caso dejar a la novia oscura y la ventana bien expuesta. Para eso es para lo que utilizo la escala de Adams sabiendo el rango dinámico de mi cámara.(...)
Pues tienes una herramienta mucho más sencilla y asequible como decía antes. El histograma. Tu cámara te muestra el histograma de la imagen que has capturado y ahí tienes toda la información necesaria para saber todo lo que necesites. Si has quemado luces, si has empastado sombras, el contraste que tienes, el rango dinámico de la escena, etc.
Si Ansel Adams hubiera podido disponer del histograma ¿crees que hubiera definido la escala de grises o se hubiese basado en el histograma?
(...) Por útlimo, no creo que para aplicar el sistema de Adams tengas que tirar en analógico con carrete...(...)
Un hombre que murió en 1984 con 82 años a ver con qué iba a trabajar si no es con químicos y con carrete.
Después hay otros autores trabajando en métodos de adaptar el sistema de zonas a la época actual con resultados más o menos fluctuantes. Por ejemplo puedes leer la tesis doctoral "Aplicación del sistema de zonas a la fotografía digital en color" de José A. Aguilar García de la Universitat Jaume I, leída en 2005. Si te interesa el tema es francamente interesante y magníficamente documentada.
En una escena como la que planteas a mí me parece más importante hacer una buena medición de la luz con un fotómetro de mano, midiendo la luz incidente, mirarse bien las sombras y las luces y calcular bien la exposición. Si tienes fotómetro de mano correcto total, pero hay escenarios en los que no te puedes o no quieres desplazarte para medir luz...
Con sólo la luz reflejada de un objeto, sepas o no sepas el rango dinámico de tu sensor, me extraña que consigas una buena exposición aunque ese objeta sea una carta gris. Luego tienes una herramienta para comprobar el resultado...[quote]
Una buena exposición considero que es aquella que me permite hacer la fotografía que quiero hacer, es decir, dejando los elementos de la fotografía con los tonos que quiero, aunque los deje subexpuestos o sobreexpuestos.
[quote=TriX;1190660]Pues tienes una herramienta mucho más sencilla y asequible como decía antes. El histograma. Tu cámara te muestra el histograma de la imagen que has capturado y ahí tienes toda la información necesaria para saber todo lo que necesites. Si has quemado luces, si has empastado sombras, el contraste que tienes, el rango dinámico de la escena, etc.
Correcto, pero mi idea es disparar sabiendo lo que hago, no hacer las fotografías mediante prueba-error.
Si Ansel Adams hubiera podido disponer del histograma ¿crees que hubiera definido la escala de grises o se hubiese basado en el histograma?[quote]
Posiblemente si, habría definido cómo se quedan los tonos en cada una de las zonas del histograma.
[quote=TriX;1190660]Un hombre que murió en 1984 con 82 años a ver con qué iba a trabajar si no es con químicos y con carrete.
No he dicho que él no tuviera que usarlo, digo que no creo que sea necesario usar carrete para utilizar el sistema de zonas.
Después hay otros autores trabajando en métodos de adaptar el sistema de zonas a la época actual con resultados más o menos fluctuantes. Por ejemplo puedes leer la tesis doctoral "Aplicación del sistema de zonas a la fotografía digital en color" de José A. Aguilar García de la Universitat Jaume I, leída en 2005. Si te interesa el tema es francamente interesante y magníficamente documentada.
Voy a ver si la encuentro y cuando tenga tiempo la leo porque me parece muy interesante.
Salu2.
Javi.
Yo me retiro jakama, si estamos hablando de lo mismo entonces tengo la sensación de que estamos hablando idiomas distintos :).
Suerte!
Una buena exposición considero que es aquella que me permite hacer la fotografía que quiero hacer, es decir, dejando los elementos de la fotografía con los tonos que quiero, aunque los deje subexpuestos o sobreexpuestos.
Una buena exposición va del blanco al negro pasando por una escala más o menos completa de tonos RGB. Si hay subexposición está mal expuesta y si hay sobreexposición también.
Correcto, pero mi idea es disparar sabiendo lo que hago, no hacer las fotografías mediante prueba-error.
Nadie ha hablado de pueba-error. Se está hablando de comprobar la gama de tonos de la imagen y eso sólo se comprueba mirando el histograma. Si se sabe lo que se hace se mira el histograma, incluso se mantiene abierto durante todo el proceso de postproducción.
posiblemente si, (Ansel Adams) habría definido cómo se quedan los tonos en cada una de las zonas del histograma.
Jakama, el eje de abcisas de un histograma son los tonos. No hace falta definirlos, ya están definidos, sería redundante volver a hacerlo.
