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Ver la Versión Completa : Canon 7d + difragción.



jordi-5d
01/10/09, 15:35:47
Hola Canonistas:

Esta pregunta es para los más expertos en tecnológia de este foro.
Tal i como ya ocurrió con la 50D (yo uno de los primeros perjudicados), el efecto de la difragción empieza a partir de F7.1; desde ese punto la nitidez de la camara baja considerablemente. (ver cuadro adjunto)
¿Como afectarà la difragción en esta 7D con muchos más MPX? ¿Por que no han continuado con los 15 MPX con las mejoras de ruido y efonque, etc? Pensé que la obsesión de los MPX ya había acabado, pero parece ser que no. A mi parecer i dependiendo de la óptica utilizada, el umbral de diagragmas a utilizar donde la camara sea capaz de rendir el máximo de los 18 MPx va a ser muy limitado. Espero estar equivocado, pero tengo miedo de que tal i como paso con la 40d vs 50d, la ganacia de resolución no sea para tirar cohetes, i mucho más en fotos de paisajes, etc.. donde acostumbramos a cerrar más el diafragma más de la cuenta.



ModelFOVCFSensorPixel SizePixels/MegapixelsViewfinderDLA*Canon PowerShot G94.6x7.6 x 5.7mm1.9µm4000 x 300012.1 Canon EOS Digital Rebel XS / 1000D (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-Rebel-XS-1000D-Digital-SLR-Camera-Review.aspx)1.6x22.2 x 14.8mm5.7µm3888 x 259210.1 .81x95%f/9.3Canon EOS Digital Rebel T1i / 500D (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-Rebel-T1i-500D-Digital-SLR-Camera-Review.aspx)1.6x22.3 x 14.9mm4.7µm4752 x 316815.1 .87x95%f/7.6Canon EOS Digital Rebel XSi / 450D (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-Rebel-XSi-450D-Digital-SLR-Camera-Review.aspx)1.6x22.2 x 14.8mm5.2µm4272 x 284812.2 .87x95%f/8.4Canon EOS Digital Rebel XTi / 400D (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-400D-Digital-Rebel-XTi-Review.aspx)1.6x22.2 x 14.8mm5.7µm3888 x 259210.1 .80x95%f/9.3Canon EOS Digital Rebel XT / 350D (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-350D-Digital-Rebel-XT-Review.aspx)1.6x22.2 x 14.8mm6.4µm3456 x 23048.0 .80x95%f/10.4Canon EOS 300D Digital Rebel (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-300D-Digital-Rebel-Camera-Review.aspx)1.6x22.7 x 15.1mm7.4µm3088 x 20566.3 .80x95%f/11.8Canon EOS 50D (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-50D-Digital-SLR-Camera-Review.aspx)1.6x22.3 x 14.9mm4.7µm4752 x 316815.1 .95x95%f/7.6Canon EOS 40D (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-40D-Digital-SLR-Camera-Review.aspx)1.6x22.2 x 14.8mm5.7µm3888 x 259210.1 .95x95%f/9.3Canon EOS 30D (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-30D-Digital-SLR-Camera-Review.aspx)1.6x22.5 x 15.0mm6.4µm3504 x 23368.2 .90x95%f/10.3Canon EOS 20D (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-20D-DSLR-Digital-Camera-Review.aspx)1.6x22.5 x 15.0mm6.4µm3504 x 23368.2 .90x95%f/10.3Canon EOS 10D (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-10D-DSLR-Digital-Camera-Review.aspx)1.6x22.7 x 15.1mm7.4µm3088 x 20566.3 .88x95%f/11.8Canon EOS 7D (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-7D-Digital-SLR-Camera-Review.aspx)1.6x22.3 x 14.9mm4.3µm5184 x 345618.0 1.0x100%f/6.8Canon EOS 5D Mark II (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-5D-Mark-II-DSLR-Digital-Camera-Review.aspx)1.0x36.0 x 24.0mm6.4µm5616 x 374421.1 .71x98%f/10.3Canon EOS 5D (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-5D-DSLR-Digital-Camera-Review.aspx)1.0x35.8 x 23.9mm8.2µm4368 x 291212.8 .71x96%f/13.2Canon EOS 1D Mark III (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-1D-Mark-III-Digital-SLR-Camera-Review.aspx)1.3x28.1 x 18.7mm7.2µm3888 x 259210.1 .76x100%f/11.4Canon EOS 1D Mark II N (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-1D-Mark-II-N-Digital-Camera-Review.aspx)1.3x28.7 x 19.1mm8.2µm3520 x 23368.2 .72x100%f/12.7Canon EOS 1D Mark II (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-1D-Mark-II-Digital-Camera-Review.aspx)1.3x28.7 x 19.1mm8.2µm3520 x 23368.2 .72x100%f/12.7Canon EOS 1DS Mark III (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-1Ds-Mark-III-Digital-Camera-Review.aspx)1.0x36.0 x 24.0mm6.4µm5632 x 375021.1 .76x100%f/10.3Canon EOS 1DS Mark II (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-1Ds-Mark-II-Digital-Camera-Review.aspx)1.0x36.0 x 24.0mm7.2µm4992 x 332816.6 .70x100%f/11.6

* DLA (Diffraction Limited Aperture) is the result of a mathmatical formula that approximates the aperture where diffraction begins to visibly affect image sharpness at the pixel level. Diffraction at the DLA is only barely visible when viewed at full-size (100%, 1 pixel = 1 pixel) on a display or output to a very large print. As sensor pixel density increases, the narrowest aperture we can use to get perfectly pixel sharp images gets wider.
http://www.the-digital-picture.com/Images/1px.gif
DLA does not mean that narrower apertures cannot be used. And in fact, higher resolution sensors generally continue to deliver more detail well beyond the DLA - until the "Diffraction Cutoff Frequency" is reached (a much narrower aperture). The progression from sharp the soft is not an abrupt one - and the change from immediately prior models is usually not dramatic. Check out this specific diffraction comparison example (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=458&FLI=0&API=4&LensComp=458&FLIComp=0&APIComp=6&Camera=474&CameraComp=474&Sample=0&SampleComp=0) using the ISO 12233 chart comparison tool. The mouseover feature will show you the degradation at f/11 compared to f/5.6.

REDDRAGON
01/10/09, 16:49:14
Sólo un par de cosillas:

La "i", como conjunción se escribe con "Y" griega, y no con "i" latina. Al menos no en castellano.

La "difragción", que yo sepa, no existe, aunque sí la "difracción", que la wikipedia define de la siguiente manera: "En física (http://www.canonistas.com/wiki/F%C3%ADsica), la difracción es un fenómeno característico de las ondas (http://www.canonistas.com/wiki/Onda_(f%C3%ADsica)) que consiste en la dispersión y curvado aparente de las ondas cuando encuentran un obstáculo. La difracción ocurre en todo tipo de ondas, desde ondas sonoras (http://www.canonistas.com/wiki/Sonido), ondas en la superficie de un fluido y ondas electromagnéticas como la luz (http://www.canonistas.com/wiki/Luz) y las ondas de radio (http://www.canonistas.com/wiki/Onda_de_radio). También sucede cuando un grupo de ondas de tamaño finito se propaga; por ejemplo, por causa de la difracción, un haz angosto de ondas de luz de un láser (http://www.canonistas.com/wiki/L%C3%A1ser) deben finalmente divergir en un rayo más amplio a una distancia suficiente del emisor."

Ahora, si algún "experto" en la materia quiere contestar al tema planteado... :martini

Rayant
01/10/09, 16:58:14
Creo que según la tabla, el diafragma mejor es f.6.8.
Si es así no tiene muy buena pinta el tema.

