Ver la Versión Completa : 5D : rango dinamico y bits
sanadorli
23/09/09, 15:39:38
Tengo entendido que el rango dinamico de la m2 es de 9EV y que trabaja a 14 bits.
Estoy en lo cierto?
Gracias
Aod8181
23/09/09, 16:08:11
Tengo entendido que el rango dinamico de la m2 es de 9EV y que trabaja a 14 bits.
Estoy en lo cierto?
Gracias
El rango dinamico es de aprox 11 EV y si trabaja en 14 bits.
sanadorli
24/09/09, 09:36:03
O sea los mismos bits que la 50D?
Aod8181
25/09/09, 01:37:05
O sea los mismos bits que la 50D?
Bueno a ver eso de los bits es muy relativo, Realmente y reales son 12 ... pero eso en todas las camaras y tirando siempre en RAW (ya que sino las fotos tendran siempre 8) Lo que pasa que esos 2 bits de mas , digamos que son introducidos por la camara y son algo ficticios; pero se suelen introducir para luego poder visualizar la imagen en los programas de ordenador que solo pueden procesar imagenes en 8 y 16 bits. Por tanto en realidad de los 12 reales a los 16, se introducen 4 bits sin informacion, para que se puedan leer las fotos, en estos programas.
Y si obviamente tienen ambas camaras la misma profundidad de color, pero ojo siempre y cuando tires en RAW, sino no tendras 12 nunca (o 14 como ponen en los manuales aunque sea mentira, de momento)
Portiella
26/09/09, 10:41:54
Bueno a ver eso de los bits es muy relativo, Realmente y reales son 12 ... pero eso en todas las camaras y tirando siempre en RAW (ya que sino las fotos tendran siempre 8) Lo que pasa que esos 2 bits de mas , digamos que son introducidos por la camara y son algo ficticios; pero se suelen introducir para luego poder visualizar la imagen en los programas de ordenador que solo pueden procesar imagenes en 8 y 16 bits. Por tanto en realidad de los 12 reales a los 16, se introducen 4 bits sin informacion, para que se puedan leer las fotos, en estos programas.
Y si obviamente tienen ambas camaras la misma profundidad de color, pero ojo siempre y cuando tires en RAW, sino no tendras 12 nunca (o 14 como ponen en los manuales aunque sea mentira, de momento)
¿en que te basas para decir que son 14 bits de mentira?
Me parece muy fuerte, si fuera verdad estaría todo el mundo protestando
Rampell
26/09/09, 11:31:29
Son, efectivamente, 14 bits reales.
Creo que la confusión viene de la operación que hace el ACR o cualquier otro revelador RAW cuando entrega imágenes de 16 bits a partir de imágenes de 12 o 14 bits.
Otro asunto distinto es si realmente se notan tanto esos dos bits de más en el sampleo de la señal aunque, obviamente, la cantidad de información es mucho mayor.
Aod8181
26/09/09, 12:36:27
¿en que te basas para decir que son 14 bits de mentira?
Me parece muy fuerte, si fuera verdad estaría todo el mundo protestando
Me baso en estudios de color, realizados con camaras de 12 bits y con camaras de medio formato digitales o sus repectivos respaldos (pues es lo unico hoy en dia que trabaja a 16 bits reales).
Se ha demostrado que en Canon los 14 bits no son reales, y solo se han conseguido de verdad en algunas nikon actuales. Los 2 bits de mas son generados por la camara despues de calculos de los 12 por el sensor.
Que es cierto que dan 14, si pero de esos 14, 2 son algo ficticios, es como asi decirlo que estan calculados despues de la toma. Es una de las cosas que se les achaca a el Balance de color automatico en Canon, que algo de parte de culpa en RAW es debido a esto (entre muchisimas mas cosas, en absoluto solo por esto que conste).
Quejas no hay obviamente porque si que dan esos colores de mas, y por tanto no dan los mimos que daria un sensor de 12 bits, la cosa es que son generados (muy veraces eso si, las cosas hay que decirlas, pero lo son).
En cuanto a lo de los otros 2 o 4 bits (dependiendo del modelo de camara), estan incrustrados como ya comente porque los programas trabajan siempre en 8 y 16 bits, y por tanto los propios programas le introducen esos bits que faltan añadiendole unos 0 como informacion "vacia", para poder trabajar con las imagenes.
Me baso en estudios de color, realizados con camaras de 12 bits y con camaras de medio formato digitales o sus repectivos respaldos (pues es lo unico hoy en dia que trabaja a 16 bits reales).
Se ha demostrado que en Canon los 14 bits no son reales, y solo se han conseguido de verdad en algunas nikon actuales. Los 2 bits de mas son generados por la camara despues de calculos de los 12 por el sensor.
Que es cierto que dan 14, si pero de esos 14, 2 son algo ficticios, es como asi decirlo que estan calculados despues de la toma. Es una de las cosas que se les achaca a el Balance de color automatico en Canon, que algo de parte de culpa en RAW es debido a esto (entre muchisimas mas cosas, en absoluto solo por esto que conste).
Quejas no hay obviamente porque si que dan esos colores de mas, y por tanto no dan los mimos que daria un sensor de 12 bits, la cosa es que son generados (muy veraces eso si, las cosas hay que decirlas, pero lo son).
En cuanto a lo de los otros 2 o 4 bits (dependiendo del modelo de camara), estan incrustrados como ya comente porque los programas trabajan siempre en 8 y 16 bits, y por tanto los propios programas le introducen esos bits que faltan añadiendole unos 0 como informacion "vacia", para poder trabajar con las imagenes.
Puedes citar alguna fuente donde lo digan o confirmen ??
Saludiños
jorgekarras
26/09/09, 15:24:42
Yo tenía entendido que los RAW son de 12 bits.
en vídeo (no sé en foto), además de los bits de la señal (8 bits, por lo general), se pone otro dato, que es los bits a los que trabaja la conversión analógico / digital, que sí suele ser superior (12 y 14 bits, y se espera que 16 en breve). Este cálculo extra consigue imágenes de mejor calidad, pero no se añaden al archivo. ¿Puede ser el mismo caso?
un saludo
Me baso en estudios de color, realizados con camaras de 12 bits y con camaras de medio formato digitales o sus repectivos respaldos (pues es lo unico hoy en dia que trabaja a 16 bits reales).
Se ha demostrado que en Canon los 14 bits no son reales, y solo se han conseguido de verdad en algunas nikon actuales. Los 2 bits de mas son generados por la camara despues de calculos de los 12 por el sensor.
Que es cierto que dan 14, si pero de esos 14, 2 son algo ficticios, es como asi decirlo que estan calculados despues de la toma.
A mas de uno nos gustaria ver esos estudios de color en los que te basas. Te invito a que te leas esto:
Canon Digital Learning Center - 14-bit A/D Conversion in DIGIC 4 Cameras (http://www.usa.canon.com/dlc/controller?act=GetArticleAct&articleID=2748)
Es un informe muy completo explicando precisamente los 14 bits empleados en la conversion analogica a digital. El sensor no calcula ni tiene 12 bits, el sensor se compone señales electricas generadas por los fotones impactando y es el conversor (A/D) con la ayuda del procesador ( DIGIC IV en el caso de 5DmkII y otras ), quien se encarga de esa traduccion a formato binario.
Es de la pagina de USA de Canon, no he tenido tiempo de buscar en español, en todo caso para los que no sepan ingles o no quieran leerselo entero, resumo lo mas importante del documento:
The DIGIC 4 image processor’s 14-bit converter (with 16,384 shades per channel) is capable of higher precision when describing the tonal gradations in a scene than less sophisticated 12-bit converters (with only 4,096 shades per channel).
- con 12 bits tienes 4096 tonos de grises
- con 14 bits tienes 16384 tonos de grises
Es decir tienes mas precision describiendo las degradaciones tonales en una imagen que en los conversores menos sofisticados de 12 bits.
To the critical user, the immediate benefits of 14-bit vs. 12-bit A/D conversion include the fact that there’s more brightness and color information in each RAW file (and initially, in the first steps of JPEG conversion). With this added information come some important benefits.
Los beneficios immediatos de los 14 respecto a lo 12 bits son que en cada RAW se almacena mas informacion de luminosidad y color. Incluso los JPEG tambien se benefician de esto, ya que aunque no quedan guardados en el archivo ( 8-bit ), si que para generarlo se utilizan esos 14 bits y por tanto aunque son detalles mas sutiles, los hay.
Otros puntos en el documento:
- Con esos 14 bits cualquier imagen el el que zonas pasen del claro a oscuro o viceversa son captadas con mejor precision y menor ruido en las zonas oscuras. Por ejemplo cuando fotografiamos retratos bajo luz directa de sol o de flash.
- Respondiendo a sanadorli: ambas 50D y 5DmkII tienen los 14 bits, la unica diferencia que indican es que la 5DmkII mantiene un ligero mayor rango dinamico en ISO's elevadas que la 50D o que la 5D original.
Me dejo mas cosas pero es muy largo. Tambien teneis una comparativa de una imagen mostrando detalles tanto en las sombras como en los picos de luz. No olvidemos que el postproceso, preservando los detalles, que permite un RAW con 14 bits es mayor al de 12.
En fin, creo que 14 bits son 14 bits, no 12 + 2 "falsos" ni 16 - 4 y me llevo una. Pero en todo caso, si Aod8181 nos aportas alguna fuente mas o menos fiable de lo contrario al respecto, sera util para contrastar
Yo tenía entendido que los RAW son de 12 bits.
Los RAW permiten tanto 12 o 14 bits. Lo que pasa que cada fabricante parece estar haciendo su propio formato RAW y todavia creo que no hay standard.
