Ver la Versión Completa : Duda sobre focal de objetivos
snikers
23/02/09, 11:27:38
Hola,pues ando un poco liado con el tema de las focales de los objetivos.
Digamos que tenemos un objetivo de 18-200 de focal a 3,4-6,5 F
La pregunta es cuando está a 18mm el diafragma está completamente abierto,no? pero cuando aumentamos la focal que es lo que pasa? que el diafragma se cierra?
Ya que si pudiese tener el diafragma abierto completamente en todo el rango focal el F6,5 ya no sería válido,no?
No se si me explico,yo lo tengo abierto manualmente el diafragma durante todo el recorrido,lo uso para astrofotografía,quería saber que rango F tendría el objetivo contando que el diafragma está totalmente abierto en todo el rango focal.
Un saludo.
Pues basicamente lo que quiere decir 18-200 3,4-6,5 es que cuando estas a 18 mm el F mas abierto que puedes poner es 3,4 y segun vas aumentando la distancia focal hasta 200 mm se te va cerrando el diafragma hasta 6,5.
El número f se define como el resultado de la división de la longitud focal por la abertura del diafragma. Si aumentas la longitud focal y la abertura del diafragma es la misma el número f que obtendrás es mayor.
snikers
23/02/09, 13:54:04
Bueno,pero la apertura del objetivo son 50mm,si el objetivo es de 200mm de focal entonces estaríamos a F4,tengo que entender que el diafragma a maxima focal se cierra automaticamente,no?
Es decir que si yo de forma manual como lo tengo estaría mas abierto que de forma automática,verdad?
Cuando aumentas la focal, aumentas el divisor, por lo tanto el número f es mayor, pero no has cerrado nada el diafragma.
snikers
23/02/09, 14:10:52
Entonces como sacamos F6,5 en un objetivo de 200 de focal y 50mm de apertura?
Lo normal sería F4,o que método se usa para dar esa focal? multiplicacion del sensor? cierre de diafragma?
El número f se define como el resultado de la división de la longitud focal por la abertura del diafragma. Si aumentas la longitud focal y la abertura del diafragma es la misma el número f que obtendrás es mayor.
No exactamente ...
Hay zooms que mantienen el mismo diafragma de apertura máxima en todo el recorrido de la focal ... los copito/S son un ejemplo, mantienen el f/2,8 o f/4 en todo el rango focal desde 70 mm a 200 mm ... en UWA, el Tokina 12-24 es otro ejemplo, que mantiene el f/4 en todo el rango focal desde 12 mm a 24 mm ...
Sin embargo hay otros zooms (generalmente mas baratos) que no conservan la f máxima constante durante todo el rango de focal variable, se va cerrando conforme aumenta la focal; con lo cual se hacen menos luminosos a focales mas largas.
Saludiños
snikers
23/02/09, 14:18:03
No exactamente ...
Sin embargo hay otros zooms (generalmente mas baratos) que no conservan la apertura máxima constante durante todo el rango de focal variable, se va cerrando conforme aumenta la focal; con lo cual se hacen menos luminosos a focales mas largas.
Saludiños
Esto porque es asi? porque no mantienen la apertura si sólo hay que abrir el diafragma? para evitar problemas deenfoque/aberraciones opticas?
Entonces en mi caso a 200de focal con el diafragma abierto a tope estoy en f4,verdad? yo creo que si dado que lo noto muy luminoso,ahora mismo lo uso de buscador (astronomia) y tambien lo uso para fotografias degran campo con ccd.
No exactamente ...
Hay zooms que mantienen el mismo diafragma de apertura máxima en todo el recorrido de la focal ... los copito/S son un ejemplo, mantienen el f/2,8 o f/4 en todo el rango focal desde 70 mm a 200 mm ... en UWA, el Tokina 12-24 es otro ejemplo, que mantiene el f/4 en todo el rango focal desde 12 mm a 24 mm ...