En esta pagina explica el problema de la difracción:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

bigdani
01/10/09, 17:17:41
Completamente de acuerdo, al pasarme de la 40 a la 50 lo hice "asustado" pues un incremento del 50% de resolución en 11meses, no era normal.

Ahora, me encantan muchas cosas de la 7, el visor 100%, control de flashes remotos, el AF avanzado etc pero he decidido plantarme. Una 7D igualita que la que han necho pero con 10-12 Mp y hasta mato por una.
Pero he decidido plantarme, no tiene sentido la carrera del Mp.

juanpe
01/10/09, 17:19:18
Esssque si la quieres para paisajes... a lo mejor ésta no es tu cámara :consuelo.

duranaf
01/10/09, 18:44:47
Entonces con esta camara al cerrar mas de f6,8 las fotos no salen nitidas ¿es asi?

REDDRAGON
01/10/09, 18:49:56
Tal vez este enlace os ayude este tema en cuestión. Podéis introducir el tamaño del sensor, la resolución y el diafragma en la calculadora y os dirá el límite teórico de cada sensor en cuanto al diafragma para no tener problemas con la difracción.

Diffraction Limited Photography: Pixel Size, Aperture and Airy Disks (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm)

Rayant
01/10/09, 19:29:45
Entonces con esta camara al cerrar mas de f6,8 las fotos no salen nitidas ¿es asi?

Te voy a dar mi opinión.
En teoría al pasar de f:6.8 ira perdiendo definición y calidad, no de una forma exagerada, pero si se nota.
Ayer casualmente estuve tomando fotos con la 40D y el Ef 300 f:4 l IS aun Colirrojo real, y sin saber porque hasta hoy, me di cuenta que las fotos a f.10 estaban mejor que las de f.14.
No había mucha luz y el Iso estaba a 400 y con trípode, y pensé que el problema era que perdían calidad por la baja velocidad, creo que 1/50.
Pero el problema es la Difracción.
Lo puedes probar con tu cámara. En esta pagina vienen todos los modelos y su f: máximo.

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-7D-Digital-SLR-Camera-Review.aspx

jordi-5d
02/10/09, 08:18:41
Gracias a todos por vuestros comentarios.

juanpe:

Efectivamente no es mi camara. Para paisajes la 5D MKII, que ya tengo.
Solo me entristece que Canon no se de cuenta de ese error. Hubiera sido tan bonita con 12-13 Mpx, y sus fantásticas caracteristicas. En fin,......

REDDRAGON:

Gracias por tu apuntes ortográficos. Pensé que era un foro de fotografía y que me perdonarían el no ser de aquí. Intentaré esforzarme más con la gramática en el futuro. Aunque si esto es tan molesto para tí, no leyendo los temas en los que ponga JORDI-5d en el encabezado tan contentos. La verdad es que no necesito lecciones de gramática en un foro donde la gente va a divertirse, compartir, aprender cosas de fotografía, para ello ya estan las academias, escuelas, etc.. pero de todas maneras gracias por el intento.

Saludos,

Jordi

Bitxi2005
02/10/09, 08:27:23
La verdad es que no necesito lecciones de gramática en un foro donde la gente va a divertirse, compartir, aprender cosas de fotografía, para ello ya estan las academias, escuelas, etc..


Una cosa es que creas que las necesitas ó no pero las normas del foro lo dicen:

3.6. Hay que tratar de escribir correctamente, evitando lenguajes abreviados tipo sms, el lenguaje soez, palabras malsonantes, etc. Tenemos el teclado completo, por lo que una buena redacción de los post, libres de errores ortográficos y gramaticales, facilitará la lectura y comprensión de los post por parte de todos los usuarios, así como el uso de un lenguaje libre de palabras malsonantes.

Un saludo

ajcastillap
02/10/09, 08:44:10
La verdad es que es increible. Cuanto más moderno es el modelo, más problemas de difracción.

jaims
02/10/09, 08:44:14
Hola

Yo os explico un poco como lo entiendo yo. Todo esto tiene una base de física y óptica que, la verdad, echa p'atrás y no me he molestado en intentar comprender. Al fin y al cabo, la fotografía me atrae en cuanto a la fotografía en si (no la óptica/física…).

Este tema ha traído 1000 y 1 opiniones en el foro de 10D-50D de dpreview. La peña se mete en unas disquisiciones físico-filosóficas increíbles, y se acaba perdiendo el hilo. Pero algunas ideas me han quedado más o menos claras, las comparto con vosotros y me decís:
-> la difracción no es un fenómeno provocado por el sensor la cámara. Se debe a la lente.
-> consiste en un fenómeno físico por el que, al cerrar la abertura (diafragma), llega un momento en que se empieza a perder nitidez en la imagen.
-> ¿dónde entran en juego los sensores de la cámara, por ejemplo 50D o 7D? Bien, yo entiendo que cualquier sensor va a acusar este efecto a partir de una apertura límite. En caso de sensores con > número de megapíxeles, el límite está más bajo. Al tener mayor densidad de píxeles, estos están más juntos unos de otros, con lo que la luz que 'desborda de un pixel por efecto de la difracción' encuentra píxeles cercanos que van a reflejar este 'desborde' de luz. Dicho de otra manera, una cámara con > MP, ofrece más detalle. Esto es así tanto para lo bueno como para lo malo: una 50D en condiciones muy buenas ofrece gran resolución y detalle, en condiciones menos buenas, amplifica los defectos. Contra > es el número de megapíxeles, mayor es el grado de detalle y amplificación. La difracción se empieza a notar antes (mayor abertura, f más bajo). Si por ejemplo el límite para empezar a reflejar difracción está en f/9 en la 40D, en la 50D está en f/7 (no estoy seguro de recordar bien estas cifras, tomadlo orientativamente)
-> ¿esto quiere decir que es peor utilizar la 50D que la 40D para un señor que a menudo utiliza f altas –por ejemplo para paisajes? En mi opinión, no. A f/8 la 50D ya se está viendo afectada por la difracción… pero como tenemos más detalle/megapíxeles que con la 40D, tenemos margen. Por ejemplo, podemos reducir la imagen (sin pérdidas de calidad y tal) al tamaño de la 40D, o bien podemos imprimir un poco más pequeño (al tamaño de la 40D) y tendremos una imagen resultante que todavía mostrará algo más de detalle. En todas aquellas fotos que echemos por debajo del límite de difracción, tendremos toda la ventaja de la mayor resolución/detalle/MP. En las fotos en que estemos por encima, esta ventaja se reduce (pero aún existe).
-> hay que tener en cuenta que, aunque se empiece a notar la difracción en el sensor, ¡eso no quiere decir que ya se esté empezando a ver en la foto impresa! Mirando en la pantalla a nivel de píxeles (100%) se podrá empezar a notar alguna pérdida de nitidez conforme mayor sea la f, pero no es tan, tan evidente en las fotos reales una vez impresas –o publicadas-.
-> en la práctica, sucede que es mucho más probable tener problemas de falta de nitidez debidos a otras causas (‘motion blur’ -por temblor de las manos…-o debido a un foco que no está 100% bien) que debido a la difracción.

Así es como lo entiendo yo. Si veis que me dejo algo, o que he metido la pata por algún lado, decídmelo por favor.

duranaf
02/10/09, 09:29:48
Gracias por vuestras explicaciones. A mi lo que me interesa es el hecho practico. Por eso pregunto ¿entonces a partir de que tamaño viendo una foto en el monitor (web) y de que tamaño en impresion en papel no tendriamos una buena nitidez debido a la difracion con la 7D?

aleo
02/10/09, 09:48:07
Una cosa es que creas que las necesitas ó no pero las normas del foro lo dicen:

3.6. Hay que tratar de escribir correctamente, evitando lenguajes abreviados tipo sms, el lenguaje soez, palabras malsonantes, etc. Tenemos el teclado completo, por lo que una buena redacción de los post, libres de errores ortográficos y gramaticales, facilitará la lectura y comprensión de los post por parte de todos los usuarios, así como el uso de un lenguaje libre de palabras malsonantes.