Guillermo Luijk
26/09/09, 15:55:27
Hay cámaras con RAWs de:
- 8 bits no lineales (calidad similar a 12 bits lineales): Leica M8
- 10 bits: compactas
- 12 bits: todas las réflex hasta que apareció la 40D
- 14 bits: la mayoría de réflex desde la aparición de la 40D
- 16 bits: algunos respaldos (aunque ya he leido a gente informada diciendo que en los Phase One creo, son en realidad capturas a 14 bits)
De todos modos lo importante no es si se tienen más o menos bits, sino si sirven para algo los bits extras, y en esta distinción aparece inequívocamente el factor ruido.
Si un sensor no es lo bastante poco ruidoso como para poder aprovechar los niveles tonales adicionales que nos dan los bits extra en las sombras, esos bits extra no sirven para nada. Para que se entienda: de nada sirve poder distinguir en la captura de una zona de sombras 16 niveles tonales en lugar de solo 4 niveles, si los valores capturados vienen afectados por un ruido equivalente a 32 niveles, desbaratando toda la precisión extra.
Un ejemplo: estas dos imágenes tienen muy diferente riqueza tonal (ver los histogramas):
http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/poster.gif
Pero debido al ruido ese extra de riqueza tonal de la imagen de la izquierda no le sirve de nada. Alguna está más posterizada que la otra?. Abridlas en PS y aplicadles un procesado agresivo. Alguna de las dos es más robusta que la otra?. Pues eso, que tener más bits solo sirve de algo en la medida en que el sensor sea menos ruidoso.
A modo de resumen simplificado: solo la Nikon D3X parece a día de hoy disponer de un sensor lo suficientemente bajo en ruido como para llegar a aprovechar los 14 bits. Todas las demás réflex digitales estarían perfectamente servidas con RAWs de 12 bits, independientemente de que los tengan de 12 o de 14.
Y respecto al rango dinámico estamos en las mismas: el factor limitante del rango dinámico de una cámara cuyo número de bits está enmascarado por el ruido (o sea de todas), solo depende de éste último, no de los bits del RAW.
El rango dinámico útil para el fotógrafo de una Canon 5D2 viene a ser de unos 9 pasos. Las cifras que arrojan webs como DxO Mark, sin dejar de ser totalmente correctas, usan un criterio para el cálculo del rango dinámico muy permisivo, solo útil para comparar cámaras y hacernos a la idea de cuál nos dará más rango dinámico, pero no son ni de lejos cifras de rango dinámico que el usuario pueda aspirar a capturar con calidad. Por suerte en DxO Mark dan las curvas generales de ruido con las que podemos calcular el rango dinámico con un criterio más realista. Para más info sobre cómo hacerlo: RANGO DINÁMICO (http://www.guillermoluijk.com/article/digitalp02/index.htm).
Salu2
Aod8181
26/09/09, 16:07:18
A mas de uno nos gustaria ver esos estudios de color en los que te basas. Te invito a que te leas esto:
Canon Digital Learning Center - 14-bit A/D Conversion in DIGIC 4 Cameras (http://www.usa.canon.com/dlc/controller?act=GetArticleAct&articleID=2748)
Es un informe muy completo explicando precisamente los 14 bits empleados en la conversion analogica a digital. El sensor no calcula ni tiene 12 bits, el sensor se compone señales electricas generadas por los fotones impactando y es el conversor (A/D) con la ayuda del procesador ( DIGIC IV en el caso de 5DmkII y otras ), quien se encarga de esa traduccion a formato binario.
Es de la pagina de USA de Canon, no he tenido tiempo de buscar en español, en todo caso para los que no sepan ingles o no quieran leerselo entero, resumo lo mas importante del documento:
The DIGIC 4 image processor’s 14-bit converter (with 16,384 shades per channel) is capable of higher precision when describing the tonal gradations in a scene than less sophisticated 12-bit converters (with only 4,096 shades per channel).
- con 12 bits tienes 4096 tonos de grises
- con 14 bits tienes 16384 tonos de grises
Es decir tienes mas precision describiendo las degradaciones tonales en una imagen que en los conversores menos sofisticados de 12 bits.
To the critical user, the immediate benefits of 14-bit vs. 12-bit A/D conversion include the fact that there’s more brightness and color information in each RAW file (and initially, in the first steps of JPEG conversion). With this added information come some important benefits.
Los beneficios immediatos de los 14 respecto a lo 12 bits son que en cada RAW se almacena mas informacion de luminosidad y color. Incluso los JPEG tambien se benefician de esto, ya que aunque no quedan guardados en el archivo ( 8-bit ), si que para generarlo se utilizan esos 14 bits y por tanto aunque son detalles mas sutiles, los hay.
Otros puntos en el documento:
- Con esos 14 bits cualquier imagen el el que zonas pasen del claro a oscuro o viceversa son captadas con mejor precision y menor ruido en las zonas oscuras. Por ejemplo cuando fotografiamos retratos bajo luz directa de sol o de flash.
- Respondiendo a sanadorli: ambas 50D y 5DmkII tienen los 14 bits, la unica diferencia que indican es que la 5DmkII mantiene un ligero mayor rango dinamico en ISO's elevadas que la 50D o que la 5D original.
Me dejo mas cosas pero es muy largo. Tambien teneis una comparativa de una imagen mostrando detalles tanto en las sombras como en los picos de luz. No olvidemos que el postproceso, preservando los detalles, que permite un RAW con 14 bits es mayor al de 12.
En fin, creo que 14 bits son 14 bits, no 12 + 2 "falsos" ni 16 - 4 y me llevo una. Pero en todo caso, si Aod8181 nos aportas alguna fuente mas o menos fiable de lo contrario al respecto, sera util para contrastar
Veamos a ver en el principal test que me he basado ha sido en uno que me enseño un fotografo y docente ahora mismo de fotografia digital, el cual es bastante importante dentro del medio, y el cual fue realizado en una convencion de porfesionales del medio in situ. Por desgracia y al ser asi, no puedo msotraros nada por aqui, pero aun asi si puedo poneros un pequeño articulo de DSLR Magazine, en el que se puede ver como el unico sensor de 14 bits que consigue unos casi 14 efectivos es el sensor de la D3X.
" Nikon D3X Sensor RAW: conclusiones finales
Los analistas de DxOMark han quedado gratamente impresionados por los resultados RAW del captor de la Nikon D3X, y así lo expresan, como veremos más abajo, a través del resumen de los resultados del análisis.
Nikon D3X: características del captor
Convendría recordar las características principales de este captor:
La Nikon D3X comparte con la Sony Alfa 900 la misma resolución de 24,7 megapíxeles, la más alta disponible en este momento en un captor de aproximadamente 24 x 36 mm, en ese formato que se ha venido en llamar –un tanto caprichosamente– ˝full frame˝. (2)
Sin embargo, aun cuando parece haberse reconocido que ambos captores están fabricados por Sony, Nikon ha dejado bien claro que no son idénticos, pues el de la Nikon D3X habría sido desarrollado bajo estrictas especificaciones de la propia firma.
De hecho existe una diferencia que podría influir en los resultados y al parecer así ha sido: la Nikon D3X incorpora un conversor analógico/digital (A/D)a 14 bit, mientras que la Sony Alfa 900 utiliza un conversor A/D a 12 bit.
Comentan los citados analistas:
"Con una puntuación global de 88, la Nikon D3X ocupa, a esta fecha de 15 de enero de 2009 el lugar más alto de las cámaras probadas hasta ahora según ese protocolo. Ofrece una muy buena profundidad de color de 24,7 bits así como el más alto ˝rango dinámico˝ hasta la fecha: 13,7 bits, si bien ofrece un valor algo más bajo para el ajuste ISO en iluminaciones de bajo nivel a aproximadamente 1990 ISO en el ˝Print Mode˝ o Modo Copia." (3)
Nikon D3X y rendimiento RAW: puntos clave
Según han podido constatar los analistas de DxOMark, "el captor de la Nikon D3X ofrece un ˝rango dinámico˝ (DR) excepcional en el Modo Copia, un valor DR de 13,7 bit, lo que supone un asombroso rendimiento comparado con el resto de las cámaras dotadas de tecnología similar para sus sensores (Canon 1Ds Mark III, Canon 5D Mark II y Sony Alfa 900)."
Más concretamente, en comparación con la Alfa 900, la mejora en DR es aproximadamente equivalente a un punto a lo largo de toda la gama de sensibilidades ISO (4).
Uno de los puntos que más llama la atención de los analistas de DxOMark es el hecho de que, el de la Nikon D3X, se trate el primer sensor o captor CMOS montado en una SLR digital que supere la profundidad de información de 12 bit efectivos.
El responsable de ese hito ha de ser –partiendo de la buena base del sensor de Sony– el conversor A/D a 14 bit, y ello podría redundar, ya en tomas sobre el campo, con sujetos reales, una extraordinaria escala de reproducción, con bellas y sutiles transiciones tonales.
A ello se suman los excepcionales valores de hasta 24,7 bits de rendimiento a la hora de discriminar colores (Print Mode). Algo que complacerá especialmente a los poseedores actuales de la Nikon D3, y que están interesados en el potencial de resolución que les pudiera ofrecer la Nikon D3X es que, más que probablemente, a la vista de los resultados de respuesta de color de este sensor de la Nikon D3X, el rendimiento de color será muy similar entre ambas cámaras.
Eso sí, ˝no se puede ir en la procesión y además repicar campanas˝, y tal como era de esperar, al concentrar un mayor numero de píxeles en ˝la misma plaza˝ de 24 x 36 mm, el rendimiento a ˝altos ISO˝ no puede ser tan favorable como el de la Nikon D3 y por encima de los 800 ISO (nominales) es superada por la también muy reciente Canon EOS 5D Mark II, merced, precisamente, quizá a su menor resolución de 21 megapíxeles.
En su conjunto, parece que Nikon ha creado otro hito, como es el de la primera cámara que demuestra (a nivel de RAW) que pueden superarse los 12 bit de profundidad de información.