Sin embargo hay otros zooms (generalmente mas baratos) que no conservan la f máxima constante durante todo el rango de focal variable, se va cerrando conforme aumenta la focal; con lo cual se hacen menos luminosos a focales mas largas.
Saludiños
Para poder mantener el número f en todo el rango focal del objetivo sí que han de abrir el diafragma. Esos son los objetivos que mantienen el número f.
Por convención se define el número f como el resultado de la división de la distancia focal por el diámetro de abertura de diafragma. es decir: f = Distancia focal /diámetro del diafragma. Eso en la práctica varia, pero la convención es esa. El número f no es la abertura del diafragma. Cuando tienes un teleobjetivo vamos a decir de 400 mm a f4, tiene el diafragma muchísimo más abierto que con un 50mm a f4.
Si quieres mantener ese f4 durante todo el recorrido, como pasa en el Tokina, el diafragma se ha de abrir al llegar a mayor distancia focal porque sino aumentaria el número f.
En tu caso el 200 mm tiene un f/6,5 ... es lo máximo que puede abrir a esa disancia focal .... mientras que a la mínima distancia focal llega hasta f/3,4 ....
Realmente el diafragma lo utilizamos como nomenclatura de apertura de la lente, lo que pasa es que el número f o la notación f/N indica la pupila de apertura del objetivo; teóricamente indica D=f/N ; o sea cuántas veces es menor la pupila con respecto a la focal de la cámara; así f/16 indica que estamos usando una pupila de entrada o apertura que es 16 veces menor que la focal de la cámara
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/87/Aperture_diagram.svg/320px-Aperture_diagram.svg.png
Para poder mantener el mismo número f cuando la distancia focal aumenta, los objetivos que lo consiguen introducen correcciones para la pupila de entrada, de forma que esa relación se mantenga .... lo cual implica mas controles y mecanismos ... ser mas caro
Saludiños
Trix, creo que nos hemos pisado y estamos diciendo lo mismo ...
Saludiños
snikers
23/02/09, 14:55:08
Cuanto dices que es lo maximo que puedo abrir quizás te refieres al modo automatico,pero contar que yo el diafragma lo he eliminado completamente,es decir tengo la maxima apertura en todo el rango focal.
Entonces aún asi sigue siendo f 6,5? entonces la fórmula de focal/apertura no es válida para los objetivos?
Se supone que diafragmando puedes aumentar o disminuir F,si lo tienes completamente abierto o sube o baja F,pero quedar igual como que no lo entiendo.
Contra más larga sea la focal, menos cantidad de luz va a pasar por el objetivo. Por ese motivo, para conseguir la misma cantidad de luz que cuando utilizas la focal más corta, el paso de luz (diafragma) ha de ser mayor. El paso será mayor, pero la cantidad de luz será la misma y por ese motivo el número f es el mismo.
Si tú no tienes diafragma el paso de luz que tengas cuando tienes la focal más corta será mayor que cuando la focal es más larga puesto que no puedes abrir más.
snikers
23/02/09, 15:13:02
Pensaba que el cono de luz (apertura mm diafragma) servía para no viñetear el sensor,pero no para dar mas o menos F en un objetivo.
Entonces en los objetivos el paso en mm del diafragma hace que el objetivo sea mas luminoso? pues no lo entiendo, porque si el cono de luz no es mayor a la apertura del diafragma no tiene sentido que la pupila de salida sea igual de grande que la pertura del objetivo.
En resumidas cuentas, un objetivo de 200mm de 50mm de apertura que tiene que tener para ser F4 a 200mm, por poner ya un ejemplo a seguir.
Lo que dice la convención es que un objetivo de 200mm a f4 abre el diafragma 50mm (que es lo mismo que te decía antes Juan55, que abre una cuarta parte). Pero ten en cuenta que después vienen otros factores, como el tratamiento que tienen las lentes etc, La abertura del diafragma lo que tiene que hacer es dejar pasar una cantidad de luz exacta para que en combinación con la sensibilidad y la velocidad consigas el valor EV exacto.
