Conclusion personal sobre formato

[Herrera77]

Yo estaba convencido de cambiar a FF. Sin embargo, las ventajas de dicho formato sobre APS-C en MI situacion personal, no me iban a beneficiar,sobre todo, despues de leer el post de Guillermo L.donde demostró que los angulares no deforman la perspectiva. Me explico: no soy profesional, por tanto, no necesito la imagen ultranitida, y la ventaja de los angulares en mi caso con el Tokina lo tengo solucionado. Otra ventaja para mi es que mi 17-40 4L no padece su talon de aquiles con APS, que es el viñeteo, ademas de una gama focal muy aprovechable (27-64) El 50 1.8 II me viene estupendo como especialista en retratos, y el copito le "estiro" mas que con FF para tomas de naturaleza, etc. Si la nueva 7d no defrauda (sobre todo en ruido) ,pienso que para MI (reitero esto) puede ser la camara perfecta.
De todos modos, chapeau por mi 450d, de la que no tengo queja (si, ya se que es pequeñaja y plasticosa, pero las fotos son increibles con ella)
De todos modos, no deberiamos obsesionarnos tanto con pixels y ruido y mas dedicar tiempo a lo que nos apasiona: Disparar.
Saludos y felices fotos a todos...

[Vampy]

Yo estoy de acuerdo contigo creo que las cosas son asi para algunos nos sobra y basta ya que aprovechas tu material y tampoco somos profesionales, pero aún asi te puedo decir que se pueden conseguir fotos estupendas que no tienen nada que envidiar hasta en condiciones dificiles a una FF, yo por ejemplo tengo una 40D y te aseguro que tengo fotos estupendas, creeme y es porque además de la cámara hace falta alguien detras y a un poquito que se ponga de cuidado te pueden salir muy bien, hombre en algun caso complejo si las miras a ampliaciones grandes 200% pues ves diferencia pero es que eso para mi no me sirve y en mi caso es irreal
Otra cosa es que quieras pasar a otro segmento profesional en tu vida entonces es otra cosa

[alemonic]

Se pueden alcanzar los 200km/h con un coche de 140 caballos y con otro de 400 caballos. La diferencia esta en las formas, tiempo y rendimiento, pero al final, ambos van a 200.
Reitero lo que siempre digo, sonherramientas, y como tal deben ser tratadas.

[Pere Larrègula]

...sobre todo, despues de leer el post de Guillermo L.donde demostró que los angulares no deforman la perspectiva....

Herrera77, esto no es del todo cierto... no hay que confundir variar la perspectiva con deformarla... Los angulares exageran la perspectiva con respecto a la visión del ojo y dan sensación de ensanchar al ampliar el ángulo de visión (los objetos cercanos se ven muy grandes y los lejanos muy pequeños… cuanto menor sea la focal mayor es el efecto).

¿Me puedes pasar el link de ese post?

Saludos

[TriX]

Herrera77, esto no es del todo cierto... no hay que confundir variar la perspectiva con deformarla... Los angulares exageran la perspectiva con respecto a la visión del ojo y dan sensación de ensanchar al ampliar el ángulo de visión (los objetos cercanos se ven muy grandes y los lejanos muy pequeños… cuanto menor sea la focal mayor es el efecto).

¿Me puedes pasar el link de ese post?

Saludos

Pere, la imagen que captura un tele está implícita en un angular y tiene la misma perspectiva.

Si te sirve, yo también tengo algo escrito sobre eso:

Angulares, teleobjetivos, perspectivas y la foto que queremos hacer | (http://pacojm.blogia.com/2008/072504-angulares-teleobjetivos-perspectivas-y-la-foto-que-queremos-hacer.php)

y este otro también se refiere a las perspectivas aunque es más apropiado para vídeo:

¿El zoom comprime la perspectiva? ¡Mentira! | (http://pacojm.blogia.com/2008/072505--el-zoom-comprime-la-perspectiva-mentira-.php)

Un saludo

[Pere Larrègula]

Eso solo es así si los motivos son planos o están a la misma distancia, como no hay tridimensionalidad, no hay perspectiva... si están a diferentes distancias y no son planos la perspectiva varia por lo que comentaba en mi post.


(los objetos cercanos se ven muy grandes y los lejanos muy pequeños… cuanto menor sea la focal mayor es el efecto).

Saludos

[Guillermo Luijk]

Si la nueva 7d no defrauda (sobre todo en ruido) ,pienso que para MI (reitero esto) puede ser la camara perfecta.

Creo que es una sabia decisión. Ningún formato es mejor que otro para todo. Con FF podrás conseguir más fácilmente desenfoques porque para una misma luminosidad de la lente usada tendrán menos PDC sobre un mismo encuadre, y menos ruido en condiciones de iluminación pobre gracias al mayor tamaño de fotocaptor. Con APS podrás conseguir más fácilmente acercamientos potentes sin necesidad de recortar y no necesitarás lentes sobresalientes de esquina a esquina.

Yo tengo ambos formatos, y cuando me compré la 5D lo primero que me llamó la atención es que lentes que tenía mitificadas en APS-C mostraban todas sus carencias: viñeteos y distorsiones. Por otro lado en Canon se da la paradoja de que no hay un zoom angular bueno de verdad, por el que valga la pena pasar de digamos una APS-C + Canon 10-22 a una FF, con lo que la ventaja en angulares extremos en Canon es a día de hoy un poco ficticia. Si me compré una 5D es con la única intención de ponerle el 24 y (ja vorem) el 17 descentrables, que sí que dan la talla. Pero el 17-40 y el 16-35 en mi opinión no valen lo que cuestan en cuanto a calidad de resultados, por lo menos no desbancan al 10-22 que tiene por ejemplo mucha menos distorsión que aquellos, y nitidez y aberraciones similares.



Eso solo es así si los motivos son planos o están a la misma distancia, como no hay tridimensionalidad, no hay perspectiva... si están a diferentes distancias y no son planos la perspectiva varia por lo que comentaba en mi post.

Pere la perspectiva con que una lente (hablamos de lentes rectilíneas por supuesto, no de ojos de pez) proyectan las escenas sobre el sensor solo depende de 2 cosas:

1. LA DISTANCIA ENTRE EL SUJETO Y LA (PUPILA DE ENTRADA DE LA) LENTE

2. LA DIRECCIÓN DE OBSERVACIÓN

No tiene por lo tanto nada que ver con la focal usada ni con lo planos o no que sean los motivos. Así no es cierto que los angulares deformen ni más ni menos la perspectiva que cualquier otra focal porque la variable focal no entra en la ecuación; lo único que hacen los angulares es proporcionar un ángulo de visión mayor para un formato dado.

Pero lo mejor es hacer la prueba uno mismo: colocas la cámara fija en un trípode, y se le ponen todas las lentes que se tengan a mano haciendo foto sobre el mismo sujeto. La perspectiva de todas las imágenes obtenidas será idéntica, solo cambiará el ángulo de visión (las focales más cortas abarcarán un ángulo mayor y las más largas un ángulo menor).

PD: espectacular! TriX y yo coincidimos por fin en algo! :)

Salu2

[Pere Larrègula]

No estoy de acuerdo Guillermo, porque solo tienes en cuenta el primer plano y en ese no veras la perspectiva con respecto a toda la escena...

Te pongo un ejemplo:
http://imagenes.mailxmail.com/cursos/imagenes/2761-13-10.jpg http://imagenes.mailxmail.com/cursos/imagenes/2761-13-9.jpg http://imagenes.mailxmail.com/cursos/imagenes/2761-13-8.jpg http://imagenes.mailxmail.com/cursos/imagenes/2761-13-7.jpg
Las fotografías son a 50mm, 80mm, 200mm y 300mm, si te fijas lo que va cambiando es el fondo, cada vez parece más cercano sin variar el plano (se va estrechando la perspectiva), pero la flor que está en primer término es exactamente igual. Por lo que varia la perspectiva, ya que las cosas lejanas tienden a aparecer cada vez más cerca y varia tu percepción de las distancias (si hacemos lo mismo hacia angular, pasara lo contrario, el fondo cada vez se ve más lejos).

Esto es así siempre que tengamos el mismo encuadre, si hacemos la foto sin variar la distancia tenemos otra fotografía, por lo que como dices la distancia es un factor determinante. Si no tenemos el mismo encuadre, no podemos darnos cuenta de la variación de la percepción que tenemos de la perspectiva. Ahí es donde la gente se lia y no se pueden hacer esas afirmaciones tan rotundas.

PD: Tengo el trípode en el estudio, así que me he tomado la libertad de usar las fotografías de este curso: http://www.mailxmail.com/curso-fotografia/zoom-perspectiva-distancia , porque a pulso es difícil centrar el mismo encuadre con todas las focales (en cuanto pueda preparo un ejemplo mejor).

Saludos

[EnricMarques]

Sin ser un entidido, voy a dar mi opinión:

Creo que en estas 4 fotografías has alejado la cámara a medida que usabas una focal mayor (para conseguir mantener el tamaño del motivo), variando la relación entre la distancia camara-motivo y la distancia motivo-fondo. Esto es lo que ha hecho que varie la perspectiva, y no el cambio de focal. Si no hubieras movido la cámara, la relación de tamaños de los objetos se hubiera mantenido constante independientemente de la focal. Eso si, a mayor focal, todos los objetos se harían más grandes, en la misma proporción.

El cambio de focal solo varía el angulo de visión. El área visible de una foto a 200mm debería ser idéntica al centro de otra foto a 100, 50 o 10mm recortada para igualar el ángulo (exceptuando los desenfoques producidos por la profundidad de campo, que si que puede variar).

Saludos

- Enric

[Guillermo Luijk]

Pere en esas fotos te has ido moviendo, y es tu movimiento respecto al sujeto y no el cambio de focal el que precisamente ha ocasionado el cambio de perspectiva. Y es que la perspectiva solo depende de dos cosas que so....

Éste era el hilo con la demostración práctica que se comentaba arriba: UN ANGULAR NO DEFORMA LA PERSPECTIVA (http://www.ojodigital.com/foro/la-escuela-tutoriales-manuales-acciones-etc/129956-un-angular-no-deforma-la-perspectiva-para-javieroo.html).

Salu2

[alemonic]

Bonito off-topic

[Pere Larrègula]

He añadido esto, y al parecer mientras lo escribía habéis contestado (es que con el nene al lado, los tiempos se me alargan):


Esto es así siempre que tengamos el mismo encuadre, si hacemos la foto sin variar la distancia tenemos otra fotografía, por lo que como dices la distancia es un factor determinante. Si no tenemos el mismo encuadre, no podemos darnos cuenta de la variación de la percepción que tenemos de la perspectiva. Ahí es donde la gente se lia y no se pueden hacer esas afirmaciones tan rotundas.

Porque para hacer la misma fotografía, dependiendo de la focal, debes variar la distancia, o no tendría sentido.

Saludos

[Guillermo Luijk]

Porque para hacer la misma fotografía, dependiendo de la focal, debes variar la distancia, o no tendría sentido.

Hombre Pere, y quién dice que tengas que hacer la misma fotografía? y si por ejemplo tu prioridad en una toma es la perspectiva y no el encuadre? (como por ejemplo puede ocurrir a menudo en fotografía de arquitectura).

Aquí estamos hablando de cuál es el factor que determina la perspectiva, y nada más. Si yo acerco mis dedos con mucho miedo a un enchufe, y me da la corriente, no puedo sacar la conclusión de que el miedo provoca calambrazos. Lo que me ha dado la corriente es el enchufe, independientemente de que lo normal o no sea tener miedo cuando acercamos los dedos a uno.

Pero vamos, que queda aclarado el off topic.

Salu2

[Pere Larrègula]

Guillermo, en fotografía el encuadre (la composición) es lo más importante... Qué sentido tiene hacer un encuadre diferente, cuando lo que buscas es obtener un encuadre concreto para un motivo concreto… Sea en arquitectura o en una flor... eso da lo mismo. Si la focal te obliga a una distancia para ese encuadre debes tener en cuenta que la perspectiva no será la misma con una u otra focal... teniendo el mismo encuadre, que es de lo que se trata.

Por cierto, el sarcasmo con lo del enchufe es un ejemplo para niños, y ya soy mayorcito, asi que sobra, estamos hablando de fotografía en un foro de fotografía.

Saludos

[TriX]

(...)
PD: espectacular! TriX y yo coincidimos por fin en algo! :)


Hombre, pues me alegro. No tenía yo conciencia de ninguna controversia tan notable. De todos modos ese escrito salió de una discusión en la que participamos los dos hace ya tiempo.

Pere. Si miras un suelo de baldosas las más cercanas te producen la sensación de ser más profundas que las más lejanas. Cuando utilizas un teleobjetivo únicamente encuadras las más lejanas y las cercanas (y profundas) quedan fuera del encuadre con lo que te da la sensación de haber una compresión, pero esa compresión está exactamente igual en la imagen que captura un angular pero el angular también te muestra las cercanas. Si te acercas con el angular, esas baldosas toman más profundidad, pero no es por el hecho de utilizar el angular, es porque te has acercado. El angular lo utilizas por ángulo de visión, no por perspectiva.

Eso sí, para mostrar espacios ámplios hay que utilizar angular y hacemos la foto de cerca.

Un saludo

[Pere Larrègula]

TriX, insisto... lo importante en fotografía es el encuadre... que creo que eso se os olvida.


En fotografía el encuadre (la composición) es lo más importante... Qué sentido tiene hacer un encuadre diferente, cuando lo que buscas es obtener un encuadre concreto para un motivo concreto… Sea en arquitectura o en una flor... eso da lo mismo. Si la focal te obliga a una distancia para ese encuadre debes tener en cuenta que la perspectiva no será la misma con una u otra focal... teniendo el mismo encuadre, que es de lo que se trata.Saludos

[lucas.]

Estoy totalmente de acuerdo con Herrera 77 y Vampiressa, he visto fotografías de ella y son magníficas. Saludos

[Guillermo Luijk]

Guillermo, en fotografía el encuadre (la composición) es lo más importante... Qué sentido tiene hacer un encuadre diferente, cuando lo que buscas es obtener un encuadre concreto para un motivo concreto… Sea en arquitectura o en una flor... eso da lo mismo. Si la focal te obliga a una distancia para ese encuadre debes tener en cuenta que la perspectiva no será la misma.

Por cierto, el sarcasmo con lo del enchufe es un ejemplo para niños, y ya soy mayorcito, asi que sobra, estamos hablando de fotografía en un foro de fotografía.

Hacer un encuadre diferente tiene todo el sentido del mundo, especialmente en el tema que estamos hablando de la perspectiva, porque el encuadre lo puedes alterar en postproceso (recortando), pero la perspectiva no, ya que solo depende de donde te coloques y vendrá fijada por ello.

Así si buscas una determinada composición (encuadre + perspectiva), es precisamente la perspectiva el punto que más nos condiciona.
- Si yo fotografío un edificio y quiero lograr que sus líneas fuguen o coincidan de una determinada manera, me tendré que colocar en un lugar determinado, y eso me forzará a usar una focal determinada en la cámara que estoy usando para abarcarlo.
- Si quiero hacer un retrato y que el sujeto no salga visiblemente deformado, me tendré que colocar a una distancia determinada de él, y eso me llevará a elegir una focal adecuada en mi cámara para lograr el encuadre deseado.
Y la focal a usar en cada caso no será la misma si manejo una cámara FF, una APS-C o un respaldo digital de medio formato porque el ángulo de visión que me proporcionará en cada uno de ellos una determinada focal será distinto.

El ejemplo tenia sarcasmo cero, solo pretendía demostrarte que estás atribuyendo a una variable (la focal), unas consecuencias que no dependen de ella (la perspectiva). Si queremos que en los foros de fotografía siga habiendo gente que hable de "la perspectiva de un 24mm" o de la "perspectiva de un 50mm", como si ésta fuera una cualidad directamente atribuible a las focales, en lugar de hablar de "la perspectiva de colocarte a 3m", pues adelante, sigamos sembrando la confusión.



TriX, insisto... lo importante en fotografía es el encuadre... que creo que eso se os olvida.

No Pere, lo importante es la composición, que es la suma de encuadre y perspectiva. Y precisamente el único al que pareces dar peso, es el que puede alterarse una vez te has ido a casa.

Salu2

[sjlopez]

Toda la vida se ha dicho que los teles "aplastan" el primer plano contra el fondo, y los angulares lo contrario, siendo el "normal", el 50, el que tiene una distorsión más parecida a la del ojo humano. Yo nunca he entendido esto como variaciones de perspectiva (así que estoy, en parte, de acuerdo con Guillermo), pero sí como que cada lente produce una deformación o distorsión distinta de la imagen que capta (como, creo, dice Pere).

Dicho de otra manera, que una foto con un 17 en aps-c tendría una deformación distinta que con un 28 en FF.

¿Estoy equivocado? (Puede, por eso pregunto).

Salu2

[Pere Larrègula]

Guillermo...

Pero es que cuando hablamos de perspectiva por la focal se expresa en términos de igual encuadre, no tiene sentido hablar de diferente encuadre. Y es así como se expresa en fotografía, y todos los libros que veas lo expresan en los mismos términos… que no te guste expresarlo así y prefieras expresarlo en términos, solo por la focal, sin tener en cuenta el encuadre es otro tema. Y eso que el encuadre lo puedes alterar en casa, si claro… pero ¿qué sentido tiene entonces encuadrar al hacer la fotografía si luego la reencuadras en casa?

Como ya sabes, si quiero hacer un retrato en plano corto, podría usar cualquier objetivo, pero si uso un angular el resultado será una perspectiva que no se ajusta a la del ojo, con lo que tendré una imagen extraña, ya que la nariz, al estar más cerca, se verá proporcionalmente más grande que los ojos o las orejas que quedan más lejos y por lo tanto diremos que estará angulada (que no es otra cosa que decir que vemos un ángulo superior al de visión del ojo) a una distancia que debería verse correctamente (que es a la que vemos la fotografía resultante ya que para el ojo nunca hay variaciones de perspectiva porque siempre vemos con el mismo angulo). Si hago el mismo encuadre con un 50mm tendré una imagen diferente a igual encuadre (la más parecida a como percibe el)… y si lo hago con un 200mm también será diferente a las anteriores… y eso que el encuadre es el mismo.

Saludos

[TriX]

4856

En este ejemplo la distancia entre la figura A y B y entre B y C es la misma. Si nosotros encuadramos en ángulo 1 (angular) vemos como en el primer plano las distancias en profundidad son grandes.