Falta por ver, la respuesta que pueda dar Canon a través de una futura ˝EOS 1Ds Mark IV˝, o más probablemente una cámara de nueva denominación que quizá –pero no necesariamente– pueda superar los 24,7 megapíxeles en el formato de 24 x 36 mm."
http://www.dslrmagazine.com/pruebas/pruebas-tecnicas/nikon-d3x-sensor-raw-2.html
Obviamente mencionar que el sensor SI soporta esos bits, no me refiero a que no, pero las camaras hoy en dia no consiguen completamente conseguirlos, ese es el problema. Y por cierto las paginas oficiales de los productos es obvio que no van a tirarse piedras sobre su propio tejado, es logico que si montan un sensor de 14 bits, no digan que lo montan pero que no pueden conseguirlos seria de locos; justamente para eso nos fiamos muchas veces mas de las pruebas de los usuarios que de lo que pongan en paginas oficiales, ya sabemos que les interesa vender y cosas como estas tan especificas no las iban a decir. Pero ojo que pasa con todas las camaras hasta el momento; estan cerca de conseguirlo pero aun no lo tienen del todo.
Conseguir mas de 12 bits EFECTIVOS en estos momentos esta solo al alcance de esta maquina, y sino os creeis esto que os digo podemos intentar que lo exponga aqui voicelab que el sabe muchisimo mas de esto, y os contestara muy posiblmente al respecto. Ya en un post sobre la 7D lo dijo igual, que hasta el dia de hoy el captor y el sensor de la Nikon D3X es el unico capaz de conseguirlos. Esta claro que las demas les faltara poco, y mas teniendo el sensor ya que los soporta, ahora solo les queda que todo lo demas haga su papel para conseguirlos realmente.
REDDRAGON
26/09/09, 16:14:08
El rango dinamico es de aprox 11 EV y si trabaja en 14 bits.
Puede que me equivoque, pero ninguna cámara Canon o Nikon llega a 11EV. Es más, creo recordar que la 5D MKI está en 8.5EV y la MKII creo que anda por los 8.7 o 9 EV. Me refiero a rango dinámico real, pues tengo entendido que las lecturas de RD que dan en DXOMark (de donde deduzco has sacado dicho dato) no son reales sino teóricos.
Saludos
Aod8181
26/09/09, 16:14:33
Pero debido al ruido ese extra de riqueza tonal de la imagen de la izquierda no le sirve de nada. Alguna está más posterizada que la otra?. Abridlas en PS y aplicadles un procesado agresivo. Alguna de las dos es más robusta que la otra?. Pues eso, que tener más bits solo sirve de algo en la medida en que el sensor sea menos ruidoso.
A modo de resumen simplificado: solo la Nikon D3X parece a día de hoy disponer de un sensor lo suficientemente bajo en ruido como para llegar a aprovechar los 14 bits. Todas las demás réflex digitales estarían perfectamente servidas con RAWs de 12 bits, independientemente de que los tengan de 12 o de 14.
Y respecto al rango dinámico estamos en las mismas: el factor limitante del rango dinámico de una cámara cuyo número de bits está enmascarado por el ruido (o sea de todas), solo depende de éste último, no de los bits del RAW.
El rango dinámico útil para el fotógrafo de una Canon 5D2 viene a ser de unos 9 pasos. Las cifras que arrojan webs como DxO Mark, sin dejar de ser totalmente correctas, usan un criterio para el cálculo del rango dinámico muy permisivo, solo útil para comparar cámaras y hacernos a la idea de cuál nos dará más rango dinámico, pero no son ni de lejos cifras de rango dinámico que el usuario pueda aspirar a capturar con calidad. Por suerte en DxO Mark dan las curvas generales de ruido con las que podemos calcular el rango dinámico con un criterio más realista. Para más info sobre cómo hacerlo: RANGO DINÁMICO (http://www.guillermoluijk.com/article/digitalp02/index.htm).
Salu2
Si señor Gullermo , por una vez no tenemos debate entre nosotros jajaja.
Un saludo :)
Aod8181
26/09/09, 16:15:33
Puede que me equivoque, pero ninguna cámara Canon o Nikon llega a 11EV. Es más, creo recordar que la 5D MKI está en 8.5EV y la MKII creo que anda por los 8.7 o 9 EV.
Saludos
Ya ya si eso es lo que pone sobre el papel, si por eso he dicho mas adelante todo lo expuesto RED. Que todo eso es "sobreel papel"
La lastima es no poder hacer las pruebas personalmente. La camara no tiene la opcion de guardar a 12 y 14 bits para hacer comparativas. He visto algunos tests por ahi con otras camaras creo, en que se ve mejoria en 14 bits, pero no parecen fiables.
Lo que no tiene sentido es que si Canon mete un conversor a 14 bits en lugar de 12 que va a implicar mas espacio en tarjeta y disco ( 17% ), mas tiempo de procesado de la imagen por la camara, etc. luego esa informacion no sea aprovechable. En ese caso Canon estaria perjudicandose a si mismo porque podrian guardar simplemente 12 bits y aprovechar ese coste extra en aumentar por ejemplo ese 17% la velocidad de rafaga ( que pasaria de 3.9 a 4.5, nada despreciable ).
Estoy seguro que los 2 bits extras sirven de algo, no se si aprovechables sean 14 o 13.4 pero esta claro que los de Canon no son tontos, si ponen 14 es por algo, que la competencia esta ahi.
REDDRAGON
26/09/09, 19:15:50
Camacu, eso vende, es así de simple. Imagina que un fabricante de coches tiene un modelo que tiene 12 válvulas y va y saca uno nuevo con 14 válvulas. Tal vez en la práctica no se noten apenas pero eso vende. Seguro que alguno pensará: "coño, genial, mi coche nuevo tiene 14 en vez de 12 válvulas, seguro que es mejor que el modelo anterior".
Si lo que comenta Guillermo es correcto, según parece los 14bits de la mayoría de cámaras no son apenas apreciables ni utilizables, y eso me hace pensar que se trata más bien de otra estrategia comercial que otra cosa.
En fin, yo he tenido una 40D y una 50D, ambas con 14bits, y ahora tengo una 5D con 12bits. Pues bien, no sólo que no he notado mejor gradación de colores con las primeras o mejor rango dinámico sino que me inclinaría más bien a favor de la 5D en dicho sentido. No sé, tal vez un experto en la materia puede que sí lo note pero yo, lo que es a día de hoy, no he notado ninguna diferencia.
Guillermo Luijk
26/09/09, 19:16:21
La lastima es no poder hacer las pruebas personalmente. La camara no tiene la opcion de guardar a 12 y 14 bits para hacer comparativas. He visto algunos tests por ahi con otras camaras creo, en que se ve mejoria en 14 bits, pero no parecen fiables.
Sí que pueden hacerse si se sabe un poco de programación. Basta desechar los dos bits extra del archivo RAW de 14 bits antes de hacer el revelado RAW y comparar resultados. Paradójicamente el revelado con el RAW diezmado a 12 bits seguramente parecerá tener unos negros más profundos y menos ruidosos, pero será pura ilusión, producto de haber recortado a negro los niveles que aún contenían valores no nulos de ruido en el RAW de 14 bits. Hacerlo con el código fuente de DCRAW por ejemplo no es muy complicado.
Creo que la Nikon D300 da más calidad cuando se pone en modo 14 bits que en modo 12 bits, pero no se debe a los bits extra, sino a que cuando se pone en modo de 14 bits realiza la lectura de los datos del sensor de un modo más optimizado (menos ruidoso), aunque también más lento.
Lo que no tiene sentido es que si Canon mete un conversor a 14 bits en lugar de 12 que va a implicar mas espacio en tarjeta y disco ( 17% ), mas tiempo de procesado de la imagen por la camara, etc. luego esa informacion no sea aprovechable.
Tiene todo el sentido del mundo: se llama marketing.
yo he tenido una 40D y una 50D, ambas con 14bits, y ahora tengo una 5D con 12bits. Pues bien, no sólo que no he notado mejor gradación de colores con las primeras o mejor rango dinámico sino que me inclinaría más bien a favor de la 5D en dicho sentido.
Es que las mejoras que se obtienen en las gradaciones tonales por poner más bits serán siempre en la sombras. En las luces y tonos medios cualquier RAW de 12 bits tiene una cantidad de niveles más que suficiente para que no se echen en falta transiciones más suaves. La 40D tiene un poco más de rango dinámico que la 5D a ISO100, pero andan muy cerca. A ISOs altos los fotocaptores grandes de la 5D se imponen y le hacen tener más rango dinámico que la 40D.
La 5D es la Canon que yo conozco que menos niveles emplea en sus archivos RAW, porque no solo es de 12 bits (máximo de 4096 niveles) sino que desecha todos los niveles por encima de 3692 y por debajo de 128 (este nivel de negro es típico en todas las Canon). Estamos hablando por tanto de una cámara de: log2(3692-128)=11,8 bits efectivos. Y eso no impide hacer buenas fotos con ella.
Salu2
Lo que comenta Guillermo tiene que ver con la distribución de las zonas tonales y su digitalización. Este gráfico creo que puede ayudar a comprenderlo, en el se muestra cmo se distribuye la digitalización de los 4098 niveles en función de las zonas:
http://img34.imageshack.us/img34/6053/zonal1.jpg
La zona de los negros es la que se digitaliza con menos peso y por tanto la mas susceptible al ruido cuando esta "se levanta" en postproceso.
Ahora si lo enlazais con el comentario de que cuanto menos ruido tenga el sensor, mejor aprovechamiento se hace de esos 14 bits, creo queda mas claro.