Un saludo

Bien, las normas lo dicen, uno llega hasta donde llega, y yo estoy de acuerdo con jordi-5d, es un foro de foto, no de ortografía... y se entiende lo que expone, no seamos tan "tiquismiquis"
Saludos

jordi-5d
02/10/09, 10:07:40
Jaims:

Gracias por tu explicación, sencilla y práctica a la vez.


Aleo:



Bien, las normas lo dicen, uno llega hasta donde llega, y yo estoy de acuerdo con jordi-5d, es un foro de foto, no de ortografía... y se entiende lo que expone, no seamos tan "tiquismiquis"
Saludos


Gracias por tu comprensión. Intentaré esforzarme con la ortografía en el futuro.

BITXI2005

Sí en mi texto original crees que hay alguna palabra mal sonante o lenguaje soez, escritura tipo SMS, etc... te pido disculpas, yo no lo supe ver y no lo sé ver aún ahora. Lo que si que hay son faltas de ortografía. ¿Realmente os afectan tanto? Por razones personales que no vienen a cuento, hablo y escribo mejor otros idiomas y la verdad nunca me habia encontrado con un rechazo e intolerancia tan grande en ningún otro foro ni extranjero ni español, pido disculpas de nuevo.

Ciao,

Jordi

sobrino
02/10/09, 10:09:28
Interesante esto de la difracción, no tenía ni idea, pero n se si hay que ser muy técnico para distinguirlo. Y también muy interesante lo de la ortografía, muy bien el apunte de los compañeros.

Rayant
02/10/09, 10:38:07
Gracias Jaims por tu explicación, ayer me informe con un amigo y me contó lo mismo que dices.

Respecto al tema de las faltas de ortografía creo que REDRAGON se excedió.
Todos, alguna vez cometemos faltas de ortografía, por ir de prisa o por ignorancia.

Espero que se cierre este tema ya que no tiene sentido.

Un saludo.

eribican
02/10/09, 10:38:17
Jaims..... gracias por tu explicación...... la verdad que a mi este tema me tenía preocupado... no fui a por la 50D por ese tema.

Lo curioso es que me muevo con gente que la tiene, hace paisajes, y la nitidez de sus fotos, a igualdad de objetivos y condiciones atmosféricas, es muy superior a las mías (350D, no me quejo con mis resultados.....)....... y posiblemente la explicación la has dado tu..... las vemos a igualdad de tamaño...... en papel y a 30*45, mate y enmarcadas....... curioso cuando menos.

Lo mismo pasó cuando se habló de la 5DMKII..... hay que verlas al 100% y se comparaba un 21Mp con un 12Mp sin tener en cuenta el tamaño..... aquí con la difracción pienso que pasa lo mismo.... sino porque Sony en vez de 21 Mp pone 24?... y cuantos traerá la nueva Nikon?...

Y voy mas allá.... supongamos que tengo la suerte de tener en el cerdito 1700€, lo rompo y voy y me la compro..... me voy a una playa para hacer una foto del paisaje... monto trípode, ISO 100, mido luz, y pienso en la difracción.... cojo tabla de distancias hiperfocales y me encuentro......

Focal.... 28 mm......

F:5,6 ... hay que enfocar a 5,6m para que quede todo niquelado hasta el infinito....
F:8 ... hay que enfocar a 3,9m para que quede todo niquelado hasta el infinito
F:11 ... hay que enfocar a 2,9m para que quede todo niquelado hasta el infinito
F:16 ... hay que enfocar a 2 m para que quede todo niquelado hasta el infinito

Es decir..... que de 5,6 a 16 pierdo 3 metros desde mi pie hasta el fin del mundo.... no se.. una cosa es la teoría y otra la teoría.... pero hay que ponerlo en su justo punto...

Herrera77
02/10/09, 12:31:58
Mi opinión desde el punto de vista amateur, sin base tecnologica ni tecnicismos, es que un sensor del tamaño aps-c no puede soportar a dia de hoy un numero superior a x megapixels. Los problemas que origina esta "saturacion" los hemos visto (exceso de ruido, difracción temprana, etc.) Parece que canon en este caso no hace caso de los usuarios, a ver si se enteran de que NO queremos mpx, sino enfoque preciso y bajo ruido (al menos yo)
Salu2

jaims
02/10/09, 13:09:09
A mi el tema de la difracción, no me preocupa.
El tema de los megapíxeles al final se traduce en una cuestión de compromisos. Qué ganas, qué pierdes, y sobre todo, entender minimamente como funciona todo para a partir de ahí sacar más partido a nuestras herramientas.
En cuanto a los megapíxeles, existe el punto de vista 'queremos menos píxeles, más calidad a iso alta', es uno de los puntos calientes actualmente.
Incluir la difracción en esto no vale la pena. Podéis buscar el límite de la difracción de la 5dm2 en internet, y veréis que tampoco es tan alto (yo lo miré pero lo he olvidado, ¿quizá f/12?). A pesar de ello, la gente sigue fotografiando a f/22+.
El tema de los megapíxeles sigue ahí; y si bien ahora mismo hay limitaciones tecnológicas, la propia tecnología irá evolucionando y dando soluciones. En este sentido, el sensor de la 7D me parece un paso adelante.
¡Por supuesto que luego hay temas de preferencias! Entiendo -y respeto- la gente que prefiere menos píxeles. Yo mismo no lo tengo muy claro; pero todo es relativo, y lo que manda al final son los resultados. Hay fotos bellísimas, y que sin embargo tienen grano.
Saludos

alemonic
02/10/09, 21:12:23
Te voy a dar mi opinión.
En teoría al pasar de f:6.8 ira perdiendo definición y calidad, no de una forma exagerada, pero si se nota.
Ayer casualmente estuve tomando fotos con la 40D y el Ef 300 f:4 l IS aun Colirrojo real, y sin saber porque hasta hoy, me di cuenta que las fotos a f.10 estaban mejor que las de f.14.
No había mucha luz y el Iso estaba a 400 y con trípode, y pensé que el problema era que perdían calidad por la baja velocidad, creo que 1/50.
Pero el problema es la Difracción.
Lo puedes probar con tu cámara. En esta pagina vienen todos los modelos y su f: máximo.

Canon EOS 7D Digital SLR Camera Review (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-7D-Digital-SLR-Camera-Review.aspx)

Hola Rayant.

Usando un 300mm (480mm equivalente en tu 40D) a 1/50, aun con estabilizador, o incluso con trípode, creo que es un poco apresurado decir que la falta de nitidez se deba a la difracción.

Sin ver las fotos, claro, no puedo opinar, pero creo que no son los parámetros más apropiados para juzgar la difracción.

En todo caso, yo no me preocuparía, pues normalmente no son diafragmas comunes de trabajo y la reducción de nitidez no suele ser muy drástica.

También hay que tener en cuenta que un mayor número de pixels no implica mayor difracción, simplemente al tener mayor capacidad de resolución, pueden apreciarse mejor los círculos de Airy que esta produce, pero se aprecian porque puedes hacer mayores ampliaciones de la misma o mayores impresiones. Una imagen realizada con una cámara de 10Mpx y otra con 20Mpx impresas al mismo tamaño mostraran la misma disminución de nitidez debida a la difracción.

didacpro
03/10/09, 10:44:54
Bueno, pues leer todas estas lineas ya me sirven para entender porqué me salían mejor las fotos a f9 que a f22.
Yo soy de los que hace 1000 pruebas sobre una misma foto y luego saco conclusiones y siendo novato tenía entendido que cuanto más cerrado el diafragma mayor profundidad de campo, pero lo que yo observaba es que cuando lo cerraba a tope (usaba trípode) lo que pasaba es que perdía muchísima nitidez.

