Sobre los ISOs de la Canon 5D MKII

[Guillermo Luijk]

Hago aquí un resumen de algo que ya se ha posteado en OD y en Luminous Landscape, sobre los ISOs de la 5D MKII:

Un forero de fiar de Luminous (http://luminous-landscape.com/forum/index.php?showtopic=31288) ha analizado los RAW de la cámara para los distintos valores ISO.

La conclusión era la esperada: para el fotógrafo RAW los ISO50, 6400 y superiores, y los valores intermedios en saltos de 1/3EV carecen de utilidad o pueden llevar a perder rango dinámico. Son pura simulación software que en el mejor de los casos no aporta nada, y en el peor tienen claras contraindicaciones:

ISO 50 es internamente un ISO 100 reinterpretado como ISO 100 por software (ACR), igual que en la 5D clásica.
Los ISO 6400, 12800 and 25600 son puras sobreexposiciones software que hacen perder inútilmente 1, 2 y 3 pasos de diafragma respectivamente de altas luces respecto a disparar a ISO3200 con la misma apertura/velocidad
Los ISO intermedios +1/3 (ISO 125, 250, 500, 1000, 2000 and 4000) son en realidad el ISO nativo inmediatamente anterior sobreexpuesto +1/3 por software, con la consiguiente pérdida inútil de 1/3 de paso de diafragma de información de altas luces.
Los ISO intermedios +2/3 (ISO 160, 320, 640, 1250, 2500, 5000) son en realidad el ISO nativo superior más próximo subexpuesto por software -1/3, y no provocan pérdida de rango dinámico respecto a usar el ISO superior pero en la actual versión de ACR pueden dar lugar a tonos erróneos en las altas luces (cast magenta en cielos con saturación parcial,...) por una incorrecta interpretación del punto de saturación RAW.

Parece que la única mejora en cuanto a valores ISO ajustables respecto a la 5D clásica es el ISO 3200 real, que en aquélla era también simulado.

Para el fotógrafo JPEG todos los ISO tienen utilidad por ser un formato final de salida, no orientado a la edición.


En particular hemos comprobado que efectivamente el ISO6400 sea de mentira, contrariamente a lo que hace creer el fabricante. dsamper de OD, me ha pasado 3 RAWs de la 5D MKII a ISO1600, ISO3200 e ISO6400, los 3 disparados en manual con el mismo tiempo y apertura de diafragma, para ver si sacábamos algo en claro sobre el ISO6400 (si es nativo o es un ISO3200 sobreexpuesto por software como decía Gabor, el forero de LL).

Los histogramas no dejan duda, el ISO6400 de la 5DMKII es un ISO3200 real sobrexpuesto 1 paso por software al generar el RAW.
Aquí los histogramas RAW (zoom 1:1), basta ver que ISO6400 es un peine de niveles alternativamente llenos y vacíos, producto de un escalado por 1 paso (multiplicar cada nivel por 2 para entendernos), y que cuando se subexpone un paso queda igual que el obtenido a ISO3200:

http://img145.imageshack.us/img145/1894/histos5dmkiits5.gif


Y aquí las zonas quemadas, en concreto en el canal verde, en el archivo RAW:

http://img145.imageshack.us/img145/3944/zonasrn3.gif


Conclusión: el ISO6400 de la Canon 5D MKII es de mentira por lo que debe ser evitado SIEMPRE por el fotógrafo RAW, solo teniendo uso en JPEG y cuando las condiciones de iluminación lo exijan.

Disparar RAWs a ISO6400 no mejoraría nada el ruido respecto a disparar con el mismo tiempo/apertura a ISO3200, lo que sí ocurriría si 6400 fuera un ISO real, y sin embargo nos hará perder tontamente hasta un paso de diafragma de altas luces.

Salu2

[zippo]

Muchas gracias por la explicación, Guillermo.
De todas maneras igual que el Iso 3200 es muy usable, no es así con el Iso 6400... Supongo que en casos excepcionales, si no queda mas remedio, bueno...pero la imagen pierde mucha calidad.

Saludos!:wink:

[Guillermo Luijk]

Muchas gracias por la explicación, Guillermo.
De todas maneras igual que el Iso 3200 es muy usable, no es así con el Iso 6400... Supongo que en casos excepcionales, si no queda mas remedio, bueno...pero la imagen pierde mucha calidad.

Lógico, y es que tirar a ISO6400 con una apertura/velocidad dadas, da exactamente el mismo resultado que tirar a ISO3200 con esa misma apertura/velocidad sobreexponiendo +1EV en el revelador RAW. O sea perdemos altas luces, y se levanta el ruido en las sombras.

[sergi2]

Gracias por tu info,Guillermo

[broker]

Gracias por la información ;)

[mindthegap]

Y no se le puede caer el pelo a Canon por venderlo como nativo?

[javimoya]

Espero que lo que dices de que el ISO6400 no es nativo sea falso... porque sino Canon nos la ha colado doblada. Sería una autentica verguenza que fuera así.
Hasta ahora siempre a los ISOs no nativos se les ha llamado "Extended" en la camara.

Un tema muuuuuy interesante. Estaré atento.

[Guillermo Luijk]

Espero que lo que dices de que el ISO6400 no es nativo sea falso... porque sino Canon nos la ha colado doblada. Sería una autentica verguenza que fuera así.
Hasta ahora siempre a los ISOs no nativos se les ha llamado "Extended" en la camara.