Si cambiamos el objetivo y ponemos un tele, el encuadre que obtendremos es el que corresponde al ángulo 2 (teleobjetivo) y sólo nos abarcará el espacio donde la profundidad en la perspectiva está más comprimida.

4857

El resultado en la imagen es que al utilizar un tele capturas lo que hay al fondo de la primera imagen, donde la perspectiva nos produce el efecto de mayor compresión pero la perspectiva en la primera imagen y en la segunda es exactamente la misma.

Esto no es más que un problema de léxico o, mejor dicho, de concepto. Simplemente se trata de que no digamos que los objetivos varían la perspectiva - como dice Guillermo - lo que hacen es capturar zonas diferentes de la misma perspectiva (siempre y cuando no nos movamos) .

Ahora bien, es cierto lo que tú apuntas, que lo que tiene que tener claro un fotógrafo es que si quiere hacer que unos grandes almacenes, por ejemplo, aparezcan abarrotados de gente debe utilizar un tele para que se vea a todo el mundo apretadillo.

Lo malo, es que para poder hacer esta foto va a tener que ponerse muy lejos del motivo y capturará la zona del fondo de la perspectiva.

Edito porque hemos puesto la respuesta a la vez: Esto es importante porque después se escuchan también decir cosas como que el zoom comprime la perspectiva.

En el ejemplo que tu pones de la nariz, cualquier objetivo te sacará la nariz del mismo modo siempre que estés a la misma distancia, más grande o más pequeña respecto al encuadre, pero exactamente igual.

[ahmonge]

La verdad es que muchos de los malentendidos sobre este tema se solucionarían si, en vez de focal, se hablase en términos de ángulo de visión diagonal. Pero me parece que es batalla perdida.

Por cierto, ¿qué problema técnico hay para que se consigan ángulos de visión elevados con sensores más pequeños? Basta que la distancia de registro se cambie para fabricar objetivos similares con menos focal y obtener el mismo ángulo de visión que con formatos más grandes, ¿no? Está claro que a los fabricantes les conviene mantener la distancia de registro de sus monturas de paso universal para aprovechar sus objetivos antiguos en cámaras con sensores más pequeños, pero Olympus, que no tenía herencia, ha desarrollado angulares que llegan hasta 7 mm. El 10-22 es un buen ejemplo de lo que se puede conseguir reduciendo ligeramente la distancia de registro respecto de los objetivos de paso universal.

Un saludo.

[Pere Larrègula]

Eso está claro Trix, el problema es que partimos en tu ejemplo de diferente encuadre e igual distancia. Pero como explicaba en fotografía cuando se habla de perspectiva por la focal, se expresa en términos de mismo encuadre no de distancia.

Por eso se dice que los angulares estiran y los teles estrechan (porque se habla de igual encuadre). Y que la focal estándar es el 50mm porque nos da un ángulo de visión similar al ojo a igual encuadre que las anteriores.

Saludos

[Guillermo Luijk]

Dicho de otra manera, que una foto con un 17 en aps-c tendría una deformación distinta que con un 28 en FF.

¿Estoy equivocado? (Puede, por eso pregunto).

Pues sí, estás equivocado, y es precisamente fruto de ver la perspectiva como un producto de la focal usada cuando lo es solo de la distancia a lo retratado.

Para que quede claro: si tú no te mueves del sitio, y haces una foto con un 17mm en APS-C y luego con un 28mm en FF, obtienes exactamente la misma perspectiva y encuadre. La misma perspectiva porque no te has movido, y en este caso además el mismo encuadre porque has compensado la diferencia de tamaños de sensor con la diferencia de focal, igualando ambos ángulos de visión.

Si no cambias de cámara, y usas la APS-C tanto con el 17mm como con el 28mm, obtendrás la misma perspectiva (porque sigues sin haberte movido), pero ahora ya encuadres distintos porque el cambio de focal ha cambiado el ángulo de visión. Así la imagen obtenida a 28mm será un recorte perfecto del centro de la obtenida a 17mm.

Como ya decía en otro post arriba, Pere sabe de lo que está hablando y lo que dice es correcto, pero asociar la perspectiva a la focal es una forma de hablar propia de la época en que 35mm era el formato dominante. Seguir haciéndolo así ahora con la multitud de formatos existentes no lleva a otra cosa que confusiones como la tuya; ahora lo más sencillo y correcto es al césar lo que es del césar:


DISTANCIA AL SUJETO <=> PERSPECTIVA
FOCAL <=> ÁNGULO DE VISIÓN

y una vez fijados los dos anteriores

APERTURA <=> PROFUNDIDAD DE CAMPO


Salu2

[EnricMarques]

Dicho de otra manera, que una foto con un 17 en aps-c tendría una deformación distinta que con un 28 en FF.

Pues yo creo que tendran exactamente la misma perspectiva, ya que en ambos casos abarcan el mismo angulo de visión. Siempre y cuando realicemos la foto desde la misma posición, claro.


Simplemente se trata de que no digamos que los objetivos varían la perspectiva lo que hacen es capturar zonas diferentes de la misma perspectiva (siempre y cuando no nos movamos) .

Estoy completamente deacuerdo. Para mi, es la forma más correcta de resumir todo este asunto, jejeje...

Saludos,

- Enric

[Herrera77]

Menuda polemica se ha liado... yo solo quería afirmar que por ejemplo, con un 17-40 a 35mm. (objetivo a esa focal con distorsion geométrica cero) y una camara APS-C obtendría "la misma foto" que con un EF 50 1.8 (p ejemplo) ,que tampoco distorsiona, con una FF. Tendré que leeros detenidamente cuando disponga de tiempo (jeje, ahora con la peque es imposible) pero veo que es un tema que da mucho que escribir... De todos modos, gracias a todos por las respuestas.
Saludos.

[TriX]

Menuda polemica se ha liado... yo solo quería afirmar que por ejemplo, con un 17-40 a 35mm. (objetivo a esa focal con distorsion geométrica cero) y una camara APS-C obtendría "la misma foto" que con un EF 50 1.8 (p ejemplo) ,que tampoco distorsiona, con una FF. Tendré que leeros detenidamente cuando disponga de tiempo (jeje, ahora con la peque es imposible) pero veo que es un tema que da mucho que escribir... De todos modos, gracias a todos por las respuestas.
Saludos.

Pues me temo que solo es una parte porque tampoco se puede decir "obtener la misma foto" puesto que la profundidad de campo va a variar. La profundidad de campo también depende de la distancia focal y la distancia focal es la que te indica el objetivo (siempre y cuando esa "misma foto" la hagas con el mismo número f). Por lo tanto si cambias la focal con el mismo número f, sea cual fuere el tamaño del sensor, la profundidad de campo es diferente.


Eso está claro Trix, el problema es que partimos en tu ejemplo de diferente encuadre e igual distancia. Pero como explicaba en fotografía cuando se habla de perspectiva por la focal, se expresa en términos de mismo encuadre no de distancia.

Por eso se dice que los angulares estiran y los teles estrechan (porque se habla de igual encuadre). Y que la focal estándar es el 50mm porque nos da un ángulo de visión similar al ojo a igual encuadre que las anteriores.

Saludos

Pere, los angulares estiran y los teles comprimen, es cierto, pero siempre y cuando tú te muevas sino no.

El mejor ejemplo para esto es la película Vértigo de Hitchcock. Para obtener el efecto de vértigo lo que hizo fue avanzar o retroceder el zoom (abrir ángulo o cerrarlo) y a la vez desplazar la cámara a la misma velocidad que el zoom, de ese modo se mantenía el mismo encuadre y los segundos términos parecían alejarse y acercarse. La condición de que este efecto de vértigo funcionase fue precisamente el desplazamiento de la cámara. Y yo pienso que es importante tener claro que debemos atender a esa condición y valorarla siempre que hablamos de condiciones de perspectiva con los objetivos.

[Pere Larrègula]

Guillermo, yo sigo en 35mm... como siempre...

Las focales van en función a la distancia que hay de la lente al sensor (o negativo) y por lo tanto son independientes del tamaño del mismo, por eso se habla de factor de recorte provocado por un tamaño menor de sensor APS-C ó APS-H y eso es que el sensor no captura todo lo que capta el objetivo.

Así que no es antiguo, todas las focales de cámaras DSLR, independientemente del tamaño del sensor y su focal es equivalente a 35mm…

En cuanto a:



APERTURA <=> PROFUNDIDAD DE CAMPO


Eso es simplificar mucho Guillermo, como ya sabes… en la profundidad de campo hay 4 factores… la distancia al motivo, la focal, la apertura y el circulo de confusión (que depende del tamaño del sensor y es el punto más pequeño que es posible distinguir sobre un sensor o sobre el negativo… sin ese dato no es posible calcular correctamente la PdC).

Por ejemplo:
Si estamos a 1 metro del motivo, f5.6 con 17mm APS-C la PdC es de 0,83m y va desde 0,73m (limite cercano) hasta 1,57m (limite lejano)

Si estamos a 1 metro del motivo, f5.6 con 28mm FF la PdC es de 0,44m y va desde 0,83m (limite cercano) hasta 1,26m (limite lejano)

Si estamos a 1 metro del motivo, f5.6 con 28mm APS-C la PdC es de 0,27m y va desde 0,88m (limite cercano) hasta 1,15m (limite lejano)

Si estamos a 1 metro del motivo, f5.6 con 17mm FF la PdC es de 1,70m y va desde 0,64m (limite cercano) hasta 2,33m (limite lejano)


Saludos

[miguel3D]

No quiero ser descortes y mucho he aprendido en este hilo, pero... este no iba en base a formatos y la 7D.

[Guillermo Luijk]

Así que no es antiguo, todas las focales de cámaras DSLR, independientemente del tamaño del sensor y su focal es equivalente a 35mm…

Lo que digo que es antiguo es asociar una determinada focal a una determinada perspectiva, que tenía lógica antes cuando todo era 35mm y el nexo focal-perspectiva aunque indirecto era único. Eso ya no es así porque hay múltiples formatos ampliamente difundidos, y por lo tanto debe dejarse de hablar en términos de 35mm. Ahora guste o no la perspectiva ha de ligarse a la que siempre ha sido su causa última: la distancia al sujeto retratado. No entiendo la obstinación en seguir relacionándola con la focal, cuando hacerlo no es ni cómodo, ni clarificador, ni por encima de todo correcto.

La focal es un parámetro óptico independiente del formato. En un sensor de 35mm una focal se traduce en un determinado ángulo de visión, y en un APS-C esa misma focal se traduce en otro ángulo de visión y en medio formato en otro. El formato de 35mm no tiene ninguna potestad frente a cualquier otro que no sea la pura tradición para ser autodeclarado como el referente. Objetivametne hablando es un formato más y no se debe de tomar como referencia de nada o surgen las confusiones que estás viendo continuamente en otros foreros, como la del autor de este hilo, o la de sjlopez 4 post antes que creía que un 17mm en APS-C le iba a dar una perspectiva diferente de un 28mm en FF. Con lo sencillo que es pensar que la perspectiva solo depende de lo lejos que me coloque del sujeto retratado!.



Eso es simplificar mucho Guillermo, como ya sabes… en la profundidad de campo hay 4 factores… la distancia al motivo, la focal, la apertura y el circulo de confusión

Si revisas mi post, verás que antes de que escribieras esto he añadido lo que faltaba. Una vez has elegido tu localización (perspectiva) y focal (ángulo de visión), para controlar la PDC solo te queda la apertura.

Salu2

[Tilellit]

Pues sí, estás equivocado, y es precisamente fruto de ver la perspectiva como un producto de la focal usada cuando lo es solo de la distancia a lo retratado.

Para que quede claro: si tú no te mueves del sitio, y haces una foto con un 17mm en APS-C y luego con un 28mm en FF, obtienes exactamente la misma perspectiva y encuadre. La misma perspectiva porque no te has movido, y en este caso además el mismo encuadre porque has compensado la diferencia de tamaños de sensor con la diferencia de focal, igualando ambos ángulos de visión.

Si no cambias de cámara, y usas la APS-C tanto con el 17mm como con el 28mm, obtendrás la misma perspectiva (porque sigues sin haberte movido), pero ahora ya encuadres distintos porque el cambio de focal ha cambiado el ángulo de visión. Así la imagen obtenida a 28mm será un recorte perfecto del centro de la obtenida a 17mm.

Como ya decía en otro post arriba, Pere sabe de lo que está hablando y lo que dice es correcto, pero asociar la perspectiva a la focal es una forma de hablar propia de la época en que 35mm era el formato dominante. Seguir haciéndolo así ahora con la multitud de formatos existentes no lleva a otra cosa que confusiones como la tuya; ahora lo más sencillo y correcto es al césar lo que es del césar:


DISTANCIA AL SUJETO <=> PERSPECTIVA
FOCAL <=> ÁNGULO DE VISIÓN


y una vez fijados los dos anteriores


APERTURA <=> PROFUNDIDAD DE CAMPO


Salu2

Se puede decir mas alto pero no mas claro.
Este te se alarga y al final puede que quien lo entienda le queden cosas claras pero tambien este debate puede llevar a la confusion como se ve

[Pere Larrègula]

Pues mal hecho, porque 35mm ya no es ni siquiera el formato mayoritario.

Como que mal hecho... el medio formato tampoco es mayoritario... o es que ahora hay que usar un formato u otro teniendo en cuenta lo que compra el público en general?... Ahí se te ha ido la pinza Guillermo

Además, mayoritario depende de para qué y que segmento... si hablas de aficionados, desde luego que no, si hablas de profesionales, depende del sector, en el mío te aseguro que es mayoritario.

El resto tampoco estoy de acuerdo, pero te contesto más tarde que tengo que cenar.

Saludos

[Guillermo Luijk]

Como que mal hecho... el medio formato tampoco es mayoritario... o es que ahora hay que usar un formato u otro teniendo en cuenta lo que compra el público en general?... Ahí se te ha ido la pinza Guillermo

Que no que no, que te he interpretado mal por eso lo borré. Pensé que decías que tú seguías "pensando en términos de 35mm" porque la consideras la referencia correcta, no que seguías teniendo una cámara de 35mm. Yo también tengo una mira por donde, y la multiplicidad de formatos está destinada a convivir.

De todos modos Pere, te confieso que es una discusión que me parece un poco surrealista. Sabemos que la perspectiva no depende de la focal sino solo de la distancia al sujeto. Lo ha demostrado TriX, lo dicta el sentido común, lo puedes comprobar con tu cámara y un par de focales. En cambio sigues rebatiendo lo obvio, no sé tú pero yo me siento raro :)

Mis disculpas con los que vengan a buscar info de la 7D y se encuentren con estos off topic, pero creo que son conceptos importantes.

Salu2

[jaime135]

Lo que digo que es antiguo es asociar una determinada focal a una determinada perspectiva, que tenía lógica antes cuando todo era 35mm y el nexo focal-perspectiva aunque indirecto era único. Eso ya no es así porque hay múltiples formatos ampliamente difundidos, y por lo tanto debe dejarse de hablar en términos de 35mm.
Salu2

No quiero entrar en esta discusión que no va a ningún sitio, pero decir que antes solo había un formato... vamos a ver, que yo haya utilizado en los últimos años:
24x36
24x56
24x58
4,5x6
6x6
6x7
6x8
6x9
6x12
6x18
9x12
4x5"

personalmente creo que el tema de los formatos se ha simplificado y estandarizado, otra cosa es que para un aficionado medio no existiese otra cosa que el 35mm.

[Guillermo Luijk]

Coñe jaime, pero eso díselo a Pere, si lo que le estoy diciendo es precisamente que se cambie ya el chip del 35mm.

O es que en todos los formatos que has puesto un 50mm es el objetivo que te da la visión más parecida a la humana y un 85mm el ideal para hacer retratos? pues eso.

Salu2

[jaime135]

Coñe jaime, pero eso díselo a Pere, si lo que le estoy diciendo es precisamente que se cambie ya el chip del 35mm.

O es que en todos los formatos que has puesto un 50mm es el objetivo que te da la visión más parecida a la humana y un 85mm el ideal para hacer retratos? pues eso.

Salu2

Que un objetivo sea de 50 mm solo indica a que distancia de la película/sensor tiene que estar para enfocar a infinito, el problema es que el formato de 35 mm ha sido mayoritario durante muchos años y además el único utilizado por todos los aficionados y la mayoría de profesionales, eso ha hecho que lo que solo es una distancia en milímetros se asocia automáticamente a un angulo de visión, ambos tenéis razón a vuestra manera, no es que la distancia focal cambie la perspectiva, es la distancia desde la que se fotografía la que cambia la perspectiva, pero un objetivo te fuerza a cambiar el punto de vista, y para terminar de liarla, pensar en las panorámicas, cuando unes un montón de fotos hechas con un objetivo.

[Guillermo Luijk]

para terminar de liarla, pensar en las panorámicas, cuando unes un montón de fotos hechas con un objetivo.

Las panorámicas no suponen ningún lío: mientras hagas una proyección Rectilínea al montar la pano obtendrás la misma perspectiva que obtendrías con una sola toma de cualquier focal desde ese mismo punto. Solo cambiará el ángulo de visión. Y es que la perspectiva solo depend... :)

Si se usan proyecciones de otro tipo (cilíndricas, esféricas,...) obviamente cambia todo, pero es que ya no estaríamos hablando de una proyección rectilínea así que poco sentido tiene comparar lo que salga de ahí con una lente rectilínea.

Salu2

[jaime135]

Incluso con una proyección rectilinea eso es más o menos cierto según lo central que sea la fotografía que tomamos de referencia sobre todo cuando unimos muchas fotos y aumenta mucho el ángulo final de la foto montada, pero no estamos desviando ya demasiado, un 50 mm es un teleobjetivo en una cámara de 4/3, un supertele en una compacta, un angular en una cámara de formato medio y un superangular en una cámara de placas.

[Pere Larrègula]

Coñe jaime, pero eso díselo a Pere, si lo que le estoy diciendo es precisamente que se cambie ya el chip del 35mm.

No puedo ni cenar... porque voy a cambiar el chip del 35mm si trabajo en 35mm?... es que no entiendo qué manía le tienes... que lo cambien los de APS-C o APS-H... porque lo tengo que cambiar yo...

Saludos... y sigo cenando

[sjlopez]

Pues yo ya he cenao, y aunque esto no tiene ná que ver con la 7D, pues está interesante. :-)

Ahora resulta que yo estaba equivocao con las deformaciones, el aps-c, el FF, los RRMM no existen y los niños no vienen de París... :o

Vida ésta... :descompuesto

Bueno, entonces, si con FF el tema de las distorsiones no era lo que siempre he creído, entonces FF pierde muchos enteros... aparte de multiplicar la inversión. Le tendré que pedir la 5d2 a mi cuñada, no sea que me estéis engañando... pq las especificaciones de la 7D me parecen estupendas, es más barata y aprovecho los ef-s...

