Ver la Versión Completa : Espacio de color y RAW!
Cuando se usa las cámara en formato RAW, el espacio de color (sRGB o adobeRGB) influye para algo?
Que espacio de color usais?
Gracias!
El espacio de color depende del dispositivo: cámara, monitor, impresora,... o sea que la apariencia del color de cada píxel varía según el dispositivo que lo reproduce. Cuando fotgrafías con tu cámara ya has definido el espacio de color, lo grabes en el formato que lo grabes: RAW, JPG...
Yo uso sRGB pero reconozco no haber profundizado demasiado en cual debería ser mi combinación óptima.
Chileno_decorazon
15/11/05, 01:02:01
Yo uso sRGB, por que segun lei por ahi (parece que fue un post de Michel)es optimo para paginas web y RGB para imprimir en papel
Como dice Michel, cada dispositivo digital tiene su propio espacio de color. Impresoras, escaneres y pantallas se pueden perfilar individualmente para hayar su propio espacio de color y asi lograr la maxima coherencia entre dispositivos (pantalla-impresora, p.ej.). Las camaras no se pueden perfilar individualmente , lo que se hace es convertir a un espacio de color generico (adobe,srgb) bien internamente o desde el conversor de raw. Hay fabricantes que ofrecen espacios de color genericos para camaras, que aunque no pueden ser exactos individualmente, cada camara tiene su espacio, si que representan mejor el espacio de color de cada marca. Asi los que usen el conversor de raws Camera One tienen a su disposicion el perfil generico Eos350d, cuando se descargan los raws el C1 les asigna este perfil, y luego al convertir a TIFF se puede escoger entre mantener este perfil o convertir al espacio de trabajo del editor de imagenes. Yo opto por mantener este perfil, pues los resultados en cuanto a fidelidad de color son mejores que si convierto a adobe o srgb, y photoshop trabaja con el sin problemas. Seguramente este perfil es el responsable de los buenos resultados en cuanto a fidelidad de color de este camera one.
saludos
Cuando capturamos la imagen, la cámara convierte los colores captados para ajustarlos al espacio de color que le indiquemos. Es decir, nosotros captamos la imagen, y a ésta se le asignan los valores correspondientes en cuanto al espacio de color de trabajo de la cámara. Como el perfil SRGB, tiene menor rango dinámico (puede representar menos colores) que el Adobe RGB, si hacemos que la cámara trabaje en el primero, ya estaremos perdiendo colores nada mas comenzar el proceso.
Esto en RAW, no debería tener mayor importancia (toda la información captada por el sensor esta ahí), puesto que luego podemos procesar la imagen en el ordenador y asignarle otro perfil de color. Pero ojo, una vez hagamos la conversión a otro formato, TIFF o JPG, ya no hay vuelta atrás. Es decir, si grabamos un TIFF en SRGB y luego lo convertimos a Adobe RGB, lo único que haremos será cambiar los tonos, pero no recuperaremos la información perdida.
Yo os recomiendo olvidaros del SRGB, y de trabajar en 8 bits. Probad a ajustar la cámara y el photoshop (o el programa correspondiente) con el Adobe RGB y comparad con una imagen en SRGB. La diferencia es abismal. Cuidado, la gran mayoria de los programas no son capaces de leer correctamente los perfiles de color incrustados en las imágenes. Esto pasará cuando no notéis diferencia entre la misma foto con perfiles incrustados diferentes, os aseguro que se nota bastante usar un perfil u otro.
A mi, por ejemplo, me pasa con el ACDSee. Aunque es capaz de leer perfiles incrustados, no los lee de los archivos de nuestra cámara hasta que no han sido procesados y vueltos a grabar los archivos. Los RAW, directamente ni los lee, en contra de lo que publicita su fabricante. Sin embargo, el Adobe bridge si que los lee, los perfiles y los RAW.
Empaparos bien el tema, buscad información. Entender los perfiles de color cuesta. Pero una vez que "calibramos" (es dificilísimo hacerlo bién) todo el sistema, realmente veréis que habéis descubierto otro mundo. Y por descontado, es la única manera de obtener copias impresas razonablemente semejantes (olvidaos de sacarlas exactas) tanto en casa como en el laboratorio.
De todas formas el tema de los perfiles da para muchos y muchos hilos.
Yo os recomiendo olvidaros del SRGB, y de trabajar en 8 bits. Probad a ajustar la cámara y el photoshop (o el programa correspondiente) con el Adobe RGB y comparad con una imagen en SRGB. La diferencia es abismal.