Las pruebas están muy claras créeme. El ISO6400 de la 5D MKII es un ISO3200 sobreexpuesto dentro de la cámara, como el ISO3200 de la 5D clásica era un ISO1600 sobreexpuesto. A mí también me llama la atención que Canon no lo deje claro, pero ese histograma lleno de agujeros no deja lugar a muchas dudas.

[Portiella]

Para mi GUI es dios pero en este caso tengo dudas y quiero dar mi punto de vista...

Creo que no existen ISOs nativas (varias) de un sensor, el sensor tiene 1 ISO/sensibilidad y el resto se realiza amplificando la señal antes de digitalizarla, es decir, amplificar la señal incluyendo el ruido...

Al amplificar la señal también se pueden perder bits y por tanto hacer efecto peine, si lo hicieran por software rellenar esos peines no sería muy complicado con un métido de interpolación para camuflar mejor el tema.

Creo que hay que hacer mas pruebas...

Sobre las ISOs intermedias, creo que ya se sabía que era una comedia y no valen para nada.

[Guillermo Luijk]

Para mi GUI es dios pero en este caso tengo dudas y quiero dar mi punto de vista...

Creo que no existen ISOs nativas (varias) de un sensor, el sensor tiene 1 ISO/sensibilidad y el resto se realiza amplificando la señal antes de digitalizarla, es decir, amplificar la señal incluyendo el ruido...

Al amplificar la señal también se pueden perder bits y por tanto hacer efecto peine, si lo hicieran por software rellenar esos peines no sería muy complicado con un métido de interpolación para camuflar mejor el tema.

Creo que hay que hacer mas pruebas...

Sobre las ISOs intermedias, creo que ya se sabía que era una comedia y no valen para nada.

No Portiella, yo no soy Dios ni quiero serlo! :)

La amplificación ISO es analógica, y hacerla tiene ventajas: amplificar más reduce el ruido visible final porque hace el ruido introducido en la etapa siguiente (conversor A/D) más despreciable frente a la señal y el ruido de las etapas previas. Digamos que subir el ISO nos inmuniza frente a un conversor A/D ruidoso.

No es cierto que haya un ISO base y los demás sean "otra cosa". Los diferentes valores ISO son simplemente distintas ganancias del amplificador, todas igual de genuinas y de analógicas.

Lo que aquí estamos viendo no tiene nada que ver con una amplificación analógica, sino una multiplicación software de los niveles justo antes de guardar el RAW. Es decir, cuando tiras a ISO6400, el amplificador ISO trabaja a la misma ganancia que cuando pones ISO3200, pero justo antes de guardar el RAW los niveles se multiplican por dos, lo que no mejora nada la relación S/N pero nos hace perder el último diafragma de información de altas luces.

Un experimento, que en realidad no demuestra el origen analógico o software del ISO6400, pero sí demuestra si obtenemos alguna ventaja por subir a ISO6400 en lugar de plantarnos a ISO3200 con la misma apertura/velocidad, que es incluso más importante. De las dos siguientes tomas (una viene del RAW a ISO3200 y otra del 6400), creéis que alguna presenta menos ruido que la otra? mucho? cuál? (luego digo cual es cada una. La posición de ambas la ha decidido una moneda, lo digo para los que traten de meterse en mi mente jeje):

http://img88.imageshack.us/img88/2707/ruidowz7.jpg

[S_Marc]

Yo diría que la de la izquierda es ISO 3200 y la de la derecha ISO 6400. A la de la derecha tiendo la sensación de verle algo más de ruído cromático.

[Guillermo Luijk]

Yo diría que la de la izquierda es ISO 3200 y la de la derecha ISO 6400.

ya tenemos un valiente. venga más gente que en una hora salgo de viaje...

[zippo]

La de en medio es la de ISO 6400!!!:cool:

Bueno va...yo digo que la de la derecha es la de Iso 3200...

[Luigis]

Si el tiempo de exposicion es el mismo el ISO mas alto deberia tener menos ruido. (Todo el mundo piensa que esto es al reves).

Pero si el ISO6400 es falso y surge a partir del 3200 entonces el ruido en 6400 deberia ser exactamente el doble que en 3200 ya que simplemente se han multiplicado los valores verdad ?

¿Guillermo no has querido hacer la comparacion con 1600 y 3200 en lugar de 3200 y 6400 ? ¿Si el 6400 es una expansion del 3200 no tiene mucha gracia verdad?

Luigi

[Juan55]

Interesante el tema ... Canon sigue con el circo ...

Las especificaciones de la cámara dicen:
ISO Speed (Recommended Exposure Index)
ISO 100-6400 (in 1/3-stop or 1-stop increments)
ISO 100-3200 set automatically
Extension settable (with C.Fn.I-3-1): ISO 50 (L), 12800 (H1), 25600 (H2)
High Tone Priority settable: ISO 200-6400
Exposure Compensation Manual: ±2 stops in 1/3- or 1/2-stop increments (can be combined with AEB)

Canon EOS 5D Mark II Digital SLR Camera (http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelInfoAct&tabact=ModelTechSpecsTabAct&fcategoryid=139&modelid=17662)
No especifica claramente que el ISO 6400 tenga que ser nativo, aunque por la manera en que se expresa con relación a otros modelos parece indicar que debiera serlo y podría ser una omisión en la especificción ... !!