Seguiré el hilo... pq hasta aprendo... creo

Salu2

[Guillermo Luijk]

No es cambiar el chip a APS, es cambiar el chip a pensar que hay muchos formatos lo que invalida asociar la perspectiva a la focal. Pero se ha dicho ya tantas veces...

[Aod8181]

Esta discursion del porque habia que cambiar o no la opinion, es lo que le comente a Guillermo el otro dia. Aunque el 35mm no fuera el unico formato, y ahora tampoco lo sea (35mm mas o menos igual al FF), lo cierto es que todo esta encaminado a medirse en dicho formato por las compañias.

En el medio formato un 50mm no es igual que en 35, pero ya se sabe que hablamos de medio formato y se hacen objetivos exclusivos para ello, (como pasa con los EF-S por asi decirlo).

La cosa es que, yo no puedo montar un EF-S (por los motivos que ya sabemos en una FF), pero si pudiera veria algo similar que si me diera por montar un objetivo de 50mm en una ampliadora y quisiera revelar a papel una carrete de 6x6... O sea viñeteos o no el fotograma entero (segun el caso).

El caso es que, aunque concepctos como la perspectiva y distorsion no cambie por asi decirlo... si incluso la propia marca estipula con poner la medida en 35mm, no se porque creer que el formato Completo o 35mm no es por asi decirlo el formato básico en el que pensar en primera estancia. Vamos que yo como usuario de APS y FF y anteriormente de 35 debo decir y sigo creyendo que el APS sobrevive por lo barato que es, y porque el publico que lo compra en general, sabe poco del tema. Y de eso se sustentan las compañias, pero para mi gusto tiene muchisimas mas desventajs que ventajas con respecto al FF, y opino o creo que el dia que valga igual montar un FF que un APS, el APS desaparecera. Seamos sinceros, a una compañia le sale mas rentbale centrlizar todos sus productos en sistemas iguales.

Es mi humilde opinion, y creo que el analogico (al menos en 35mm y APS), nos marca a nosotros y las compañias los siguientes pasos en digital.

EDITO

PD: sjlopez .... Hasta donde yo tengo entendido, la distorsion generalmente las producen los objetivos y no tanto el sistema que se usa. Por ejemplo un 85mm sigue siendo un 85mm en una APS (aunque en terminos de focal se comporte con x1,6 mas), pues que yo crea las lentes ya estan fabricadas y no cambian su fabricacion al montarlas en otro sistema. Lo que si es cierto, es que hay lentes de menos calidad, que pueden acentuar esas aberraciones si se montan en formatos mas grandes. Es por eso que al APS en general necesita lentes de menos calidad (bueno ahora con 18megapiexles y la difraccion veremos a ver), pues el area que cubren es menor y normalmente la mayoria de las aberraciones o distorsiones se producen en los laterales.

Por eso una FF puede dar peor calidad de imagen o acentuar mas las dirstioens si no dispoensde buenas lentes, pero si se dispone de ellas, dan mejor que el APS.

Y obviamente en el foro y mas con este tema, muchos estamos para asociar o ampliar mas nuestros cocimientos gracias a los demas, y por eso creo que estan geniale estos temas, y por supuesto no tenemos que comernos los unos a los otros... Si anda que no hay temas de la fotografia que aun siendo profesionales muchos no sabemos bien o incluso desconocemos. ASi que a debatir pero sanamente :)

[Herrera77]

Lamento profundamente haber sido el "causante" de todo esto. Y mis disculpas a los que no interesa este tema en lo referente a la nueva 7d, pero es que ,a mi entender, discusiones como estas dan sentido al foro. Aprendo mucho con vosotros, Guillermo, Pere, Jaime y muchos mas. Pero que no llegue la sangre al rio,que no vale la pena.
Saludos y un abrazo...

[jaime135]

Lamento profundamente haber sido el "causante" de todo esto. Y mis disculpas a los que no interesa este tema en lo referente a la nueva 7d, pero es que ,a mi entender, discusiones como estas dan sentido al foro. Aprendo mucho con vosotros, Guillermo, Pere, Jaime y muchos mas. Pero que no llegue la sangre al rio,que no vale la pena.
Saludos y un abrazo...

No te preocupes, aquí no suele llegar la sangre al río, lo más lejos que llega es a la barra para pedir una cerveza.

[STALKER]

Este post es una escuela, de verdad, me he refrescado unas cuantas cosas y me estoy enterando de otras
gracias


:aplausos:aplausos:aplausos

[Pere Larrègula]

Guillermo, ya te lo he dicho antes...

Cuando hablamos de perspectiva por la focal en fotografía, se expresa en términos de igual encuadre, no tiene sentido hablar de diferente encuadre. Y es así como se expresa en fotografía, y todos los libros que veas lo expresan en los mismos términos… que no te guste expresarlo así y prefieras expresarlo en términos, hablando de focal y la distancia, sin tener en cuenta el encuadre es otro tema.

Yo seguiré expresándolo como siempre se ha hecho, a diferente focal y mismo encuadre, diferente perspectiva... Por eso seguiré diciendo que los angulares estiran y los teles estrechan (porque se habla de igual encuadre). Y que la focal estándar es el 50mm porque nos da un ángulo de visión similar al ojo a igual encuadre que las anteriores.

Saludos

[Guillermo Luijk]

Me parece fantástico Pere, estás en tu derecho como yo en el mío. La lástima es que así contribuirás a perpetuar falsas creencias como las que tenían Herrera77 y sjlopez, a los que dicho sea de paso no has dedicado mucha atención en el hilo.

Salu2

[voicelab]

Guillermo, ya te lo he dicho antes...

Cuando hablamos de perspectiva por la focal en fotografía, se expresa en términos de igual encuadre, no tiene sentido hablar de diferente encuadre. Y es así como se expresa en fotografía, y todos los libros que veas lo expresan en los mismos términos… que no te guste expresarlo así y prefieras expresarlo en términos, hablando de focal y la distancia, sin tener en cuenta el encuadre es otro tema.

Yo seguiré expresándolo como siempre se ha hecho, a diferente focal y mismo encuadre, diferente perspectiva... Por eso seguiré diciendo que los angulares estiran y los teles estrechan (porque se habla de igual encuadre). Y que la focal estándar es el 50mm porque nos da un ángulo de visión similar al ojo a igual encuadre que las anteriores.

Saludos
Exacto Pere.. yo tambien siempre lo he entendio asi.
Sera que hemos pasado mas tiempo en la calle trabajando que sobre un libro tecnico o un PC.
Salu2

[Pere Larrègula]

Que falsas creencias, lo que yo digo es cierto... igual que lo que dices tú, la diferencia estriba en que como lo explicas tu, lía mucho más... en todos los libros de fotografía que se compren no les cuadrara tu explicación...

Así que estoy convencido que contribuyes más tú a liarlos…. Porque lía mucho más a un usuario decir que la focal no altera la perspectiva, sin dar más datos (que es lo que ha pasado con el primer post)... Entonces vendrá un fotógrafo novato hará un retrato con un encuadre de primer plano usando un 17 mm y alucinara con el resultado... una cara totalmente angulada... Y claro, es que no le dijiste que la focal no altera la perspectiva siempre y cuando la distancia sea la misma, … y tendrás que matizar, pero no hagas retratos de primer plano con un angular que estas variando la perspectiva con respecto a la visión del ojo... así que ponte a la distancia de un 50mm con el 17mm, disparas y luego cuando llegues a casa recortas...


...Herrera77 y sjlopez, a los que dicho sea de paso no has dedicado mucha atención en el hilo.

No me vaciles Guillermo… yo presto más atención a los usuarios del foro de lo que tú te crees, que tu no lo veas no quiere decir que no sea así.

Saludos

[voicelab]

post repetido BORRADO (salio en la pagina anterior)

[alemonic]

Esto me recuerda al efecto producido en una cámara de video cuando, a la vez que te acercas al sujeto, vas cambiando la focal para mantenercel encuadre. En ese caso es donde se aprecia verdaderente lo que quiere decir Pere.
De todas formas, en una discusión donde ambos defendéis diferentes posturas, pero igualmente ciertas, se pierde un poco el sentido de la discusión.
Tan fac seria matizar la dichosa frase y dejarla en "para un mismo encuadre, un angular genera una perspectiva distinta a un tele".

[TriX]

Esto me recuerda al efecto producido en una cámara de video cuando, a la vez que te acercas al sujeto, vas cambiando la focal para mantenercel encuadre. En ese caso es donde se aprecia verdaderente lo que quiere decir Pere. (...)

Ese es el efecto que he citado yo de la película Vértigo (http://www.canonistas.com/foros/1643255-post27.html)y a mí me parece que demuestra todo lo contrario: que para que varíe la perspectiva es imprescindible el desplazamiento de la cámara.

En cuanto al modo de explicar las variaciones de la perspectiva yo pienso que no por haberse explicado tradicionalmente en los libros (o en las clases) de un modo incompleto (sin incluir el desplazamiento) no se deba de variar la explicación. También las publicaciones de medicina decían hace tiempo que el aceite de oliva era malísimo. Todo tiene que evolucionar y añadir la variable distancia a la compresión o expansión de la perspectiva según los objetivos no debería de escocer tanto.

[alemonic]

El efecto del video demuestra que al desplazarte, varia la perspectiva, si yo en eso estoy de acuerdo, lo que quiero decir es que Pere tiene razón cuando dice que, al mantener un encuadre, si varias la focal cambia la perspectiva, y esta claro que es debido al desplazamiento, no a la focal en si.

[TriX]

Pues eso, a la frase "al mantener un encuadre, si varias la focal, cambia la perspectiva" únicamente basta añadirle "puesto que varías la distancia cámara-escena". Yo no creo que sea tan complicado ni tan osado.

[Pere Larrègula]

Expresadlo como querías, pero este post ha comenzado con una afirmación incompleta e incorrecta “los angulares no deforman la perspectiva”, cosa que lleva a malos entendidos, por ejemplo que usar un angular en un retrato seria correcto, puesto que no deforma la perspectiva.

El problema es que la fotografía lleva muchos años, no ha empezado ahora y muchísimos fotógrafos se han formado de otra forma… tan mala no será, no entiendo la manía que hay en cambiar conceptos que se han usado siempre en fotografía, porque les queremos buscar una explicación que ya se sabía, y por lo tanto cambiar el concepto por capricho.

Pero es que lo que tú dices es evidente, es imposible variar la focal manteniendo el encuadre, sin variar la distancia… imposible, con lo que lo obvio no es necesario incluirlo en la explicación.

Pero decir que la focal no altera la perspectiva es incompleto porque hay que decir, "siempre que no mantengas el encuadre o varíes la distancia".

En definitiva es lo mismo, solo que al expresarlo de otra forma puede llevar a más confusiones que de la forma tradicional:
Manteniendo el encuadre la focal altera la perspectiva, los angulares ensanchan la imagen y los teles la estrechan, siendo el 50mm el único que a igual encuadre muestra una perspectiva similar al ojo por su ángulo de visión.

En fotografía hacemos encuadres, no recortes para obtener el resultado que buscamos. Y la perspectiva es un elemento a tener en cuenta a igual encuadre y eso se consigue con la focal.

Saludos

[EnricMarques]

Es cierto, todos estamos diciendo lo mismo, aunque de maneras distinta. Creo que todos tenemos claro ya que la perspectiva de la foto dependerá de la focal y del encuadre elegidos. Variar cualquiera de los dos factores manteniendo el otro constante, afectará a la perspectiva.


En definitiva es lo mismo, solo que al expresarlo de otra forma puede llevar a más confusiones que de la forma tradicional

En este tema en particular, yo entiendo mejor la forma de expresarlo de Guillermo. Yo soy nuevo en el mundo de la fotografía, llevo menos de un año, y vengo de la informática. Soy programador y trabajo en el mundo del CAD, el 3D y el render, donde muchos de estos términos también se utilizan, y desde el punto de vista teórico, entiendo mejor la relación distancias-perspectiva.

Saludos,

- Enric

[Tilellit]

Expresadlo como querías, pero este post ha comenzado con una afirmación incompleta e incorrecta “los angulares no deforman la perspectiva”, cosa que lleva a malos entendidos, por ejemplo que usar un angular en un retrato seria correcto, puesto que no deforma la perspectiva.

El problema es que la fotografía lleva muchos años, no ha empezado ahora y muchísimos fotógrafos se han formado de otra forma… tan mala no será, no entiendo la manía que hay en cambiar conceptos que se han usado siempre en fotografía, porque les queremos buscar una explicación que ya se sabía, y por lo tanto cambiar el concepto por capricho.

Pero es que lo que tú dices es evidente, es imposible variar la focal manteniendo el encuadre, sin variar la distancia… imposible, con lo que lo obvio no es necesario incluirlo en la explicación.

Pero decir que la focal no altera la perspectiva es incompleto porque hay que decir, "siempre que no mantengas el encuadre o varíes la distancia".

En definitiva es lo mismo, solo que al expresarlo de otra forma puede llevar a más confusiones que de la forma tradicional:
Manteniendo el encuadre la focal altera la perspectiva, los angulares ensanchan la imagen y los teles la estrechan, siendo el 50mm el único que a igual encuadre muestra una perspectiva similar al ojo por su ángulo de visión.

En fotografía hacemos encuadres, no recortes para obtener el resultado que buscamos. Y la perspectiva es un elemento a tener en cuenta a igual encuadre y eso se consigue con la focal.

Saludos

otra explicacion muy clara.
parece que la cosa se va poniendo en su sitio.
la verdad es que estas discusiones, aunque al principio un poco engorrosa, son muy instructivas.
a ver si poneis un punto en concreto para no liar al personal, pero que no llegue la sangre al rio, que el dialogo es muy bonito.
saludos

[Pere Larrègula]

En este tema en particular, yo entiendo mejor la forma de expresarlo de Guillermo. Yo soy nuevo en el mundo de la fotografía, llevo menos de un año, y vengo de la informática. Soy programador y trabajo en el mundo del CAD, el 3D y el render, donde muchos de estos términos también se utilizan, y desde el punto de vista teórico, entiendo mejor la relación distancias-perspectiva.

Eso te pasa porque en 3D se usa más frecuentemente un angulo de visión similar al ojo (ni mayor, ni menor)... y como solo cambias la posición alteras asi la perspectiva... Pero en fotografía, hablamos de encuadre, y ha igual encuadre la perspectiva varia con la focal.

Cada uno que lo piense como quiera, mientras tengas claro que no deberías hacer un retrato de primer plano (encuadre) con un 17mm porque su perspectiva en relación al ojo es diferente (distribuye la misma imagen en un ángulo mayor de grados), no hay problema... ya que hablamos de igual encuadre, que el que harías con un 50mm o un 100mm.

Saludos.

[sjlopez]

Expresadlo como querías, pero este post ha comenzado con una afirmación incompleta e incorrecta “los angulares no deforman la perspectiva”, cosa que lleva a malos entendidos, por ejemplo que usar un angular en un retrato seria correcto, puesto que no deforma la perspectiva.

El problema es que la fotografía lleva muchos años, no ha empezado ahora y muchísimos fotógrafos se han formado de otra forma… tan mala no será, no entiendo la manía que hay en cambiar conceptos que se han usado siempre en fotografía, porque les queremos buscar una explicación que ya se sabía, y por lo tanto cambiar el concepto por capricho.

Pero es que lo que tú dices es evidente, es imposible variar la focal manteniendo el encuadre, sin variar la distancia… imposible, con lo que lo obvio no es necesario incluirlo en la explicación.

Pero decir que la focal no altera la perspectiva es incompleto porque hay que decir, "siempre que no mantengas el encuadre o varíes la distancia".

En definitiva es lo mismo, solo que al expresarlo de otra forma puede llevar a más confusiones que de la forma tradicional:
Manteniendo el encuadre la focal altera la perspectiva, los angulares ensanchan la imagen y los teles la estrechan, siendo el 50mm el único que a igual encuadre muestra una perspectiva similar al ojo por su ángulo de visión.

En fotografía hacemos encuadres, no recortes para obtener el resultado que buscamos. Y la perspectiva es un elemento a tener en cuenta a igual encuadre y eso se consigue con la focal.

Saludos

¡Eso es lo que yo he entendido siempre y Guillermo dice que no es así!
Vamos a ver, supongamos que hago un retrato en FF con un 50; para ese mismo encuadre, en aps-c he de usar un 35, que me deforma más la cara del retratado, la cual me saldrá más deformada cuanto menor sea la focal empleada y,el que no se lo crea, que utilice un 10-22 y vea lo divertido que es. Tal vez, técnicamente, mi expresión no sea correcta, pero creo que se entiende lo que quiero decir.

Si es así, lo consideraría un punto a favor del FF.

Salu2

PD.: Pere, no me siento "desatendido" :wink:

[TriX]

Expresadlo como querías, pero este post ha comenzado con una afirmación incompleta e incorrecta “los angulares no deforman la perspectiva”, cosa que lleva a malos entendidos, por ejemplo que usar un angular en un retrato seria correcto, puesto que no deforma la perspectiva.

Utilizar un angular en retratos es perfectamente factible. JeanLoup Sieff es un ejemplo. Naturalmente no hablamos de primerísimos planos ni de ángulos especiales buscando deformaciones como en el trabajo de Bill Brandt también con angulares. Pero para que se produzcan las variaciones de los resultados entre estos dos ejemplos encontramos que la explicación es que Bill Brandt se acercaba más, no es que cambiase la focal.


El problema es que la fotografía lleva muchos años, no ha empezado ahora y muchísimos fotógrafos se han formado de otra forma… tan mala no será, no entiendo la manía que hay en cambiar conceptos que se han usado siempre en fotografía, porque les queremos buscar una explicación que ya se sabía, y por lo tanto cambiar el concepto por capricho.

Empecé a estudiar fotografía en el año 78, en el IEFC. He aprendido con esos mismos conceptos. Lo que yo no entiendo es porqué debo convertirme en un inmovilista conceptual y repetir como un loro conceptos que me parecen imprecisos. Máxime cuando el dibujo también es parte de mi trabajo y tengo muy claras las perspectivas. Eso no quita, como ya he dicho varias veces que un fotógrafo tenga que tener claro el concepto de utilizar un teleobjetivo para comprimir la imagen o un angular para expandirla pero eso no justifica explicarlo mal.

Si me niego a evolucionar me hubiese quedado nadando en los químicos.