Precisamente eso es lo que no he intentado porque en su día ya miré el "GretagMacbeth ColorChecker chart" (una referencia profesional para espacios de color) dentro de la sección "Color Space" del análisis de DPreview (http://www.dpreview.com/reviews/canoneos350d/page13.asp) y, aunque hay que tener en cuenta que es una simulación en pantalla, no me convenció o sea que no apreciaba suficiente diferencia para cambiar. Quizás mi error esté ahí, en no cambiar de verdad, calibrarlo todo correctamente y probar con fotos de verdad. Creo que se trata de pereza basada en que, una vez sacada la foto y, por lo tanto, de regreso a casa, cuando ya has perdido la referencia del original, mi ojo no será capaz de diferenciar el original de la foto. Por eso en el mensaje al que alude Mauricio (http://www.canonistas.com/foro/viewtopic.php?t=1111) yo hablaba de ser purista o no.
A ver si voy aclarandome:
Entonces la opción de perfil de color de la cámara, sirve para indicar a que perfir de color se va a guardar el JPG generado. Si se trabaja en RAW esta opción no vale para nada, tienes toda la informacion obtenida por el sensor y el perfil lo puedes asignar después cuando generas el JPG o el TIFF.
Otra pregunta:
Yo noto una gran diferencia de calidad entre el thumbnair del fichero RAW (.CR2) y los del fichero JPG, seguramente será por que se comprimirán más en el JPG. Alguna idea?
Si se trabaja en RAW esta opción no vale para nada(...)
Hombre para nada para nada tampoco es eso. Es como el balance de blancos elegido, se anexan los parámetros elegidos al RAW pero no se hace uso de ellos puesto que en RAW la información capturada es la que vió el sensor en el momento de la captura.
Mirad DCF 2.0:
http://www.cipa.jp/exifprint/contents_e/01exif2_2_e.html
y sobre todo este artículo tan bueno:
¿Qué son las imágenes RAW? (http://www.gusgsm.com/html/raw001.html).
Si se trabaja en RAW, la imagen ya vendrá balanceada para ese perfil de color, hasta que nosotros le digamos lo contrario, o no, a la hora de postprocesarla, por lo que eso que nos llevamos puesto. No es que no sirva para nada. Dependiendo en el espacio de color que queramos trabajar, a partir de ahí tocamos el balance de blancos, matiz, etc. No tiene sentido, una vez que ajustamos estos parámetros, volver a cambiar a SRGB. Es decir, variaremos los parámetros una vez que tengamos claro en que espacio de color queremos trabajar.
De todas formas, para ver la diferencia entre uno u otro, os propongo lo siguiente. Tirar la misma foto en JPG con los 2 espacios distintos. Descargarla, y sin tocar nada, abrirlas en photoshop y ver la diferencia. Para ello tiene que estar activada la opción de respetar los perfiles incrustados en las imágenes. Esto lo tenéis en el menú de "edición - color settings". En "Working spaces" poned Adobe RGB (1998) y en las opciones de "Color management policies" marcad "Preserve embedded profiles" en la casilla RGB y más abajo marcad todas las casillas que pone "ask when...". Con esto lo que hacéis es configurar el photoshop para trabajar con el espacio Adobe RGB, pero os preguntará si queréis mantener el perfil incrustado en imágenes con otros distintos (en el caso SRGB). Anotad los valores que tuvieséis anteriormente para poder volver atrás.
Esto no tiene nada que ver con los colores que luego os puedan salir por la impresora. Estoy hablando simplemente a nivel visual, para que veáis en el monitor la diferencia entre un espacio de color y otro. Y lo que tengáis delante, tampoco será real, para ello hay que calibrar previamente el monitor... Ya os dije que esto es un mundo.
Si no tenéis photoshop, buscad la opción de "Mantener perfiles incrustados en las imágenes" en vuestro editor. Si no disponéis de esa opción, desinstalar dicho programa. Fuera de coña, si un programa no puede trabajar con distintos espacios de color, no os servirá de mucho. Y por supuesto, olvidaros de imprimir nada decente.
Yo era muy reacio a lo de tocar los espacios de color, pero me he dado cuenta de que es la única manera de obtener resultados pasables. Aun así todavía no es un tema que domine ni mucho menos. Tengo claro que nunca tendré perfectamente calibrados escáner, monitor e impresora, pero cuanto más me acerque, más fiel será el resultado.