Pero al margen de las variaciones en la calidad de los objetivos la convención dice que un 200mm a f4 abre 50mm y un 50mm a f4 abre 12,5mm.
Dicho de otra manera, el ejemplo que ponias antes: un 18mm a f3.4 abre 5,294mm mientras que a 200 a f6.5 tendrá que abrir mucho el diafragma, hasta 30,77 que probablemente será lo máximo que físicamente puede (aberraciones aparte).
Pensaba que el cono de luz (apertura mm diafragma) servía para no viñetear el sensor,pero no para dar mas o menos F en un objetivo.
Entonces en los objetivos el paso en mm del diafragma hace que el objetivo sea mas luminoso? pues no lo entiendo, porque si el cono de luz no es mayor a la apertura del diafragma no tiene sentido que la pupila de salida sea igual de grande que la pertura del objetivo.
En resumidas cuentas, un objetivo de 200mm de 50mm de apertura que tiene que tener para ser F4 a 200mm, por poner ya un ejemplo a seguir.
Pues eso, a 200mm , 50 mm de apertura -->> 200/4 = 50 mm
En cambio a 70 mm, 17,5 mm de apertura --->> 70/4 = 17,5 mm
La cantidad de luz que entra en ambos casos es la misma.
Saludiños
snikers
23/02/09, 15:37:12
Bueno,ahora lo entiendo algo mejor.
Igualmente lo veo mas luminoso que F6,5,tambien me comentaron en otros foros que este objetivo realmente era un 145 real,que ponía 200mm pero por el tema de multiplicacion que genera la Nikon.
Entonces estarías en una F menor que 6,5 casi seguro,ya que tengo telescopios,tubos guia de una focal "similar" pero son muchísimo menos luminosos.
Saludos
Si tu objetivo pone que es un 200mm, es un 200mm. Sin más.
Otra historia es el factor de recorte del sensor que en nikon es 1,5 pero eso no tiene nada que ver con esto que hablamos. No te líes más
snikers
23/02/09, 15:48:10
Si es de 200mm se supone que la distancia abierto debería ser 200mm,no? sólo tiene 142mm desde el objetivo hasta la bayoneta,no se si los objetivos fotográficos son diferentes a los astronomicos,pero en los astronomicos la focal es lo largo que sea el tubo sin más.
Si es de 200mm se supone que la distancia abierto debería ser 200mm,no? sólo tiene 142mm desde el objetivo hasta la bayoneta,no se si los objetivos fotográficos son diferentes a los astronomicos,pero en los astronomicos la focal es lo largo que sea el tubo sin más.
La distancia focal de un objetivo es la distancia que hay entre el eje óptico del objetivo y el plano focal. El eje óptico está en el objetivo pero el plano focal está en la cámara.
Si miras el cuerpo de tu cámara (por encima) verás una marquita en relieve. Esta marca es un círculo (o un óvalo) atravesado por una linea recta. Ese es el plano focal.
Cuando las cámaras llevaban película nos indicaba el plano de la película (y también era el plano focal).
Si mides la distancia entre esa marca y el borde del espacio de la bayoneta para el objetivo seguramente encontrarás los centímetros que te faltan.
cashperman
23/02/09, 21:57:02
El diafragma REAL está medido por un numero expresado como "T" que sería la apertura real en mm del diafragma. En el caso de los numeros "F" son una creación para estandarizar los "pasos" que hay entre numeros.
(no se si a alguien se le ha ocurrido o comentado) Yo creo que el objetivo Zoom, de estos que se alargan físicamente a medida que aumentas la distáncia focal...
Opción a) no cambian de diafragma físicamente: Digo que no cambian físicamente, porque es posible que veamos variar el numero digitalmente a causa de una perdida de luz al cambiar el recorrido del objetivo. Es decir, que a 200mm sigues teniendo un F4 pero no es real ya que el alagar el objetivo se aumenta el recorrido y se ha perdido una cierta cantidad de luz que equivale a tener un F6,5. Pero si expresamos el numero T de ese diafragma, posiblemente sea la misma apertura que a 55mm. Por eso el Copito no varia su numero F.