Saludiños
Are 14-bit Raw Images Really Any Better Than 12-bit Raw? - Photo Tips @ Earthbound Light (http://www.earthboundlight.com/phototips/nikon-d300-d3-14-bit-versus-12-bit.html)
Fijaros en el detalle de sombras de 12-bit versus 14-bit. Se nota no?
Esta hecho con una Nikon D300, y no creo que alguien afirme que sea superior en niveles de ruido comparado con la 5DmkII.
Guillermo Luijk
26/09/09, 21:35:00
Are 14-bit Raw Images Really Any Better Than 12-bit Raw? - Photo Tips @ Earthbound Light (http://www.earthboundlight.com/phototips/nikon-d300-d3-14-bit-versus-12-bit.html)
Fijaros en el detalle de sombras de 12-bit versus 14-bit. Se nota no?
Esta hecho con una Nikon D300, y no creo que alguien afirme que sea superior en niveles de ruido comparado con la 5DmkII.
Tú no serás de los que leen selectivamente lo que les dicen no? :)
"Creo que la Nikon D300 da más calidad cuando se pone en modo 14 bits que en modo 12 bits, pero no se debe a los bits extra, sino a que cuando se pone en modo de 14 bits realiza la lectura de los datos del sensor de un modo más optimizado (menos ruidoso), aunque también más lento."
Pego aquí la conclusión del análisis donde Emil Martinec (un profesor de la Universidad de Chicago) estudia el fenómeno en su artículo Noise, Dynamic Range and Bit Depth in Digital SLRs (http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html) (no sé porqué no va ahora el enlace pero yo esa joya la tengo en mi PC):
"Curiously, all the 14-bit cameras on the market (as of this writing) do not merit 14-bit recording. The noise is more than four levels in 14-bit units on all of these cameras (Nikon D3/D300, Canon 1D3/1Ds3 and 40D); the additional two bits are randomly fluctuating, since the levels are randomly fluctuating by +/- four levels or more. Twelve bits are perfectly adequate to record the image data without any loss of image quality, for any of these cameras (though the D3 comes quite close to warranting a 13th bit).
A qualification is in order here -- the Nikon D3 and D300 are both capable of recording in both 12-bit and 14-bit modes. The method of recording 14-bit files on the D300 is substantively different from that for recording 12-bit files; in particular, the frame rate slows by a factor 3-4. Reading out the sensor more slowly allows it to be read more accurately, and so there may indeed by a perceptible improvement in D300 14-bit files over D300 12-bit files (specifically, less read noise, including pattern noise). That does not, however, mean that the data need be recorded at 14-bit tonal depth -- the improvement in image quality comes from the slower readout, and because the noise is still more than four 14-bit levels, the image could still be recorded in 12-bit tonal depth and be indistinguishable from the 14-bit data it was derived from."
En su artículo Emil hace además el experimento de comparar la información de un RAW de 14 bits como 14 bits y como 12 bits. El resultado: indistinguible (Fig. 20).
Salu2
Guillermo Luijk
26/09/09, 21:50:21
http://img34.imageshack.us/img34/6053/zonal1.jpg
Sobre la gráfica de Juan, imaginad que el ruido del sensor es una fluctuación del orden de 20 niveles, lo cual es un valor realista. Éste es el histograma del ruido de lectura (es decir el mínimo que voy a tener, obtenido con el objetivo tapado) de mi 350D en niveles RAW reales a ISO1600. Cada píxel de la gráfica corresponde a un nivel del RAW de 12 bits; la ausencia de ruido debería dar un valor 255, el ruido produce un histograma en forma de campana de gauss alrededor de ese valor:
http://www.guillermoluijk.com/article/rawnoise/histodark.gif
- Una fluctuación de 20 niveles en el primer paso del rango dinámico del sensor (las altas luces, ver en la gráfica de Juan, el que tiene 2048 niveles) es irrelevante, porque se compone nada menos que de 2048 niveles y va a suponer un ligero cambio de luminosidad respecto al valor correcto.
- Si nos vamos al 6º paso (ver en la gráfica de Juan, el que tiene 64 niveles), los 20 niveles ya son mucho más significativos.
- Y si habláramos del 8º paso, donde hay 16 niveles, un ruido de 20 niveles supone que el nivel capturado esté en un diafragma diferente al real, es decir, un valor totalmente erróneo e inutilizable.
Es por esto que es inútil disponer de 14 bits. Para qué quiero que mi 8º paso quede representado por 16*4=64 niveles, si el ruido va a ser de 20*4=80 niveles?
Salu2
jorgekarras
26/09/09, 21:58:15
Desde mi punto de vista, al final, tendremos que pensar siempre en decibelios.
La salida del sensor es analógica. En vídeo y cine están dando un mínimo de 56 db, y algunos 64 db. A veces este dato es confuso. Profesionalmente, se entiende que este dato se debe dar "sin ruido" S/N R ; en ocasiones, el fabricante simplemente pone RD = 72 db, y ya sospechas que hay ruido, que generalmente pierde dos stops por abajo (- 12 db = 60 db).
Ahora bien: ¿para qué queremos 16 bits si el sensor sólo me da 64 db?
En conclusión: tendremos 11 stops (la latitud del 35mm) reales, sin ruido, cuando la relación S/R sea de 66, o sea, unos 78 db efectivos (dejo aparte opciones de sobremuestreo como el Super CCD y otros que vienen).
En vídeo profesional, el dato en decibelios suele venir en las especificaciones, pero veo que en foto no siempre.
Por si acaso, yo siempre me fijo en el tamaño del fotodiodo: a mayor tamaño, mayor rango dinámico real (y aquí hablaría de la nueva Leica FF, que sólo tiene 18 megapíxles, creo: si alguien me presta 6.000 euros para probarla...)
A esto se añade el procesado, claro. Hay algunos que limpian ruido maravillosamente, pero yo lo consideraría un truco de software, más que de hardware (porque además siempre pierden algo a cambio).
Por otro lado: de siempre he entendido (en mi medio) que el conversor A/D debe ser al menos un par de pasos superior al resultado final (sea jpeg o tifs, o raw). Para eliminar precisamente esos dos pasos, esos 12 db donde el ruido en sombras no se distingue de la señal... Si quiero un RAW limpio de 12 db, el conversor A/D deberá ser de 14. Si quiero un RAW limpio de 14, tendré que esperar al conversor de 16 bits. Pero aprovecharé un A/D de 16 bits cuando el sensor me dé 108 db...
salu2
Guillermo Luijk
26/09/09, 22:15:47
y aquí hablaría de la nueva Leica FF, que sólo tiene 18 megapíxles, creo: si alguien me presta 6.000 euros para probarla..
De los RAW que me han pasado, te diré que el sensor Kodak no es para tirar cohetes en cuanto al ruido; cualquiera de las >20Mpx (Sony, Canon, Nikon) tiene menos ruido. Lo que pasa es que al no llevar filtro AA y encima con las lentes que se gasta la gente que tiene esas cámaras, la necesidad de enfoque se reduce drásticamente por lo que el ruido no se realza tanto compensando lo uno por lo otro.
Vere si puedo obtener un conversor de Raw de 14 a 12 de alguna manera sino tratare de programarmelo yo mismo cuando tenga tiempo. Me da mucha curiosidad que 2 bits extras que al final alentizan el procesado, y hacen ocupar mas espacio, realmente no sirvan de nada en niguna imagen ni combinacion de fstop/iso/shutter ni oscuros/claros. No tiene mucho sentido ( ni siquiera por marketting ).
De todas formas entiendo las explicaciones que dais, no es que no las crea, tienen sentido pero me queda la duda.
Aod8181
26/09/09, 22:50:03
Vere si puedo obtener un conversor de Raw de 14 a 12 de alguna manera sino tratare de programarmelo yo mismo cuando tenga tiempo. Me da mucha curiosidad que 2 bits extras que al final alentizan el procesado, y hacen ocupar mas espacio, realmente no sirvan de nada en niguna imagen ni combinacion de fstop/iso/shutter ni oscuros/claros. No tiene mucho sentido ( ni siquiera por marketting ).
De todas formas entiendo las explicaciones que dais, no es que no las crea, tienen sentido pero me queda la duda.
Si por lo que yo tengo entendido no es que no sirvan, sino que lo que generan son dos bits "no reales" o efectivos. Por tanto es como cuando se añaden otros dos bits al PS, para procesarlo.
Lo del marketing es simplemente que el sensor si soporta 14 bits, pero no puede llegar a procesar los 14 bits efectivos, sino 12 (aprox) porque el captor no le da esos 14 bits efectivos. Por tanto, tampoco mienten al decir que su sensor es de 14 bits, lo que no dicen es que no es capaz de captarlos, debido al ruido producido. Ni mas ni menos. Y en eso se centra el marketing sin mas. Por poner un ejemplo, es como la letra pequeña de algunos articulos que ponen en la tele o en publicidad.
Aparte de que los datos signifcativos sean 12 o 14 bits, se almacenen en "unidades" de 16 bits porque es mas rapido trabajar con ellas, es un tema del hardware de los procesadores etc.
Guillermo Luijk
26/09/09, 23:25:35
Si por lo que yo tengo entendido no es que no sirvan, sino que lo que generan son dos bits "no reales" o efectivos. Por tanto es como cuando se añaden otros dos bits al PS, para procesarlo.
No, sí que son bits reales. Es un valor del conversor A/D, es decir el conversor A/D realmente filetea la señal analógica que le llega en 2^14 niveles. Otra cosa es que la distancia entre 2 niveles contiguos sea menor que el ruido que lleva la propia señal a muestrear, lo que le resta utilidad práctica a hacer un fileteo tan fino.
Es como si tienes un reloj que es una castaña y da la hora con un error aleatorio de entre -5 y +5 min, pero tú te empeñas en informar a quien te pregunta de los segundos que da tu reloj. Puedes hacerlo, pero esos segundos no le van a servir de nada porque el error es de minutos.