En cambio en el White Paper de la 5D MkII y 50D, en su página 6; aparece la cosa mas comprometida ....
the EOS 5D Mark II gives photographers unparalleled
opportunity to capture images with superb tonal gradations, extended dynamic range, and a low
signal-to-noise ratio—allowing normal ISO settings up to 6400, and expanded ISO settings up
to 25,600
En la página 10 y 12, vuelve a aclararlo cuando la compara con las 5D y la 1Ds:
• Basic ISO range 100~6400; ISO expansion setting extends ISO range from ISO 50 to 25,600
En la pág. 21, hablando del sensor, lo remata y lo deja claro:


However, this second-generation sensor offers increased sensitivity and improved noise reduction circuitry that
enables standard ISO’s ranging from 100 to 6400 and expanded ISO ranges from 50 to 25,600.

No quisiera pensar que consecuencias posteriores pudiese traer si todo esto se confirma ... y yo no dudo de las pruebas realizadas, creo que están claras.

Con relación a la pregunta-test de Guillermo, para mi está claro y la clave está en la explicación que nos has dado (pista=quemado de blancos).

Gracias Guillermo y

Saludiños

[Chemamar]

Venga, va: 3200 la de la derecha, 6400 la de la izquierda, aunque la diferencia es tan ínfimaaaa...
Y muchas gracias Guillermo por postear, je jeeeee, yo ya te referencié para tratar precisamente este tema en otro post donde se hablaba de banding en los raws de la 5D2... pienso que puede ser debido en circunstancias especiales al uso de Isos intermedios y revelado en ACR, pero...¿¿¿??????
Insisto, gracias por compartir tus conocimientos en este foro y en tantos otros sitios, no serás Dios, pero tienes adeptos, ja jaaa, yo entre ellos.............

[S_Marc]

Lógico, y es que tirar a ISO6400 con una apertura/velocidad dadas, da exactamente el mismo resultado que tirar a ISO3200 con esa misma apertura/velocidad sobreexponiendo +1EV en el revelador RAW. O sea perdemos altas luces, y se levanta el ruido en las sombras.

Principio del derecheo del histograma, ¿no es así?

[Portiella]

Según veo en esas fotos la 5DII tiene el mismo ruido aparente a 3200 y 6400, según tu teoría multiplicando, pero a 6400 te ha permitido disparar al doble de obturación manteniendo el mismo ruido (aparente) y con efecto peine, el jpg que salen las 2 fotos juntas no tiene efecto peine ¿?.

Lo mas curioso es que aunque se hayan perdido en el histograma (efecto peine) no se nota nada en el detalle de la imagen. Según esto creo que disparar a 6400 si puede valer:
- Permite doble obturación que 3200 (o diafragma)
- Ruido aparente igual a 3200
- Al menos en esas fotos el detalle de los niveles es igual, posiblemente en luces altas se pierda como dice GUI.

[Guillermo Luijk]

Pues la de la derecha era la ISO3200 y la izquierda ISO6400, pero como creo que hemos concluido las diferencias no son visibles. La conclusión de esta prueba, es que sea o no electrónico el ISO6400 no ha mejorado la relación S/N respecto a ISO3200, que sí es electrónico seguro.

Pero y qué pasa con el ISO1600? usar ISO3200 respecto ISO1600 con la misma apertura/velocidad mejora la relación S/N?

http://img3.imageshack.us/img3/9509/ruidodf4.jpg

Pues está claro que no, que ISO1600 e ISO3200, ambos electrónicos, tienen ruidos similares a igual apertura/velocidad. Incluso diría que me gusta más el ruido del ISO1600, pero midiendo la desv. estándar en PS se comprueba que son ruidos similares.

Esto significaría que a efectos prácticos, tampoco vale la pena subir de ISO1600 a ISO3200, pese a que el 3200 sí es un ISO nativo real.

Esto cuadra perfectamente con lo que dice Emil Martinec (http://luminous-landscape.com/forum/index.php?s=&showtopic=31288&view=findpost&p=255128) en LL y que se puede deducir de las curvas de relación S/N de los sensores (http://img99.imageshack.us/img99/2696/66403125zy4.gif) (ver como la línea de mejora se aplana en los últimos incrementos de ISO, parte en amarillo), y es que en general en cualquier cámara pasar de aprox. ISO1600 en RAW es inútil de cara a mejorar la relación señal a ruido.

Por lo tanto incluso el ISO3200 pese a ser real es de dudosa utilidad salvo que a ISO1600 la toma se nos quedara tremendamente subexpuesta, en cuyo caso subir a ISO3200 no nos haría nunca perder información. En otro caso, tirar a ISO3200 en lugar de hacerlo a ISO1600 nos puede hacer perder un paso de altas luces sin ganar nada a cambio en las sombras.

Pero bueno, lo mejor aquí es que cada cual haga sus pruebas y vea si el ISO3200 le aporta algo.

En el artículo MEJORA EN RUIDO SUBIENDO EL ISO (http://www.guillermoluijk.com/article/iso/index.htm) ya se veía este comportamiento en mi 350D, y se apunta una explicación de porqué la mejora en relación S/N para una misma apertura/velocidad va disminuyendo a ISOs altos; es decir que para ISOs altos seguir subiendo el ISO apenas mejora ya el ruido. Emil aporta la cifra de ISO1600 como tope práctico.

Salu2! y gracias a todos. Me piro.

[Guillermo Luijk]

Si el tiempo de exposicion es el mismo el ISO mas alto deberia tener menos ruido. (Todo el mundo piensa que esto es al reves).