En fin, yo también tengo la sensación de que este debate no conduce a ningún sitio. También me retiro.
Un saludo
Neus, TriX, creo que no nos hemos entendido... :o Espero coincidir con vosotros en algún momento para hablar esto cara a cara, que seguro que es más fácil y nuestras opiniones no están tan alejadas.
Salu2.
Javi.
Neus, TriX, creo que no nos hemos entendido... :o Espero coincidir con vosotros en algún momento para hablar esto cara a cara, que seguro que es más fácil y nuestras opiniones no están tan alejadas.
Salu2.
Javi.
Te doy toda la razón.
Un saludo
Por mi parte, me quedo con la impresión de que hay más detrás del tema de las zonas de Adams de lo que actualmente conozco, y que, como dije, proviene exclusivamente de lo que he ido picoteando por internet (o sea, poco fiable). Me he podido bajar la tesis que recomendaba Trix y espero que me aclare bastante.
Neus, me quedo también con la duda de que es lo que no entiendes, quizás debería explicitar 'cuando sub/sobreexponemos para colocar un determinado en la zona que nos interese, obviamente, el resto de objetos (la escena entera) se mueve el mismo número de zonas'. O quizás es que estamos mezclando la velocidad con el tocino...
Guillermo Luijk
17/01/09, 00:28:39
Medir el rango dinámico de un sensor es mucho más sencillo que el Sistema de Zonas de Ansel Adams, el cual dicho sea de paso, cada vez que trata de interpretarse en digital no hace sino montar el lío.
Antes de hablar de rango dinámico diré que cuando Ansel Adams hablaba de zonas, se refería SIEMPRE a las zonas de la copia. Él previsualizaba a qué zona de su copia debería ir a parar cada zona luminosa de la escena, y para ello hacía una exposición y revelado determinados, exposición y revelado que no serían los idóneos en digital en general.
Que entre 2 "zonas" contiguas haya un paso de diafragma de luminosidad, es FALSO.
- Eso solo ocurre en las escenas que Ansel llamaba de contraste normal, aquellas cuyo contraste era similar al que le proporcionaba su soporte de papel para la copia.
- En escenas de bajo contraste el rango dinámico en la copia se expandiría por lo que entre 2 "zonas" de la copia habría menos de un paso de diafragma real de la escena.
- Del mismo modo en escenas de alto contraste el rango dinámico en la copia se habría de comprimir, o se perderían luces y/o sombras, por lo que entre 2 "zonas" de la copia habría más de un paso de diafragma real de la escena.
Otra falacia es el rollo del gris 18%, el fotómetro y la zona V, y que en digital NO SE CUMPLE. O mejor dicho, se cumple de manera diferente en cada cámara porque cuando con una cámara se usa el fotómetro para medir una superficie de la escena, el nivel que dicha zona alcanzará en el RAW final diferirá en función de qué cámara se trate. Si en cada cámara la supuesta zona V cae a una altura diferente del histograma, obviamente no tiene sentido hablar de la zona V (medición del fotómetro) como referencia universal de nada.
____________________________
El rango dinámico de una cámara es la suma de los pasos de diafragma que hay entre esa medición del fotómetro y la saturación del sensor (que como decía variará de unas cámaras a otras, y podría calificarse de "rango dinámico en las luces"), y los pasos de diafragma que hay entre la medición del fotómetro y aquella zona de la escena tan oscura como para que aparezca en el RAW con un nivel de ruido no aceptable (que podría calificarse de "rango dinámico en las sombras".)
Resumiendo el rango dinámico de la cámara es la cantidad de pasos de diafragma que hay entre la saturación del sensor, y aquel nivel de exposición en el RAW en el que el ruido supere un determinado umbral.
Como ese "umbral" es un concepto relativo (en mis pruebas el umbral era puramente visual: miraba la foto en las sombras y decía: "pues este nivel de ruido ya no lo acepto hala"), para hacer verdaderas mediciones y compararlas entre cámaras, es necesario elegir un criterio de mínima relación S/N exigible; y como cada web escoge el suyo las comparaciones entre valores de rango dinámico obtenidos de distintas webs no tienen sentido.
Yo recomiendo los tests de DxO Mark (http://www.dxomark.com), que están hechos sobre datos RAW y además muestran el rango dinámico en dos modalidades: 'Screen' (rango dinámico basado en la relación S/N por píxel del RAW) y 'Print' (rango dinámico basado en la relación S/N por píxel de la copia final, asumiendo un mismo tamaño en Mpx de imagen final para todas las cámaras), siendo el último el adecuado para comparar cámaras de resoluciones muy diferentes.