Salu2
Aod8181
26/09/09, 23:47:45
No, sí que son bits reales. Es un valor del conversor A/D, es decir el conversor A/D realmente filetea la señal analógica que le llega en 2^14 niveles. Otra cosa es que la distancia entre 2 niveles contiguos sea menor que el ruido que lleva la propia señal a muestrear, lo que le resta utilidad práctica a hacer un fileteo tan fino.
Es como si tienes un reloj que es una castaña y da la hora con un error aleatorio de entre -5 y +5 min, pero tú te empeñas en informar a quien te pregunta de los segundos que da tu reloj. Puedes hacerlo, pero esos segundos no le van a servir de nada porque el error es de minutos.
Salu2
Ya ya si por eso puse "no reales" entre comillas, y despues lo de efectivos, porque por mucho que se quiera, la propia camara no sabe con exactitud cuales son.
Hacerlo con el código fuente de DCRAW por ejemplo no es muy complicado.
Ok, he leido tu tutorial sobre el DCRAW, aunque va orientado a la usabilidad no a la programacion.
He conseguido el dcraw.c, lo he ojeado.
A simple vista parece que tengo que llamar a esta funcion
void CLASS canon_compressed_load_raw()
Esto con la macro BAYER( ) me rellena un buffer de 16 bits ushort llamado "image"
Ahora entiendo que cada pixel contendra valores que van de 0 a 16383 ( por los 14 bits ), si me cargo los 2 de menos significativos es decir a cada valor aplico... value &= 0xFFFC; y los reseteo a 0, estare convirtiendo la señal a una equivalente a 12 bits?
O tal vez en lugar de eso aplico un desplazamiento a la derecha value >>= 2 con lo que me cargo tambien los 2 bits. llevando el valor de 0 a 4093. Pero entonces en algun otro lugar, debere de cambiar algo indicando que el formato ya no es de 14 bits sino de 12.
Alguna pista al respecto?
Saludos
Guillermo Luijk
27/09/09, 11:18:50
Ahora entiendo que cada pixel contendra valores que van de 0 a 16383 ( por los 14 bits ), si me cargo los 2 de menos significativos es decir a cada valor aplico... value &= 0xFFFC; y los reseteo a 0, estare convirtiendo la señal a una equivalente a 12 bits?
O tal vez en lugar de eso aplico un desplazamiento a la derecha value >>= 2 con lo que me cargo tambien los 2 bits. llevando el valor de 0 a 4093. Pero entonces en algun otro lugar, debere de cambiar algo indicando que el formato ya no es de 14 bits sino de 12.
Alguna pista al respecto?
Tu idea es correcta, pero con los RAW de Canon quizá no funcione dando resultados impredecibles porque no tienen el nivel de negro en el 0. Es decir, que si una parte de la escena no produce luz (por ejemplo si haces una foto con el objetivo tapado), en el RAW no tienes valores a 0 ó cercanos, sino que estarán entorno a 1024. Los RAW de Canon estrictamente hablando no son lineales hasta que no se les sustrae ese offset de negro.
Yo veo 2 soluciones:
- Usar un NEF de Nikon de 14 bits, que sí tiene el nivel de negro en el 0, y hacer el desplazamiento de 2 bits que sugieres. Luego basta desplazar de nuevo por 2 bits hacia la izq. (es decir, multiplicar por 4), creando los huecos pertinentes.
- Si quieres hacerlo más genérico y que sirva para cualquier cámara, deja que sea DCRAW el que corrija ese nivel de negro y también el punto de saturación, y escale la imagen a 16 bits. Es entonces cuando llegas tú y metes la zarpa: para simular un RAW de 12 bits haces 4 desplazamientos respecto a esos 16 bits.
Esto te recomiendo hacerlo en la función scale_colors(), justo tras aplicar el balance de blancos y la corrección por los valores de negro y saturación:
Código original:
void CLASS scale_colors()
...
for (i=0; i < size*4; i++) {
val = image[0];
if (!val) continue;
val -= black;
val *= scale_mul[i & 3];
image[0][i] = CLIP(val);
}
Código trampeado:
void CLASS scale_colors()
...
for (i=0; i < size*4; i++) {
val = image[0][i];
if (!val) continue;
val -= black; [I](eso es la sustracción del nivel de negro, black>0 en Canon)
val *= scale_mul; [I](eso es el balance de blancos, incluyendo el ajuste al punto de sat.)
val=Int(val/(2^NBITS))*(2^NBITS)
image[0][i] = CLIP(val);
}
Donde NBITS es el número de bits a diezmar:
NBITS=0: revelado original sin diezmado
NBITS=1: revelado simulando RAW de 15 bits (sin efecto en RAWs de 14 bits)
NBITS=2: revelado simulando RAW de 14 bits (sin efecto en RAWs de 14 bits)
NBITS=3: revelado simulando RAW de 13 bits
NBITS=4: revelado simulando RAW de 12 bits
NBITS=5: revelado simulando RAW de 11 bits
...
No sé si el Int es así en C, pero ya entiendes lo que se pretende hacer: desechar NBITS bits del número entero pero devolviéndolo a su escala de 16 bits.
Venga a ver si te sale.
Salu2
He conseguido generar el EXE de dcraw ( sin ninguna modificacion aun ).
siguiendo tu tutorial ejecuto con estas opciones, que entiendo son las mas adecuadas para lo que intentamos hacer:
-v -w -H 1 -d -r 1 1 1 1 -o 0 -q 3 -4 -T c:\test.cr2
si no me he equivocado, obtengo un TIFF 16 bits sin correccion de gamma, respuesta lineal y practicamente sin haber modificado el raw original.
Ahora he abierto ese tiff 16 bits en PS CS3 extended y sale muy oscuro, como era de esperar, pero aqui vienen 2 problemas:
1.- aplico el custom RGB con gamma 1 y no hay ningun cambio en intensidad, en cambio si lo pruebo con un jpg lo hay, si convierto ese tiff a 8 bits y lo abro con PS tambien hay cambio de intensidad. Esto es normal?
2.- En el tiff parece que he perdido toda informacion de la cromaticidad, es decir, no tengo color, solo tonos de grises. Es normal?
Saludos.
Guillermo Luijk
27/09/09, 15:42:48
siguiendo tu tutorial ejecuto con estas opciones, que entiendo son las mas adecuadas para lo que intentamos hacer:
-v -w -H 1 -d -r 1 1 1 1 -o 0 -q 3 -4 -T c:\test.cr2
No no, -d hace una extracción RAW escalada (si haces zoom al 100% verás la matriz de Bayer).
Si has logrado compilar y obtener el dcraw.exe, ya lo tienes todo. Haz un dcraw.exe normal (sin la trampa), y otro con la trampa, y aplica al mismo RAW de 14 bits un revelado completo:
dcraw -v -w -o 2 -4 -g 2.2 0 -T c:\test.cr2
(-w: balance de blancos del RAW, -o 2: salida Adobe RGB, -4 -g 2.2 0: salida con gamma estándar 2.2)
Te saldrán dos TIFF con su perfil correctamente incrustado así que solo necesitarás abrirlos en PS reconociendo el perfil que llevan, y para levantar adecuadamante las sombras usar curvas totalmente neutras de exposición como éstas:
http://www.guillermoluijk.com/tutorial/dcraw/curvas_exp.gif
Y comparar sombras con sombras a ver si hay diferencias apreciables.
Salu2
Tengo resultados... pongo los pasos que he ido siguiendo...
Raw Original: test.cr2
a ) Abriendola en cualquier visor obtengo:
http://img340.imageshack.us/img340/4034/aoriginal.jpg
b) Con el DCRAW he creado 3 ejecutables, uno sin modificar que exporta a 14 bits, otro a 12 bits y finalmente otro a 8 bits, para asegurarme en las pruebas y poder comparar. Ejecuto los 3 ejecutables con los siguientes parametros ( los recomendados por Guillermo ):
DCRAW -v -w -o 2 -4 -g 2.2 0 -T c:\test.cr2
me generan los 3 tiff... con mostrar uno basta por que a simple vista los 3 son iguales:
http://img515.imageshack.us/img515/9879/bdcrawtest14.jpg
c) Aplico en el photoshop con las curvas neutras de exposicion ( entrada 127 salida 255 ) para las 3 imagenes:
http://img121.imageshack.us/img121/4418/cev1127to255.jpg
d ) Ahora los siguientes pasos son comparar en parejas con la de 14 bits tanto la de 8 como la de 12 bits, aplicando en PS la operacion "differencia" de capas y intensificando los resultados hasta ser visibles:
los CROPs pesan un poco. He guardado a detalle maximo para poder ver el "ruido" sin disimular debido a los artefactos que provoca la compresion JPG:
Resultado (differencia ) de 8bits vs 14bits ( exposicion ligeramente aumentada para ser visible ):
http://img121.imageshack.us/img121/6662/ddiff8vs14.jpg
Resultado (differencia ) de 12bits vs 14 bits ( aumentando muchisimo la exposicion ):
http://img22.imageshack.us/img22/7226/ediff12vs14.jpg
Bueno pues despues de ver esto parece razonable concluir que en la differencia de 8bits vs 12bits hay informacion util aparte del ruido, y en la de 12bits vs 14bits es totalmente ruido y por tanto esos 2 ultimos bits son despreciables.
En este punto no se porque pero viendo esos resultados, me he preguntado. ¿ como puedo saber que PS este calculando todo con suficiente precision ?, es mas, yo recuerdo hace tiempo haber visto como las imagenes de 16 bits ( por ejemplo un TIFF ) abriendolas y visualizando los valores, los trata de de 0 a 32767 (15 bits) en lugar de 0 a 65535 (16 bits) y nadie sabe porque. Photoshop es mas un programa de tratamiento de imagen que de laboratorio o de precision. Entonces, de nuevo la duda.... es todo esto fiable?