Pero si el ISO6400 es falso y surge a partir del 3200 entonces el ruido en 6400 deberia ser exactamente el doble que en 3200 ya que simplemente se han multiplicado los valores verdad ?

¿Guillermo no has querido hacer la comparacion con 1600 y 3200 en lugar de 3200 y 6400 ? ¿Si el 6400 es una expansion del 3200 no tiene mucha gracia verdad?

Lo primero es correcto.

El ruido vale el doble en la ISO6400, pero la señal también, luego la relación S/N que es lo que determina la percepción del ruido no cambia. Al igualar las exposiciones en la comparativa, ambas tomas se ven con el mismo ruido (relación S/N).

Ya he añadido el ISO1600 con conclusiones creo que interesantes.

Salu2

[Guillermo Luijk]

Según veo en esas fotos la 5DII tiene el mismo ruido aparente a 3200 y 6400, según tu teoría multiplicando, pero a 6400 te ha permitido disparar al doble de obturación manteniendo el mismo ruido (aparente) y con efecto peine, el jpg que salen las 2 fotos juntas no tiene efecto peine ¿?.

Las tres tomas están hechas a la misma velocidad de obturación y diafragma. El peine es en el RAW y a zoom 1:1, eso en el JPEG ni se ve. Aparte de que en las sombras no se pierden niveles por culpa del peine, simplemente están expandidos. Es decir entre cada dos niveles contiguos en el RAW ISO3200, se les cuela un hueco en el RAW ISO6400.

[Pifke]

No he dicho nada.

Saludos

[voicelab]

Lógico, y es que tirar a ISO6400 con una apertura/velocidad dadas, da exactamente el mismo resultado que tirar a ISO3200 con esa misma apertura/velocidad sobreexponiendo +1EV en el revelador RAW. O sea perdemos altas luces, y se levanta el ruido en las sombras.
Exacto.. ello nos conyeba a la perdida de "Detalle y Definicion" en las altas luces..
Aunque consiguan "Reducir el Ruido" las altas luces estarán quemas..
aun siendo "exposiciones correctas" por la fotometria utilizada.
En mi caso cada dia estoy mas convencido en el "uso casi exclusivo" de las ISOS bajas y medias.. hasta no más de 640 ISO

Adjuntos 3 ejemplos de como se pierde el "Detalle y Definicion" en las ISOS muy altas.
A dos mitades, izquierda ISO alto, derecha ISO bajo.

Pinchar arriba para hacerlas grandes

http://0jz0hg.bay.livefilestore.com/y1pBopVAdWKxHitq9krEwhh9I01DkRRxg6myff3e2R79Un9eC8 tgTelBFa0ZY6hpSCCiLBBTyZ9pTEDcfs8pVFT7w/Ejemplo%201.jpg
Ejemplo 1

http://0jz0hg.bay.livefilestore.com/y1p1VUSXWdC9y-fnME44_27gKRn5nJR_nMs-NgZGuW1Q5hf_wirbWBEFCIa6gkvA7EBVdVTL-Ywml9NlKu6kGHuow/Ejemplo%202.jpg

Ejemplo 2

http://0jz0hg.bay.livefilestore.com/y1ppiwZ4NXKLbtcWaBKBMb8eJSpaM4m2vRcZ8dp2wU1KLtGZrM-VT9JEWeUgJwixSlzm7dBynDb4pd-miSi-J04OA/Ejemplo%203.jpg

Ejemplo 3

Salu2

[javimoya]

no entiendo como este asunto tan grave se ha quedado parado.

[Guillermo Luijk]

no entiendo como este asunto tan grave se ha quedado parado.

Bueno no es tan dramático javi, intentaré explicarlo.

Vamos a ver: para qué sirve tener ISOs altos? (sean nativos o sean de mentira)

PARA EL FOTÓGRAFO RAW

Para una misma combinación apertura/velocidad (impuesta por la escena), aumentar el ISO reduce el ruido visible final. Por lo tanto en situaciones de baja iluminación al fotógrafo RAW le conviene subir el ISO para mejorar el ruido que le aparecerá al procesarlo.

Sin embargo, a medida que más subimos el ISO, menos mejora en ruido se obtiene por seguir aumentándolo. En concreto según dice Emil Martinec y se desprende de las mediciones de relación S/N, usar un ISO real por encima de ISO1600 no mejora ya el ruido, por lo tanto en realidad para el fotógrafo RAW carece de interés cualquier ISO por encima de ISO1600 (incluido el ISO3200 de esta cámara que es real).

Llegados a este punto, qué más da que el ISO6400 sea real o sea de mentira?


PARA EL FOTÓGRAFO JPEG

Tirando en JPEG la problemática es distinta. La principal utilidad del ISO no es obtener una mejor o peor relación S/N, es simple y llanamente obtener una exposición correcta (aceptable) o la imagen será tremendamente oscura; y por ser un JPEG de 8 bits no la podremos editar para levantar sombras o habrá posterización.

Siendo esto así, al fotógrafo JPEG le resultan de utilidad TODOS los valores ISO, sean electrónicos o de mentira, porque le interesa cualquier valor ISO que le ayude a lograr la exposición adecuada de su JPEG.