Naranja
16/11/05, 23:59:05
Lo has expuesto bastante claro, Raúl. Yo leí bastante en su día, hay mucha información por ahí (incluso información contradictoria) y cuesta trabajo cogerle el tranquillo el primer día, pero sin duda es un tema fundamental, como lo es la calibración del monitor.
En mi caso uso un portátil sony que se ve genial, un contraste estupendo y los negros negrísimos, pero tiene la desvenjata que una pequeña variación en la inclinacion de la pantalla cambia todo drásticamente, y eso hace muy dificil calibrar el gamma. Es un tema que me trae de cabeza, y siempre tengo la duda de si ajusto bien o no una fotografía.
Shadowlord
25/11/05, 11:09:04
para ya dar la puntilla a la excelente exposición de Raul, solo añadir que en este PDF http://homepage.mac.com/renard/ls/Canon_ICC_Profile_Guide.pdf
Canon recomienda claramente el uso del perfil Adobe RGR con sus camaras, además explica de una forma bastante clara como configurar nuestro software para el uso de dichos perfiles.
por cierto, solicité a Canon Europa el perfil de la camara EOS350... y si, me han respondido, me han dicho que me lea el pdf que os he puesto y que el fichero generado por la camara usa el espacio de color Adobe RGR o sRGR que no usa un espacio de color específico como ocurre con las impresoras y que por lo tanto no es necesario... ?¿?¿?¿?¿
alguien me podria explicar eso??? :( :( :(
ma tomao el pelo el Alemán? :oops:
Saludos a todos
Pues a mi entender, creo que las fotos salen de la cámara con uno u otro perfil de color directamente. Es decir, no tiene un espacio de color específico. El sensor debe trabajar de acuerdo a esos 2 perfiles y ajusta lo captado por el sensor a uno u otro y nos lo sirve de tal manera. Por lo que en ningún momento tenemos un espacio de color SRGB 350D. Supongo que será algo así. Creo que es mucho mejor, porque de otra manera se tendría que hacer una conversión SRGB 350D >>> Adobe RGB (ó SRGB); y ya estaríamos tergiversando información dependiendo del motor de conversión que se usase (colorimétrico, perceptual, etc.)
Aqui tenéis valiosa información sobre el tema: http://www.gusgsm.com/
Os dará indicaciones sobre como calibrar vuestro sistema y por qué. Tomad nota de todos los cambios que hagáis por si las moscas. Yo no me hago responsable de que no podáis volver a imprimir nada decente durante los próximos 20 años. Ya os aviso que es complicadillo. Hay que sentarse con mucho tiempo por delante y estar dispuesto a gastar mucha pasta en tinta y papel, anotando todos los cambios y los perfiles con los que vemos que el sistema trabaja bién.
Fundamental comenzar con el monitor. Si no tenéis el perfil de éste en el CD de los drivers, buscarlo en la página del fabricante. Si no lo encontráis, toca calibar a mano, vía software adobe gamma u otros programas. Es preferible hacerlo mediante hardware, con un colorímetro, de lo contrario ya comenzamos mal.
Luego obligamos a unestro editor a que trabaje en el espacio de color preferido: adobe, SRG, o incluso el del monitor y a la hora de imprimir usamos el perfil propoprcionado por el frabricante de la impresora u otro que nos vaya bién (método: prueba>>>error).
¿Donde fallamos por el camino? Entre las conversiones de un perfil a otro. Es decir, cuando nuestro monitor interpreta el perfil incrustado en la foto, y cuando nuestra impresora interpreta lo que se ve por el monitor. Para estos cambios se utilizan unos motores de conversión de color (software) que pueden ser el propio de Microsoft ICM, adobe ICM, etc. Y no acaba ahí la cosa. Cada motor de conversión tiene varias maneras de hacer ésta: relativo colorimétrico, absoluto colorimétrico, perceptual, etc. y dependiendo de la que elijamos obtendremos un resultado distinto.
Una última cosa. NO vamos a obtener una copia impresa igual al monitor NUNCA, jamás en la vida, no, no, no, no. Esto se debe a que las impresoras no llegan a la gama de colores que puede mostrar un monitor. Dando por sentado que la impresora trabaja en CMYK y el monitor en RGB, ya vamos mal, pues hay que hacer una conversión. Y si encima la impresora no es capaz de reproducir la gama tonal del monitor ¿que es lo que hace? se lo inventa, claro. Es un caso parecido a la interpolación. Entonces nosotros lo que hacemos es que se lo invente con mejor o peor fortuna, ni más ni menos. Si a alguien le sale lo mismo por la impresora que por el monitor, se le puede considerar un hombre afortunado, y es tontería que juegue a la lotería esta navidad, porque no va a tener tanta chorra en el resto de su vida.