Pues tras un rato, veo que NO. Segun un compañero de trabajo, especialista en PS, me ha confirmado esta misma tarde que Photoshop trabaja con una precision no muy buena para imagenes de mas de 8 bits.
Asi que solo me queda una opcion, testearlo yo mismo. Consigo en C++ el codigo de un lector de TIFFS, cargo en memoria los 3 tiffs generados por DCRAW ( 8, 12 y 14 bits ) y vuelvo a operar en parejas con la maxima precision que el compilador me permite, aplico la diferencia de ambas, me quedo con el valor absoluto ( no quiero negativos ), amplifico el resultado hasta ser visible y guardo las imagenes.
Estos son los nuevos resultados con la maxima precision en las operaciones:
Diferencia 8vs14:
http://img59.imageshack.us/img59/4187/f8vs14low.jpg
Diferencia 12vs14:
http://img34.imageshack.us/img34/9908/h12vs14low.jpg
Crops Respectivos:
8vs14: ( comparado con el de PS es bastante parecido )
http://img38.imageshack.us/img38/1410/g8vs14crop.jpg
12vs14: ( nada que ver con el de Photoshop )
http://img15.imageshack.us/img15/2140/i12vs14crop.jpg
Despues de ver esto, y si no he cometido ningun error, puedo afirmar que al menos con la Canon 5D mkII y con esta imagen, la informacion desde el bit12 al 14 es, como minimo, parcialmente util y el descartarla implica perdida.
Visualmente yo en Photoshop no veo diferencia alguna cuando comparo la imagen original de 12 con la de 14. Es decir, que para la mayoria posiblemente 12 bits son suficientes. Aunque tambien hay que tener en cuenta que nuestros monitores, salvo excepciones, nos muestran en 8 bits por canal y con una luminancia y contraste limitados. Podriamos llegar a visualizar esas diferencias con nuestros ojos si los displays pudieran emitir en un rango dinamico parecido al del ojo?
Saludos.
Western
28/09/09, 03:01:33
Creo que en este post se están mezclando demasiados conceptos: ruido, sensibilidad, sample, digitalización, dinámica, umbrales... hay quien habla de "casi" 14 bits, cuando este concepto sólo acepta números enteros y pares.
Y para más inri, todo se mezcla con la forma en que los programas de edición manejan los datos digitales, cosa que no tiene nada que ver con los sensores. Pero absolutamente nada que ver.
Todo es mucho más sencillo: nuestro sensor entrega una determinada señal ante la presencia de luz, que a través de un circuito analógico/digital se transforma en datos digitales de una determinada arquitectura, según "palabras" de 12 ó 14 bits, y ya esos números son muchos bits para un sample de imagen, considero yo. De la calidad del sensor dependerá que este circuito D/A capte más o menos información, y ahí ya nos referimos a la dinámica de nuestra cámara.
Si Canon especifica que su conversor trabaja a 14 bits, pues ea, trabaja a 14 bits, y punto. Otra cosa es que no haya datos suficientes para completar tanto flujo de información, porque el sensor se queda cortito.
Que luego metamos esa gran cantidad de datos digitales en nuestro ordenador, y que tratemos de organizarla en una imagen, eso es otro cantar. Nuestro PC, según algunos algoritmos, hará un resample con los datos que le llegan, y siempre según leyes sencillas que han de usarse para conformar una imagen RGB, utilizando 8 bits, o bien múltiplos o submúltiplos.
Guillermo Luijk
28/09/09, 09:38:10
Hola camacu, primero unos comentarios y luego una petición:
PS trabaja a 15 bits (15 bits más un nivel para ser exactos, está comentado al final del TUTORIAL HISTOGRAMMAR (http://www.guillermoluijk.com/tutorial/histogrammar/index.htm)), pero no nos afecta para lo que en realidad buscamos que es apreciar una diferencia de calidad útil y aprovechable entre las imágenes. Que iba a haber diferencias al hacer la resta está claro porque los valores numéricos no son los mismos, pero en realidad lo que te decía no era coger y poner las imágenes en modo diferencia para ver lo que salía, sino comparar una con la otra al lado, con las sombras levantadas a ver si se apreciaba más calidad o información útil en la de 14 bits. Aquí sería interesante además incluir (si no te cuesta mucho), revelados simulados a 12, 10, 8 e incluso 6 bits, para que se vea claramente donde la posterización hace acto de presencia (en los tonos medios será claro, ya no en las sombras profundas).
Respecto a la "información útil" que crees detectar al restar fuera de PS las dos imágenes, se trata de una diferencia de ruido que perfila la escena, pero eso no quiere decir que sea información útil, ni que sea algo que posee el revelado de 14 bits y no lo posea el de 12 bits. Puedes hacer un ejercicio curioso (si esta noche encuentro el enlace de OD donde lo hice yo lo pondré): se trata de revelar un RAW usando exclusivamente la información que hay desde el punto negro de Canon (típicamente 1023/1024 en 14 bits, DCRAW te lo calcula) hacia valores de ruido negativos. Esa información de ruido permite perfilar con bastante claridad los elementos de una escena en las sombras (la mayor presencia o ausencia de ruido los hace visibles), pero esto no quiere decir que sea información aprovechable para mejorar la calidad del resultado. De hecho los reveladores RAW normales directamente desechan ese "ruido negativo".
La petición es la que ya se intuía: hacer revelados simulados a 12, 10, 8 y 6 bits, y comparar una al lado de la otra (no restar) las imágenes resultantes levantando las sombras y los tonos medios con curvas del tipo que te puse (no tienen porqué ser curvas (128,255), eso era un ejemplo. Basta que sean tramos rectos del tipo (N,255) con la pendiente ajustada para que la exposición sea la adecuada para ver algo). Y lo suyo es hacerlas de diferentes partes de la imagen: sombras profundas, y también tonos intermedios para ver la posterización del revelado a 6 bits.
Enhorabuena por el ejercicio.
Creo que en este post se están mezclando demasiados conceptos: ruido, sensibilidad, sample, digitalización, dinámica, umbrales... hay quien habla de "casi" 14 bits, cuando este concepto sólo acepta números enteros y pares.
Y para más inri, todo se mezcla con la forma en que los programas de edición manejan los datos digitales, cosa que no tiene nada que ver con los sensores. Pero absolutamente nada que ver.
Es que todo está íntimamente relacionado. La señal luminosa se muestrea, previamente a este proceso a la señal útil se le añade ruido, que es el que limitará el rango dinámico, y aunque creo que no se ha hablado de ISOs en ningún momento, cuanto mayor sea la sensibilidad (ISO) usada se tendrá una mejor relación S/N para una misma cantidad de luz incidente.
Por supuesto luego todo esto está relacionado con la forma en que PS trabaja, porque si PS te "roba" un bit te está haciendo perder información útil.
No sé dónde ves el problema.
Salu2
Western
28/09/09, 15:00:48
El problema es que se ha comenzado a hablar del conversor de Canon, y se ha terminado hablando de Photoshop. La forma en que se muestrea la tensión de un sensor nada tiene que ver con el requisito imprescindible de crear una imagen RGB en nuestros monitores, de 8 ó de 16 bits.
Imagina que nuestros reproductores de CD funcionasen con samples de 12 bits, como de hecho se diseñaron al principio. El sonido estaría "construído" en base a 12 bits. Y ahora imagina que ese sonido digital entra en una cadena de música que funciona a 16 bits. Necesitaríamos resamplear la señal de entrada para adaptarla, aunque en la salida tendríamos la misma calidad inferior del original de 12 bits. Es lo mismo en nuestras cámaras.
Guillermo Luijk
28/09/09, 15:22:34
El problema es que se ha comenzado a hablar del conversor de Canon, y se ha terminado hablando de Photoshop. La forma en que se muestrea la tensión de un sensor nada tiene que ver con el requisito imprescindible de crear una imagen RGB en nuestros monitores, de 8 ó de 16 bits.
El motivo por el que se ha hablado de Photoshop es porque camacu se ha dado cuenta de que este programa hace unos redondeos en las imágenes de 16 bits (pérdida de un bit) que invalidan el resultado de las pruebas que ha hecho. Por eso ha preferido no usarlo y hacer él mismo la operación en 16 bits reales sin redondeos, eso es todo.
Salu2
Que iba a haber diferencias al hacer la resta está claro porque los valores numéricos no son los mismos.
En realidad son los mismos valores, simplemente quitando en una de las imagenes los 2 ultimos bits. Por lo tanto lo que deberia ver al hacer la diferencia es solamente ruido si la informacion en esos bits no es util.
lo que en realidad buscamos que es apreciar una diferencia de calidad útil y aprovechable entre las imágenes. , pero en realidad lo que te decía no era coger y poner las imágenes en modo diferencia para ver lo que salía, sino comparar una con la otra al lado
Si el ejemplo de la diferencia no queda claro, creo que mas claro que este es imposible, directamente mostrar no a 12, 10 8 y 6 sino directamente con esos 2 bits.
De nuevo las operaciones hechas en c++, pasando del PS:
Foto a una pared ( CR2 )
DCRAW: Tiff de 14 bits:
http://img10.imageshack.us/img10/3140/wall1000.jpg
Cojo los 2 bits de menos peso ( los correspondientes al 13 y el 14 del RAW ) y los muestro tal cual, solamente esos 2 bits por pixel por canal:
http://img101.imageshack.us/img101/9562/2bitsimage1000.jpg
Ruido puro generado con 2 bits ( con un generador pseudo-aleatorio )
http://img515.imageshack.us/img515/1082/2bitsnoise1000.jpg
Si no se ve claramente lo que es ruido de lo que no, podeis descargar las imagenes a 1000x1000 y superoponerlas. Yo lo veo perfectamente. Aqui hay informacion util y aprovechable con total seguridad. Porque? pues porque si el ruido que genera el sensor fuera superior a la precision de los 2 ultimos bits, seria imposible ver esto con tanta claridad. Incluso si simplemente es la silueta de la imagen con ruido, estamos hablando de 2 bits por canal, nada. Y eso ya me esta perfilando la imagen, me demuestra que no es solo ruido y que hay datos como dije, como minimo parcialmete aprovechables.