Lo único malo es que usan un criterio de rango dinámico como una S/N=0 dB, que es muy ingenieril y que supone una imagen demasiado ruidosa. Eso quiere decir que las cifras de rango dinámico que arrojan no podemos esperar a capturarlas con nuestras cámaras, sino que serán menores. Pero sí son buenas para hacer compararciones relativas entre cámaras. Además suministran algo utilísimo: las curvas de S/N en función del nivel de exposición, por lo que el que quiera puede recalcular el rango dinámico de su cámara con el criterio que desee (a efectos fotográficos, me parece muy correcto el criterio S/N=12 dB, o lo que es lo mismo 2EV).
Salu2
(...) cuando con una cámara se usa el fotómetro para medir una superficie de la escena, el nivel que dicha zona alcanzará en el RAW final diferirá en función de qué cámara se trate. Si en cada cámara la supuesta zona V cae a una altura diferente del histograma, obviamente no tiene sentido hablar de la zona V (medición del fotómetro) como referencia universal de nada. (...)
El planteamiento anterior de la medición de la luz de la escena lo dije con un fotómetro de mano, no con el de la cámara y con luz incidente, no reflejada. Porque con luz reflejada el tema se complica mucho más. Se supone que el fotómetro está bien calibrado. Y si, una vez medida la luz con el fotómetro de mano, no nos podemos fiar de el valor UV puesto en nuestra cámara, apaga y vámonos. Estamos listos.
En una escena como la que planteas a mí me parece más importante hacer una buena medición de la luz con un fotómetro de mano, midiendo la luz incidente, mirarse bien las sombras y las luces y calcular bien la exposición. Con sólo la luz reflejada de un objeto, sepas o no sepas el rango dinámico de tu sensor, me extraña que consigas una buena exposición aunque ese objeta sea una carta gris. Luego tienes una herramienta para comprobar el resultado...
Siempre es un placer leer tus mensajes Guillermo, aunque después se te quede la cara de idiota de darte cuenta de lo poco que sabes y de lo mucho que te queda por aprender.
Si no me equivoco, lo de poner de moda la Teoría de zonas de Ansel Adams en el foro es culpa mía (a lo mejor me estoy echando ahora un farol de narices, pero antes de empezar a escribir sobre el tema no lo había leído antes en ningún post. Si lo hice fue porque hace ya algún tiempo me di cuenta de que no sabía exponer, no sabía compensar la exposición cuando hacía falta y mis fotos las hacían los automatismos de la cámara, no yo. Me puse manos a la obra y gracias a un buen amigo mío fotógrafo me hizo ver la luz gracias a Adams y sus zonas. Me sirvieron de mucha ayuda al empezar a disparar en manual y a decidir yo la exposición adecuada y me abrieron un mundo por delante. Es por ello que cuando alguien preguntó sobre el asunto, no dudé en explicar cómo hacerlo a los demás. A algunos les ha servido de mucha ayuda, a otros no les habrá servido para nada, pero de lo que estoy segura es de que, para empezar, es una referencia estupenda. De todas formas, creo que esto se ha ido un poco de madre (por eso no nos entendíamos con jakama y cbeecp, porque extrapolar las teorías de zonas al punto donde ellos las metían se salía del mapa. A parte de que sobre rango dinámico de sensores a mi sólo me hace falta saber hasta dónde llega el mío sabiendo lo que puedo y lo que no puedo hacer con él a base de mucha práctica disparando, mirando histograma y analizando luego en el revelador de RAW.
Cuando alguien analiza tan a fondo "ingenierilmente hablando" estos temas se me rompe el encanto de la fotografía, aunque reconozco que alguien tiene que hacerlo para que la tecnología y la técnica avancen, pero yo, prefiero verlo desde la barrera.
Dicho esto, me vuelvo a mi guarida. :)
Saludos
Guillermo Luijk
17/01/09, 16:53:27
El planteamiento anterior de la medición de la luz de la escena lo dije con un fotómetro de mano, no con el de la cámara y con luz incidente, no reflejada. Porque con luz reflejada el tema se complica mucho más. Se supone que el fotómetro está bien calibrado. Y si, una vez medida la luz con el fotómetro de mano, no nos podemos fiar de el valor UV puesto en nuestra cámara, apaga y vámonos. Estamos listos.