Pero es que lo que tú dices es evidente, es imposible variar la focal manteniendo el encuadre, sin variar la distancia… imposible, con lo que lo obvio no es necesario incluirlo en la explicación.

Nunca, en ningún medio didáctico, se ha defendido que por evidente no se debía explicar lo obvio. Fundamentalmente porque lo que es obvio para unos puede ser incomprensible para otros. Para evidenciar el conflicto hay que verbalizarlo.


Pero decir que la focal no altera la perspectiva es incompleto porque hay que decir, "siempre que no mantengas el encuadre o varíes la distancia".

Y siempre que no varíes el ángulo, y siempre que no tengas la tapa puesta, y... al desplazarte si mantienes el encuadre es porque varías la focal, si varías la perspectiva es porque te desplazas. A cada cual lo suyo.



En fotografía hacemos encuadres, no recortes para obtener el resultado que buscamos. Y la perspectiva es un elemento a tener en cuenta a igual encuadre y eso se consigue con la focal.

Saludos

Es la misma respuesta:
al desplazarte


si mantienes el encuadre es porque varías la focal,
si varías la perspectiva es porque te desplazas.

A cada cual lo suyo. Encuadre -> focal; perspectiva -> distancia

Un saludo

[EnricMarques]

Eso te pasa porque en 3D se usa más frecuentemente un angulo de visión similar al ojo (ni mayor, ni menor)... y como solo cambias la posición alteras asi la perspectiva... Pero en fotografía, hablamos de encuadre, y ha igual encuadre la perspectiva varia con la focal.

Estoy de acuerdo. Soy nuevo y yo no se como se expresan los fotógrafos.


Cada uno que lo piense como quiera, mientras tengas claro que no deberías hacer un retrato de primer plano (encuadre) con un 17mm porque su perspectiva en relación al ojo es diferente (distribuye la misma imagen en un ángulo mayor de grados), no hay problema... ya que hablamos de igual encuadre, que el que harías con un 50mm o un 100mm.

Para mi, la explicación mas sencilla y la que a mi personalmente me generaría menos dudas sería:

"No se debería hacer un retrato con un 17mm, porque para logar un buen encuadre (medio cuerpo o solo cara, por ejemplo) el fotógrafo se debería de acercar mucho a la persona, variando la perspectiva"

Que no digo que lo dices es incorrecto ni mucho menos, solo digo lo que yo personalmente entiendo mejor.

Saludos,

- Enric

[lorena27]

hay una cosa que no entiendo desde mi posicion de aficionada, si la focal no incide en la perspectiva, por que no se puede conseguir con un 50 real ya sea alejandonos o acercandonos el efecto que da un 17?

[sjlopez]

Al final todo se va a convertir en un juego de palabras...

Y, sin embargo, se mueve... que diría Galileo

[EnricMarques]

¡Eso es lo que yo he entendido siempre y Guillermo dice que no es así!
Vamos a ver, supongamos que hago un retrato en FF con un 50; para ese mismo encuadre, en aps-c he de usar un 35, que me deforma más la cara del retratado, la cual me saldrá más deformada cuanto menor sea la focal empleada y,el que no se lo crea, que utilice un 10-22 y vea lo divertido que es. Tal vez, técnicamente, mi expresión no sea correcta, pero creo que se entiende lo que quiero decir.

Si es así, lo consideraría un punto a favor del FF.

Salu2

PD.: Pere, no me siento "desatendido" :wink:

Es que yo creo que usando un 35 (incluso mejor un 30) en APS-C, te saldrá la misma perspectiva que un 50 en FF. Siempre y cuando fotógrafo, cámara y motivo estén en el mismo sitio. Y por lo tanto, no habrá deformación alguna,

Saludos,

- Enric

[EnricMarques]

hay una cosa que no entiendo desde mi posicion de aficionada, si la focal no incide en la perspectiva, por que no se puede conseguir con un 50 real ya sea alejandonos o acercandonos el efecto que da un 17?

Es que yo creo que confundir ángulo de visión con perspectiva es erróneo.

Con un 17 se abarca mucho más ángulo de visión, pero el centro de la foto, recortado a 50, será idéntica a una hecha con un 50. Siempre y cuando no se haya movido la cámara, sabiendo que esto ha cambiado el encuadre :wink:.

- Enric

[TriX]

hay una cosa que no entiendo desde mi posicion de aficionada, si la focal no incide en la perspectiva, por que no se puede conseguir con un 50 real ya sea alejandonos o acercandonos el efecto que da un 17?

Porque el ángulo de visión de un 50 mm está comprendido dentro del ángulo de visión de un 17, mientras que al contrario, el ángulo de visión del 17 excede con mucho al del 50. Dicho de otro modo, la foto que haces con el 50 está dentro de la que haces con el 17.

[EnricMarques]

Siendo purista, todos estamos equivocados en algo, y es que el concepto "perspectiva" no es cuantificable y, por tanto, no se puede medir y no hay dos perspectivas "distintas".

La perspectiva es, simplemente, es el hecho de representar algo tridimensional en un plano 2D, como una foto, un render o un dibujo...

Saludos y a seguir discutiendo, jejeje :wink:

- Enric

[Pere Larrègula]

Enric,

RAE: Perspectiva - Sistema de representación que intenta reproducir en una superficie plana la profundidad del espacio y la imagen tridimensional con que aparecen las formas a la vista.

Mirar la RAE, veras que esa definición ha cambiado (hay un link) 2 veces... la Wiki no esta actualizada. jejeje

El tema está en "a la vista" una focal angular representa en un plano una superficie superior a la que podemos ver... Y una focal tele representa en un plano una superficie menor a la que vemos... así que en ambos casos la perspectiva no se corresponde con lo que vemos.

Saludos

[EnricMarques]

El tema está en "a la vista" una focal angular representa en un plano una superficie superior a la que podemos ver... Y una focal tele representa en un plano una superficie menor a la que vemos... así que en ambos casos la perspectiva no se corresponde con lo que vemos.

No estoy de acuerdo. Lo que cambia es el ángulo de visión, no la perspectiva. Lo que si que es cierto es que en ambos casos, la imagen obtenida no se corresponde con lo que vemos, eso es indiscutible.

Saludos,

[Pere Larrègula]

Siempre que no tengamos la misma imagen... que hablamos del mismo encuadre en fotografía cuando se habla de perspectiva y focal...

Dejemos el tema, será lo mejor... creo que ya ha quedado meridianamente claro.

Son dos formas de decir lo mismo, que cada uno coja la que más le guste.

Saludos

[EnricMarques]

Mirando el artículo sobre angulo de visión de la wikipedia, he encontrado un párrafo que describe exactamente todo lo que estamos hablando:


"Las lentes de mayor longitud focal magnifican al sujeto, comprimiendo la distancia y desenfocando el fondo a causa de su pequeña profundidad de campo. Los angulares tienden a magnificar la distancia entre los objetos gracias a que permiten una mayor profundidad de campo. El resultado de usar angulares cerca del sujeto es una aparente distorsión de la perspectiva, las líneas paralelas tienden a converger, y con un ojo de pez los bordes rectos parecerán doblarse.

Como diferentes lentes requieren diferentes distancias con el sujeto para conservar el tamaño de éste, cambiar el ángulo de visión puede distorsionar la perspectiva, cambiando el tamaño relativo del sujeto y del fondo.

¡Todos tenemos razón! jejejeje Menos yo, segun la wikipedia, la perspectiva si se puede distorsionar... :(

- Enric

[EnricMarques]

Siempre que no tengamos la misma imagen... que hablamos del mismo encuadre en fotografía cuando se habla de perspectiva y focal...

Dejemos el tema, será lo mejor... creo que ya ha quedado meridianamente claro.

Saludos

Si, dejemoslo.

Por cierto Pere, he ido varias veces a Calonge, pues unos amigos tienen una casa en Sant Antoni de Calonge, al lado de la playa. Si algún dia voy, te aviso, y lo discutimos con unas cervezas, jejeje :wink:. A mi, 5 cervezas me distorsionan muuucho la perspectiva...

[Pere Larrègula]

Lo dicho, son dos formas de decir lo mismo, que cada uno coja la que más le guste.

Y dejemos el tema que no aporta nada nuevo... no?

Saludos

[Pere Larrègula]

Por cierto Pere, he ido varias veces a Calonge, pues unos amigos tienen una casa en Sant Antoni de Calonge, al lado de la playa. Si algún dia voy, te aviso, y lo discutimos con unas cervezas, jejeje :wink:.

Muchísimo menor...

Saludos

[Perrion5D]

Pues yo creo que el debate prometia pero no ha contestado a esta pregunta tan simple:

Una misma composicion hecha con un 17 en aps y una hecha con un 28 FF desde el mismo punto, ¿tienen la misma distorsion de perspectiva?

Si la respuesta es si, yo veo más lógica la forma de argumentarlo de Guillermo.

[EnricMarques]

Pues yo creo que el debate prometia pero no ha contestado a esta pregunta tan simple:

Una misma composicion hecha con un 17 en aps y una hecha con un 28 FF desde el mismo punto, ¿tienen la misma distorsion de perspectiva?

Si la respuesta es si, yo veo más lógica la forma de argumentarlo de Guillermo.

La imagen será idéntica (relacion de tamaño entre los objetos), exceptuando la profundidad de campo, que creo que sera menor en la FF (de esto ultimo no estoy muy seguro, pero creo que también se ha dicho por aqui).

- Enric

[Perrion5D]

De profundidad de campo no hablo, eso lo entiendo. Me refiero a la distorsión de perspectiva.

Si finalmente se coincide en que es la misma foto, alguien pensará que la razón es multiplicar 17 por el factor de recorte, volviendo a poner el énfasis en el número de focal... peroooooooo

¡¡ Es un factor de recorte, no de multiplicación !!

El que quiera multiplicar que multiplique, fruto de la costumbre de pensar en 35 mm. Pero nadie puede asegurar que sea 35 mm el formato universal en 3 años,o incluso que desaparezca. De hecho Nikon quiso cargarselo hace algún tiempo. Por tanto veo más lógico el planteamiento de Guillermo.

Como dice Pere, que cada uno coja la visión que más le guste.

[Aod8181]

De profundidad de campo no hablo, eso lo entiendo. Me refiero a la distorsión de perspectiva.

Si finalmente se coincide en que es la misma foto, alguien pensará que la razón es multiplicar 17 por el factor de recorte, volviendo a poner el énfasis en el número de focal... peroooooooo

¡¡ Es un factor de recorte, no de multiplicación !!

El que quiera multiplicar que multiplique, fruto de la costumbre de pensar en 35 mm. Pero nadie puede asegurar que sea 35 mm el formato universal en 3 años,o incluso que desaparezca. De hecho Nikon quiso cargarselo hace algún tiempo. Por tanto veo más lógico el planteamiento de Guillermo.

Como dice Pere, que cada uno coja la visión que más le guste.

Pues para haberselo querido cargar... mira como se lo han cargado... xD

Fue un movimiento para intentar ir contra la politica de Canon... y ahora parece justamente que esta pasando al reves...

[jaime135]

hay una cosa que no entiendo desde mi posicion de aficionada, si la focal no incide en la perspectiva, por que no se puede conseguir con un 50 real ya sea alejandonos o acercandonos el efecto que da un 17?

Si se puede, pero necesitas un formato de captador más grande y un 50 capaz de cubrir ese formato.

[sjlopez]

Bueno, creo que ha sido una discusión interesante. Gracias, Pere y Guillermo y los demás.

Salu2

[Guillermo Luijk]

Así que estoy convencido que contribuyes más tú a liarlos…. Porque lía mucho más a un usuario decir que la focal no altera la perspectiva, sin dar más datos (que es lo que ha pasado con el primer post)... Entonces vendrá un fotógrafo novato hará un retrato con un encuadre de primer plano usando un 17 mm y alucinara con el resultado... una cara totalmente angulada...

Lo de sin dar más datos es falso. Llevo todo el hilo explicando (en mayúsculas en uno de los posts), que la perspectiva no depende de la focal, sino DE LA DISTANCIA AL SUJETO Y DE LA DIRECCIÓN DE OBSERVACIÓN. Así que si el fotógrafo novato lee con un mínimo de atención sabrá que para no deformar su retrato solo tiene que colocarse a la DISTANCIA adecuada.

La focal no altera la perspectiva, y te puedes poner como quieras, y repetir 1000 veces lo de que cambiar el encuadre no tiene sentido, y que los libros de tu estantaría dicen esto o lo otro, pero eso no cambiará que:

- Si haces dos fotos desde el mismo sitio con distintas focales, obtendrás imágenes con la misma perspectiva, solo variando el ángulo de visión.
- Si haces con una misma focal dos fotos alejándote o acercándote al sujeto, obtendrás dos imágenes con diferente perspectiva.

Ante algo tan contundente, si quieres seguir en tu empeño de decir que la focal determina la perspectiva (porque se asume que se mantiene el encuadre; dato que por cierto no siempre aportas en aras de la claridad), tú mismo.



"No se debería hacer un retrato con un 17mm, porque para logar un buen encuadre (medio cuerpo o solo cara, por ejemplo) el fotógrafo se debería de acercar mucho a la persona, variando la perspectiva"

Correcto Enric, pero dime si no te parece mejor aún decir:

"No se debería hacer un retrato a menos de 2m del sujeto". FIN

A que es mucho más natural y sencillo? :)

Y además válido de forma universal para cualquier formato de cámara, porque con una focal de 17mm en una cámara compacta como la Canon PowerShot SD980 IS (la primera que he pillado), cuyo sensor tiene un factor de recorte de 5,6, obtienes el mismo ángulo de visión que con un 95mm en una cámara FF. Así una focal de 17mm en esa cámara compacta no solo es adecuada, sino ideal para hacer retratos.

Salu2

[Pere Larrègula]

Guillermo, porque no lees lo que escribo y no solo lo que te interesa...

sin dar más datos (que es lo que ha pasado con el primer post)

No el tuyo, el de inicio “primer post”... porque no puedes garantizar que nadie se acuerde de todo y más, si cambias la forma de expresar el concepto a como lo leerán en cualquier libro (y eso es así, te pongas como te pongas, en fotografía se habla de encuadre… en ningún sitio te dirá que te pongas a 2 metros para hacer un retrato, te dirá, te guste o no que no uses un angular para un primer plano).

Un fotógrafo novato tiene tantos conceptos en la cabeza que es fácil liarlo... y creo que así se lia más… pero eso tiempo al tiempo.

Tu exprésalo como te de la gana que yo hare lo mismo.

Saludos

[Guillermo Luijk]

No sé si entiendo lo que me dices Pere; el primer post no es mío, es de Herrera77, y lo que comenta viene de otro hilo donde ya dije que la perspectiva depende de la distancia al sujeto y de la dirección de observación.

En otro orden de cosas Pere, en un post del hilo dijiste que se me iba la pinza. En otro que no te vacile. Ahora sueltas la perla de que leo lo que me interesa, cuando ni siquiera sé bien a qué te refieres.

No te conozco de nada, ni me llevas tantos años como para poderte permitir faltarme el respeto, así que te rogaría que fueras un poco más elegante en tus comentarios. Te lo pido de buen rollo, en absoluto para iniciar una discusión inútil e interminable.

Salu2

[Aod8181]

Chicos sin malos rollos, si con lo bonito que es esto de la fotografia... Si en este mundo se aprende mucho todos los dias, incluso aunque se lleven años en la profesion o en la aficion (segun el punto de mira).

Lo que pasa que nos puede la pasion muchas veces, y las expresiones se nos van de tono, pero es obvio que aqui estamos para disfrutar y aprender :)

[Pere Larrègula]

Guillermo, sinceramente te pido disculpas si te he faltado al respeto, no era mi intención.

Al post que me refería es al de Herrera77, pero tú te lo has tomado como algo que tuyo... y precisamente en ese post se obvia dar más información y eso es lo que lía.
Y mi respuesta a ese post es: “Herrera77, esto no es del todo cierto”...

Sinceramente te digo también, que yo tengo mi postura y no la cambiare… porque es así como lo aprendí, y así es como lo he explicado siempre. Por lo que te pido, que la respetes, porque es tan verdad como la tuya, solo que expresada de otra forma.

Saludos

[tresemes]

Enric,

RAE: Perspectiva - Sistema de representación que intenta reproducir en una superficie plana la profundidad del espacio y la imagen tridimensional con que aparecen las formas a la vista.

Mirar la RAE, veras que esa definición ha cambiado (hay un link) 2 veces... la Wiki no esta actualizada. jejeje


No lo entiendo... ¿Ha cambiado? En WordReference ponen algo calcado.
perspectiva



f. Técnica de representar en una superficie plana,como un papel o un lienzo,la tercera dimensión de los objetos,dando sensación de profundidad y volumen.
...


encuadre



m. Acción y resultado de encuadrar.
En fotografía, vídeo y cine, límites de la imagen determinados por la posición de la cámara y su distancia.
En un televisor, sistema que permite centrar la imagen en la pantalla.

En cualquier caso tú mismo te has contestado, perspectiva NO es lo mismo que encuadre (y por ende no han de interpretarse como sinónimos aunque los veteranos lo hayáis aprendido así), mientras el 2º sólo marca los límites de la imagen (el ángulo de visión) la perspectiva hace referencia al tamaño relativo de los objetos de una escena (tridimensionalidad), por lo que no es lo mismo.



El tema está en "a la vista" una focal angular representa en un plano una superficie superior a la que podemos ver... Y una focal tele representa en un plano una superficie menor a la que vemos... así que en ambos casos la perspectiva no se corresponde con lo que vemos.

SaludosEsta es una interpretación errónea de la definición de la RAE y W.R., pero espero que con la definición de encuadre haya quedado más claro.

Un saludo. ;)

[Guillermo Luijk]

Ya lo sé Pere, por eso mismo en el hilo dije que sabías perfectamente de lo que hablabas, así que asunto zanjado por ese lado.

Mi discrepancia es solo sobre qué enfoque es el más adecuado para que alguien que parte de 0 entienda bien qué ha de hacer con su cámara para controlar la perspectiva que obtendrá en las fotos: centrarse en la posición donde se coloca, o centrarse en la focal que va a emplear.

Defiendo la primera postura porque precisamente cuando yo era novato (o sea ayer), me causó mucha confusión oir hablar continuamente de "la perspectiva de una determinada focal". Así cuando me explicaron que el factor clave que determina la perspectiva es el punto de observación y no la focal (voy a ver si logro encontrar el hilo de OD preciso donde el forero Sergio de la Torre lo explicó muy bien), lo vi todo mucho más claro.