Haciendo pruebas rapidas con otras imagenes hay algunas zonas en las que el ruido es mas latente que en otras, y por tanto esta claro que esas zonas no se benefician tanto de esos ultimos bits.
Saludos
Guillermo Luijk
28/09/09, 17:36:56
Yo lo veo perfectamente. Aqui hay informacion util y aprovechable con total seguridad. Porque? pues porque si el ruido que genera el sensor fuera superior a la precision de los 2 ultimos bits, seria imposible ver esto con tanta claridad. Incluso si simplemente es la silueta de la imagen con ruido, estamos hablando de 2 bits por canal, nada. Y eso ya me esta perfilando la imagen, me demuestra que no es solo ruido y que hay datos como dije, como minimo parcialmete aprovechables.
Pero en lugar de elucubrar sobre la utilidad que tendría o no la información extra, por qué no puedes poner recortes de las imágenes una al lado de la otra? la de 12 bits y la de 14 bits, y de paso la de 8, para ver en qué se traduce esa información extra. Ya te he comentado que solo con el nivel de presencia de ruido pueden distinguirse todos los muebles de un salón.
Salu2
Porque como ya dije al final de la comparativa del post de Photoshop, yo no veo ninguna diferencia visual entre las imagenes de 14bits y 12bits. Entre la precision de los programas de edicion, del monitor y del ruido inherente a la fotografia al final se cancela todo. Ni siquiera veo diferencias aumentando varios EV la exposicion en las sombras, que por tanto tambien maximizo el ruido. Entonces poniendo unas al lado de otra no van a mostrar nada, ninguna diferencia, y menos si opero con photoshop.
En su momento se discutia sobre si esos 2 bits extra eran basura o relleno, o no lo eran. Yo solo he querido analizar si hay algo de informacion o si son simplemente ruido aleatorio o ceros. Si experimento con curvas de exposicion que no se como estan impleemntadas por debajo y despues de los errores de precision detectados, la fiabilidad, al menos para esto soy lo mas riguroso que puedo, sera nula.
A lo mejor a nadie le interesa las conclusiones o las pruebas que he hecho, pero le encuentro mucho mas sentido a estas que a las otras. Ademas con Photoshop pierdo horas literalmente usandolo. Si alguien quiere hacerlas, si quieres tu mismo, tardaras mucho menos que yo. Aunque diria que no nos van a sorprender los resultados. Y si quieres cualquier resultado con los tiffs originales, codigo o ejecutables con los que he trabajado tambien estan disponibles.
Saludos
Guillermo Luijk
28/09/09, 19:29:45
Porque como ya dije al final de la comparativa del post de Photoshop, yo no veo ninguna diferencia visual entre las imagenes de 14bits y 12bits. Entre la precision de los programas de edicion, del monitor y del ruido inherente a la fotografia al final se cancela todo. Ni siquiera veo diferencias aumentando varios EV la exposicion en las sombras, que por tanto tambien maximizo el ruido. Entonces poniendo unas al lado de otra no van a mostrar nada, ninguna diferencia, y menos si opero con photoshop.
Con esto me queda claro que los 2 bits extra de los RAWs de 14 bits de la cámara que has analizado no le aportan nada al fotógrafo que no sea desperdiciar capacidad de almacenamiento en tarjetas y disco duro, y una cámara con un marketing a la altura de la competencia de 14 bits.
Es una lástima que no quieras ponernos dos recortes para que lo veamos todos con nuestros ojos, pero bueno me fío totalmente de tus apreciaciones que por otro lado son las que esperaba.
Por cierto las curvas en forma de tramos rectos de PS no tienen ningún misterio: son una multiplicación de los 3 canales RGB por un factor constante, o sea, un aumento de la exposición.
Un saludo!
Aod8181
28/09/09, 21:31:35
Porque como ya dije al final de la comparativa del post de Photoshop, yo no veo ninguna diferencia visual entre las imagenes de 14bits y 12bits. Entre la precision de los programas de edicion, del monitor y del ruido inherente a la fotografia al final se cancela todo. Ni siquiera veo diferencias aumentando varios EV la exposicion en las sombras, que por tanto tambien maximizo el ruido. Entonces poniendo unas al lado de otra no van a mostrar nada, ninguna diferencia, y menos si opero con photoshop.
En su momento se discutia sobre si esos 2 bits extra eran basura o relleno, o no lo eran. Yo solo he querido analizar si hay algo de informacion o si son simplemente ruido aleatorio o ceros. Si experimento con curvas de exposicion que no se como estan impleemntadas por debajo y despues de los errores de precision detectados, la fiabilidad, al menos para esto soy lo mas riguroso que puedo, sera nula.
A lo mejor a nadie le interesa las conclusiones o las pruebas que he hecho, pero le encuentro mucho mas sentido a estas que a las otras. Ademas con Photoshop pierdo horas literalmente usandolo. Si alguien quiere hacerlas, si quieres tu mismo, tardaras mucho menos que yo. Aunque diria que no nos van a sorprender los resultados. Y si quieres cualquier resultado con los tiffs originales, codigo o ejecutables con los que he trabajado tambien estan disponibles.
Saludos
Para mi gusto como fotografo te aseguro que no sirve de nada, pues auqnue haya una ligera informacion, es mas el ruido que la informacion, que hay en esos dos bits. Si se viera que es al reves, la cosa cambiaria, pero veo mas ruido que informacion (bastante mas todo sea dicho); lo que para mi gusto son 2 bits (aprox depende de la camara claro esta) inutiles, con una capacidad que nada tiene que ver con 2bits efectivos.
Cada cual que elija, pero yo eso no lo veo nada efectivo. Perdona mi ignoracia en lo que es el campo de la informatica se refiere, y aunque yo ahi entiendo que algo de "detalle" habrá, para alguien que no sea informatico, y este dentro del mundo de la fotografia, ya te aseguro que eso no lo veria como algo "util", y es obvio que seria "basura" si, es info que no se puede utilizar (para una persona del mundo audiovisual repito , ya no se si para un informatico si lo sera).
Los recortes de 12 y de 14. Con la exposicion incrementada. Son un zoom a las rocas de la foto del ave en el mar:
12 )
http://img340.imageshack.us/img340/8611/zoomcrop12.jpg
14 )
http://img209.imageshack.us/img209/9540/cropzoom14.jpg
Guilleromo, visualmente como dije son identicas. Si las analizas veras que simplemente hay pixeles oscilando +-1. Y alguno suelto +-2. Eso en un espacio de RGB final de 0 a 255. No se que conclusion quieres sacar de aqui. Hay una ligera diferencia, pero me diras que es por ruido o que es despreciable, ya dije que posiblemente para la mayoria, yo incluido, somos fotografos queremos realizar ajustes y obtener resultados. No viene de un +-1 final despues de haber forzado la fotografia.
A muchos incluso con 8bits les basta ya que tiran en jpg. No se trata, al menos desde mi punto, en discutir si es util o no esa informacion extra. Para mi, como ya dije, era una duda de saber que informacion habia en esos 2 bits, si Canon metia basura o no, y esta claro que del sensor se esta recuperando cierta informacion en esos bits finales, con mas o menos ruido, aprovechables o no, utiles o no para el mas puritano, ahi estan.
No trato de demostrar nada, solo comparto los resultados de lo que he investigado, aparte de descubrir la perdida en precision de PS al operar. Que de todos modos, afecta insignificantemente al usuario medio.
Finalmente, que cada uno haga con sus 12 o 14 bits lo que le plazca de todas formas ahi estan y los estas usando quieras o no, te sean utiles o no. Pero todo esto no es nada nuevo que no haya dicho antes ya en alguno de los post previos. Simplemente lo aclaro.
Saludos.
Guillermo Luijk
28/09/09, 23:32:21
No se trata, al menos desde mi punto, en discutir si es util o no esa informacion extra.
camacu, si no se trata de discutir si es útil o no esa información extra, no sé de qué estamos hablando. Tú mismo te pusiste a experimentar precisamente para descubrirlo, y te cito: "Lo que no tiene sentido es que si Canon mete un conversor a 14 bits en lugar de 12 que va a implicar mas espacio en tarjeta y disco ( 17% ), mas tiempo de procesado de la imagen por la camara, etc. luego esa informacion no sea aprovechable".
Por otro lado tu cruzada para demostrar que hay diferencias entre el revelado a 12 bits o a 14 bits, está muy bien pero te la podrías haber ahorrado, porque era inevitable que las hubiera. Estás redondeando a 0 dos bits, cómo vamos a pretender obtener el mismo resultado numérico píxel a píxel?
Pero lo importante a la hora de hacer fotos no es si hay diferencias, sino si esas diferencias tienen alguna consecuencia en el resultado o la calidad de la imagen, y eso era lo interesante del ejercicio quedando claro que no se obtiene mejora práctica alguna.
En una Nikon D3X repetir el mismo experimento posiblemente deje claro que con ella sí hay una aportación real de los 14 bits. Esa cámara tiene menos ruido en cada píxel en las sombras que todos los respaldos digitales actualmente en el mercado; aquí (http://luminous-landscape.com/forum/index.php?showtopic=37594) hay un hilo que se alargó hasta más de 20 páginas y lo han acabado cerrando precisamente porque a los dueños y defensores de esos carísimos respaldos no les gustaba oir que la Nikon tiene más rango dinámico que sus máquinas.