Opción B) Es posible que los objetivos de "mala calidad" cambien su numero F de forma física al aumentar la Distáncia focal, porque la variación de las distáncias entre los elementos ópticos y la mala calidad de los cristales (por ejemplo esféricos) pueden crear aberraciones en los bordes de las imagenes. Es decir, que el objetivo no está bien preparado para trabajar en todo su recorrido. Una de las soluciones para evitar "halos" o deformaciones en los bordes es rebajar la cantidad de luz en esas zonas, con lo que el farbicante te cierra el diafragma en estas distáncias focales. Pero estamos hablando de objetivos muy chungos.
no se si a alguien se le habia ocurrido todo esto.... en todo caso, me reitero.
Al aumentar la distancia focal el diafragma abre.
El número F especifica una cantidad del luz que el objetivo deja entrar ... la relación es de tal forma que cada paso "natural" que mueves en la escala f, la luz que entra desminuye por 2 ... (empezando por el N mas pequeño; sea 1,4 o f/2,8; p. ej)
El problema es que intuitivamente o por otras razones (al comienzo en fotografía no existían mas que objetivos de focales fijas); a esa relación f/N se le llamó diafragma ... cuando realmente no es así ... el diafragma real o apertura del objetivo es realmente lo que se conoce como pupila del objetivo o iris; de ahí surge la confusión porque lo que nosotros realmente ajustamos en el objetivo es el "paso de luz" o "f/N" ; no la apertura real de la lente.
Con la aparición de los objetivos zooms, la cosa se ha complicado, pero la fotografía se sigue basando en lo mismo: el control de la luz. El sistema de control de exposición mide la cantidad de luz que el sensor recibe para ese determinado número f y para un ISO previamente seleccionado; y ajusta la velocidad de obturación para que al final la cantidad de exposción que reciba el sensor sea la calibrada (tarjeta Gris 18%).
De ahí que siga siendo importante ajustar la cantidad de luz que el objetivo deja pasar ... y se siga usando el número f.
Como te hemos explicado antes, un teleobjetivo que mantenga el número f constante en todo el rango focal (un 70 - 200 mm. p. ej); varia la pupila de entrada del objetivo (D) para que esa relación f sea siempre la misma:
D = f/N o si lo quieres de otra manera f= D/N
eso implica que el objetivo sea mas complicdo de diseño: debe de tener unas tablas y una electrónica que comande al motor del iris para que conforme se vaya cambiando la distancia focal, el iris se abra de forma acorde para mantener ese valor f constante.
Como te dice Trix, cuanta mas focal metas (mas teleobjetivo), menos luz llega al sensor (está en un plano mas lejano) y mas apertura de iris se necesita para mantener la misma cantidad de luz entrante que en focales mas cortas.
Con los objtivos zoom mas sencillos este ajuste no existe, la construcción del control del iris es mas sencilla y por ello cuando aumentamos la focal no compensan el iris y se pierde luminosidad conforme la focal aumenta.
Así también te explicas porque en los objetivos (y teleobjetivos también); cúanto mas luminosos sean mas diámetro tienen las lentes y mas caros son ... fíjate por ejemplo en un EF 85 mm f/1,2 y comparálo con un 50 mm f/1,8 o 1,4 por ejemplo ... o fíjate en un EF 300 mm f/2,8 .... te das cuenta cómo se necesita gran diámetro para albergar una gran pupila o iris .... ?
Espero que ahora lo hayas comprendido.
Saludiños
Pablitoslot
24/02/09, 12:40:15
Con la peazo esplicación de Juan me ha quedado muy claro.
Ahora bien.Me surge una duda que fijo que es una tonteria, pero .....
A ver.