Apasionante ¿no?. Como véis las variables son casi infinitas. Os aseguro que es todo un reto. Pero ahora que viene el frío y disponemos de más tiempo libre, podemos pasar esas invernales tardes en casa muuuuuuy entretenidos intentando calibrar nuestros sistemas. Abstenerse los que no dispongan de la paciencia necesaria o propensos a perder los nervios.
En el documento Canon_ICC_Profile_Guide.pdf se dice:
"Canon digital cameras do not embed Adobe RGB profile into images. Profiles must be assigned in Photoshop". ("Las cámaras digitales Canon no incrustan el perfil Adobe RGB en las imágenes. Los perfiles deben asignarse en Photoshop.")
o sea que cuando elegimos "Adobe RGB" en nuestra cámara lo que realmente hace la cámara es ¿no guardar NINGUN perfil? Esto sí que es un descubrimiento, aparentemente contradictorio con la teoría...
Por otra parte, en el hilo Como procesais los raw? Tengo mil dudas. (http://www.canonistas.com/foro/viewtopic.php?t=2504&start=7), josín nos decía: "El perfil se llama algo asi como generic350d.icm o algo parecido y venia con el c1 (no se el nombre exacto porque no estoy en casa ahora). "
¿Debemos entender que Capture One ha renombrado el perfil "AdobeRGB1998.icc" como "generic350d.icm"?
De todas formas el PDF parece muy interesante para intentar armonizar todos nuestros parámetros, yo, desde luego, voy a intentarlo :wink:.
:arrow: Docepollos, lo siento, pero ni Canon menciona GIMP :cry:
Invitado
25/11/05, 12:41:28
:arrow: Docepollos, lo siento, pero ni Canon menciona GIMP :cry:
No te preocupes, el plugin que usa gimp para importar las fotos raw (ufraw) si puede hacer uso de ficheros ICM.
Ver enlace: ufraw and ICM files (http://ufraw.sourceforge.net/Colors.html)
Un saludo.
No te preocupes, el plugin que usa gimp para importar las fotos raw (ufraw) si puede hacer uso de ficheros ICM.
No me preocupo, ya sé que los profesionales solo usais RAW pero por si acaso querías grabar en JPG... Toi de broma, ya sé que tambien toquetea ese formato :wink:.
Invitado
25/11/05, 13:00:41
ya sé que los profesionales solo ...
Como se nota que es viernes y la gente tiene ganas de guasa. :wink:
Un saludo. :lol: :lol:
Vamos a ver, como dijo un ciego (yo en este caso),
-He cambiado el espacio de color de la 350D, seleccionando: Adobe RGB.
-Nada más leer el archivo, Photoshop me propone usar el Adobe RGB incrustado en la foto.
¡¡¡¿Pero no nos dice el PDF que las cámaras digitales Canon no incrustan el perfil Adobe RGB en las imágenes?!!!
Pues no lo entiendo... O PS es adivino o se graba el nombre del espacio de color en la imagen pero no el espacio de color en sí...
Porfa, ¿alguien que me :idea: ?
Cuando se toma en raw no se incrusta perfil, lo que si se acompaña es la informacion sobre los datos de toma para ofrecer unos datos de partida al visualizador de raws . En camara one se puede escoger entre mantener este perfil de disparo (adobe o el que sea) o aplicar por defecto uno de los perfiles genericos que se ponen a disposicion del usuario o tambien se puede convertir al espacio de trabajo de photosohop o similar. La ventaja de tener perfiles genericos de la camara es que, aunque evidentemente es un perfil generico que no puede reponder a todas las situaciones de iluminacion ni a la individualidad de cada camara, generalmente los colores que se obtienen representan mejor los de la toma que si se escoge un espacio generico adobe o srgb.
un saludo
Shadowlord
25/11/05, 15:53:20
¡¡¡¿Pero no nos dice el PDF que las cámaras digitales Canon no incrustan el perfil Adobe RGB en las imágenes?!!!
Michel... el documento es de agosto del 2003... puede que nuestra camara ya incruste el perfil al ser mas moderna...
no sé... es lo unico que se me ocurre....
Cuando se toma en raw no se incrusta perfil(...)
Ya, pero es que yo he disparado en JPG no en RAW (aunque en RAW se comporta de la misma manera).