Es que no se trata de una falta de precisión del fotómetro (sea externo o de la cámara). El fotómetro mide bien, la diferencia viene dada en la cámara, a la hora de generar el archivo RAW. Cada cámara, por decisión de sus ingenieros, sitúa la medición del fotómetro (sea externo o el de la propia cámara) a una distancia en pasos de diafragma de la saturación que varía de un modelo a otro (mi Canon 350D deja casi 4 pasos, cuando una Fuji deja apenas 2. Si mido sobre una carta gris en una 350D y sobreexpongo 3 pasos, no la quemo. Con la Fuji sí la quemo. Es así de simple y es una clara diferencia). Por eso digo que la "zona V" en una cámara digital no es referencia de nada.
A la hora de medir el rango dinámico, saber dónde cae esa medición solo sirve para averiguar cuántos pasos de diafragma quedan por encima y cuantos por debajo en el rango dinámico. Pero el rango total que puede captar la cámara será el mismo.
Cuando alguien analiza tan a fondo "ingenierilmente hablando" estos temas se me rompe el encanto de la fotografía, aunque reconozco que alguien tiene que hacerlo para que la tecnología y la técnica avancen, pero yo, prefiero verlo desde la barrera.
Esto es cierto, el encanto se va. Pero yo creo que por el simple hecho de disparar en digital y poder corregir la exposición y el contraste a posteriori, con un programa de ordenador, ya se pierde el encanto. Es lo que hay.
Guillermo Luijk
17/01/09, 16:56:13
El planteamiento anterior de la medición de la luz de la escena lo dije con un fotómetro de mano, no con el de la cámara y con luz incidente, no reflejada. Porque con luz reflejada el tema se complica mucho más. Se supone que el fotómetro está bien calibrado. Y si, una vez medida la luz con el fotómetro de mano, no nos podemos fiar de el valor UV puesto en nuestra cámara, apaga y vámonos. Estamos listos.
Es que no se trata de una falta de precisión del fotómetro (sea externo o de la cámara). El fotómetro mide bien, la diferencia viene dada en la cámara, a la hora de generar el archivo RAW. Cada cámara, por decisión de sus ingenieros, sitúa la medición del fotómetro (sea externo o el de la propia cámara) a una distancia en pasos de diafragma de la saturación que varía de un modelo a otro (mi Canon 350D deja casi 4 pasos, cuando una Fuji deja apenas 2. Si mido sobre una carta gris en una 350D y sobreexpongo 3 pasos, no la quemo. Con la Fuji sí la quemo. Es así de simple y es una clara diferencia). Además recordemos que la cámara captura 3 canales, unos con más exposición que los otros, por lo que unos estarán a una distancia mayor que otros de la saturación en una escena dada. El fotómetro mide intensidades luminosas, pero el sensor no tiene un color gris, sino que ve 3 bandas de color distintas y cada una la captura con una exposición distinta. Por eso digo que la "zona V" en una cámara digital no es referencia de nada.
A la hora de medir el rango dinámico, saber dónde cae esa medición solo sirve para averiguar cuántos pasos de diafragma quedan por encima y cuantos por debajo en el rango dinámico. Pero el rango dinámico total será el mismo.
Cuando alguien analiza tan a fondo "ingenierilmente hablando" estos temas se me rompe el encanto de la fotografía, aunque reconozco que alguien tiene que hacerlo para que la tecnología y la técnica avancen, pero yo, prefiero verlo desde la barrera.
Esto es cierto, el encanto se va. Pero yo creo que por el simple hecho de disparar en digital y poder corregir con enorme facilidad y con grandes márgenes la exposición y el contraste a posteriori, con un programa de ordenador, ya se pierde el encanto. Tú en cierto modo al aplicar la teoría de zonas de Ansel Adams estás rescatando el encanto de lo analógico con tu cámara digital; pero técnicamente hablando ni era necesario hacerlo, ni es óptimo en general.
Es lo que hay.
Es que no se trata de una falta de precisión del fotómetro (sea externo o de la cámara). El fotómetro mide bien, la diferencia viene dada en la cámara, a la hora de generar el archivo RAW. Cada cámara, por decisión de sus ingenieros, sitúa la medición del fotómetro (sea externo o el de la propia cámara) a una distancia en pasos de diafragma de la saturación que varía de un modelo a otro (mi Canon 350D deja casi 4 pasos, cuando una Fuji deja apenas 2. Si mido sobre una carta gris en una 350D y sobreexpongo 3 pasos, no la quemo. Con la Fuji sí la quemo. Es así de simple y es una clara diferencia). Además recordemos que la cámara captura 3 canales, unos con más exposición que los otros, por lo que unos estarán a una distancia mayor que otros de la saturación en una escena dada. El fotómetro mide intensidades luminosas, pero el sensor no tiene un color gris, sino que ve 3 bandas de color distintas y cada una la captura con una exposición distinta. Por eso digo que la "zona V" en una cámara digital no es referencia de nada.