Sin saber nada de todo esto que aquí exponeis, mi conclusión era que pasar de f10 no tenía sentido. Así que muchas gracias a todos, ya tengo una lección más aprendida!

Aod8181
03/10/09, 11:46:13
Aqui es donde se hace patente que esta camara necesita unas lentes muy muy buenas, para conseguir unos resultados aceptables. Por algun lado tenia que salir esa nueva forma de reduccion de ruido, y como ya dije antes de que saliera la camara, estaba seguro que era en la difraccion donde se iba a notar muchisimo.

Como podeis ver en las imagenes del link expuesto anteriormente, la camara tiende a reducir ruido y a intentar enfocar la imagen mediante algun tipo de parte del firmware o programa interno; porque ese contraste que realiza no es normal.

Vamos que era lo que me esperaba, y la fisica no engaña; se puede disimular cosas pero como de costumbre sale por otro.

PD: una difraccion a 6,8 me parece excesivo, (obviamente, la lente nos ayudara a que subo o baje, pero eso tambien lo haran con los demas cuerpos), la profundidad de campo aunque nos parezca aumentar cuanto mas subamos, puede llegar a "destrozarnos" la foto, por esa perdida de nitidez.

XAVI_CAÑI
26/11/09, 21:22:54
Pues yo creo que el problema de la difracción si que hay que tenerlo en cuenta. Realmente es un problema que hace que no podamos usar diafragmas más cerrados que f/8 con lo cual hay veces que ya no podemos usar la profundidad de campo como quisieramos. Yo prefiero una camara con 10 Megapixels que enfoque y salga nitido y pueda hacer fotos a f/22 que tener una foto hecha con 29 Megapixels y que tenga que recortar para poder tener nitidez. También es verdad que suelo ampliar mucho las fotos para obtener detalles. Si quereis ver un ejemplo de la difracción: No por mucho Megapixel, amanece más temprano... (http://fotoxpc.blogspot.com/)
Me da rabia que nos vendan la moto de los Megapixeles cuando se pueden hacer buenas fotos con una 450D o 50D sin tener que comprar la camara con más megapixels. Como antes han comentado, quiero más nitidez y rapidez de enfoque sin tener más megapixeles. Es lo que creo, pero es mi opinión, normalmente la gente no es tan puñetera con la nitidez.

armenio
27/11/09, 01:56:12
Hola,

no hay obligación de sacar los fotos al máximo de megapixels, en la 7D, a 9Mpx se acaban los problemas que comentáis.

Saludos,

Alberto.

ToniVC
27/11/09, 11:25:32
no hay obligación de sacar los fotos al máximo de megapixels, en la 7D, a 9Mpx se acaban los problemas que comentáis.

Es eso realmente cierto? Perdonad mi ignorancia, pero aunque se limite la resolución de las fotos, el tamaño de los píxels en el sensor sigue siendo el mismo, no? Quiero decir, me estás diciendo que limitando a 9Mpx obtendré la misma calidad de imagen que hubiera obtenido con un sensor de 9Mpx del mismo tamaño?

No sé si estoy preguntando una tontería, pero me gustaría que alguien me lo aclarara...

boncillo
27/11/09, 11:49:25
Es eso realmente cierto? Perdonad mi ignorancia, pero aunque se limite la resolución de las fotos, el tamaño de los píxels en el sensor sigue siendo el mismo, no? Quiero decir, me estás diciendo que limitando a 9Mpx obtendré la misma calidad de imagen que hubiera obtenido con un sensor de 9Mpx del mismo tamaño?

No sé si estoy preguntando una tontería, pero me gustaría que alguien me lo aclarara...

Pues basandome en lo que he leido y en mi experiencia personal, la difraccion solo depende de la optica, al igual que por ejemplo las aberraciones cromaticas. Lo que sucede es que cuantos mas Mpx tenga el sensor, mas visibles seran estos defectos. Usar una resolucion menor, como por ejemplo en los modos MRAW y SRAW, es una forma de paliar esos defectos visibles. La verdad es que hablo sin saber, seguro que alguien con mas conocimientos te saca de dudas :-)

ToniVC
27/11/09, 12:00:39
Pues basandome en lo que he leido y en mi experiencia personal, la difraccion solo depende de la optica, al igual que por ejemplo las aberraciones cromaticas. Lo que sucede es que cuantos mas Mpx tenga el sensor, mas visibles seran estos defectos.

Eso es lo que yo tenía entendido, precisando que más que hablar de más o menos Mpx sería más correcto hablar de mayor o menor tamaño del píxel en el sensor...


Usar una resolucion menor, como por ejemplo en los modos MRAW y SRAW, es una forma de paliar esos defectos visibles.

Eso es lo que no me cuadra, porque por mucho modo MRAW o SRAW que uses, el tamaño del píxel sigue siendo el mismo!

En fin, esperaremos a ver si alguien nos saca de dudas ;)

boncillo
27/11/09, 12:29:18
Yo tuve poco tiempo a la vez la 40D (de 10Mpx) y la 7D, pero en las pruebas que hice puede comprobar que a su resolucion nativa, la difraccion se hacia patente en la 40D a partir de f11 y en la 7D a partir de f8 (utilizando ambas a su resolucion nativa, 10Mpx la primera y 18 la segunda).

Usando sin embargo la 7D en MRAW, es decir a 10Mpx, la difraccion se hacia patente en f11, al igual que en la 40D. Ya digo que hice las pruebas mas por curiosidad sobre el tema que por otra cosa y siempre dejando claro que son pruebas de indole personal y subjetiva, es decir que pueden estar equivacadas :-)

Quizas el secreto este en como la camara obtiene el MRAW, quizas simplemente este equivocado o el tema vaya por otro lado :p

Aun asi, si es necesario disparar a 18Mpx y f16 y se aprecia difraccion, tampoco es que la imagen sea para tirar a la basura de la misma manera que los objetivos suelen dar su mejor punto a f8 y no por eso una imagen a 2.8 es inusable, con el tema digital nos ha dado a todos por mirar el pixel como si nos fuera la vida en ello.

Lo dicho, a ver si alguien que sepa del tema nos saca de dudas, saludos.

voicelab
27/11/09, 13:00:20
Yo tuve poco tiempo a la vez la 40D (de 10Mpx) y la 7D, pero en las pruebas que hice puede comprobar que a su resolucion nativa, la difraccion se hacia patente en la 40D a partir de f11 y en la 7D a partir de f8 (utilizando ambas a su resolucion nativa, 10Mpx la primera y 18 la segunda).

Usando sin embargo la 7D en MRAW, es decir a 10Mpx, la difraccion se hacia patente en f11, al igual que en la 40D. Ya digo que hice las pruebas mas por curiosidad sobre el tema que por otra cosa y siempre dejando claro que son pruebas de indole personal y subjetiva, es decir que pueden estar equivacadas :-)

Quizas el secreto este en como la camara obtiene el MRAW, quizas simplemente este equivocado o el tema vaya por otro lado :p

Aun asi, si es necesario disparar a 18Mpx y f16 y se aprecia difraccion, tampoco es que la imagen sea para tirar a la basura de la misma manera que los objetivos suelen dar su mejor punto a f8 y no por eso una imagen a 2.8 es inusable, con el tema digital nos ha dado a todos por mirar el pixel como si nos fuera la vida en ello.