Yo , sin ser un especialista en estos temas, si que os puedo decir lo que he aprendido leyendo sober estos temas: la camara no toma en las fotos en adobe o srgb, cada camara tiene su espacio propio, como cada impresora o cada scanner, la diferencia es que una impresora o escaner puede ser perfilada facilmente y caracterizarse su propio espacio de trabajo, mientras que las camaras no pueden perfilarse, pues las condiciones de luz en las que trabajan son enormemente cambiantes. Hay una excepcion: los fotografos de estudio controlan la luz de sus fotos y pueden perfilar sus respaldos digitales, pues necesitan la maxima precision de color. Partiendo de la base de que es imposible caracterizar el espacio de color de cualquier camara de calle, si que podemos decir que, en todo caso, es un espacio rgb, por lo que normalmente lo que se hace es decirle al programa de edicion: no se que perfil tengo, pero me parezco mucho a srgb (o a adobe) por lo que considerame como adobe (o srgb) o bien es el software de la camara el que convierte a perfil adobe o srgb directamente (creo que esto es lo que hace la 350d cuando se tira en jpeg). Otra solucion es: no conozco el perfil de mi camara, pero desde luego ni es adobe ni es srgb y no quiero convertir porque por el camino pierdo fidelidad de color...solucion: hay empresas que han obtenido perfiles, que sin ser exactamente los de la camara, si que se acercan mas a la realidad del espacio de color de la camara, y que puede ser interesante emplearlos si la fidelidad de color es importante : por ejemplo la empresa phase one facilita uno para la 350d (y dos diferentes para la 300) y otra empresa facilita dos, uno para exteriores y otro para retrato. ¿que es mejor entonces, convertir a perfil adobe o srgb o utilizar esos perfiles enlatados? ninguna de las dos soluciones es perfecta, pues ninguna de las dos responde al 100% a la realidad del espacio de color de la camara, pero personalmente pienso que usar perfiles del tipo 350dgeneric se acerca mas a esa realidad de la camara.
espero haberme explicado bien cosa que dudo, un saludo
Invitado
25/11/05, 18:00:40
espero haberme explicado bien cosa que dudo, un saludo
"Mu" clarito y sin meterte en tecnicismos.
Gracias Josin, tu explicación me parece muy lógica.
Un saludo.
Shadowlord
25/11/05, 20:04:16
Josin necesito tu ayuda...
veras... estoy intentando hacer lo que tu dices usar el perfil genérico de la cámara de capture one...
Si uso JPG... ya empezamos mal, porque ya estoy usando otro espacio de color y no tiene sentido.. así que usamos RAW..
Si abro con Photoshop un archivo RAW solo me deja asignarle al abrirlo 4 espacios de color: abobe RGB, Color Match RGB, ProPhoto RGB y SRGB...
despues de abrirlo podria asignarle a posteriori el perfil de la camara... pero ya estariamos haciendo una conversión... además si lo hacemos así las fotos despues de convertirlas me quedan demasiado brillantes...
La segunda opción que se me ocurre es, abrirlo con el capture one que si usa directamente el perfil de la cámara grabarlo como tiff con el perfil de la eos350 y ya abrirlo con el photoshop dicho fichero tiff
Como lo estas haciendo tú???
gracias de antemano
Saludos
Shadowlord
25/11/05, 20:54:45
he seguido haciendo pruebas...
si una determinada foto en raw la abrimos con los 3 programas:
Digital Photo Profesional
PhotoShop
CaptureOne
obtenemos resultados distintos...
una vez ajustado el Digital Photo Profesional.. (en las primeras pruebas tenia habilitado el perfil de simulación CMAN... y me salia un churro) consigo unos resultados bastante buenos pero en los platas y dorados parece algo mas preciso si usamos el captureone.
si abrimos directamente con el photoshop el fichero Raw, obviamente desabilitando cualquier ajuste, el resultado es malo... muy malo, nos crea ruido tanto luminoso como de color, y la foto sale excesivamente brillante.
alguien me puede decir si ha hecho pruebas y ha obtenido los mismos resultados que yo?
Gracias
Creo que hay dos post muy parecidos, y ando algo perdido :lol:
Shadowlord lo que yo hago es trabajar el raw en camera one y luego abrir el archivo en photoshop para darle un ultimo toque, si fuera necesario, y photoshop lo reconoce sin problema, es mas al abrir la foto sale el famoso mensaje de mantener el perfil incrustado (dice claramente eos350d generic, convertir, etc.). En lo que tienes razon es que si trabajas con el acr no da opcion de escoger este perfil, no se exactamente como se incorporan esots tipos de perfiles al desplegable, estoy buscandolo y preguntandolo y espero averiguarlo.
un saludo
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