Que un ISO determinado sea real o sea software, queda en un segundo plano. Si a un fotógrafo JPEG por tirar a ISO3200 (ISO real) se le queda el JPEG tremendamente oscuro, cuando lo levante para aumentar la exposición no va a tener más ruido que tirando a un ISO superior, pero sí va a tener una posterización bestial por falta de niveles tonales que va a inutilizar la imagen por lo tanto a él, a diferencia de al fotógrafo RAW, sí le interesa seguir subiendo el ISO aunque pueda quemar algunas altas luces.


Conclusión: que los ISO altos de esta u otras cámaras sean de mentira, hoy por hoy, dado el comportamiento en ruido de dichas cámaras (y en concreto de la 5D MKII) es irrelevante.
Dar a entender falsamente que ISO6400 es un ISO real es un argumento de marketing un poco engañoso, pero en realidad no se ha perdido nada respecto a una posible amplificación analógica porque como decíamos la mejora de subir de ISO por encima de 1600 no es apreciable y siempre es menor que la posible pérdida de información por quemar las altas luces de la escena.

Resumen:
- Si eres fotógrafo RAW: tira solo a ISOs nativos por debajo de 3200: ISO100, ISO200, ISO400, ISO800, ISO1600 (habría que corroborar que el ISO3200 realmente no aporta nada).
- Si eres fotógrafo JPEG: tira al ISO que mejor te solucione tu toma de TODOS los disponibles.

No sé si se ha entendido.

Salu2

[javimoya]

muchas gracias guillermo !
eres un maestro ! :)

[Isidoro]

Bueno no es tan dramático javi, intentaré explicarlo.

Vamos a ver: para qué sirve tener ISOs altos? (sean nativos o sean de mentira)

PARA EL FOTÓGRAFO RAW

Para una misma combinación apertura/velocidad (impuesta por la escena), aumentar el ISO reduce el ruido visible final. Por lo tanto en situaciones de baja iluminación al fotógrafo RAW le conviene subir el ISO para mejorar el ruido que le aparecerá al procesarlo.

Sin embargo, a medida que más subimos el ISO, menos mejora en ruido se obtiene por seguir aumentándolo. En concreto según dice Emil Martinec y se desprende de las mediciones de relación S/N, usar un ISO real por encima de ISO1600 no mejora ya el ruido, por lo tanto en realidad para el fotógrafo RAW carece de interés cualquier ISO por encima de ISO1600 (incluido el ISO3200 de esta cámara que es real).

Llegados a este punto, qué más da que el ISO6400 sea real o sea de mentira?


PARA EL FOTÓGRAFO JPEG

Tirando en JPEG la problemática es distinta. La principal utilidad del ISO no es obtener una mejor o peor relación S/N, es simple y llanamente obtener una exposición correcta (aceptable) o la imagen será tremendamente oscura; y por ser un JPEG de 8 bits no la podremos editar para levantar sombras o habrá posterización.

Siendo esto así, al fotógrafo JPEG le resultan de utilidad TODOS los valores ISO, sean electrónicos o de mentira, porque le interesa cualquier valor ISO que le ayude a lograr la exposición adecuada de su JPEG.

Que un ISO determinado sea real o sea software, queda en un segundo plano. Si a un fotógrafo JPEG por tirar a ISO3200 (ISO real) se le queda el JPEG tremendamente oscuro, cuando lo levante para aumentar la exposición no va a tener más ruido que tirando a un ISO superior, pero sí va a tener una posterización bestial por falta de niveles tonales que va a inutilizar la imagen por lo tanto a él, a diferencia de al fotógrafo RAW, sí le interesa seguir subiendo el ISO aunque pueda quemar algunas altas luces.


Conclusión: que los ISO altos de esta u otras cámaras sean de mentira, hoy por hoy, dado el comportamiento en ruido de dichas cámaras (y en concreto de la 5D MKII) es irrelevante.
Dar a entender falsamente que ISO6400 es un ISO real es un argumento de marketing un poco engañoso, pero en realidad no se ha perdido nada respecto a una posible amplificación analógica porque como decíamos la mejora de subir de ISO por encima de 1600 no es apreciable y siempre es menor que la posible pérdida de información por quemar las altas luces de la escena.

Resumen:
- Si eres fotógrafo RAW: tira solo a ISOs nativos por debajo de 3200: ISO100, ISO200, ISO400, ISO1600 (habría que corroborar que el ISO3200 realmente no aporta nada).
- Si eres fotógrafo JPEG: tira al ISO que mejor te solucione tu toma de TODOS los disponibles.

No sé si se ha entendido.

Salu2

Muchas gracias por tu gran explicación ahora creo haber entendido algo esto del ruido y los ISOS elevados. Eres un crak tio!!! Gracias

[voicelab]

Resumen:
- Si eres fotógrafo RAW: tira solo a ISOs nativos por debajo de 3200: ISO100, ISO200, ISO400, ISO800, ISO1600 (habría que corroborar que el ISO3200 realmente no aporta nada).
- Si eres fotógrafo JPEG: tira al ISO que mejor te solucione tu toma de TODOS los disponibles.

No sé si se ha entendido.

Salu2


Efectivamente el ISO 3200 no solo nó, aporta nada sino que es (digamoslo asi) el principio del fin.
Los Detalles en las "altas luces" empiezan a ceder por el incremento "lumínico" aun siendo un ISO perfectamente usable en condiciones normales visto en detalle se aprecia el "comienzo de la degeneracion" de la imagen, o dicho de otra forma "la concesion" que nos ofrece la camara para salvar los obstaculos de la baja iluminacion, pasandonos la factura de la "falta de detalle" los detalles mas finos van desaparenciendo..