Sirva como ejemplo lo que le decía a Enric sobre el criterio a la hora de hacer un retrato para que no se distorsione: puede haber algo más fácil que aplicar "no situarse a menos de 2m"? al menos yo lo veo así por eso me pongo cabezón con este tema.

Salu2

PD: encontré el hilo de OD a que hacía referencia, y me alegro porque leyéndolo queda claro lo equivocado que estaba entonces creyendo que un 50mm en APS no daría la misma perspectiva que un 85mm en FF. La explicación de Sergio disipó todas las dudas: Dudas factor multiplicación (http://www.ojodigital.com/foro/la-escuela-tutoriales-manuales-acciones-etc/79704-dudas-factor-multiplicacion.html).

[Pere Larrègula]

Tema zanjado...


Mi discrepancia es solo sobre qué enfoque es el más adecuado para que alguien que parte de 0 entienda bien qué ha de hacer con su cámara para controlar la perspectiva que obtendrá en las fotos: centrarse en la posición donde se coloca, o centrarse en la focal que va a emplear.

Yo creo que lo importante es "que fotografió y que quiero transmitir con la fotografía” y por lo tanto el encuadre es para mí es lo importante, lo que le da sentido a la fotografía… y ahí es donde la focal te dará una sensación u otra…. Si partes de ahí, el resto tiene sentido expresado como te he comentado en todos los post anteriores.


Sirva como ejemplo lo que le decía a Enric sobre el criterio a la hora de hacer un retrato para que no se distorsione: puede haber algo más fácil que aplicar "no situarse a menos de 2m"? al menos yo lo veo así por eso me pongo cabezón con este tema.

Pero es que depende de la focal 2 metros puede ser demasiado... no es más fácil decir, usa una focal por encima de 50mm (equivalente en 35mm, si quieres) para un retrato y así la distancia te la da la focal y no te tienes que preocupar de nada más?.

Saludos

[Guillermo Luijk]

Una vez se entiende, lo mismo da un enfoque como el otro; aquella forma de actuar con la que te sientas más a gusto será la idónea. Por ejemplo en fotografía de arquitectura, o interiorismo, te das una vuelta por el edificio, analizas el punto de vista obtenido desde cada lugar (líneas, fugas, reflejos, coincidencias,...) y una vez elegido el que te gusta, eliges la focal que requieres para el encuadre deseado. Este flujo supone: elegir localización (perspectiva), para a continuación elegir focal (encuadre) y finalmente apertura (PDC), y es una forma lógica de actuar.

Lo que me preocupa es que por centrarte en el planteamiento de "esta focal no debe usarse en..." se saque la errónea conclusión de que cada focal tiene su propia perspectiva. Esto lleva a que mucha gente crea que una FF a 85mm va a proporcionar a igual encuadre una perspectiva diferente a una APS-C a 50mm, porque uno es un 85mm y el otro un 50mm. O a pensar que una lente de 50mm nunca te va distorsionar en retratos, cuando esa focal colocada en una cámara de medio formato te obligará a acercarte tanto que los retratos saldrán efectivamente deformados.

Salu2

[sjlopez]

Chicos....

...el ocasiones veo perspectivaaaaaassssss....

:susto:susto:susto:susto:susto:susto:susto:susto

:cunao:cunao:cunao:cunao:cunao

(la verdad es que creo que, finalmente, lo que decimos es parecido, pero expresado de forma muy diferente; los que aprendimos con el carrete creo que estamos más cerca de cómo se expresa Pere -y todos los libros que conozco- aunque quizá el uso de los términos por parte de Guillermo sea más estrictamente correcto; a fin de cuentas, me da igual)

Salu2

[THUNDERBIRD]

Chicos....

...el ocasiones veo perspectivaaaaaassssss....

:susto:susto:susto:susto:susto:susto:susto:susto

:cunao:cunao:cunao:cunao:cunao

Salu2
!!! anda leche !!! igual que yo....... :cunao:cunao

slds

[Pere Larrègula]

Una vez se entiende, lo mismo da un enfoque como el otro; aquella forma de actuar con la que te sientas más a gusto será la idónea. Por ejemplo en fotografía de arquitectura, o interiorismo, te das una vuelta por el edificio, analizas el punto de vista obtenido desde cada lugar (líneas, fugas, reflejos, coincidencias,...) y una vez elegido el que te gusta, eliges la focal que requieres para el encuadre deseado. Este flujo supone: elegir localización (perspectiva), para a continuación elegir focal (encuadre) y finalmente apertura (PDC), y es una forma lógica de actuar.

Yo por ejemplo, supongo que por practica, hago un ejercicio diferente, primero pienso en que pretendo transmitir e imagino el encuadre, luego busco desde donde puedo obtener ese encuadre... la PdC me preocupa menos por la focal que usare y la distancia (la apertura es lo que menos me preocupa, porque sé que por muy abierta que este, tendré muy cerca la hiperfocal y el edificio estará más lejos que la hiperfocal)... me preocupa solo por la nitidez.


Lo que me preocupa es que por centrarte en el planteamiento de "esta focal no debe usarse en..." se saque la errónea conclusión de que cada focal tiene su propia perspectiva. Esto lleva a que mucha gente crea que una FF a 85mm va a proporcionar a igual encuadre una perspectiva diferente a una APS-C a 50mm, porque uno es un 85mm y el otro un 50mm. O a pensar que una lente de 50mm nunca te va distorsionar en retratos, cuando esa focal colocada en una cámara de medio formato te obligará a acercarte tanto que los retratos saldrán efectivamente deformados

Pero eso ha pasado siempre, hay quien lo entiende a la primera, lo expliques como lo expliques y hay quien no... A mí me lo enseñaron de otra forma y lo tengo bastante claro, así que no creo que tan mal fuera ese método.

Saludos

[el_pera]

Hola a todos,

siento meterme en medio de esta interesante discusión, pero como ya se ha dicho en varias ocasiones, desde la perspectiva de un novato como yo, creo que al final las 2 posturas se entienden, pero con matices.

En concreto con el ejemplo de Pere, hallá por el Post 8, y el de Trix en el post 21 creo que queda clarísimo lo que ambos estáis intentando explicar (disculpad el resto, pero es que parece que se ha quedado en un "cara a cara" de Guillermo y Pere)

Por lo que me gustaría deciros a ambos que si en algún momento os da por escribir un artículo relativo a esto, de esos tan interesantes que escribís y que sigo con tanto interés, creo que todos los novatos os agradeceríamos que se explicara de las dos formas y a poder ser con los ejemplos gráficos que se han expresado.
Ya que me parece que es una forma mucho más sencilla y enriquecedora de verlas que por separado.

Nota: Agradezco que haya bajado la tensión que creo que no favorece a nadie, particularmente me ha sorprendido de dos de las personas que más admiro en el foro por su contribución y ayuda constante a todos los novatos.

gracias a todos los que parcipáis activamente en el foro (a veces con tanta pasión ;-)

[Pere Larrègula]

La pasión es la que mueve la fotografía... y eso algunas veces se nos va de las manos… tanto que tenía que hacer otras cosas y no he podido prestarles la atención debida.

Mis disculpas al resto de usuarios del foro al monopolizar el hilo…

Saludos

[Herrera77]

Y mis disculpas a todos por la que he montado, ... Eso si, yo que creía que sabia de fotografia y hay que ver todo lo que se puede aprender con vosotros!!!
Lo cierto es que entiendo el razonamiento de ambos, y ademas es que ambos teneis razon, lo que ocurre es que lo decis con lenguajes diferentes.
Lo ultimo que yo pretendo es que sirva para que nadie se lleve mal rato, que este es un foro maravilloso, y esto da sentido al mismo (la PASION, jeje)
Saludos y gracias por todo...y buen rollito, eh?

[sjlopez]

De disculpas nada, creo que ha sido el hilo má sinteresante que he visto en los últimos tiempos.

Ah, y es normal que a veces la cosa "se caliente", pero no me ha parecido que la sangre haya llegado al río, ni mucho menos.

Salu2

PD.: En ocassssionesssss.... veo perspectivasssssssssss....

:susto:susto:susto:susto:susto

:cunao:cunao:cunao:cunao:cunao

[Pere Larrègula]

sjlopez... jejejeje... muy buena la PD

Saludos a todos

[EnricMarques]

¿Ya está? ¿Ya se ha acabado la discusión? Vaya, yo que quería seguir... jejeje, es broma! :wink:

La verdad es que este post ha sido muy interesante. Con deciros que de mis 14 o 15 mensajes que he escrito, la mayoría han sido en este post, jejeje. Llevo ya más de un año leyendo el foro casi a diario, y hasta ahora, no me habia aventurado a participar activamente... pero me está gustando. Si hasta he subido unas fotos en otro post, con lo tímido que soy!! jejeje

Bueno, saludos y buenas noches a todos. Me voy a ver un capitulillo de True Blood...

- Enric

[Tilellit]

buenas noches. parece que ha vuelto la calma.
simplemente me ha parecido un tema de discusion muy interesante donde por raros no sabes si darle la razon a uno, luego a otro, y al final cada uno esta en lo cierto pero a su manera. La cosa es que ha sido muy didactico yque seguro los impicados cuando repasen lo comentado por uno y por otro, le des al menos que pensar en la posicion del otro.
ojala se dieran mas casos como este, en el buen sentido de una discusion sana a la vez que interesante para los que la hemos seguido y a la vez nos hemos ido empapando con vuestra sabiduria.
por cosas asi es por lo que la fotografia enamora, por la diversidad de opiniones en cuanto a metodologia de trabajo, que al final convergen (eso he entendido) en un mismo punto, aunque cada uno tenga su opinion y sus matices.
saludos y muchas gracias por esta sana discusion y espero que ambos no se hayan guardado nada personal el uno con el otro.
pasadlo bien:wink:
saludos

[Jose Antonio 50D]

Desde mi experiencia, lo que he estudiado, lo que he visto en practica:

Una focal de 50mm tiene la misma perspectiva (angulo de vision) sea montada en cualquier formato, el cambio de formato solo varia el encuadre.
En un sensor mas pequeño se obtiene un recorte aunmentado de un sensor mas grande, pero con la misma perspectiva.

Si no es así pues juro que guardo mi camara en el armario y me dedico a tocar la guitarra...

Saludos

PD: Los que discrepen por favor, con educacion.

[Aod8181]

Venga chavales, ya sabeis ahora coger papel y lapiz y a poneros a repasar todo el hilo para sacar apuntes jajajaja

Gran hilo, para todos los que hemos participado, sin lugar a dudas como dije anteriormente, solo la pasion real por este mundo, es lo que hace que ocurran momentos asi... por eso me gusta entrar en los sitios hablando de no solo caraceteristicas de camaras, sino tambien como se da uso a eso. Para el caso, si solo hablamos de lo estupenda que es una cosa, pero no sabemos darle uso... de que nos sirve...

A Pere ya le seguia desde hace tiempo, pero con Guillermo pude tener tambien hace unos dias una discursion en otro hilo de este tipo, y me encanto descubrirle :)

Bueno y hablando de perspectivas... visteis en el Hormiguero la casa consutrido en perspectiva? Vamos como las casas que usaron el el Señor de los anillos... eso podria ser muy interesante para los que dicen que ven Perspectivas... xDDD

[pertur]

¡Bueno! Ahora que las aguas han vuelto a su cauce (si es que alguna vez llegaron a salirse), creo que podemos mirar este hilo con una cierta perspectiva :p y extraer muy buenas conclusiones.

Ciertamente, muy interesante.

Saludos.

[viento]

Pues la verdad es que no me está quedando nada claro. En resumen, desde el punto de vista de aficionado a fotografía:

Para conseguir el mismo encuadre tengo un objetivo 24-105

APS-C :aproximadamente 24mm
Full Frame 38 mm.

Sin embargo aunque el encuadre es igual por tener distinta focal tengo una perspectiva distinta.

En APS-C a 24mm tengo mayor distorsión que a 38 Full Frame aunque tenga el mismo encuadre.

Eso no quita para que yo diga que a 24mm, tanto como encámara APS-C como en Full Frame tenga la misma perspectiva.

¿Es así?

Viento.


Es que yo creo que usando un 35 (incluso mejor un 30) en APS-C, te saldrá la misma perspectiva que un 50 en FF. Siempre y cuando fotógrafo, cámara y motivo estén en el mismo sitio. Y por lo tanto, no habrá deformación alguna,

Saludos,

- Enric

[TriX]

Viento, si tienes un 24 mm tienes un 24 mm. únicamente tendrás 38 mm. si mueves el zoom, ya sea en FF como en APS-C, en la definción de distancia focal no está incluido el tamaño del sensor.


Sin embargo aunque el encuadre es igual por tener distinta focal tengo una perspectiva distinta.

No tienes distinta focal y, si no te has movido, no tienes distinta perspectiva. Lo que tendrás es un ángulo distinto de encuadre a causa del factor de recorte.

[EnricMarques]

Pues la verdad es que no me está quedando nada claro. En resumen, desde el punto de vista de aficionado a fotografía:

Para conseguir el mismo encuadre tengo un objetivo 24-105

APS-C :aproximadamente 24mm
Full Frame 38 mm.

Sin embargo aunque el encuadre es igual por tener distinta focal tengo una perspectiva distinta.

En APS-C a 24mm tengo mayor distorsión que a 38 Full Frame aunque tenga el mismo encuadre.

Eso no quita para que yo diga que a 24mm, tanto como encámara APS-C como en Full Frame tenga la misma perspectiva.

¿Es así?

Viento.

Pues según tengo entendido, en ambos casos te debería dar la misma perspectiva. He estado buscando por internet por si alguien hubiera hecho pruebas y he encontrado este post (http://www.pentaxforums.com/forums/pentax-dslr-discussion/61827-comparison-35mm-aps-c-lots-pics.html) en el foro de pentax.


Perspective vs. Field of View
If you use a certain focal length lens and stay the exact same position, it doesn't matter what format you use, the pictures will have the same perspective, but the smaller the format the more cropped the image will be.

To obtain the same field of view, you have to use different focal lengths depending on the format. This is where the 1.5 comes into play with APS-C versus FF.

Si miras las fotos hechas con FF a 50mm y con APS-C a 34mm (que a él le equivalen a 51mm) veras que son iguales, en encuadre y relacion de tamaño entre los objetos. Lo que varía, y mucho, es la profundidad de campo, dando unos desenfoques mucho mas exagerados, y probablemente mejores, en FF.

Saludos,

- Enric

[viento]

Viento, si tienes un 24 mm tienes un 24 mm. únicamente tendrás 38 mm. si mueves el zoom, ya sea en FF como en APS-C, en la definción de distancia focal no está incluido el tamaño del sensor.



No tienes distinta focal y, si no te has movido, no tienes distinta perspectiva. Lo que tendrás es un ángulo distinto de encuadre a causa del factor de recorte.

No me has entendido. Lo pondré más claro.

En trípode tengo la 40D(APSC) a 24mm. Posteriormente cambio la cámara a 5D (FF) y lo pongo a 38mm.

¿Qué tengo en ambos casos? El mismo encuadre. Sin embargo es distinta focal usada en ambos casos. ¿No es así?

En el ejemplo que he mencionado, ¿Es la misma distorsión que tengo en la 40D a 24mm que en la 5D a 38mm?

Viento.

[viento]

Si miras las fotos hechas con FF a 50mm y con APS-C a 34mm (que a él le equivalen a 51mm) veras que son iguales, en encuadre y relacion de tamaño entre los objetos. Lo que varía, y mucho, es la profundidad de campo, dando unos desenfoques mucho mas exagerados, y probablemente mejores, en FF.

Saludos,

- Enric

Gracias, ahora me queda más claro. Ante un mismo encuadre en Full Frame y APSC tengo la misma perspectiva.

Curioso. Empate para los dos. Eso sí, salvajes desenfoques que consigue la Full Frame...

Viento.

[Pere Larrègula]

Os comento...

De entrada esas pruebas son bastante malas (las del foro de Pentax), para empezar la iluminación es diferente en cada prueba, el balance de blancos no es correcto, y por lo tanto la nitidez y el desenfoque no están bien resueltos.

Cuando tenga tiempo, desempolvare una APS-C y hare un artículo comparando encuadres con los mismos objetivos e iluminación (a igual y diferente encuadre... comparando la PdC y Bokeh).

La profundidad de campo (PdC) de Full Frame es menor a APS-C con focal equivalente (igual encuadre). Por ejemplo:
Full Frame: 50mm ...... f5.6 a 1 metro es de 12,82cm
APS-C.....: 31,25mm .. f5.6 a 1 metro es de 25,98cm

En este caso es casi el doble, pero no es lineal.

Por ejemplo.
Full Frame: 50mm ...... f5.6 a 6 metros es de 5,71m
APS-C.....: 31,25mm ... f5.6 a 6 metros es de 24,84m

Esto es especialmente importante cuando hacemos retratos con aperturas muy amplias, por ejemplo:
Full Frame: 85mm ......... f1.2 a 2 metros es de 3,82cm
APS-C.....: 53,125mm ... f1.2 a 2 metros es de 7,62cm

Si a muchos fotógrafos les cuesta mantener el foco en los ojos con una APS-C imaginad con una FF.

En cuanto al aspecto del desenfoque (Bokeh)... depende fundamentalmente de la construcción del diafragma (número de láminas), eso siempre que la PdC sea la misma, porque de no serlo, ya esta alterando el efecto del desenfoque.

Saludos

[TriX]

No me has entendido. Lo pondré más claro.

En trípode tengo la 40D(APSC) a 24mm. Posteriormente cambio la cámara a 5D (FF) y lo pongo a 38mm.

¿Qué tengo en ambos casos? El mismo encuadre. Sin embargo es distinta focal usada en ambos casos. ¿No es así?

En el ejemplo que he mencionado, ¿Es la misma distorsión que tengo en la 40D a 24mm que en la 5D a 38mm?

Viento.

Ahhh, vale, es cierto, tienes razón, no te había entendido. Pero el razonamiento es el mismo.

En la 40D pones un 24mm en el punto X. En la 5D pones un 38mm en el mismo punto X.

Estás en el mismo sitio:


la perspectiva es la misma puesto que en ambos casos estás sobre el punto X
el ángulo de visión es el mismo (vamos, semejante), (Editado a partir de aquí porque argumenté lo contrario)
si has puesto el mismo diafragma en la 5D tienes menos profundidad de campo que en la 40D porque la distancia focal es superior y por lo tanto el diámetro de abertura del diafragma es mayor para le mismo número f.