En el ejemplo del 70-200. Esta preparado para que mantenga el número f a lo largo de todo el recorrido del zoom. Esto implica que el iris va aumentando a medida que nos acercamos a 200.
Pero,¿que pasaria si empezamos al reves? me esplico. Si partimos que a 200 es un f4 , segun vamos bajando de focal, el objetivo se encarga de ir disminuyendo el iris, para mantener ese f4. Si esto no lo hiciera, ¿podriamos tener a 70 un numero f mas bajo y por tanto ser mas luminoso?
Quiero decir, que quitando toda la mecanica o electórnica que varia el iris tendriamos un objetivo más luminoso a distancias focales mas pequeña.Y encima más barato al no tener que implementar esa compensación.
Fijo que es una paja mental mia...... :o
Con la peazo esplicación de Juan me ha quedado muy claro.
Ahora bien.Me surge una duda que fijo que es una tonteria, pero .....
A ver.
En el ejemplo del 70-200. Esta preparado para que mantenga el número f a lo largo de todo el recorrido del zoom. Esto implica que el iris va aumentando a medida que nos acercamos a 200.
Pero,¿que pasaria si empezamos al reves? me esplico. Si partimos que a 200 es un f4 , segun vamos bajando de focal, el objetivo se encarga de ir disminuyendo el iris, para mantener ese f4. Si esto no lo hiciera, ¿podriamos tener a 70 un numero f mas bajo y por tanto ser mas luminoso?
Quiero decir, que quitando toda la mecanica o electórnica que varia el iris tendriamos un objetivo más luminoso a distancias focales mas pequeña.Y encima más barato al no tener que implementar esa compensación.
Fijo que es una paja mental mia...... :o
Je, posiblemente .... pero el tema de la construcción de los objetivos es muy delicado ... y posiblemente introducirías aberraciones o pérdida de la calidad de imagen del objetivo en esas condiciones ... nitidez de imagen sobre todo, que provocaría que ese objetivo que se cataloga como un L, dejara de serlo. Ya sabes que una de las cosas mas difíciles es conseguir que un objetivo sea rabiosamnete nítido cuando trabajas con él a máxima apertura (número f) ...
Independientemente del marketing asociado, es decir, que comercialmente no les interese vender por el mismo precio un 70-200 f/2,8 - f/4 por ejemplo ... otra cosa es que técnicamente desde el punto de la calidad óptica sea viable, cosa que dudo. Quizá alguien con mas conocimientos de óptica pueda explicarlo un poco más ...
Por cierto, efectivamente cuando empiezas en 200 mm y vas bajando focal, el iris o apertura del objetivo se va cerrando para manterner la misma cantidad de luz entrante (número f). La apertura mas crítica siempre es la máxima posible a máxima focal, que obliga a un diámetro dado del objetivo y a la construcción de lentes de gran diámetro y por ello mas caras.
Saludiños
Pablitoslot
24/02/09, 22:28:04
Pues algo de todo eso debe de haber.
Asunto marketing y dificultad de construcción.
Porque, así como lo cuento, parece hasta facil, pero, claro, hay que ponerse y seguro que salen problemas por todos los lados.
fotorack
24/02/09, 23:56:59
El truco de los zooms a f fija es que a maxima focal es diafragma esta plenamente abierto y en focal corta cierra lo necesario para mantener la misma f.
La gracia de tener zoom a f constante es que para usos manuales con flash se facilitan los calculos y como apunta juan55 se "tapa" los posibles problemas que surgirian en esa focal corta si no se cerrase.
En efecto, se podria tener una f mas abierta/luminosa real por ejemplo: un 70-200 f2-2.8 L, pero en la practica seria inservible por la caida drastica de calidad por viñeteo y distorsion.