Adjunto un ejemplo grafico de ese cambio entre 1600 y 3200..

http://0jz0hg.bay.livefilestore.com/y1pDV7vvDAqblS4hWXkhxPOlll_WAku06tUrYs5fAiaYoyHvmD QTYrZkNhQOp37n5tZZ02ShV_3-GDf-l3FuOpM4w/Comparativa%201600%20-%203200.jpg

En un visionado rapido se detectan varios puntos donde el detalle a empezado a ser menor..

Este fenómeno se repite tambien en los ISOS "intermedios" recreados a base de los "exactos" (aquellos que empiezan con base 100 y se llevan un 1-EV entre ellos)

Veamos ese ejemplo entre ISO 1000 e ISO 2000

http://0jz0hg.bay.livefilestore.com/y1pFOblzhCjDhcv14r4PI_RBE1E1nIvwoo_22avrKsWfhSywjj hQXcERX2SQpDwKA8prfANaTx5f6i2PqxZ_nNSPQ/Comparativa%201000-%202000.jpg

Estoy preparando un Post, sobre la diferencia en "Ruido" entre el "JPG y el sRAW" en el Digic IV
Salu2

[Jorge Martin]

Muchas gracias por vuestros aportes chicos, realmente muy esclarecedores y en un lenguaje accesible.

[S_Marc]

En el artículo MEJORA EN RUIDO SUBIENDO EL ISO (http://www.guillermoluijk.com/article/iso/index.htm) ya se veía este comportamiento en mi 350D, y se apunta una explicación de porqué la mejora en relación S/N para una misma apertura/velocidad va disminuyendo a ISOs altos; es decir que para ISOs altos seguir subiendo el ISO apenas mejora ya el ruido. Emil aporta la cifra de ISO1600 como tope práctico.


Excelente artículo Guillermo. Una fuente de "luz amplificada" :). Gracias por compartirlo y de manera tan didáctica.

SL2.

[FALUQUITO]

Gracias compañeros por el artículo. Dan respuestas a muchas observaciones que previamente no entendía. Un saludo.

[Carso]

Efectivamente el ISO 3200 no solo nó, aporta nada sino que es (digamoslo asi) el principio del fin.
Los Detalles en las "altas luces" empiezan a ceder por el incremento "lumínico" aun siendo un ISO perfectamente usable en condiciones normales visto en detalle se aprecia el "comienzo de la degeneracion" de la imagen, o dicho de otra forma "la concesion" que nos ofrece la camara para salvar los obstaculos de la baja iluminacion, pasandonos la factura de la "falta de detalle" los detalles mas finos van desaparenciendo..

Adjunto un ejemplo grafico de ese cambio entre 1600 y 3200..

http://0jz0hg.bay.livefilestore.com/y1pDV7vvDAqblS4hWXkhxPOlll_WAku06tUrYs5fAiaYoyHvmD QTYrZkNhQOp37n5tZZ02ShV_3-GDf-l3FuOpM4w/Comparativa%201600%20-%203200.jpg

En un visionado rapido se detectan varios puntos donde el detalle a empezado a ser menor..

Este fenómeno se repite tambien en los ISOS "intermedios" recreados a base de los "exactos" (aquellos que empiezan con base 100 y se llevan un 1-EV entre ellos)

Veamos ese ejemplo entre ISO 1000 e ISO 2000

http://0jz0hg.bay.livefilestore.com/y1pFOblzhCjDhcv14r4PI_RBE1E1nIvwoo_22avrKsWfhSywjj hQXcERX2SQpDwKA8prfANaTx5f6i2PqxZ_nNSPQ/Comparativa%201000-%202000.jpg

Estoy preparando un Post, sobre la diferencia en "Ruido" entre el "JPG y el sRAW" en el Digic IV
Salu2

Lógicamente a medida que subes el ISO la calidad de la imagen se resiente. Es interesante comprobarlo, por ejemplo, mediante la comparación que propones. Pero creo que esta comparativa se sale un poco de la esencia del hilo. Creo que lo que deberías haber mostrado deberían ser dos fotos a ISO 1600 y 3200 (por ejemplo) con la misma exposición (lógicamente la de 1600 saldría subexpuesta) y compararlas ambas tras haber forzado un punto en posproceso la foto tirada a ISO 1600. Pues ésto es lo que trata de averiguar Guillermo precisamente: Si merece la pena usar ese ISO 3200, o realmente no aporta nada y puede usarse el 1600 y forzar luego en el revelado.

Saludos.

[jorgekarras]

Me parece muy interesante toda esta exposición.
Perdonar mi ignorancia, pero estoy descubriendo nuevos mundos, je, je...
Yo me he acercado a este foro desde mi punto de vista del vídeo. En Vídeo no tenemos ISO, sino ganancias. Entendemos que la sensibilidad del sensor es única, y que podemos aumentarla a +3db, +6db, +9db... etc. Esta ganancia electrónica es siempre desaconsejable pues toda señal de vídeo tiene aparejada un ruido inherente: si aumentamos la señal, aumentamos el ruido.

Lo que sucede es que ahora, en cine digital, a partir de cámaras como la Red One, empezamos a usar los valores ISO. Y me siento un tanto perdido, la verdad. Y empezamos igualmente a grabar RAW, cosa que antes no se hacía.
De todo se puede hacer una paralelaje foto/vídeo/cinedigital, porque creo honestamente que la tecnología es la misma.