Salu2
Western
29/09/09, 01:26:06
Amo a vé, Manué, si aclaramos un poco lo de los 14, 16 o 1024 bits.
Si Canon y Nikon (y cualquier marca barata) quisieran, nuestros sensores podrían procesarse con 32, 64, 128... bits o todo lo que ustedes quieran, porque de hecho hay procesadores que trabajan con ese número de bits, sin ir más lejos, 64 para los sistemas operativos más avanzados.
Pregunta clave número 1: ¿Por qué se necesitan más bits para que la imagen se vea mejor? Pues sencillo. Digamos que un procesador con capacidad para procesar con mayor número de bits ofrecerá una mayor capacidad de matices y valores intermedios, o dicho en otras palabras, procurará una dinámica superior al existir más valores entre el negro y el blanco absolutos. Un procesador de 1 bit ofrece en una imagen sólo el blanco o el negro. Con dos bits, ya hay tres tonos de grises diferentes. Etcétera.
Pregunta clave número 2: ¿Porqué en nuestras cámaras no se usan, por tanto, procesadores que trabajen a 64 bits, en vez de a 12 ó 14? ¿No obtendremos mayor dinámica? Pues no, no obtendremos mayor dinámica, porque si el sensor no tiene chicha, de poco sirve complicar las cosas. En definitiva, que de donde no hay no se puede sacar, y la dinámica de los sensores actuales no precisan de más bits, simplemente no los necesitan.
Pregunta clave número 3: ¿Que problema hay si decidimos poner de cualquier manera un procesador de 32 ó 64 bits, para asegurar una buena reproducción? Los especialistas saben que convertir 64 bits a los 16 de nuestros monitores es bastante sencillo, al ser múltiplos. Pero el problema es que colocar un procesador que maneje una mayor cantidad de información pues deteriora un poco la velocidad de nuestra ráfaga. Un procesador de 12 ó 14 bits es pues una solución de compromiso entre calidad y velocidad. Pensemos en el tamaño de nuestras cámaras, y qué electrónica nos cabe dentro con qué fuente de energía.
camacu, si no se trata de discutir si es útil o no esa información extra, no sé de qué estamos hablando. Tú mismo te pusiste a experimentar precisamente para descubrirlo, y te cito: "Lo que no tiene sentido es que si Canon mete un conversor a 14 bits en lugar de 12 que va a implicar mas espacio en tarjeta y disco ( 17% ), mas tiempo de procesado de la imagen por la camara, etc. luego esa informacion no sea aprovechable".
A ver, despues de las pruebas que realize, me queda totalmente claro que los dos ultimos bits aportan a la imagen significativamente. El problema es que debido al concepto ruido del sensor es muy dificl estimar correctamente y exactamente que porcentaje de esos bits realmente se aprovechan. Y que no es el 100% tambien lo tengo claro.
Cuando dije y digo aprovechable me referia precisamente a eso, que hubiera informacion valida y no basura, que es lo que he averiguado. Cuando digo util, ya es mas delicado porque ya interviene un sentido practico. Y depende para que puede serlo y depende para que no. Para un fotografo probablemente no le va a sacar partido actualmente, pero para un laboratorio o para un analista de datos luminicos, tal vez si. Y eso es lo que no voy a discutir.
Por otro lado tu cruzada para demostrar que hay diferencias entre el revelado a 12 bits o a 14 bits, está muy bien pero te la podrías haber ahorrado, porque era inevitable que las hubiera. Estás redondeando a 0 dos bits, cómo vamos a pretender obtener el mismo resultado numérico píxel a píxel?
Por supuesto, hay diferencias, es obvio no?. Pero el resultado que queda es lo importante: ¿veo algo de la imagen y por tanto informacion real? o solo ruido?
"Pero lo importante a la hora de hacer fotos no es si hay diferencias, sino si esas diferencias tienen alguna consecuencia en el resultado o la calidad de la imagen, y eso era lo interesante del ejercicio quedando claro que no se obtiene mejora práctica alguna."
"mejora practica alguna" = util. Como he dicho no es util para la mayoria de nosotros. La importancia de esos 2 bits es minima, porque son los 2 bits menos significativos. Es como si tienes que comprarte una casa y te dicen que cuesta 318543.23 euros. Algun catalan se me echara encima pero esos 23 centimos no tienen relevancia en comparacion al precio total, pero no significa que no sean aprovechables. Utiles depende...
Si convierto el TIFF a 12 y 14 y la imagen esta fluctuando +-1 despues de subir la exposicion y comparar, significa a que esos 2 bits hacen modificar la imagen por debajo del umbral visible por un monitor de 8 bits. No podemos verlo, a no ser que fuerces mucho la exposicion y ya se mezcla con la perdida de precision y el ruido. Sin embargo con los displays que estan empezando a salir y soportan verdaderos 10 y 12 bits, seguramente puedas empezar a ver pequeños degradados de un tono a otro por accion de esos dos bits sin necesidad de alterar la exposicion y manteniendo integros los detalles.
En una Nikon D3X repetir el mismo experimento posiblemente deje claro que con ella sí hay una aportación real de los 14 bits. Esa cámara tiene menos ruido en cada píxel en las sombras que todos los respaldos digitales actualmente en el mercado; aquí (http://luminous-landscape.com/forum/index.php?showtopic=37594) hay un hilo que se alargó hasta más de 20 páginas y lo han acabado cerrando precisamente porque a los dueños y defensores de esos carísimos respaldos no les gustaba oir que la Nikon tiene más rango dinámico que sus máquinas.
Si alguien tiene un RAW de la 3DX lo pruebo.
Saludos
Aquí tienes raws de D3x con el Samyang 14 2.8:
http://www.swiatobrazu.pl/samyang_14_mm_f28_if_ed_mc_aspherical_i_nikon_d3x_ _pierwsze_zdjecia_testowe.html,2 .
El de los primeros a f 5.6 está a 14 bits y se llama _LSD3285.NEF.
Aunque ya puestos podria ser con un Nikkor, que en alguna página los habrá.
Felicidades y gracias por el interesantísimo hilo, aprendo mucho con vosotros.
Al final va a resultar que estais deacuerdo en todo, salvo en el significado de ruido.
Saludos!
P.D.: CUIDADO esta muestra es a ISO 200 y no 100.
Guillermo Luijk
29/09/09, 19:25:44
Pregunta clave número 1: ¿Por qué se necesitan más bits para que la imagen se vea mejor? Pues sencillo. Digamos que un procesador con capacidad para procesar con mayor número de bits ofrecerá una mayor capacidad de matices y valores intermedios, o dicho en otras palabras, procurará una dinámica superior al existir más valores entre el negro y el blanco absolutos. Un procesador de 1 bit ofrece en una imagen sólo el blanco o el negro. Con dos bits, ya hay tres tonos de grises diferentes. Etcétera..
Aquí no se está hablando de procesado en ningún momento, sino del conversor A/D de la cámara cuya salida directamente se almacena en el RAW sin procesado alguno. Ha quedado patente que poner uno de más de 12 bits no aporta nada.
Si por dinámica estás dando a entender el rango dinámico (diferencia de luminosidad que la cámara es capaz de capturar con calidad), éste viene limitado por el ruido en las sombras y por la saturación del sensor en las luces, no por los bits del conversor A/D. Por eso si una cámara de 14 bits es más ruidosa que otra de 12 bits, la de 12 bits tendrá más rango dinámico (ejemplo: Canon 5D vs Canon 40D trabajando a ISOs altos. A ISOs bajos la 40D es menos ruidosa y por tanto tiene algo más de rango dinámico).
Salu2
Aquí tienes raws de D3x con el Samyang 14 2.8:
http://www.swiatobrazu.pl/samyang_14_mm_f28_if_ed_mc_aspherical_i_nikon_d3x_ _pierwsze_zdjecia_testowe.html,2 .
El de los primeros a f 5.6 está a 14 bits y se llama _LSD3285.NEF.
Aunque ya puestos podria ser con un Nikkor, que en alguna página los habrá.
Felicidades y gracias por el interantísimo hilo, aprendo mucho con vosotros.
Al final va a resultar que estais deacuerdo en todo, salvo en el significado de ruido.
Saludos!
Ok guardo el enlace. Estare fuera hasta el domingo-lunes. A la vuelta hare pruebas mas serias.
Saludos.
Western
29/09/09, 20:40:40
Aquí no se está hablando de procesado en ningún momento, sino del conversor A/D de la cámara cuya salida directamente se almacena en el RAW sin procesado alguno. Ha quedado patente que poner uno de más de 12 bits no aporta nada.
Si por dinámica estás dando a entender el rango dinámico (diferencia de luminosidad que la cámara es capaz de capturar con calidad), éste viene limitado por el ruido en las sombras y por la saturación del sensor en las luces, no por los bits del conversor A/D. Por eso si una cámara de 14 bits es más ruidosa que otra de 12 bits, la de 12 bits tendrá más rango dinámico (ejemplo: Canon 5D vs Canon 40D trabajando a ISOs altos. A ISOs bajos la 40D es menos ruidosa y por tanto tiene algo más de rango dinámico).
Salu2
No puedo discutir con alguien que se sabe la teoría, porque sólo me conozco los rudimentos. De manera que... seguro que tienes razón.
Ok guardo el enlace. Estare fuera hasta el domingo-lunes. A la vuelta hare pruebas mas serias.
Saludos.
He visto ahora que la muestra que he indicado es a iso 200 y no 100.
La f 2.8 y todas las que comprobado tambien son a 200.
Creía que el iso base de la D3x era 200 como en D300, D90... pero mirando web de Nikon y Dpreview parece que su iso base es 100.
No se si este dato es importante, pero lo digo por si acaso lo es...
Saludos
Me suscribo para leerlo con calma...
Lo he encontrado en Google y está un poco enterrado en el foro, a lo mejor hay alguien más interesado/a.
Saludos.
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