Lo dicho, a ver si alguien que sepa del tema nos saca de dudas, saludos.
Efectivamente.. boncillo.. el uso del modo mRAW y sRAW mejora notablemente el efecto de "Difraccion" en algo mas de un paso.. obteniendose "mayor Nitidez, y a su vez menor Ruido" que al usar el modo completo RAW (18 megas)

Salu2

ToniVC
27/11/09, 13:40:24
Efectivamente.. boncillo.. el uso del modo mRAW y sRAW mejora notablemente el efecto de "Difraccion" en algo mas de un paso.. obteniendose "mayor Nitidez, y a su vez menor Ruido" que al usar el modo completo RAW (18 megas)

Salu2

Vale, pero por qué? Me gustaría poder entenderlo...

alemonic
27/11/09, 14:55:26
Cuantos mas Mgpx tenga una cámara, mayor capacidad de obtener detalle, por lo que los círculos de Airy producidos por la difraccion se hacen mas evidentes. Los modos sRaw y mRaw reducen los Mgpx de la cámara, por lo que se reduce la difraccion (eso si, también reduces la capacidad de ampliación).

XAVI_CAÑI
27/11/09, 18:38:51
Estoy haciendo unas pruebas y en tenerlas pongo la imagen en el foro a ver si es verdad. Si que es por el tamaño del pixel pero a la fuerza si la cámara tiene más megapixels el tamaño es menor porque el sensor tiene el mismo tamaño global. Esta noche o mañana pondré las fotos trabajando con un tamaño de RAW menor a ver si es verdad, pero si el tamaño del pixel es igual, ¿no se? ya os lo adjunto en tenerlo.

REDDRAGON
27/11/09, 19:00:30
No, si al final va a ser cierto que el tamaño sí que importa... :p:p:p

Bueno, ahora en serio. Es un tema que me preocupa bastante por lo siguiente. Si el tema es así y resulta que, como vemos, los sensores son del mismo tamaño pero cada día le "embuten" más mpx a las cámaras, ¿quiere eso decir que dentro de 10 años las cámaras con tropecientosmilmillones de mpx tendrán un serio problema con la difracción y no se prodrá subir de f4 para obtener calidad? Sí, ya sé que lo he exagerado mucho pero, ¿básicamente la cosa se puede resumir en algo parecido?

Puff, pues espero que no y que en todo esto haya algo que se nos escapa... :(

einherjer
27/11/09, 19:12:26
Pues o aumentan los tamaños de los sensores o hacen algún invento para luchar contra la difracción. El caso es que cada 7 u 8 meses saquemos alguna "cosa hipernovedosa que ya tendría que haber solucionado antes" con cuentagotas para que todo el mundo corra a cambiar de cámara.

Espero que dejen de meter megapíxeles en los sensores porque esto está llegando a un absurdo colosal. Prefiero menos megapíxeles y que mejoren visores, sistema de enfoque, ruido...

Si quiero megapíxeles ya me compraré una Hass

Guillermo Luijk
27/11/09, 19:56:44
El tema de la difracción, los Mpx y la PDC es recurrente.

¿Es la difracción un problema mayor o menor en función del tamaño de sensor (APS-C o FF p.ej.)? FALSO

La difracción representa el mismo problema en una FF que en una APS-C. A una apertura dada, la difracción se hará notar más en la cámara APS-C, pero es que para lograr la misma PDC que dicha APS-C en la FF habrá que cerrar más diafragma. Con las ecuaciones de Rayleigh en una mano, y la experiencia práctica en la otra, ambos efectos se cancelan prácticamente por igual de modo que a efectos del daño que nos haga la difracción, el tamaño del sensor es irrelevante.


¿Para lograr una gran PDC es mejor una cámara APS-C o una FF? DA LO MISMO

Por el mismo planteamiento de antes, con la FF tendremos que cerrar más y cuando logremos la misma PDC que en la APS-C, también tendremos la misma afectación por difracción. Por tanto ambos formatos están igualmente capacitados para obtener imágenes de gran PDC.


¿Es la resolución en Mpx determinante para que nos afecte más la difracción? NO

Cuanta más resolución tenga una cámara, el efecto de la difracción se hará notar antes a nivel de píxel, porque al ser los píxeles más pequeños empezaremos antes a percibir pérdida de nitidez por difracción en un recorte el 100%. Pero esto no quiere decir que tirando a una apertura f la imagen final se vaya a ver más mermada en nitidez por difracción en la cámara que tenga más Mpx. El efecto de la difracción en la calidad de la imagen final será el mismo en ambas cámaras, simplemente en la de mayor resolución empezaremos a echar por tierra antes la esperable resolución extra que nos brindaba el sensor (esto lo ha explicado muy bien jaims en uno de los primeros posts).


¿Es una gilipollez que las cámaras tengan cada vez más Mpx? DEPENDERÁ DE LA APLICACIÓN

Respecto al manido ruido: dotar de más densidad de píxeles a un sensor tiene desventajas en cuanto al ruido por píxel, pero que no necesariamente se han de trasladar al ruido visible en la imagen final o al rango dinámico que podemos capturar (que es la misma cosa que el ruido), porque una vez se reescala la imagen a un mismo tamaño de copia final, en la que tuviera más resolución se reduce más el ruido por promediado estadístico compensando el mayor ruido por píxel debido a la alta resolución. En los tamaños de píxeles que se barajan en réflex hoy en día, aún hay margen de miniaturización de los fotocaptores sin que hacerlo sea una ruina para la calidad final en cuanto al ruido, como sí ocurre con las compactas.
- Sí es una tontería en cambio tener un montón de Mpx si no los vamos a usar porque no vamos a hacer copias que requieran de esa resolución.
- En aplicaciones de alta PDC, como paisajes, también cabe plantearse si tiene sentido seguir aumentando Mpx si por culpa de la difracción vamos a echar a perder el supuesto extra de resolución.
- Finalmente en aplicaciones donde la PDC no sea crítica y se pueda disparar a aperturas medias, y además necesitemos de una alta resolución para hacer copias de gran formato, cuantos más Mpx mejor siempre que tengamos ópticas a la altura del sensor.

Salu2

juanmeitor
27/11/09, 20:28:53
Jaims:

Gracias por tu explicación, sencilla y práctica a la vez.


Aleo:



Gracias por tu comprensión. Intentaré esforzarme con la ortografía en el futuro.

BITXI2005

Sí en mi texto original crees que hay alguna palabra mal sonante o lenguaje soez, escritura tipo SMS, etc... te pido disculpas, yo no lo supe ver y no lo sé ver aún ahora. Lo que si que hay son faltas de ortografía. ¿Realmente os afectan tanto? Por razones personales que no vienen a cuento, hablo y escribo mejor otros idiomas y la verdad nunca me habia encontrado con un rechazo e intolerancia tan grande en ningún otro foro ni extranjero ni español, pido disculpas de nuevo.

Ciao,

Jordi

Hola Jordi,

No te tomes los comentarios de los compañeros como algo personal. El de las faltas es un tema que se ha tratado muchas veces en el foro. El consenso general es que hay que tratar de escribir bien. Quizá en tu caso has cometido faltas por desconocimiento, pero hay muchos casos en los que la causa es simplemente falta de cuidado/ganas. Por aquí intentamos cuidar el idioma.

Si tienes dudas, puedes activar el corrector de texto en navegadores como Firefox, que te irá resaltando las palabras que no considera correctas, o utilizar un corrector externo, como el de Word o similar.

No te lo tomes como una reprimenda, ni rechazo por parte de los compañeros, sino como un consejo, para rectificar los fallos. La lectura del foro es mucho más cómoda para todos cuando los textos están bien escritos.