A ver si he entendido bien: los valores ISO nativos son 100, 200, 400, 800 1600 y 3200. Lo otro son compesaciones de exposición electrónica.
En ese caso, lo que decís de las opciones RAW/jpeg, se puede aplicar al vídeo, pensando jpeg=vídeo, ¿o tendría alguna matización?

Y en fotografía se entiende que son valores ISO nativos si es una amplificación analógica, previa al conversor A/D. Todo lo que demás, tras la conversión, sería una simple ganancia electrónica. ¿Es así?



gracias por adelantado y un saludo

[Rampell]

Me parece muy interesante toda esta exposición.
Perdonar mi ignorancia, pero estoy descubriendo nuevos mundos, je, je...
Yo me he acercado a este foro desde mi punto de vista del vídeo. En Vídeo no tenemos ISO, sino ganancias. Entendemos que la sensibilidad del sensor es única, y que podemos aumentarla a +3db, +6db, +9db... etc. Esta ganancia electrónica es siempre desaconsejable pues toda señal de vídeo tiene aparejada un ruido inherente: si aumentamos la señal, aumentamos el ruido.

Lo que sucede es que ahora, en cine digital, a partir de cámaras como la Red One, empezamos a usar los valores ISO. Y me siento un tanto perdido, la verdad. Y empezamos igualmente a grabar RAW, cosa que antes no se hacía.
De todo se puede hacer una paralelaje foto/vídeo/cinedigital, porque creo honestamente que la tecnología es la misma.

A ver si he entendido bien: los valores ISO nativos son 100, 200, 400, 800 1600 y 3200. Lo otro son compesaciones de exposición electrónica.
En ese caso, lo que decís de las opciones RAW/jpeg, se puede aplicar al vídeo, pensando jpeg=vídeo, ¿o tendría alguna matización?

Y en fotografía se entiende que son valores ISO nativos si es una amplificación analógica, previa al conversor A/D. Todo lo que demás, tras la conversión, sería una simple ganancia electrónica. ¿Es así?



gracias por adelantado y un saludo

Sí, es así. Y lo de los valores ISO no deja de ser una analogía que se ha establecido para los fotógrafos, acostumbrados a trabajar con este índice en fotoquímico. Cada punto de ISO/ASA, equivale a un punto de valor de exposición (EV).

En realidad estamos hablando de ganacia en dBs, pero utilizar esta nomenclatura sería muy lioso para relacionarlo con los valores de diafragma y obturación. Además, eso de los dBs sólo lo entiende la gente de vídeo:wink:.

[Guillermo Luijk]

jorge y Rampell, yo para dejar más clara aún la nomenclatura, llamaría:

ISO real = ganancia electrónica (de un amplificador analógico) que sí afecta a la relación S/N codificada en el RAW

ISO de mentira o forzado = ganancia por software (de una multiplicación numérica digital) que no altera en ningún caso la relación S/N codificada en el RAW

Es decir, no mencionaría para nada la palabra electrónica (aunque obviamente todo es electrónica) cuando estemos hablando de los ISOs falsos.

Salu2

PD: por cierto que 1EV = 6dB, así que los saltos de 3dB que jorge comenta que tienen las cámaras de video serían incrementos de 1/2EV.

[neilyebra]

Hola:
Así debería de ser el foro: gente que sabe y explica, otros que matizan, otros que preguntan y alguno que seguimos leyendo para poder preguntar algún día...
Vamos por el buen camino, por fin, después de tres meses de leer "yo compro porque quieron, tu no compres porque no eres pata negra"".
Un saludo para todos...
NeilYebra

[jorgekarras]

jorge y Rampell, yo para dejar más clara aún la nomenclatura, llamaría:

ISO real = ganancia electrónica (de un amplificador analógico) que sí afecta a la relación S/N codificada en el RAW

ISO de mentira o forzado = ganancia por software (de una multiplicación numérica digital) que no altera en ningún caso la relación S/N codificada en el RAW

Es decir, no mencionaría para nada la palabra electrónica (aunque obviamente todo es electrónica) cuando estemos hablando de los ISOs falsos.

Salu2

PD: por cierto que 1EV = 6dB, así que los saltos de 3dB que jorge comenta que tienen las cámaras de video serían incrementos de 1/2EV.

Voy pillando el asunto... :)


La equivalencia que citas 1EV=6db se usa también en vídeo, sobre todo cuando hablamos de la relación S/R del sensor. Pero creo que el las ganancias electrónicas que tienen muchas cámaras (3db, 6db, 9db...) no tienen esa relación exacta. Yo creo que son algo más "brutas", más forzadas.

El asunto clave es que en cine y video digital, la señal se tiene que masterizar para TV antes que cualquier cosa. Es decir, antes que nada interviene la etapa A/D.
Además, se pasa del 4:4:4 del RGB propio del sensor al 4:2:2 del YUV propio del mundo televisivo (siento ser tan técnico, pero no sé explicarlo de otra manera, je, je...). Por esa razón, nunca se habla del ISO como etapa previa, la ganancia se aplica ya sobre la señal masterizada YUV y con el espacio de color propio de la tele que es un poco inferior al de la fotografía.