Pero la perspectiva es la misma! Eso sí, las diferencias pueden ser ventajas o inconvenientes, por ejemplo en cuanto a profundidad de campo, según lo que te haga falta una cámara te dará un resultado y la otra otro.

Un saludo

[Pere Larrègula]

si has puesto el mismo diafragma en la 5D tienes menos profundidad de campo que en la 40D porque la distancia focal es superior y por lo tanto el diámetro de abertura del diafragma es mayor para le mismo número f.

Trix, perdona que te corrija pero esto no es así... la profundidad de campo es diferente por el Circulo de Confusión (Es el punto más pequeño que es posible distinguir sobre un sensor o sobre el negativo y va en función del tamaño del mismo y no tiene en cuenta la resolución).

Circulo de Confusión (CoC):
Full Frame - 35mm = 0,03 mm
APS-H (1.3x) = 0,023 mm
APS-C (1.6x) = 0,019 mm
NOTA: El ojo permite ver en una resolución de 5 pares de líneas por milímetro a una distancia de 25cm, así que solo es capaz de ver un punto mayor 0,2mm.

Si la distancia focal fuera la misma, un APS-C tendría menos PdC que un Full Frame.

El diámetro del diafragma es exactamente el mismo en APS-C que en Full Frame, ya que no tiene nada que ver con el cuerpo (esta en el objetivo) y deja pasar exactamente la misma luz (por unidad de tiempo) en ambos.

Saludos

[EnricMarques]

Cuando tenga tiempo, desempolvare una APS-C y hare un artículo comparando encuadres con los mismos objetivos e iluminación (a igual y diferente encuadre... comparando la PdC y Bokeh).

¡A ver si es verdad! Me encataría ver tus pruebas...


Full Frame: 50mm ...... f5.6 a 6 metros es de 5,71m
APS-C.....: 31,25mm ... f5.6 a 6 metros es de 24,84m

Según PhotoBuddy, una aplicación que tengo en el iPhone, para FF si que es 5,7m, pero para APS-C serian unos 14.1m. ¿Puedes comprobarlo? Es que veo muy exagerada esta diferencia... Lo que si que es cierto es que no lineal. A mayor distancia, mayor factor de diferencia.

Saludos,

- Enric

[Pere Larrègula]

No es incorrecto, es que calculo más decimales y no resto la hiperfocal si queda dentro de la PdC... Pasa eso porque la hiperfocal esta a 8,97m en APS-C y entonces la PdC carece de sentido a partir de 8,97m.

La hiperfocal en FF está a 23,3m, por eso el dato te aparece como correcto. La hiperfocal esta más lejos.

Saludos

[EnricMarques]

No es incorrecto, es que calculo más decimales y no resto la hiperfocal si queda dentro de la PdC... Pasa eso porque la hiperfocal esta a 8,97m en APS-C y entonces la PdC carece de sentido a partir de 8,97m.

La hiperfocal en FF está a 23,3m, por eso el dato te aparece como correcto. La hiperfocal esta más lejos.

Saludos

Bufff... cada tengo más claro que estoy muy verde en esto de la fotografía. :hechocaldo

Si te digo que no me he enterado casi de nada... ¿te vas a reir de mi? :pena::pena::pena:

Lo cierto es que varias veces he visto esto de la hiperfocal por el foro o por internet, y aunque más o menos entiendo que es, al mezclarlo con todo esto (que seguro que es como dices) me he hecho un lío, jejeje.

Saludos,

- Enric

[Pere Larrègula]

No te has hecho un lio, la culpa es mía por no ponerlo en el post.

Una definición sencilla de Hiperfocal seria: Es cuando enfocas al infinito todo lo que está enfocado desde el infinito, hasta una distancia cercana.

Saludos

[Guillermo Luijk]

En la 40D pones un 24mm en el punto X. En la 5D pones un 38mm en el mismo punto X.

Estás en el mismo sitio:

[LIST]
la perspectiva es la misma puesto que en ambos casos estás sobre el punto X
el ángulo de visión es el mismo (vamos, semejante), a mí no me gusta decir que es el mismo encuadre porque el contenido de la imagen es diferente, los márgenes del primer plano sí que son iguales pero los del fondo no.

TriX me descuadras con esto?, qué quieres decir? las dos imágenes son iguales en todo, primer plano y fondo, salvo por la PDC y obviamente las diferentes distorsiones de las focales en uso (el 24-70 a 24mm distorsiona visiblemente hasta en APS-C), que no es lo que estamos discutiendo.

Un ejemplo de escena Canon 5D a 40mm vs Canon 350D a 24mm, sin movernos del sitio:


http://www.guillermoluijk.com/misc/5d.jpg

http://www.guillermoluijk.com/misc/350d.jpg

Salu2

[Herrera77]

TriX me descuadras con esto?, qué quieres decir? las dos imágenes son iguales en todo, primer plano y fondo, salvo por la PDC y obviamente las diferentes distorsiones de las focales en uso, que no es lo que estamos discutiendo.

Un ejemplo de escena Canon 5D a 40mm vs Canon 350D a 24mm, sin movernos del sitio:


http://www.guillermoluijk.com/misc/5d.jpg


http://www.guillermoluijk.com/misc/350d.jpg

Salu2

Mas claro es imposible, Guillermo. Con razón dicen que una imagen vale mas que mil palabras. Creo que leido el post he resuelto mi duda completamente.
Saludos...

[TriX]

TriX me descuadras con esto?, qué quieres decir? las dos imágenes son iguales en todo(...)

Uffffffffffff, perdón, perdón, perdón. Está claro que esta mañana estaba con la pájara, contestando mientras tenía la cabeza en otra historia... Lo siento.

[Jose Antonio 50D]

Borrado por comentario absurdo por mi parte...

Saludos

PD: Solo decir que si superpones la dos imagenes se ve que no coincide las perspectivas.

[Guillermo Luijk]

La perspectiva es ligeramente distinta porque había una pequeña diferencia en la dirección de observación al colocar cada cámara en el trípode, y la perspectiva precisamente depende de la distancia al sujeto y de la dirección de observación.

Así las imágenes anteriores estaban alineadas precisamente para poder apreciar mejor cualquier diferencia de perspectiva. Pero si te quedas más tranquilo aquí tienes los JPEG incrustados en los RAW donde puede verse que la 350D estaba un poco más girada a la izquierda que la 5D:


http://img188.imageshack.us/img188/1231/tomas.gif

De hecho siendo tiquismiquis, el eje óptico de la 350D tampoco cae a la misma altura respecto a su base que el de la 5D, lo que introdujo más diferencia de perspectiva. Y además la pupila de entrada del 24-70 usado, que es el punto geométrico que determina la perspectiva, a buen seguro se desplazó al pasar de 24mm a 40mm, máxime estando colocado en cámaras de diferentes dimensiones, dando un cambio de perspectiva adicional a sumar.

Pero ninguno de esos efectos invalida en absoluto el ejercicio.

Salu2

[ahmonge]

Perfecta la discusión, perfecto el final. Sólo un pero al razonamiento de Pere. Si en vez de mm. de focal lo expresas en º del ángulo de visión diagonal, lo dicho es aplicable directamente para cualquier formato. Por ejemplo, "no hagas un primer plano de un sujeto con una focal menor de 50 mm."(1) es sólo válido para un sensor de paso universal. Si dices: "no hagas un primer plano con un ángulo de visión diagonal menor de 53º" (2), esta recomendación, traducida a focal efectiva en función del formato del sensor utilizado, dará 50 mm. en paso universal, 33 mm. en APS-C, etc.

Desgraciadamente esta es una apreciación válida en la teoría, pero poco útil en la práctica por la imposibilidad de calcular con sencillez los ángulos de visión y por la falta de costumbre para asociar ángulos de visión al resultado de las fotos hechas con distintos objetivos (asumiendo focales fijas o que un zoom es una colección infinita de objetivos diferentes). Como la peña (yo el primero), está acostumbrada a hacerse una idea del ángulo de visión por la focal real del objetivo cuando se utiliza en paso universal, otra versión más fina de lo que expresas, siendo muy práctica para la mayoría de los fotógrafos, es: "no hagas un primer plano de un sujeto con una focal equivalente en paso universal menor de 50 mm." (3) que a mi es la que más me gusta.

Un saludo.

[Chiti]

He llegado tarde la discusión de la perspectiva, vaya...


De todas maneras, me gustaría dar mi opinión pacificadora (o no...)



En el post, aunque puede que parezcan decir lo mismo, la razón debo dársela a Guillermo, ya que tiene razón en que la perspectiva no varía con la focal, y me gustaría explicar porqué.


Si aplicamos la perspectiva a términos matemáticos (algo muy utilizado, sobre todo en arquitectura) podemos observar que la perspectiva sobre un objeto X no varía en absoluto con ninguno de los artilugios que utilizemos, en este caso, los objetivos fotográficos. Siempre recibiremos una misma información en nuestro ojo de los diversos parámetros que conforman la perspectiva.


La focal no varía la perspectiva en ningun caso ya que extricatamente la perspectiva como tal no existe, sino que la perspectiva es esa información de volumen que el ojo crea para acomodarse a una visión, las dos dimensiones, que no es capaz de reconocer como tal.
El ojo no puede ver objetos planos, totalmente planos; Ya que por muy lisa que sea la pared que miremos, el ojo la redimensiona añadiendo matices a lo que ve, ayudando a crear una visión humana de la pared, y esa visio´n es siempre en 3D. Esto se debe a una caracteristica innata del ser humano llamada "abismo visual", que consiste en que desde que nacemos, la sensación de profundidad nos viene dada genéticamente, por la propia construcción de nuestro sistema visual.

Por eso en términos correctos, la perspectiva no la genera nada, solo el ojo humano, y obviamente para el ojo humano es imposible generar dos visiones exactamente identicas.
Esto es tan facil de comprobar como cerrar uno de los ojos...a que nuestra perspectiva sobre lo que estamos viendo cambia?
Un solo ojo no puede completar la información de la profundidad, por lo que la prepresentación tridimensional real de lo que estamos viendo se ve alterada por la falta de información que ojo es capaz de recojer, la perspectiva como representaicón tridimensional sobre un plano varía, minimamente, pero varía.
Los dos ojos ven en "perfecto" tridimensonalismo, un solo ojo, no.



Si lo aplicamos a lo estrictamente fotográfico....

Si disponemos, por ejemplo, de un 100-400, y hacemos una fotografía a 100mm de un...florero.... obtenemos una perspectiva dependiendo de donde nos hayamos colocado, etc...
Sin mover la cámara aumentamos el zoom a 400mm y sacamos la misma foto...aunque lo pueda parecer, la perspectiva no cambia, lo unico que lo hace es el encuadre.
Considerando la perspectiva la creación de efecto 3D en una imagen sobre un plano bidimensional, lo que vemos a 400mm tiene exactamente los mismos ángulos de incidencia en nuestro ojo que a 100mm, simplemente lo vemos más grande, pero la perspectiva sobre el punto que enfocamos, o sobre todo el florero si a 400mm lo vemos entero, es exactamente la misma.
Si la fotografía como ciencia fuese perfecta, (resolución, ruido, etc...) nadie sería capaz de diferenciar el fotograma a 400mm con el recorte correspondiente en la foto de 100, ya que sería identicas. Nuestra perspectiva no ha cambiado, repito, solo ha cambiado el encuadre.


Esto quiere decir que cada perspectiva es única dependiendo de la distancia de nuestro ojo al sujeto en custión, un aumento o disminucion de focal solo creará una diferencia de visualización, no de perspectiva, aunque este término sea usado para designar algo incorrecto.



Explicación aparte, creo que realmente esto es una tontería. conseguir una perspectiva perfecta a nuestro ojo no depende absolutamente de nada, ya que no existe la perspectiva perfecta, sino el encuadre perfecto (en fotografía, entendamonos)

Yo, la verdad, cuando veo una foto, solo veo fotos buenas o malas, o regulares, vamos... No me como mucho la cabeza con el tema de encuadres, perspectivas y demás, porque una foto podra tener el mejor encuadre del mundo, y no decir un carajo, con perdón.
La fotografía es un arte, no una ciencia, por mucho que algunos se limiten a creerlo.
En la pintura, por muy correcto que sea un lienzo en proporciones no quiere decir que sea un buen cuadro, verdad?? Pues para mi en la fotografía pasa lo mismo. Me da igual lo rectas que sean las lineas, lo enrevesado de una composición aurea o lo magnífico de la sucesión del punto en la fotografía.Si el contenido es una ***** será una **** por muy adornado que esté tecnicamente.... o al menos repito, esa es mi opinión :wink:



Al final menudo tocho que no me ha quedado...en fin,jejeje
Espero que quienes lo lean no se aburran....




Salud!

[viento]

Este post me ha servido mucho. Me ha enseñado a saber dónde puede llegar una full frame y un APS-C.

Entiendo lo que quiere decir Chiti sobre la perspectiva. Lo que pasa es que muchos, entre los que me incluyo tenemos una idea distorsionada sobre el concepto de perspectiva. Cada uno va a darle un nombre distinto y luego habrá malentendidos. Pienso que lo que verdaderamente tendríamos que hablar no es de perspectiva sino de distorsión geométrica.

Por ejemplo, yo veía fotos de bodas con un angular a 24mm y veía muchísima distorsión geométrica. Los del centro siempre parecían personas delgadas y los de las esquinas personas anchas Ahora entiendo que es porque es porque las hizo con un Full Frame ya que sería la distorsión equivalente en un APSC de 15mm.

Influye mucho el objetivo usado para valorar la distorsión geométrica, Pero también importa mucho la cámara utilizada. No es lo mismo la distorsión geométrica a 20mm de un Sigma 10-20 en un APSC que a 32mm de un 24-70 en un FullFrame. Por cámara y por objetivo. Que una cosa es que un gran angular estire mucho las imágenes por las esquinas por la perspectiva y otra distinta es la distorsión geométrica que aprecio por ser ese objetivo.

Un gran post. Las imágenes de Guillermo son de las que hablan por sí solas. Brillante la aportación que nos han dado Pere y Guillermo.

Gracias.

Viento.

[TriX]

He editado el post 109 porque me equivoqué de plano. Cuando decía que "a mí no me gusta decir que es el mismo encuadre porque el contenido de la imagen es diferente, los márgenes del primer plano sí que son iguales pero los del fondo no" estaba con la imagen mental del desplazamiento de la cámara y de las variaciones que produce en la perspectiva.

http://www.supercable.es/%7Eaurora/canonistas/graf03.jpg

Al desplazar la cámara hacia delante o hacia atrás podemos mantener el encuadre sobre el objeto en primer plano pero eso no ocurre sobre los objetos en planos posteriores. Mientras que con el tele, al hacer la foto de lejos, los objetos de los planos posteriores se acercan a los del primer plano, en el angular se separan, empequeñeciéndose ostensiblemente.

¿Podemos afirmar que estas dos imágenes tienen el mismo encuadre?

4867 4868

Si atendemos a la norma de sintaxis de la imagen que dice que "cualquier objeto circundado hace figura y cualquier objeto circundante hace fondo" podemos decir que en estas dos imágenes la figura tiene el mismo encuadre, pero es cláramente evidente que el fondo no lo tiene, por lo tanto decir que se trata del mismo encuadre, pienso yo, es evidentemente desacertado.

Por cierto (un detalle que ha salido antes) en 3D se puede utilizar la focal y la profundidad de campo que se considere oportuno.

4869

Un saludo

[Guillermo Luijk]

Influye mucho el objetivo usado para valorar la distorsión geométrica, Pero también importa mucho la cámara utilizada. No es lo mismo la distorsión geométrica a 20mm de un Sigma 10-20 en un APSC que a 32mm de un 24-70 en un FullFrame. Por cámara y por objetivo. Que una cosa es que un gran angular estire mucho las imágenes por las esquinas por la perspectiva y otra distinta es la distorsión geométrica que aprecio por ser ese objetivo.

viento, aunque a todo podríamos llamarlo distorsión geométrica, se suele restringir el término "distorsión geométrica" a la deformación indeseable (de barril, cojín o una cosa mixta entre ambas) que provoca una lente exclusivamente debido a su diseño no ideal; ninguna lente tiene un diseño ideal, si bien unas se acercan más que otras en este aspecto. Por ejemplo el Canon 10-22 para APS-C barre del mapa en este punto a los afamados zooms angulares FF de Canon, el 17-40, 16-35 y 24-70.

Así la curvatura de mi imagen de la 350D con el 24-70 se debe únicamente a que esta lente en el extremo de 24mm tiene bastante distorsión geométrica (produce un claro barril incluso en APS-C, en FF ni te cuento).

Pero esta distorsión geométrica no tiene nada que ver con la perspectiva, que es solo una consecuencia física de la forma en que la lente proyecta la escena sobre el plano del sensor. Muchas veces se habla de "distorsión de la perspectiva", porque en efecto con ángulos de visión muy amplios los objetos que caen en los bordes aparecen estirados. Yo sin embargo no soy partidario de llamarlo distorsión, ya que el motivo de que no estamos habituados a ver los objetos así en el mundo real no es porque nuestro sistema visual no los distorsione, sino porque simplemente no alcanza ni de lejos los ángulos de visión tan amplios que permite un ultraangular. Si los alcanzara entonces sí podríamos comparar, y decir si hay distorsión o no respecto a lo que ve el ojo.

Y la cámara no influye en nada más que en aportar su tamaño de sensor particular, lo que nos llevará a usar una u otra lente en cada caso.

Por lo tanto respecto a lo que dices de comparar un 20mm de un sigma 10-20 en APS-C vs un 32mm del 24-70 en FF, habrá diferencias de distorsión geométrica (por usar lentes de diferente diseño), pero no habrá diferencias de perspectiva entre ambas capturas siempre que las hiciéramos desde el mismo punto. Esto es lo que se veía en mi ejemplO: misma perspectiva (salvo ligerísimas diferencias por haber rotado un poco la cámara), pero diferente distorsión geométrica porque a 24mm el 24-70 hace mucho barril.

Salu2

[viento]

Así la curvatura de mi imagen de la 350D con el 24-70 se debe únicamente a que esta lente en el extremo de 24mm tiene bastante distorsión geométrica (produce un claro barril incluso en APS-C, en FF ni te cuento).

Pero esta distorsión geométrica no tiene nada que ver con la perspectiva,

Por lo tanto respecto a lo que dices de comparar un 20mm de un sigma 10-20 en APS-C vs un 32mm del 24-70 en FF, habrá diferencias de distorsión geométrica (por usar lentes de diferente diseño), pero no habrá diferencias de perspectiva entre ambas capturas siempre que las hiciéramos desde el mismo punto.