Saludos y buen rollo.

XAVI_CAÑI
27/11/09, 20:32:03
El tema de la difracción, los Mpx y la PDC es recurrente.

¿Es la difracción un problema mayor o menor en función del tamaño de sensor (APS-C o FF p.ej.)? FALSO

La difracción representa el mismo problema en una FF que en una APS-C. A una apertura dada, la difracción se hará notar más en la cámara APS-C, pero es que para lograr la misma PDC que dicha APS-C en la FF habrá que cerrar más diafragma. Con las ecuaciones de Rayleigh en una mano, y la experiencia práctica en la otra, ambos efectos se cancelan prácticamente por igual de modo que a efectos del daño que nos haga la difracción, el tamaño del sensor es irrelevante.


¿Para lograr una gran PDC es mejor una cámara APS-C o una FF? DA LO MISMO

Por el mismo planteamiento de antes, con la FF tendremos que cerrar más y cuando logremos la misma PDC que en la APS-C, también tendremos la misma afectación por difracción. Por tanto ambos formatos están igualmente capacitados para obtener imágenes de gran PDC.


¿Es la resolución en Mpx determinante para que nos afecte más la difracción? NO

Cuanta más resolución tenga una cámara, el efecto de la difracción se hará notar antes a nivel de píxel, porque al ser los píxeles más pequeños empezaremos antes a percibir pérdida de nitidez por difracción en un recorte el 100%. Pero esto no quiere decir que tirando a una apertura f la imagen final se vaya a ver más mermada en nitidez por difracción en la cámara que tenga más Mpx. El efecto de la difracción en la calidad de la imagen final será el mismo en ambas cámaras, simplemente en la de mayor resolución empezaremos a echar por tierra antes la esperable resolución extra que nos brindaba el sensor (esto lo ha explicado muy bien jaims en uno de los primeros posts).


¿Es una gilipollez que las cámaras tengan cada vez más Mpx? DEPENDERÁ DE LA APLICACIÓN

Respecto al manido ruido: dotar de más densidad de píxeles a un sensor tiene desventajas en cuanto al ruido por píxel, pero que no necesariamente se han de trasladar al ruido visible en la imagen final o al rango dinámico que podemos capturar (que es la misma cosa que el ruido), porque una vez se reescala la imagen a un mismo tamaño de copia final, en la que tuviera más resolución se reduce más el ruido por promediado estadístico compensando el mayor ruido por píxel debido a la alta resolución. En los tamaños de píxeles que se barajan en réflex hoy en día, aún hay margen de miniaturización de los fotocaptores sin que hacerlo sea una ruina para la calidad final en cuanto al ruido, como sí ocurre con las compactas.
- Sí es una tontería en cambio tener un montón de Mpx si no los vamos a usar porque no vamos a hacer copias que requieran de esa resolución.
- En aplicaciones de alta PDC, como paisajes, también cabe plantearse si tiene sentido seguir aumentando Mpx si por culpa de la difracción vamos a echar a perder el supuesto extra de resolución.
- Finalmente en aplicaciones donde la PDC no sea crítica y se pueda disparar a aperturas medias, y además necesitemos de una alta resolución para hacer copias de gran formato, cuantos más Mpx mejor siempre que tengamos ópticas a la altura del sensor.

Salu2

Tienes toda la razón pero deberias dejar fijo (constante) algún factor porque segun dices el aumento de la difracción no depende del tamaño del sensor ni de los Megapixels. Pero eso no es exactamente así porque por ejemplo tenemos una cámara de 21 Megapixeles, entonces si que tiene que ver con el tamaño del sensor, porque a menor tamaño , menor diafragma podré usar sin perder nitidez. Y al reves si tengo formato ASP-C si tengo 21 Megapixels o 10 si que encuentro la difracción antes. O sea que por separado no depende de nada pero la relación entre tamaño y megapixeles si que tiene razón de ser. A ver si mañana pongo un ejemplo.
De todas maneras muy bien explicado, y eso dentro de poco para conseguir un poco de profundidad de campo habra que rezar. Gracias por la explicación.

Ophrys2
27/11/09, 21:11:10
Tienes toda la razón pero deberias dejar fijo (constante) algún factor porque segun dices el aumento de la difracción no depende del tamaño del sensor ni de los Megapixels. Pero eso no es exactamente así porque por ejemplo tenemos una cámara de 21 Megapixeles, entonces si que tiene que ver con el tamaño del sensor, porque a menor tamaño , menor diafragma podré usar sin perder nitidez. Y al reves si tengo formato ASP-C si tengo 21 Megapixels o 10 si que encuentro la difracción antes. O sea que por separado no depende de nada pero la relación entre tamaño y megapixeles si que tiene razón de ser. A ver si mañana pongo un ejemplo.
De todas maneras muy bien explicado, y eso dentro de poco para conseguir un poco de profundidad de campo habra que rezar. Gracias por la explicación.GUI según lo veo lo ha explicado muy bien.Creo que en cualquier caso se trata de elegir la cámara EN FUNCIÓN DEL USO que la vamos ha dar y en este sentido la 7D me parece muy versátil,sólo hay que tener en cuenta el destino final de la imagen.Para mi los 18 mp son una bendición, aunque entiendo que para otros no les aporte nada.No hay cámaras perfectas todo uso,tal vez ni siquiera entre las FF.

Harrypipda
27/11/09, 21:24:51
interesante post!!!!!!!!!!!!!!!!

boncillo
27/11/09, 22:54:14
La explicacion de Guillermo me ha parecido muy acertada con mi experiencia personal, ya tenia ganas de que alguien que supiera del tema me lo confirmara :)

eskorpio
27/11/09, 23:34:52
El post y los datos me parecen muy interesantes, pero no hemos de olvidar que desde las clases iniciales de fotografia, incluso cuando las camaras eran analógicas, siempre se decía que los mejores rendimientos se obtenian con diafragmas intermedios, 5,6-8, por tanto no hay que sacar las cosas del tiesto, esto siempre ha pasado.
Auqnue he de deciros que me fastidia un monton ver que en la tablita dichosa de la difracción, mi antigua canon 300d está por encima de la 7D:-)

Harrypipda
27/11/09, 23:41:15
uffff...me gustaria entender algo más de la difraccion, pero me cuesta entenderlo...

XAVI_CAÑI
28/11/09, 01:45:37
Es eso realmente cierto? Perdonad mi ignorancia, pero aunque se limite la resolución de las fotos, el tamaño de los píxels en el sensor sigue siendo el mismo, no? Quiero decir, me estás diciendo que limitando a 9Mpx obtendré la misma calidad de imagen que hubiera obtenido con un sensor de 9Mpx del mismo tamaño?

No sé si estoy preguntando una tontería, pero me gustaría que alguien me lo aclarara...

Después de hacer unas pruebas he visto que si haces las fotos con menos resolución la difracción es la misma, lo que pasa es que se aprecia menos pues la foto es más pequeña. O sea que la cámara hace la foto a resolución completa y después la reduce al guardarla en la memoria. O sea que es lo mismo que hacer la foto a máxima resolución y después reducirla. Aporto la prueba. De todas maneras si estoy equivocado me lo decis. En mi blog intento explicar lo que es la difracción, no se si lo he explicado bien pero si alguien quiere pasarse: No por mucho Megapixel, amanece más temprano... (http://fotoxpc.blogspot.com/)

O sea que tenemos una camara con muchos Megapixeles pero no se puede usar con mas de f/8 (aprox) porque pierde nitidez. También es verdad que hay que ampliar al 100% y en ciertas condiciones para notarlo, pero bueno es saberlo.

http://www.fotoxpc.com/canonistas/difraccion.jpgfile:///Users/XAVI/FOTOGRAFIA/XPC/PER%20BLOG/versio%202/prova2/difraccion.jpg

boncillo
28/11/09, 02:02:12
Precisamente es lo que hemos estado diciendo, la difraccion no depende del sensor, solo de la optica. A mas Mpx mas visible se hace, si reduces la resolucion se hace menos visible.