El ISO empieza a hablarse con la Red One y otras cámaras específicas para el cine digital, no para la televisión. Pero en el caso de la Red One, la conversión RAW-MOV se hace en postproducción, no en la propia cámara. Supuestamente, se puede elegir ISO en postpo, (con unos valores max y min), pero ahora voy entendiendo que eso no es posible 100%, pues el RAW de la Red One ya tiene su ISO predefinido claramente por la cámara al grabar....

Bueno, me he enrollado...
¿Tenéis algún link o documentación extra sobre cómo funciona el ISO en cámaras digitales? Os lo agradecería.

salu2

[sergi2]

Sobre la 5D Mark II y especificaciones iso, ver


Canon Camera Museum | Technology Hall (http://www.canon.com/camera-museum/tech/report/f_index.html)
clicar 2008.10

Advances in image quality, resolution, and digital functions
(1)21.1-megapixel, full-frame CMOS sensor
The EOS 5D Mark II is equipped with a large CMOS sensor (Photo 2) developed in-house that has an effective sensor size of 24 x 36 millimeters and boasts 21.10
effective megapixels. This newly developed sensor provides the highest image fidelity and definition available among digital SLR cameras today. While the sensor's
basic specs - size, pixel count, pixel pitch - are identical to the EOS-1Ds Mark III CMOS sensor, it features a new RGB color filter, improvements to raise the
sensor's sensitivity and lower its noise, four-channel read-out, and lower power consumption to support Live View shooting.
-------------------------------------------------------


(3)Full-time ISO 6400 gives more shooting opportunities
The top end of the EOS 5D Mark II's full-time ISO range of 100 to 6400 represents a two-stop improvement over the ISO 100 to 1600 range on the EOS 5D and EOS-1Ds Mark III. The Mark II also offers ISO extension down to 50 in L mode and as high as 12,800 in H1 mode and 25,600 in H2 mode.
--------------------------------------------------------

Por lo tanto, deduzco que los 6400 son nativos y Luijk estará confundido en algún punto. O quizás no lo he entendido bien.

salut

[Guillermo Luijk]

antes que nada interviene la etapa A/D.
Además, se pasa del 4:4:4 del RGB propio del sensor al 4:2:2 del YUV propio del mundo televisivo (siento ser tan técnico, pero no sé explicarlo de otra manera, je, je...). Por esa razón, nunca se habla del ISO como etapa previa, la ganancia se aplica ya sobre la señal masterizada YUV y con el espacio de color propio de la tele que es un poco inferior al de la fotografía.

El ISO empieza a hablarse con la Red One y otras cámaras específicas para el cine digital

Entiendo, entonces lo que se llama ganancia en video es el equivalente a un ISO falso en una cámara fotográfica digital o al control de exposición en el revelado RAW para entendernos, y por eso nunca te va a permitir mejorar la relación S/N (en la misma medida que amplifica la señal lo hace con el ruido).

Queda ver si los de RED llaman ISO a una amplificación analógica del sensor, como el ISO real de las cámaras de fotos, o es una ganancia digital como la que comentas habitual en video digital.

Yo de video no tengo ni idea de nada, pero está genial que comentes cosas a ver si vamos enlazando ambos mundos.

Salu2

[Guillermo Luijk]

The top end of the EOS 5D Mark II's full-time ISO range of 100 to 6400 represents a two-stop improvement over the ISO 100 to 1600 range on the EOS 5D and EOS-1Ds

Yo me remito a las pruebas, y las pruebas (histograma peine y nula mejora de ruido en las sombras al usar ISO6400) dicen que eso es falso. El ISO6400 no pertenece a ese grupo de ISOs reales.
Más importante que saber si es real o deja de serlo, es ver si sirve para algo disparando en RAW. Estaría bien que algún usuario de 5D MKII intente hacer una prueba que demuestre que el ISO6400 le aporta algo en alguna circunstancia respecto a disparar a ISO3200 o incluso a ISO1600. De no ser así (que es lo que creo yo), que sea real o falso ese ISO sería totalmente irrelevante.

Salu2

[Portiella]

Estaría bien que algún usuario de 5D MKII intente hacer una prueba que demuestre que el ISO6400 le aporta algo en alguna circunstancia respecto a disparar a ISO3200 o incluso a ISO1600. De no ser así (que es lo que creo yo), que sea real o falso ese ISO sería totalmente irrelevante.

Salu2

¿Cómo sería exactamente la prueba para verificarlo?

[Guillermo Luijk]

¿Cómo sería exactamente la prueba para verificarlo?

Pues encontrar una situación donde el uso de ISO6400 en RAW (en JPEG está claro que TODOS los ISO tienen utilidad) de mejor resultado que usar ISO3200 o ISO1600:
- Por ejemplo constatando que se tuvo menos ruido por usar ISO6400, que usando ISO3200/ISO1600 con la misma apertura/velocidad.
- O constatando que se tuvo el mismo ruido usando ISO6400, que usando ISO3200/ISO1600 pero con el doble/cuadruple tiempo de exposición, lo que habría demostrado que ISO6400 sirvió para poder disparar más rápido.

En definitiva averiguando si ISO6400 sirve para algo en algún caso. Porque si no nos aporta nada nunca, de qué leches estamos hablando? :)

Salu2

[Pifke]

Porque si no nos aporta nada nunca, de qué leches estamos hablando?

Eso digo yo.
Hablemos ahora del ISO 12.800 y mañana del 25.600. Ya para la semana que viene dejamos el 51.200.:cunao:cunao:cunao

saludos