A la hora de medir el rango dinámico, saber dónde cae esa medición solo sirve para averiguar cuántos pasos de diafragma quedan por encima y cuantos por debajo en el rango dinámico. Pero el rango dinámico total será el mismo.
Efectivamente, de ahí venía mi interés de medir lo que yo llamé "rango dinámico" quizá de forma equivocada... Quería saber, desde que el fotómetro dice que está bien expuesto cuántos diafragmas podía subir o bajar.
En cuanto a Adams, creo que si que tiene cierta utilidad el saber que, en teoria, tienes que "comprimir" esas zonas superiores en los diafragmas que tengas hacia arriba y esas zonas inferiores, en esas zonas que tengas hacia abajo para poder realizar los efectos que quieras en tus fotografías.
Salu2 y gracias a todos por vuestras aportaciones.
Javi.
tabiderno
18/01/09, 12:22:21
Un tema para agregar a favoritos. Gracias a todos!!
Otra falacia es el rollo del gris 18%, el fotómetro y la zona V, y que en digital NO SE CUMPLE. O mejor dicho, se cumple de manera diferente en cada cámara porque cuando con una cámara se usa el fotómetro para medir una superficie de la escena, el nivel que dicha zona alcanzará en el RAW final diferirá en función de qué cámara se trate. Si en cada cámara la supuesta zona V cae a una altura diferente del histograma, obviamente no tiene sentido hablar de la zona V (medición del fotómetro) como referencia universal de nada.
Entiendo que cada cámara, en función del sensor, electrónica, programación de los ingenieros,... acabe asignando un valor diferente al gris medio en el RAW.
Igualmente, el valor numérico que se le ha de pasar al dispositivo donde visualicemos ese punto será diferente según el dispositivo (no será lo mismo verlo por pantalla que impreso en algún papel).
Sin embargo, entendía que esas diferencias se solventaban precisamente con los espacio de color. Es decir, el revelador debería conocer el perfil de la cámara con lo que debería ser capaz de conocer que valor numérico del RAW corresponde al gris medio (así como al resto de tonalidades, etc). Y además, al revelar, le indicamos a que espacio de color debe revelar, con lo que debería de acabar asignando a ese punto el valor correcto para que el dispositivo de salida lo represente correctamente.
Es decir, que en un entorno bien calibrado, independientemente de los procesos y algoritmos internos de cámara/revelador, etc, lo que hemos medido como gris medio debería acabar representado como gris medio en cualquier dispositivo ¿no es así?
(intuyo que la respuesta es que, en teoría debería ser así, pero en la realidad cada revelador hace lo que le da la gana...)
Pues ya hice mis deberes, Trix, y me he zampao la tesis que recomendabas (450 páginas de espesa literatura... pero que abarcan una amplia visión de la fotografía). Ahora entiendo mucho mejor tus comentarios.
Me quedo con lo que creo son los dos puntos fundamentales de su trabajo:
- La previsualización de la fotografía, es decir, a partir de la escena que se está viendo, ser capaz de imaginar como va a quedar la fotografía una vez impresa.
- Para lograr lo anterior, es necesario un profundo conocimiento de todo el proceso fotográfico, desde la captura hasta la impresión de la copia final, y definir una metodología de trabajo.
Desde ese punto de vista, me parece que el ejercicio propuesto por jakama al inicio del post puede ser muy interesante para conocer mejor nuestra máquina, aunque modificado, pues, tal como lo propone, creo que no está midiendo los límites reales de la cámara.
Yo, con los cutres medios de que dispongo, he hecho la siguiente prueba:
He generado una imagen blanca (255,255,255) y sobre ella he escrito varias líneas de texto cada vez un poco más oscuras (254,254,254 la 1a, 253,253,253 la 2a, ...) y la muestro en un portátil (la 1a línea de texto me resulta imposible de leer a simple vista, tengo que acercarme mucho a la pantalla para 'intuir' que hay algo).
A continuación fotografío la pantalla del portátil, ajustando 1o la cámara a los valores que me indica, y luego sobreexponiendo y subexponiendo. Para mí los límites estan cuando me sea imposible distinguir la 1a o 2a línea de texto por ningún método de revelado.
Además he capturado los histogramas que me muestra la cámara en cada paso, para hacerme una idea de la escala de este gráfico (son capturas del histograma de la cámara, a través del EOS Utility, no del DPP ni ningún otro revelador. Siempre tengo la cámara en estilo 'neutro', ya que el estilo puede hacer variar la esta escala).