Si tienes una camara de 18Mpx y necesitas recortar, la usas a 18. Si necesitas usar un f mas alto, disparas a 10Mpx y problema solucionado.

Saludos :-)

Guillermo Luijk
28/11/09, 02:03:18
XAVI el enfoque de tu artículo sobre el asunto no me parece el más adecuado por motivos que ya se han comentado en el hilo. Cualquiera que lo lea de nuevas puede sacar fácilmente la conclusión errónea de que cuantos más Mpx tenga una cámara, más problemas tendrá por difracción, y no es así. Una APS-C de 18Mpx como la 7D no va a dar imágenes peores que una APS-C de 10Mpx cuando ambas se usen a la misma apertura.

La lectura válida que hay que hacer respecto a la difracción es preguntarse si para el tipo de aplicación a la que destinaremos la cámara, vale la pena tener más Mpx o no, debido a la difracción. Pero nunca dar a entender que tener más Mpx puede ser peor, porque no lo va a ser nunca; en el peor caso no nos aportará nada pero tampoco será peor que tener menos Mpx.

La foto es un muy buen ejemplo para ver cómo la difracción puede usarse como "ecualizador de la nitidez", lo que en ocasiones es más conveniente que tener una nitidez máxima en el plano enfocado que se pierda por PDC.

Salu2

jmarbol
28/11/09, 02:25:06
No entiendo porqué se culpa al sensor de la difracción, la realidad es que éste no tiene nada que ver con ella. La difracción siempre está allí, depende del objetivo y es mayor mientras más se reduzca el diámetro del área por donde pasa la luz (el diafragma).

La difracción determina en los telescopios el poder separador, existe una fórmula empírica que se conoce como el criterio Raleigh: 140/diámetro y hay otra menos exigente que es el llamado límite Dawes: 120/diámetro, en ambos casos el diámetro en milímetros, y el resultado es en segundos de arco.

Veamos un ejemplo: tengo dos telescopios uno de 250mm de diámetro y otro de 127mm, si observo la estrella binaria Castor, en la constelación de Géminis, por el más pequeño, veo una sola estrella ligeramente alargada, porque la difracción cubre el espacio entre las dos, si la veo a través del más grande distingo perfectamente dos estrellas porque la difracción es menor, y en ello no tiene nada que ver el sensor, en este caso mi ojo, todo lo determina el diámetro del telescopio.

Ahora bien, si esa luz muy junta de las dos estrellas, proyectadas desde el telescopio grande, llega a una cámara de baja resolución es probable que solo capte una mancha de luz porque, así el lente las separe, el sensor no es capaz de recibirlas independientemente y, al contrario, si el sensor es de alta resolución podrá captarlas por separado.

En conclusión lo que hay es una mayor capacidad de diferenciación cuando el sensor puede identificar la difracción a f/6.3 que cuando solo puede hacerlo a f/11.

eribican
28/11/09, 02:41:26
Ahora si........ la difracción es consecuencia de la refracción de la luz al atravesar el diafragma del objetivo....... no tiene nada que ver con el tamaño del sensor ni con la cantidad de Mpx del mismo.

Eso si, cuanto mayor sean los Mpx..... mayor definición y por tanta antes se detectan "los problemas".....

Este "post" tiene nivel.....

jmarbol
28/11/09, 02:54:50
Sí, por efecto de la difracción, con menos megapixeles tal vez veo más nítido..... pero tampoco veo ciertos detalles, ni siquiera borrosos....

Harrypipda
28/11/09, 09:25:50
madre mia, me lo he leido un par de veces todo y realmente aun sigo sin entender que es la difraccion, ¡alguien puede poner ejemplos para tontos como yo??? :(

Guillermo Luijk
28/11/09, 09:43:26
madre mia, me lo he leido un par de veces todo y realmente aun sigo sin entender que es la difraccion, ¡alguien puede poner ejemplos para tontos como yo??? :(

Harry, la difracción es un fenómeno óptico por el que toda tu imagen pierde nitidez cuando cierras mucho el diafragma. Por eso hay un compromiso entre la difracción y la PDC:
- Para tener mucha PDC debemos cerrar más diafragma, o de lo contrario tendremos poca nitidez en las zonas alejadas del plano donde enfocamos la cámara, pero...
- Cuando pasamos de un determinado f, la difracción hace aparición y echa al traste la nitidez global de la imagen

Por eso hay una apertura intermedia óptima donde el efecto de la difracción más el desenfoque por PDC adquieren valores medios aceptables. Menos f haría que la PDC fuera insuficiente mostrando borrosos los planos alejados de aquél donde enfocaste, y más f haría que se empezara a perder nitidez global en toda la imagen por difracción.

En la imagen del artículo de Xavi se ve muy bien:

http://1.bp.blogspot.com/_5m6L29eDQhY/Sw60dZ_r3WI/AAAAAAAAABM/M9aIiBfCR9w/s1600/jersey.jpg

- A f2.8 las fibras donde se hizo foco (las del lado izquierdo), tienen la máxima nitidez, pero las de la derecha quedan borrosas por falta de PDC.
- A f/32 en cambio todas las fibras tienen el mismo nivel de nitidez, pero ésta ya se ha deteriorado por culpa de la difracción.

Así lo mejor para esa escena es tirar al valor de f intermedio f/22 (quizá un f/16 habría sido más adecuado aún).

Salu2

Harrypipda
28/11/09, 09:53:36
Ahhhhhhh...... valeeeee, ahora lo pillo. muchas gracias Guillermo!!!!!

Pufff...pues si tengo mis dudas aun de la 7D vs. 5D Mark II, ahora sumale este dichoso efecto difractario... madre mia a que me quedo co la 40D y santas pascuas!!!!!!!!

Guillermo Luijk
28/11/09, 10:21:12
Pufff...pues si tengo mis dudas aun de la 7D vs. 5D Mark II, ahora sumale este dichoso efecto difractario... madre mia a que me quedo co la 40D y santas pascuas!!!!!!!!

El efecto difractorio como le llamas no te afecta para nada en la elección, como ya se ha comentado de cara a la imagen final (que es lo que cuenta, y no los recortes al 100%) la difracción no afecta más a un formato que al otro, ni a tener más o menos Mpx en el sensor. Es una cuestión puramente óptica.

Yo de ti me esperaría para tener las ideas más claras, y seguramente iría a por la 5D2 dentro de un tiempo. O incluso me plantearía comprar una D700 con el 14-24, combinación insuperable en Canon a día de hoy.

Harrypipda
28/11/09, 10:33:23
El efecto difractorio como le llamas no te afecta para nada en la elección, como ya se ha comentado de cara a la imagen final (que es lo que cuenta, y no los recortes al 100%) la difracción no afecta más a un formato que al otro, ni a tener más o menos Mpx en el sensor. Es una cuestión puramente óptica.

Yo de ti me esperaría para tener las ideas más claras, y seguramente iría a por la 5D2 dentro de un tiempo. O incluso me plantearía comprar una D700 con el 14-24, combinación insuperable en Canon a día de hoy.

Pues seguramente te haga caso y me espere un poco más a tener las cosas claras...