De esta forma "matan dos pajaros de un tiro"
snikers
25/02/09, 00:10:56
No se supone que a maxima focal el diafragma está siempre abierto aunque el objetivo sea un F6,5,por esa regla de 3 entonces mi objetivo sería menos que un F6,5,que yo estoy casi seguro,me gustaría ver como quedaba de abierto el diafragma de forma automatica pero ya es imposible al eliminarlo fisicamente.
No se supone que a maxima focal el diafragma está siempre abierto aunque el objetivo sea un F6,5,por esa regla de 3 entonces mi objetivo sería menos que un F6,5,que yo estoy casi seguro,me gustaría ver como quedaba de abierto el diafragma de forma automatica pero ya es imposible al eliminarlo fisicamente.
Recuerda que el sistema de AF comanda siempre al objetivo para que el iris se abra al máximo (pulsar el botón del disparador a la mitad) ... una vez efectuado el enfoque y que aprietas a fondo el disparador, el iris se cierra al valor calculado por el sistema de exposición de la cámara. :wink:
Saludiños
snikers
25/02/09, 12:21:43
quiero recordar que aquí no hay apertura de iris ni diafragma ni ningún control automático o manual,al objetivo se le ha suprimido el diafragma físicamente y es totalmente inservible en ninguna cámara conocida ,se ha adaptado para otros fines,la pregunta era que abriendo el diafragma completamente en todo el rango focal la f del objetivo bajaba o quedaba igual que la que marca en sus características.
quiero recordar que aquí no hay apertura de iris ni diafragma ni ningún control automático o manual,al objetivo se le ha suprimido el diafragma físicamente y es totalmente inservible en ninguna cámara conocida ,se ha adaptado para otros fines,la pregunta era que abriendo el diafragma completamente en todo el rango focal la f del objetivo bajaba o quedaba igual que la que marca en sus características.
No había recordado esa parte ...
Pues si se le han retirado el iris ... y solo tienes lentes, evidentemente no hay cortinillas que hagan de iris y limiten la luz ... así que es una pupila fija de 50 mm de entrada .... (si no lo entiendo mal). EL hecho de tener un mecanismo; hace que físicamente ocupe espacio y que produzca una máxima apertura o pupila mas reducida. Al ser todo abertura, pues se incrementa, según los números, de f/5,6 a f/4 (200/4 = 50). Es evidente que gana desde el punto de vista de la luz ... se ha vuelto mas luminoso.
Saludiños
fotorack
25/02/09, 13:18:12
No se supone que a maxima focal el diafragma está siempre abierto aunque el objetivo sea un F6,5,por esa regla de 3 entonces mi objetivo sería menos que un F6,5,que yo estoy casi seguro,me gustaría ver como quedaba de abierto el diafragma de forma automatica pero ya es imposible al eliminarlo fisicamente.
No tu objetivo es lo que es.
Lo anterior es para objetivos con F fija, en tu caso (aparte la eliminacion del mecanismo diafragma) ese zoom no tiene f constante con lo que realmente el iris siempre estaba abierto a tope en todo el recorrido, la variacion de f es por la propia relacion de focal, lentes y construccion interna.
A 18mm es f3.5 y a 200mm es f6.3/6.5, no se cierra nada mecanicamente y simplemente la electronica va enviando una f equivalente "aparente" segun tablas internas para que se corresponda con la entrada de luz real (F).
Si lo pones en focal 50mm tendras un valor f aproximado f4 o similar.
La f luminosidad real sigue siendo la misma que antes de quitarle el diafragma, tienes ademas la electronica que envia esa informacion igualmente a la camara tenga o no diafragma y que imagino te dara error al intentar cerrar diafragma en auto.
Como mucho, si al quitar el mecanismo interno se ha ganado algo en entrada de luz, sera (como pasaria con los zooms de f constante) algo irrelevante, un pequeño porcentaje de luz mas que solo se notaria por un ligero desplazamiento del histograma a la derecha ya que la f mostrada por la camara no variará, pero poco util en la practica pues los fabricantes ya aprovechan al limite la zona buena de las lentes y ajustan el mecanismo del diafragma a esa zona.
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