Los histogramas obtenidos:
http://www.canonistas.com/galerias/data/500/medium/Histogramas_Sobreexposicion.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=115392)
http://www.canonistas.com/galerias/data/500/medium/Histogramas_Subexposicion.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=115392)
Por tanto, el gris medio teórico en mi cámara queda representado hacia la mitad entre la 2a y 3a líneas (el área entre estas dos líneas podemos considerar que ocupa aprox. 1 paso y corresponde al gris medio). Hacia la derecha, cada área del histograma se corresponde aprox. con 1 paso hasta EV+2. Luego EV+3 y EV+4 ocupan los dos el último área.
Hacia la izquierda el tema está más complicado, pues un sólo área del histograma está ocupado por 4 pasos o más. EV-1 podemos decir que ocupa aprox. la mitad, EV-2 la mitad de la mitad, ...
En cuanto a rango dinámico, hasta EV+3 es posible ver en la foto la 1a línea de texto sin tocar nada. A partir de ahí, hay que empezar a manipular la curva de contraste. Para EV+4 1/3 tengo que emplear el revelado lineal (DPP) para lograr ver la 1a línea, y hacer procesados cada vez más agresivos (pero en cualquier caso, se puede leer, por lo que en el RAW existe esa información). Para EV+5 soy incapaz de leer la 1a línea por ningún método de revelado. Voy a considerar EV+4 el límite por arriba, ya que a partir de ahí el procesado me resulta muy agresivo y creo que en una foto real sería incapaz de revelarla bien.
Por abajo, siguiendo el mismo método, se puede llegar a EV-3 y se distingue la 1a línea de texto. Para EV-4 ya no soy capaz de distinguir la 1a línea, pero la 2a todavía se mantiene bien. Voy a considerar EV-3 mí límite por debajo, resultando un rango dinámico de 8 pasos (se podría estirar hasta 9).
Este resultado es parecido al obtenido por GUI en alguna prueba suya, por lo que me parece que no está muy desencaminado.
Mis conclusiones:
- Saber por donde cae el 'gris medio teórico' de mi cámara y relación hay entre el histograma y pasos EV (de forma aprox.)
- Que para derechear el histograma debo sobreexponer hasta 4 pasos por encima de lo que marca el fotómetro midiendo en la zona más brillante.
- Que no me creo nada de esto hasta que no lo compruebe en fotos reales y vea que se mantiene (4 pasos es el doble de lo que se recomienda para derechear el histograma...)
- Me quedo mosca, me parece que el gris medio queda muy a la izquierda en el histograma. Además, en la captura EV+0 debo sobreexponer 2/3 en DPP para que quede centrado en lo que DPP representa como 0 ¿seré el poseedor de uno de los escasos modelos de 40D que subexponen?
Pues ya hice mis deberes, Trix, (...)
Te contesto a este post por alusiones, al anterior tengo alguna cosilla que decir, pero espero mi turno de palabra. :)
Te contesto rápido, acabo de leer tu post. Pero lo primero que tengo que decir es: Qué gozada!!! ojalá en el foro siempre nos escuchásemos con tanta calma y discutiésemos profundizando así en cada tema. Gracias, cbeecp, demuéstras interés en las respuestas, respeto a los compañeros y no te dejas llevar, lo compruebas. Da gusto colaborar así en el foro. (jo, me ha quedao pelota, pero últimamente estoy pensando hasta en dejar el foro por culpa de algunos y esto reconcilia).
Ahora vamos por los temas. La previsualización. Oficialmente se conoce con el término de "Visualización" (3 años aguantando la p... asignatura. Pero vaya, de eso hace mil años). Estamos creando un grupo en Flickr basado en eso. Pero, vaya, es una curiosidad.
(...) es necesario un profundo conocimiento de todo el proceso fotográfico (...)
Eso decía yo. el sistema de zonas es todo el sistema de trabajo, no únicamente una evaluación de los resultados que, como bien indica Guillermo Luijk, están basados en el resultado en papel (de todos modos yo soy un tio raro que, hasta que no tengo la foto en papel en las manos, no tengo la sensación de haber hecho la foto).
El proceso propuesto por jakama me parece que sólo responde a una situación lumínica concreta, aunque esto no pretende ser una crítica su proceso ni quiero entrar en mediciones de sensor, que no es mi tema.
Respecto a tu proceso, déjame que lo medite un poco, te lo has trabajo y necesita valorarse. Aún así, lo primero que debo hacer es felicitarte por el trabajo. Te lo has currao aunque yo no hubiese medido como tú.