En efecto, por eso digo en post anteriores


Gracias, ahora me queda más claro. Ante un mismo encuadre en Full Frame y APSC tengo la misma perspectiva.

Por eso te digo que al final lo que hablamos más es de distorsión geométrica propia de la lente. Cuando se comparan las imágenes, la gente confunde la perspectiva con la distorsión geométrica.

Tuve en su día una sangría terrible con el 17-85 IS a 17mm. Esa focal me mataba. Pésima nitidez y distorsión desmesurada. Esto lo resolví con el 10-22. A 17mm ya no tuve más problemas. Incluso el 17-55IS tiene bastante más distorsión a 17mm que el 10-22.

En fin, que todo este post me ha servido para seguir con las APS-C. Por eso tengo mucha curiosidad en cómo saldrá la 7D...aunque lo ideal es tener mi 40D y la 5DmarkII ...:hechocaldo

Viento.

[jaime135]

viento, aunque a todo podríamos llamarlo distorsión geométrica, se suele restringir el término "distorsión geométrica" a la deformación indeseable (de barril, cojín o una cosa mixta entre ambas) que provoca una lente exclusivamente debido a su diseño no ideal; ninguna lente tiene un diseño ideal, si bien unas se acercan más que otras en este aspecto. Por ejemplo el Canon 10-22 para APS-C barre del mapa en este punto a los afamados zooms angulares FF de Canon, el 17-40, 16-35 y 24-70.

Así la curvatura de mi imagen de la 350D con el 24-70 se debe únicamente a que esta lente en el extremo de 24mm tiene bastante distorsión geométrica (produce un claro barril incluso en APS-C, en FF ni te cuento).

Pero esta distorsión geométrica no tiene nada que ver con la perspectiva, que es solo una consecuencia física de la forma en que la lente proyecta la escena sobre el plano del sensor. Muchas veces se habla de "distorsión de la perspectiva", porque en efecto con ángulos de visión muy amplios los objetos que caen en los bordes aparecen estirados. Yo sin embargo no soy partidario de llamarlo distorsión, ya que el motivo de que no estamos habituados a ver los objetos así en el mundo real no es porque nuestro sistema visual no los distorsione, sino porque simplemente no alcanza ni de lejos los ángulos de visión tan amplios que permite un ultraangular. Si los alcanzara entonces sí podríamos comparar, y decir si hay distorsión o no respecto a lo que ve el ojo.

Y la cámara no influye en nada más que en aportar su tamaño de sensor particular, lo que nos llevará a usar una u otra lente en cada caso.

Por lo tanto respecto a lo que dices de comparar un 20mm de un sigma 10-20 en APS-C vs un 32mm del 24-70 en FF, habrá diferencias de distorsión geométrica (por usar lentes de diferente diseño), pero no habrá diferencias de perspectiva entre ambas capturas siempre que las hiciéramos desde el mismo punto. Esto es lo que se veía en mi ejemplO: misma perspectiva (salvo ligerísimas diferencias por haber rotado un poco la cámara), pero diferente distorsión geométrica porque a 24mm el 24-70 hace mucho barril.

Salu2
Yo siempre había entendido que la distorsión geométrica era la producida por la posición desde la que se hace la foto (¿perspectiva?) y la distorsión producida por el objetivo en barrilete o acerico (o mixta, que también la hay) era la distorsión óptica, al menos yo siempre he utilizado esa nomenclatura.

[ajcastillap]

Espero no liarla otra vez, pero para los que siempre dicen que se puede conseguir la misma toma con aps que con ff (que ha sido el inicio del post).

Vamos a tomar como ejemplo dos objetivos normalitos, de los que tendrá probablemente cualquiera que se inicie.

Hacemos una foto con el 28-90 en una ff, a 90 mm para hacer un retrato, a su máxima apertura (f5.6) para obtener un buen desenfoque.
Ahora hacemos la misma foto con un 18-55 en una aps, a 55mm (su equivalente), a su máxima apertura para 'intentar' tener un buen desenfoque.

Por supuesto nos colocamos a la misma distancia para obtener el mismo encuadre y misma perspectiva.

Jamás tendremos la misma toma (en cuanto pdc), y el desenfoque será muy pequeño en comparación con la toma de la ff.
Cómo lo solucionamos?. Pues no podemos, puesto que ya no podemos abrir más.


En el caso contrario.
Hacemos un paisaje con una aps a 18 mm., y a f13 para tener buena profundidad de campo.
Hacemos un paisaje con una ff a 28, y a f13 para 'intentar' tener buena profundidad.
La toma no será igual en la ff, puesto que tendremos menor profundidad, pero no se notrará demasiado, ya que aún así, tenemos bastante profundidad.
Cómo lo solucionamos? Pués cerramos algo más el diafragma, y listos.

A veces también se dice que con la aps se gana en tele, sin invertir un pastón.
Pues cuando yo uso un tele suelo querer desenfoque, a parte de aproximación.
Por tanto, con una aps estás perdiendo desenfoque dos veces.
Primero, por usar una lente menor, lo cual supone mayor profundiad de campo.
Y segundo, por el aumento de profundidad de campo que supone el sensor aps.

Quien no quiera ver esto, es porque no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Por último, como bien dice Pere, todo el que se inicia en este mundo, como yo, si es mínimamente inteligente, intentará aprender de los que ya saben, y sobre todo, leyendo mucho.
Por tanto, si los que ya saben, dicen que la perspectiva depende de la focal para un mismo encuadre, y todos los libros, manuales, etc... dicen lo mismo, pues intentar cambiar esto sólo puede conseguir volver loco al que empiza.

Que buscándole los tres pies al gato se demuestre que la perspectiva depende de la distancia y no de la focal. Pues vale.
Pero esto no hará sino liar aún más a la gente, puesto que se está contradiciendo lo que desde hace muchísimos años se viene enseñando.
Y todo esto porque ahora tenemos que convivir con una disparatada variedad de tamaños de sensor.
Pero como siempre, toto se unificará, y entoces a ver de que servirá haber cambiado que lo que ya era correcto.
Esto ya ocurrido muchas veces en otros campos que no son la fotografía, y siempre se ha llegado al mismo fin. Unificar.

Lo siento por el tocho.

Pd. Yo sigo con mis esquemas cambiados desde que me pasé a la 30D, y me está costando acostumbrarme. Quizá soy muy torpe.

[Herrera77]

Mi resumen personal:
Ante la pregunta, ¿se puede hacer un retrato con un 35mm en aps-c y obtener una imagen similar a una hecha con un 50 en FF donde no existan distorsiones faciales?
la respuesta es SI. La diferencia de todo esto esta simple y llanamente, que para que esto suceda, debo situarme en el mismo punto, y la foto que haga en APS-C me veré obligado a recortarla, porque si quiero no hacerlo, tendré que acercarme mucho y entonces variaré la perspectiva distorsionando las facciones. ¿estoy en lo cierto?
Saludos...

[STALKER]

Mi resumen personal:
Ante la pregunta, ¿se puede hacer un retrato con un 35mm en aps-c y obtener una imagen similar a una hecha con un 50 en FF donde no existan distorsiones faciales?
la respuesta es SI. La diferencia de todo esto esta simple y llanamente, que para que esto suceda, debo situarme en el mismo punto, y la foto que haga en APS-C me veré obligado a recortarla, porque si quiero no hacerlo, tendré que acercarme mucho y entonces variaré la perspectiva distorsionando las facciones. ¿estoy en lo cierto?
Saludos...


no hay que recortar el propio factor de recorte de la APSC lo hace 35 X 1,6 = 56

saludos

[Guillermo Luijk]

Pero como siempre, toto se unificará, y entoces a ver de que servirá haber cambiado que lo que ya era correcto.

Es una opción, por supuesto, pero quizá seas muy atrevido al estar tan seguro; sobre todo cuando no parece ser la tendencia. No paran de salir nuevos modelos al mercado con distintos tamaños de sensor condicionando prestaciones y satisfaciendo gustos y necesidades varias: cámaras compactas, formato 4/3 y el nuevo M4/3, nuevos modelos de objetivos y cámaras para APS (sin ir más lejos este hilo se titula como una de ellas). Todos ellos con sus fortalezas y sus debilidades.

Yo tengo una FF y una APS-C, y no voy a vender la 350D. No solo porque me darían una birria, sino también porque con ella tengo prestaciones que no me da la 5D, y viceversa.

Salu2

[EnricMarques]

Jamás tendremos la misma toma (en cuanto pdc), y el desenfoque será muy pequeño en comparación con la toma de la ff.

Y segundo, por el aumento de profundidad de campo que supone el sensor aps.

Es que siempre hemos dicho que lo único que cambiará sera la profundidad de campo. Considerar una foto igual o no, dependerá de los factores que interesen para cada foto. Pero en encuadre y perspectiva si que serían iguales.


Por último, como bien dice Pere, todo el que se inicia en este mundo, como yo, si es mínimamente inteligente, intentará aprender de los que ya saben, y sobre todo, leyendo mucho.
Por tanto, si los que ya saben, dicen que la perspectiva depende de la focal para un mismo encuadre, y todos los libros, manuales, etc... dicen lo mismo, pues intentar cambiar esto sólo puede conseguir volver loco al que empiza.

Que buscándole los tres pies al gato se demuestre que la perspectiva depende de la distancia y no de la focal. Pues vale.
Pero esto no hará sino liar aún más a la gente, puesto que se está contradiciendo lo que desde hace muchísimos años se viene enseñando.
Y todo esto porque ahora tenemos que convivir con una disparatada variedad de tamaños de sensor.
Pero como siempre, toto se unificará, y entoces a ver de que servirá haber cambiado que lo que ya era correcto.
Esto ya ocurrido muchas veces en otros campos que no son la fotografía, y siempre se ha llegado al mismo fin. Unificar.

Sin entrar en la discusión de cual de las dos posturas (Pere vs. Guillermo) es más correcta (ya he dicho que entiendo ambas), no estoy muy de acuerdo con la postura de: "Esto siempre ha sido así, siempre se ha enseñado así, y ahora ya no se puede cambiar". Si algo es incorrecto (repito, no hablo de este caso) se tiene que corregir, unificando o no, pero mantener errores "por costumbre" no es una solución.

De ser así, Plutón seguiría siendo un planeta, y el sistema solar seguiría teniendo los 9 planetas que se han enseñado siempre, jejeje... :o

Saludos,

- Enric

[Tripode]

Yo siempre había entendido que la distorsión geométrica era la producida por la posición desde la que se hace la foto (¿perspectiva?) y la distorsión producida por el objetivo en barrilete o acerico (o mixta, que también la hay) era la distorsión óptica, al menos yo siempre he utilizado esa nomenclatura.

Las aberraciones geométricas solo afectan a la luz que pasa a través de un sistema óptico, dando igual donde nos situemos a la hora de encuadrar una foto, la luz que entre en el objetivo sufrira siempre estas dolencias. Otra cosa es la apreciación que tengamos de lo que estamos viendo respecto a lo que nos gustaria ver. Algunas aberraciones afectan a la calidad del punto imagen, mientras que otras afectan a la posición de este punto respecto al plano imagen y a su posición ideal. No existe el objetivo perfecto. Otra cuestión distinta es la relación entre focales y distancias al objeto. Jugando con estos parámetros y la pertura de diafragma efectivamente podemos hacer variar el aumento lateral de los planos anteriores y posteriores al plano principal imagen, cambiando asi la perspectiva de un fondo respecto al plano imagen...ffff, menudo rollo acabo de soltar :p:p.

Saludos

[ajcastillap]

Es una opción, por supuesto, pero quizá seas muy atrevido al estar tan seguro
Salu2
Si, es posible que sea muy atrevido, ya se verá.
Pero el que se fabrique una ingente cantidad de material no significa nada.
Cuantos videos de todo tipo de sistema se fabricaron? Y que sistema quedó al final?
Lo mismo ha ocurrido con cámaras de vídeo, sistemas de dvd (recuerda la muy reciente guerra entre el blue-ray y el hd-dvd). Pero siempre acaba en un sólo sistema que se impone. Lo contrario no es lógico.
Si bien es cierto que a veces se impone el que sopone menores costes.



Yo tengo una FF y una APS-C, y no voy a vender la 350D. No solo porque me darían una birria, sino también porque con ella tengo prestaciones que no me da la 5D, y viceversa.
Salu2
Por supuesto, yo tampoco vendo la 30d. Pero si es cierto que me lia bastante el aps. Quizá porque empecé con otro sistema.

Saludos.

[ajcastillap]

De ser así, Plutón seguiría siendo un planeta, y el sistema solar seguiría teniendo los 9 planetas que se han enseñado siempre, jejeje... :o

Saludos,

- Enric

Correcto. Y el sol seguiría girando alrededor de la tierra.
Y al pobre hombre que lo descubrió lo tenían por loco :)

Pero como bien dices, la teoría de Pere no es incorrecta.

Saludos.

[Guillermo Luijk]

Si, es posible que sea muy atrevido, ya se verá.
Pero el que se fabrique una ingente cantidad de material no significa nada.
Cuantos videos de todo tipo de sistema se fabricaron? Y que sistema quedó al final?
Lo mismo ha ocurrido con cámaras de vídeo, sistemas de dvd (recuerda la muy reciente guerra entre el blue-ray y el hd-dvd). Pero siempre acaba en un sólo sistema que se impone. Lo contrario no es lógico.
Si bien es cierto que a veces se impone el que sopone menores costes.


Por supuesto, yo tampoco vendo la 30d. Pero si es cierto que me lia bastante el aps. Quizá porque empecé con otro sistema.

Y qué diferencias de prestaciones palpables para el usuario tenían los sistemas de video? tu ejemplo es muy malo, por qué no coges por ejemplo el de la automoción? según tu teoría no habría coches gasolina y diesel. No habría compactos, berlinas y todoterrenos. No habría coches con techo y descapotables, y de estos últimos no los habría de techo duro y de lona.

Que haya diferentes formatos es fruto de que hay diferentes necesidades y demandas, y que el digital los puede satisfacer porque ya no se está ligado a un tamaño de película como antes. Ahora todo es un TIFF o un JPEG.

No veo descabellado que desaparezca el APS-C, porque no deja de ser un sistema que requiere de cámaras voluminosas y no aporta una gran diferencia frente al 35mm (a día de hoy principalmente el precio). Pero estoy convencido de que cada vez más habrá sistemas de fotografía digital no réflex, porque es de cajón que para la mayoría de aplicaciones de usuario una cámara réflex es un coñazo. Y el que se esté llevando las manos a la cabeza al haberme leido decir esto, que haga el esfuerzo de abstraerse del prejuicio de ser un usuario profesional o réflex avanzado, y piense en el fotógrafo aficionado que quiere irse de viaje y poder hacer fotos de calidad sin necesidad de llevar una mochila a la espalda dedicada solo a la cámara.

Si te lía tu 30D, ya te lo confirmo yo: es porque empezaste en otro sistema. A mí me lía la 5D. Pero es acostumbrarse, no supone ningún inconveniente (más complicado es irse de viaje y usar una moneda que no es la tuya, y te las apañas a las 2h de bajar del avión).

Salu2

[sjlopez]

Bueno, el asunto de las "distorsiones geométricas" ya ha terminado de marearme, pq al final creo que era "eso"; las distorsiones de un 17 aps-c no son las mismas que las de un 28 FF... ¿o sí?

Salu2

PD.: En ocasionessssss.... sigo viendo perspectivassssss.....
:susto:susto:susto:susto

:cunao:cunao:cunao:cunao

[ajcastillap]

Pero estoy convencido de que cada vez más habrá sistemas de fotografía digital no réflex, porque es de cajón que para la mayoría de aplicaciones de usuario una cámara réflex es un coñazo.
Salu2

Pues sí. Coincido en esto.



Si te lía tu 30D, ya te lo confirmo yo: es porque empezaste en otro sistema. A mí me lía la 5D. Pero es acostumbrarse, no supone ningún inconveniente (más complicado es irse de viaje y usar una moneda que no es la tuya, y te las apañas a las 2h de bajar del avión).


Pues oiga, también tiene usted razón. Seguiremos en el empeño.

[Pere Larrègula]

Que haya diferentes formatos es fruto de que hay diferentes necesidades y demandas, y que el digital los puede satisfacer porque ya no se está ligado a un tamaño de película como antes.

Guillerno, sin ánimo de generar una nueva controversia… tengo que corregirte, porque antes había los mismos formatos en película que ahora en digital, así que perdona que puntualice, pero el APS ya existía en negativo y con diferentes medidas, como con digital, apareció para posibilitar que se pudieran hacer cámaras más pequeñas y económicas (como en digital),…. y con el consiguiente recorte de focal (porque todas las focales se miden como para 35mm en cámaras SLR). Y esto es así porque la montura es la misma y sobretodo la distancia del objetivo al sensor o negativo es equivalente.

Medidas de los negativos APS:
APS-C: 25,1 mm × 16,7 mm
APS-H: 30,2 mm × 16,7 mm
APS-P: 30,2 mm × 19,5 mm

El APS no es un nuevo sistema, es una adaptación del formato 35mm para que el APS pueda usar sus objetivos… nació por ese motivo y seguirá dependiendo, guste o no del 35mm (y el consiguiente recorte de focal).

Los más "mayores" del lugar, recordaran cuando apareció la película Kodak ADVANTIX... hace unos 20 años.
Algunos ejemplos más:
Agfaphoto Futura HDC
Fujifilm Nexia
Voigtländer VXG

Por cierto, todavía se usan… muy poco por eso, y cada vez son más difíciles de conseguir (yo tengo una cámara APS de negativo por algun cajón).

Saludos

[Carso]

Guillerno, sin ánimo de generar una nueva controversia… tengo que corregirte, porque antes había los mismos formatos en película que ahora en digital, así que perdona que puntualice, pero el APS ya existía en negativo y con diferentes medidas, como con digital, apareció para posibilitar que se pudieran hacer cámaras más pequeñas y económicas (como en digital),…. y con el consiguiente recorte de focal (porque todas las focales se miden como para 35mm en cámaras SLR). Y esto es así porque la montura es la misma y sobretodo la distancia del objetivo al sensor o negativo es equivalente.

Medidas de los negativos APS:
APS-C: 25,1 mm × 16,7 mm
APS-H: 30,2 mm × 16,7 mm
APS-P: 30,2 mm × 19,5 mm

El APS no es un nuevo sistema, es una adaptación del formato 35mm para que el APS pueda usar sus objetivos… nació por ese motivo y seguirá dependiendo, guste o no del 35mm (y el consiguiente recorte de focal).