En cuanto a tus conclusiones, así a bote pronto:
Yo me fio menos del fotómetro de la cámara que de un tigre diciéndome que me va a dar un beso :p. Para empezar, la luz reflejada es una trampa.
Yo no quiero (lo he evitado todo el tiempo que llevo en el foro) criticar el extraño "dogma" de derechear el histograma. Cada cual que lo valore. Mi opinión es que hay que derechear sólo en los casos en que hay que levantar las sombras en el procesado (aunque eso sea frecuente me parece una regla tan dudosa como lo famosos tercios). Si partes de una buena exposición (es decir, de un buen sistema de trabajo en la medición) yo no creo que haya que derechear. De todos modos, una vez leído el proceso del sistema de zonas ya entenderás que mientras antes había que "exponer para las sombras, revelar para las luces" ahora toca modificar el proceso (no compliquemos más el tema). Nota: ya sé lo que es un histograma lineal y logarítmico y la diferencia de niveles de luminosidad. Pero si no levantas sombras, no levantas ruido.
Respecto al último punto de tus conclusiones, mírate lo que yo decía en este hilo:
http://www.canonistas.com/foros/opticos/114125-filtro-para-nieve-2.html#post1192184
Creo que viene al tema.
Por último, ese histograma que has puesto yo creo que es demasiado fácil para puebas. Yo utilizaría este tipo:
http://www.canonistas.com/galerias/data/500/histograma_la_jayona.jpg
Los resultados van a ser mucho más justos.
Respecto a los datos de este histograma, se refieren a una imagen captada en la mina de la Jayona, en Badajoz. un día nublado. Incluye cielo e interior de la mina. Sin la utilización de un fotómetro de mano y medición de luz incidente te aseguro que los blancos y los negros estarían absolutamente llenitos. Ya sé, esta imagen es muy plana, pero un RAW de este tipo te permite dar el contraste que tú quieras y las sombras no las levantas, las bajas (sin ruido).
Guillermo Luijk
22/01/09, 18:08:32
Es decir, que en un entorno bien calibrado, independientemente de los procesos y algoritmos internos de cámara/revelador, etc, lo que hemos medido como gris medio debería acabar representado como gris medio en cualquier dispositivo ¿no es así?
(intuyo que la respuesta es que, en teoría debería ser así, pero en la realidad cada revelador hace lo que le da la gana...)
No, no es así. Y en realidad es irrelevante que lo sea o no por lo que tampoco diría que 'debería ser así'. La variable 'exposición', o de manera más general la variable 'nivel', es tan ajustable en postproceso que da un poco lo mismo dónde caiga el gris medio de cada cámara, el usuario lo va a llevar adonde le interese.
Piensa por ejemplo que para empezar, la exposición de la cámara se realiza a saltos de 1/3 de paso de diafragma, con lo que en nuestras fotos estamos cometiendo un error de entre 0 y 1/6 de paso de diafragma por pura limitación de la escala de exposición.
Donde tiene más sentido tratar de llevar siempre el nivel RAW captado por la cámara de acuerdo a la medición del fotómetro a un gris estándar (por ejemplo 128) es en el procesado que cada cámara haga de su RAW para obtener el JPEG. Ahí será el software de revelado de la cámara el que, conocedor de cómo funciona dicha máquina, podría hacer coincidir la medición del fotómetro con un 128 del JPEG final independientemente de dónde haya caido en el RAW.
Esto tampoco ocurre siempre, y de ahí la fama de 'subexponedoras' o 'sobreexponedoras' de algunas cámaras, problema que se soluciona con algo tan tonto como compensar la exposición. Acabo de disparar con mi 350D a la pared blanca, con balance de blancos automático, y ha generado unos niveles en el JPEG: R=119, G=94, B=75 (por cierto vaya birria de balance automático que ha hecho la cámara, no tiene nada de gris); ninguno de ellos llega a 128. En el RAW había 4 pasos de diafragma completos entre el canal más expuesto (el verde en este caso) y la saturación:
http://img131.imageshack.us/img131/4232/mg4120hisij2.gif
El fotógrafo RAW elige donde va a caer la medición de la cámara en postproceso, por lo que no importa demasiado que la cámara deje más o menos pasos de diafragma de margen desde la medición del fotómetro.
- Que para derechear el histograma debo sobreexponer hasta 4 pasos por encima de lo que marca el fotómetro midiendo en la zona más brillante.
- Que no me creo nada de esto hasta que no lo compruebe en fotos reales y vea que se mantiene (4 pasos es el doble de lo que se recomienda para derechear el histograma...)