Los más "mayores" del lugar, recordaran cuando apareció la película Kodak ADVANTIX... hace unos 20 años.
Algunos ejemplos más:
Agfaphoto Futura HDC
Fujifilm Nexia
Voigtländer VXG

Por cierto, todavía se usan… muy poco por eso, y cada vez son más difíciles de conseguir (yo tengo una cámara APS de negativo por algun cajón).

Saludos


Respecto al APS te equivocas. Solo existia un formato. El error es debido a los diferentes recortes que el sistema permitia obtener a partir del mismo negativo (obteniendo fotos de diferentes proporciones), aunque la foto en el negativo era siempre igual, el sistema de revelado obtenia la informacion grabada en la banda magnetica por la camara (a voluntad del usuario, por supuesto) y recortaba automaticamente la foto segun ese parametro.
Ademas, el formato no era del mismo tamaño que los actuales, aunque se mantiene la nomenglatura (al menos en Canon) como APS-C (de compact, o sea, un pelin mas pequeño que el APS) y APS-H (de high, un pelin mas grande que APS), pero no tienen nada que ver con este formato.
Por otro lado, es cierto que han existido varios formatos en el mundo analogico, aunque muchos de ellos han sido muy minoritarios.
En cambio en digital estamos conviviendo con un formato identico al de 35mm, un APS-C (con un factor de recorte de 1.6 con respecto al de 35mm), un APS-H (con un recorte de 1.3), un DX, y similares.. (con un recorte de 1.5), cuatro tercios (con un recorte de 2), el nuevo formato de Leica (algo superior al 35mm), a parte de los diversos formatos medios..
Pero el problema no es que haya ahora mas formatos que en analogico (que no se si los hay, pero probablemente los habra dada la flexibilidad que el mundo digital ofrece en este sentido, ya que en el mundo analogico era necesaria la creacion de un estandar para la pelicula que ahora no existe) sino el hecho de haber varios de ellos con una popularidad y uso muy parecidos (FF, APS-C, APS-H, DX, cuatro-tercios..) y esto es lo que trae tanta confusion. Antes la gran mayoria de la gente usaba 35mm, punto, pero ahora esto no es asi..

Saludos.

[Pere Larrègula]

Respecto al APS te equivocas. Solo existia un formato.

Carso, perdona pero no... Había varios tamaños de negativo bajo la misma nomenclatura y con carcasas diferentes (para cuerpos diferentes), la nomenclatura es la misma, aunque no coincidan las medidas. En mi caso he tenido dos cámaras con formatos de negativo APS diferentes (con diferente tamaño, nada de recortes).

En España y el resto de Europa el de Kodak fue el más conocido con el sistema Advantix que permitía retirar el negativo sin acabar de usar toda la película y luego volver a colocarlo, al margen del recorte que podías hacer de panorámicas y otros... Pero insisto, ese es solo uno de los formatos, que además era sobre todo para cámaras compactas de Canon, Fuji y Kodak.

De todas formas siempre hemos convivido con varios formatos y tamaños para cámaras diferentes... incluso sistemas propietarios de medio y gran formato... lo que no hay que olvidar es que el APS es una forma de aprovechar el mercado de ópticas con montura EF, reduciendo el coste y nada más.

Saludos

[Guillermo Luijk]

Guillerno, sin ánimo de generar una nueva controversia… tengo que corregirte, porque antes había los mismos formatos en película que ahora en digital, así que perdona que puntualice, pero el APS ya existía en negativo y con diferentes medidas

No he dicho que antes no hubiera múltiples formatos, sino que era mucho más complicado que todos convivieran en lugar de competir unos con otros porque el revelado pasaba por una película física, y esto tenía implicaciones de costes en los servicios de impresión, aparte de que hacer una cámara para un formato mayor no la encarecía en la medida en que ocurre en digital donde hay un sensor por el que se paga proporcionalmente a su superficie. Así antes era mucho más esperable que los formatos se dieran de tortas entre sí y prevaleciera uno, lo que hacía que todo lo que no fuera 35mm resultara anecdótico. En digital en cambio los únicos que se dan de tortas son los usuarios, porque los formatos de sensor están ahí, funcionando todos perfectamente y encontrando cada uno aplicaciones donde hacerse fuerte.

Antes el 35mm estaba muy por delante de cualquier otro en difusión; a día de hoy ni siquiera es el formato mayoritario, ni lo será nunca porque el tamaño de las cámaras pesa más para el usuario medio que la calidad de imagen (de nuevo ruego a profesionales y aficionados avanzados sean capaces de abstraerse de su devoción particular por las réflex FF y piensen en la generalidad), y conforme avance la tecnología de los sensores esto será cada vez más cierto.

Para los que auguran el fin de todos los sistemas menos el réflex FF, ayer Leica presentó oficialmente sus dos nuevas cámaras, una telemétrica FF y una compacta con sensor APS 1.5 (pero que cabe en un bolsillo) con una pinta estupenda (y precio alto también, of course):

Leica X1. Compacta APS-C (factor de recorte 1.5):
Leica X1 and brief hands-on: Digital Photography Review (http://www.dpreview.com/news/0909/09090908leicax1.asp)


http://a.img-dpreview.com/news/0909/Leica/x1handson/x1top-001.jpg


Leica M9. Telemétrica FF:
Leica M9 and hands-on preview: Digital Photography Review (http://www.dpreview.com/news/0909/09090909leicam9.asp)


http://a.img-dpreview.com/news/0909/Leica/M9/steel-grey_001.jpg

Salu2

[Pere Larrègula]

Antes el 35mm estaba muy por delante de cualquier otro en difusión; a día de hoy ni siquiera es el formato mayoritario, ni lo será nunca porque el tamaño de las cámaras pesa más para el usuario medio que la calidad de imagen (de nuevo ruego a profesionales y aficionados avanzados sean capaces de abstraerse de su devoción particular por las réflex FF y piensen en la generalidad), y conforme avance la tecnología de los sensores esto será cada vez más cierto.

Es que no es un tema de devoción.... y esto ya lo has dicho varias veces... ¿Mayoritario para quién?, insisto, en mi trabajo el 35mm y el medio formato es el mayoritario, en deportes el APS-H es mayoritario..., ahora si pones en el saco a los aficionados y profesionales con APS-C, desde luego que no, pero es que hacen cosas diferentes.

Pero es que el mercado de las SLR de 35mm nunca ha sido mayoritario en fotografía, siempre ha sido mayoritario el mercado de cámaras compactas de 35mm y APS para aficionados o simplemente para fotógrafos ocasionales y eso no quiere decir nada absolutamente (y sigue siendo así con las compactas digitales y eso que cada una tiene un tamaño de sensor diferente).

Saludos

[Guillermo Luijk]

No si la devoción lo digo por los que auguran que en el futuro todo será FF, no por ti. Las cámaras compactas de película no podían aspirar a la calidad que dan las compactas digitales (sin ir más lejos la Leica X1 anterior, que lleva sensor APS 1.5, seguramente de Nikon, y tiene que hacer unas fotos de la leche).

Salu2

[TriX]

(...)
Antes el 35mm estaba muy por delante de cualquier otro en difusión; a día de hoy ni siquiera es el formato mayoritario, ni lo será nunca porque el tamaño de las cámaras pesa más para el usuario medio que la calidad de imagen (de nuevo ruego a profesionales y aficionados avanzados sean capaces de abstraerse de su devoción particular por las réflex FF y piensen en la generalidad), y conforme avance la tecnología de los sensores esto será cada vez más cierto.(...)

Recordando tu postdata en la que te alegrabas de que estábamos de acuerdo en algo; apunta esta, ya van dos (creo que tengo que visitar a mi médico de cabecera, algo me está pasando :)).

[Jose Antonio 50D]

Estan son las mas vendidas, nada que ver con objetivo, nada hay que saber de recorte, de FF, de APS...
Las 10 cámaras digitales más vendidas (http://grupogeek.com/2008/02/19/top-10-camaras-digitales-mas-vendidas/)

Estas son la grand mayoria, la que mas ingresos generan y las que mas circulan por el mundo, las que menos duran, se parten antes...
Porque una pequeña parte del sector aficionado esta entrando en las reflex (o lo que dicte el sector profesional) no significa que es el futuro.
El futuro en fotografia siempre ha sido el mismo, desde años atras siempre ha existido dos mercados paralelos, el de camaras buenas (mercado minoritario) y camaras malas (mayoritario), pero no cabe duda que el formato de pelicula en 35mm ha sido el mas vendido y todo gira al rededor del 35mm y la era digital se subio al carro con la referencia del 35mm, y a dia de hoy se sigue con el 35mm como referencia.
Que yo sepa cuando se hable de recorte se habla de x en funcion del 35mm, todas las lentes es en funcion del 35mm.
Vamos, que queda 35mm para rato.

Saludos

[ahmonge]

Por tanto, con una aps estás perdiendo desenfoque dos veces.
Primero, por usar una lente menor, lo cual supone mayor profundiad de campo.
Y segundo, por el aumento de profundidad de campo que supone el sensor aps.


Una precisión. El aumento de la profundidad de campo cuando se realiza la misma foto (mismo encuadre, misma distancia al sujeto, misma abertura, mismo tamaño de positivado o visualización) en APS frente a paso universal se debe a dos factores contrapuestos. En APS se utiliza una focal más corta, lo que aumenta la profundidad de campo, pero, al utilizar un sensor más pequeño, hay que ampliar más la imagen en comparación con el paso universal, lo que obliga a utilizar un círculo de confusión menor, lo que disminuye la profundidad de campo.

La suma de ambos efectos no es neutra; el aumento de la profundidad de campo por el uso de una focal menor supera a la disminución de la profundidad de campo por el uso de un círculo de confusión menor, por lo que el resultado final es un aumento de la profundidad de campo.

Es posible obtener profundidades de campo similares si utilizamos aberturas mayores; normalmente se dice que hay que abrir un paso más para obtener una profundidad de campo equivalente entre los dos formatos; por eso, en los formatos más pequeños, es aconsejable tener objetivos más luminosos que en los formatos grandes.

[viento]

Una precisión. El aumento de la profundidad de campo cuando se realiza la misma foto (mismo encuadre, misma distancia al sujeto, misma abertura, mismo tamaño de positivado o visualización) en APS frente a paso universal se debe a dos factores contrapuestos. En APS se utiliza una focal más corta, lo que aumenta la profundidad de campo, pero, al utilizar un sensor más pequeño, hay que ampliar más la imagen en comparación con el paso universal, lo que obliga a utilizar un círculo de confusión menor, lo que disminuye la profundidad de campo.

La suma de ambos efectos no es neutra; el aumento de la profundidad de campo por el uso de una focal menor supera a la disminución de la profundidad de campo por el uso de un círculo de confusión menor, por lo que el resultado final es un aumento de la profundidad de campo.

Es posible obtener profundidades de campo similares si utilizamos aberturas mayores; normalmente se dice que hay que abrir un paso más para obtener una profundidad de campo equivalente entre los dos formatos; por eso, en los formatos más pequeños, es aconsejable tener objetivos más luminosos que en los formatos grandes.

Vamos, que en un Full Frame el bokeh a 2.8 t¡ene que ser la repanocha... Estoy muy contento con mi 70-200 IS f4, pero a veces echo de menos un mayor bokeh a f4 en mi 40D. Seguro que en un 5D no echaría en falta una mayor luminosidad. Eso sí, perdería el factor 1.6.

Está claro que son dos ligas distintas la full frame y el APS-C y que cada uno tiene sus virtudes y defectos. Con el paso del tiempo me doy cuenta que es mejor tener las dos cámaras, jejeje. A ver cuándo me lo puedo permitir. Lo que más echo en falta en mi 40D es una mayor naturalidad en los balances de blanco y un mayor bokeh. Vamos, que la 7D seguro que no lo resuelve.

Viento.

[Pere Larrègula]

Buen apunte ahmonge,

Solo un matiz sobre esto:


Es posible obtener profundidades de campo similares si utilizamos aberturas mayores; normalmente se dice que hay que abrir un paso más para obtener una profundidad de campo equivalente entre los dos formatos; por eso, en los formatos más pequeños, es aconsejable tener objetivos más luminosos que en los formatos grandes.

Hay que abrir dos pasos... por ejemplo pasar de f5.6 en FF a f2.8 en APS-C, para obtener la misma profundidad de campo a igual encuadre (o focal equivalente a 35mm, APS-C por 1,6)... aunque no es lineal para todas las distancias y focales es practicante la misma.

Saludos

[ahmonge]

para obtener la misma profundidad de campo a igual focal


¿A igual focal o a igual encuadre?

Un saludo.

[Pere Larrègula]

Si, perdón... error... lo cambio, gracias... me referia a focal equivalente a 35mm

Saludos

[julianl]

Y qué diferencias de prestaciones palpables para el usuario tenían los sistemas de video? tu ejemplo es muy malo, por qué no coges por ejemplo el de la automoción? según tu teoría no habría coches gasolina y diesel. No habría compactos, berlinas y todoterrenos. No habría coches con techo y descapotables, y de estos últimos no los habría de techo duro y de lona.

Que haya diferentes formatos es fruto de que hay diferentes necesidades y demandas, y que el digital los puede satisfacer porque ya no se está ligado a un tamaño de película como antes. Ahora todo es un TIFF o un JPEG.

No veo descabellado que desaparezca el APS-C, porque no deja de ser un sistema que requiere de cámaras voluminosas y no aporta una gran diferencia frente al 35mm (a día de hoy principalmente el precio). Pero estoy convencido de que cada vez más habrá sistemas de fotografía digital no réflex, porque es de cajón que para la mayoría de aplicaciones de usuario una cámara réflex es un coñazo. Y el que se esté llevando las manos a la cabeza al haberme leido decir esto, que haga el esfuerzo de abstraerse del prejuicio de ser un usuario profesional o réflex avanzado, y piense en el fotógrafo aficionado que quiere irse de viaje y poder hacer fotos de calidad sin necesidad de llevar una mochila a la espalda dedicada solo a la cámara.

Si te lía tu 30D, ya te lo confirmo yo: es porque empezaste en otro sistema. A mí me lía la 5D. Pero es acostumbrarse, no supone ningún inconveniente (más complicado es irse de viaje y usar una moneda que no es la tuya, y te las apañas a las 2h de bajar del avión).

Salu2

Perdona si lio el asunto un poco pero es que se me sale el biologo. esto es pura teoria de "seleccion natural" siempre habra alternativas nuevas, nuevos modelos, nuevos formatos, nuevos avances, y sobreviviran los que dejen descendencia, en este caso los que sean aceptados por el publico, los que tengan utilidad para el usuario. Es pura economia de mercado!

[ahmonge]

Bueno, pues ni para ti ni para mi: Un paso y un tercio. Al menos según este calculador de profundidad de campo: Online Depth of Field Calculator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)

Veamos dos ejemplos:

Distancia al sujeto 3 m

Sensor APS-C de Canon
100 mm.
F2,8

Resultados:
Límite delantero 2.95 m
Límite trasero 3.05 m
Total 0.09 m

Delante del sujeto: 0.05 m (49%)
Detrás del sujeto: 0.05 m (51%)

Hiperfocal 186.2 m
Círculo de confusion 0.019 mm

Sensor FF
160 mm.
F4,5

Límite delantero: 2.96 m
Límite trasero: 3.05 m
Total 0.09 m

Delante del sujeto: 0.04 m (49%)
Detrás del sujeto: 0.05 m (51%)

Hiperfocal 190.2 m
Círculo de confusion 0.03 mm

Ahora con una focal más corta:

Canon APS
F2,8
31,4 mm.

Límite delantero: 2.58 m
Límite trasero: 3.58 m
Total 1 m

Delante del sujeto: 0.42 m (42%)
Detrás del sujeto: 0.58 m (58%)

Hiperfocal 18.4 m
Círculo de confusion 0.019 mm

Paso universal
F4,5
50 mm.

Resultados:
Límite delantero: 2.59 m
Límite trasero: 3.57 m
Total 0.98 m

Delante del sujeto: 0.41 m (42%)
Detrás del sujeto: 0.57 m (58%)

Hiperfocal 18.6 m
Círculo de confusion 0.03 mm

Un saludo.

[Pere Larrègula]

Jejejeje... tienes razón, recordaba que había más de un paso y al comprobarlo resulta que tenia mal el Circulo de Confusión en el cálculo y el recorte (CoC, lo tenía para APS-H pero el factor de recorte de APS-C)... que día llevo, eso me pasa por calcularlo yo.

Saludos

[canopus]

Por cierto, hablando de formatos... ¿No debería ser una FF por ser de la gama "sin ceros"?

Estaba convencido que una APS-C "nunca" sería considerada profesional, y por eso pasaría a estar en la gama "un cero" (70d, por ejemplo)

¿Que opinais?

Un saludo.

[alemonic]

Pues opino que mi Mark III tiene un factor de recorte de 1.3, frente a los 1.6 de la gama XXX y la 7d, y pese a eso se considera profesional.

[Pere Larrègula]

No tiene nada que ver con ser o no APS, es por prestaciones y no por tamaño del sensor.

Series:
Profesional gama alta y media son todas las XD (alta 1Ds y 1D - media 5D y 7D),
Profesional gama baja y aficionado avanzado XXD (10D, 20D, 30D, 40D y 50D)
Para aficionado medio las XXXD (300D, 350D, 400D, 450D y 500D)
Y de iniciación las XXXXD (1000D).

Saludos

[voicelab]

No tiene nada que ver con ser o no APS, es por prestaciones y no por tamaño del sensor.

Series:
Profesional gama alta y media son todas las XD (alta 1Ds y 1D - media 5D y 7D),
Profesional gama baja y aficionado avanzado XXD (10D, 20D, 30D, 40D y 50D)
Para aficionado medio las XXXD (300D, 350D, 400D, 450D y 500D)
Y de iniciación las XXXXD (1000D).

Saludos

Perdon por el inciso..

Posicionamiento de las DSLR de Canon

* PROFESIONALES: 1D, 1DS, 1D MK II, 1DS MK II, 1D MARK III, 1DS MARK III

* High End: 5D, 5D MARK II, 7D

* Semi-Pro : 10D, 20D, 30D, 40D, 50D

* Avanzadas: 300D, 350D, 400D, 450D, 500D

* Entrada de Nivel: 1000D

Salu2

[Pere Larrègula]

Jejeje... lo mismo con otras palabras...

Saludos

[ahmonge]

Cuantos más dígitos más baratas, cuantos menos, más caras. La segmentación de cámaras en Canon responde al precio. Como buena empresa orientada al marketing y al producto, segmente el mercado por tramos de precio y diseña productos para cada segmento.

Un saludo.