Lo de los 2 pasos de recomendación, dependerá de quién haga dicha recomendación. 2 pasos es un criterio conservador: si algo puedes sobreexponerlo 4 pasos, con más motivo podrás sobreexponerlo 2 sin quemar nada. Ya has visto el histograma RAW que me acaba de dar mi cámara.
Además ese margen varía en función de como construya la cámara el RAW, de lo concentrada que sea la medición puntual, de los pasos en 1/3 de exposición, de la propia escena, porque la cámara mide luminosidades pero captura 3 canales de color,.... Lo deseable es no quemar ninguno de ellos pero como siempre hay diferencias de luminosidad entre unos y otros, la luminosidad media que mide la cámara estará siempre más lejos de la saturación que el canal que resulta más expuesto en el RAW.
Salu2
Guillermo,
No se si nos acabamos de entender (entiendo perfectamente lo que explicas, que además lo demuestras empiricamente), lo que yo quiero decir es que, si tu cámara con ese balance de blancos, dice que la pared blanca es R=119, G=94, B=75 (en el RAW), pues si fotografias una pared gris, con el mismo balance de blancos, en el RAW debería asignar esos mismos valores (+- el error de 1/6 diafragma más la tolerancia del fotometro, etc...)
De lo contrario, toda la pasta y tiempo que se dejan los profesionales en calibradores, fotómetros, y demás parafernalia no serviría de nada. Si al final todo se reduce a ajustar las fotos a 'ojímetro'...
Me he pasado un rato fotografiando diferentes superficies más o menos lisas, y diferentes colores en la pantalla del ordenador, y el histograma que obtengo en la cámara siempre cae aprox. en la zona que digo que en mi cámara corresponde a EV+0 (ese aprox. equivale, a ojímetro, a 1/3 de paso, si la escala que he calculado en el post es más o menos correcta), y parte de ese error probablemente provenga del fantástico balance de blancos (que en la 40D es tan bueno como en tu 350D, no sé por qué no copian el de las IXUS que lo hace bastante mejor)
Trix,
Gracias por tus palabras y por prestar atención a lo que escribo. Y, por favor, no dejes el foro por culpa de nadie, que si solo quedamos los que defendemos el derecheo a 'tutiplen', esto se acabará convirtiendo en una secta... de donde más se aprende es de los errores y de las discrepancias en las opiniones.
Respecto al proceso que propongo se debe tomar como lo que es: un método muy casero (ya que no dispongo de calibradores ni fotómetros ni equipo adecuado para hacerlo como Dios manda), para conocer mejor los límites de la cámara y el significado del histograma, en un entorno muy particular. Además creo que es únicamente un primer paso para llegar a conocer el proceso completo en 'mi entorno particular'.
Con lo del fotómetro de la cámara/fotómetro de mano y la luz incidente/reflejada estoy realmente intrigado. Probablemente abra algún otro post al caso, si no encuentro que se haya tratado anteriormente.
Del derecheo, soy de la opinión que siempre es ventajoso, mejor dicho, nunca es perjudicial, por lo tanto, en general, no hay motivo para no usarlo. Sin embargo, es un método demasiado automático y fácil, y, creo que debo aprender a exponer 'a la antigua usanza' para entrenar el ojo y que aprenda a mirar como fotográfo.
Respecto al último punto, creo que no me has entendido, ya se que hay que sobreexponer cuando se mide en zonas brillantes... (ya me zampé también el post que hay al respecto). Lo que me mosquea no es que la imagen la vea más o menos gris, sino que el DPP, programa específico de Canon, no situe el histograma centrado en el 0, sino 2/3 por debajo. Probablemente el DPP y la cámara no interpreten de la misma manera el RAW, pero si algún forero hiciera la prueba y le diera lo mismo me quedaría más tranquilo (tampoco me quita el sueño, que si hasta ahora he considerado que las fotos que obtengo me parecen correctas, pues lo van a seguir siendo).
Finalmente, una de las cosas que quería obtener con la prueba es en que lugar del histograma de la cámara queda representado el famoso 'gris medio', y una aproximación de la escala del mismo. Para ello necesito un histograma lo más estrecho posible.
Una imagen de alto contraste con un histograma como el que propones permite conocer el rango dinámico a partir de una única toma, pero no me indica donde cae el gris medio ni la escala del mismo (o yo no lo se ver).
Brigantes
05/02/15, 20:16:46
Gracias por la explicación. Muy útil.
Por si le interesa acabo de realizar la prueba con la 70D y me daba 2 con 2/3 hacía el blanco, y 3 2/3 hacía el negro.
Suerte a los demás!
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