Respecto a la D700 + 14-24...bufff, menuda combinación, la verdad es que es una pena que Canon no haga nada parecido, pero bueno. Un amigo me dejo probar una 5D mark II con un Nikon 14-24 (con adaptador y por supuesto totalemnte manual) y la calidad era impresionante, incluso en las esquinas!!!!

Poro si he de vender todo mi equipo para irme a Nikon...me da pereza!!

Gracias por tu ayuda y consejos!!!

REDDRAGON
28/11/09, 10:55:44
El efecto difractorio como le llamas no te afecta para nada en la elección, como ya se ha comentado de cara a la imagen final (que es lo que cuenta, y no los recortes al 100%) la difracción no afecta más a un formato que al otro, ni a tener más o menos Mpx en el sensor. Es una cuestión puramente óptica.

Yo de ti me esperaría para tener las ideas más claras, y seguramente iría a por la 5D2 dentro de un tiempo. O incluso me plantearía comprar una D700 con el 14-24, combinación insuperable en Canon a día de hoy.

Guillermo, pues no tengo muy claro yo que esto sea así. Es decir, ciertamente se ha hablado mucho sobre que si la difracción afectaría igual a una APS-C y a una FF debido a que se tendría que cerrar más el diafragma en la FF para conseguir la misma profundidad de campo, y hasta ahí vale. Ahora bien, pregunto yo, ¿por qué se habla de que el límite de calidad para que no haga aparición el efecto tan indeseado de la difracción en una 40D es superior al de una 7D, siendo ambas APS-C? Y es ahí donde estoy convencido de que los mpx tienen mucho que ver. Es decir, alguien mencionó antes que la difracción es un fenómeno puramente óptico y por tanto sólo afecta a las lentes y nada tiene que ver con el sensor. Pero yo digo que los sensores (que no las antiguas películas fotográficas) no son sino una enorme colección de "micro lentes" capaces de captar y dirigir la luz. Si en un mismo sensor, con el mismo tamaño, se le meten muchos más mpx, el tamaño de las "lentes" fotocaptoras es sensiblemente menor y por tanto el fenómeno de la difracción será más evidente a aperturas cada vez menores. Tal como se comentaba antes sobre la diferencia entre un telescopio de un diámetro tal y otro del doble de diámetro.

Bueno, yo lo entiendo así y, si estoy equivocado (admito que podría estarlo, desde luego) pues que alguien me corrija y me saque de mi error. Porque en tal caso no entendería el por qué la difracción afecta más a sensores que, siendo del mismo tamaño, tiene una mayor resolución.

Saludos

Guillermo Luijk
28/11/09, 11:05:23
¿por qué se habla de que el límite de calidad para que no haga aparición el efecto tan indeseado de la difracción en una 40D es superior al de una 7D, siendo ambas APS-C?

Pues llevo todo el hilo precisamente tratando de desmitificar esta diferencia, o al menos la forma en que se expone, y creo que toda la confusión viene de no saber distinguir el efecto que tendrá la difracción mirando recortes al 100%, del que tendrá en la imagen final reescalada a un mismo tamaño de copia (que es el que de verdad importa).

A medida que cerramos diafragma, la difracción va a empezar a hacernos perder definición en recortes al 100% de la 7D antes que en la 40D, pero porque sus píxeles son más pequeños, eso es todo. Eso no quiere decir que la difracción vaya a provocar una imagen final en la 7D de menos calidad que en la 40D.

A ver si se entiende de una vez: HACIENDO LA MISMA FOTO, CON LA MISMA LENTE, EN UNA 40D Y EN UNA 7D, A f/22, NO VAS A TENER UNA IMAGEN FINAL DE MÁS CALIDAD EN LA 40D QUE EN LA 7D DEBIDO A LA DIFRACCIÓN.

Decir lo contrario puede llevar a pensar que es contraproducente comprar cámaras de muchos Mpx por el tema de la difracción, y en absouto es así. La difracción a lo sumo hará inútiles los muchos Mpx de la 7D, llegando incluso a igualar su resolución final efectiva a la de la 40D, pero nunca va a dar un resultado peor en ella que en la 40D. El extra de Mpx estará allí para cuando podamos aprovecharlos (es decir, cuando disparemos a aperturas no demasiado cerradas), pero nunca va a ser un lastre de calidad final por el tema de la difracción.

Salu2

ToniVC
28/11/09, 11:24:53
Tras leer atentamente todo lo expuesto llego a la conclusión de que los modos MRAW y SRAW son algo así como el zoom digital en la compactas.

Me explico. Si, como me ha parecido entender, la difracción es algo inherente a las ópticas y no tiene nada que ver con el tamaño del sensor o la densidad de píxels de éste, no hay ninguna diferencia entre tirar en modo MRAW o SRAW y hacerlo en modo RAW reduciendo luego la resolución en el ordenador. Me equivoco? Es decir, no existe nunguna ventaja "física" o "real" en el hecho de tirar en dichos modos de resolución reducida...

Si la única ganancia es puramente aparente, por el efecto de la reducción de la resolución, entonces quizás lo más sensato es olvidarse de los modos de resolución reducida y tirar siempre a la máxima resolución. Con ello tendremos siempre la máxima información y si luego queremos reducir la difracción aparente, reducir la resolución en postproceso.

A no ser, claro, que queramos tirar en resolución reducida por una cuestión de tamaño de ficheros...

Voy desencaminado?

XAVI_CAÑI
28/11/09, 11:39:26
XAVI el enfoque de tu artículo sobre el asunto no me parece el más adecuado por motivos que ya se han comentado en el hilo. Cualquiera que lo lea de nuevas puede sacar fácilmente la conclusión errónea de que cuantos más Mpx tenga una cámara, más problemas tendrá por difracción, y no es así. Una APS-C de 18Mpx como la 7D no va a dar imágenes peores que una APS-C de 10Mpx cuando ambas se usen a la misma apertura.

La lectura válida que hay que hacer respecto a la difracción es preguntarse si para el tipo de aplicación a la que destinaremos la cámara, vale la pena tener más Mpx o no, debido a la difracción. Pero nunca dar a entender que tener más Mpx puede ser peor, porque no lo va a ser nunca; en el peor caso no nos aportará nada pero tampoco será peor que tener menos Mpx.

La foto es un muy buen ejemplo para ver cómo la difracción puede usarse como "ecualizador de la nitidez", lo que en ocasiones es más conveniente que tener una nitidez máxima en el plano enfocado que se pierda por PDC.

Salu2

Pero si tienes 19 Megapixels en un sensor completo el diafragma que puedes usar para que no se note la difracción es mayor que si el sensor es APS-C, ¿no? O sea, usando un f/16 en la de sensor completo la imagen es más nitida que usandolo en una APS-C, ¿no? O sea a igual Megapixeles, cuando el sensor es mayor la aparición de la difracción en la imagen se consigue con un diafragma mayor, ¿no?

De todas maneras si no es así me lo comentas y cambio el enfoque del blog.

Guillermo Luijk
28/11/09, 11:46:38
O sea, usando un f/16 en la de sensor completo la imagen es más nitida que usandolo en una APS-C, ¿no? O sea a igual Megapixeles, cuando el sensor es mayor la aparición de la difracción en la imagen se consigue con un diafragma mayor, ¿no?

A f/16 en la de sensor completo la imagen es más nitida en cuanto a la difracción, pero menos en cuanto a la PDC porque el formato grande requiere cerrar más para lograr la misma PDC. Si quieres igualar las PDC, que es la comparación justa, en la FF tendrás que cerrar por ejemplo a f/22, y entonces tendrás la misma PDC y la misma afectación por difracción en ambas cámaras.

Insisto: ni el tamaño del sensor ni los Mpx de resolución, influyen en lo dañina que será para nosotros la difracción.

XAVI_CAÑI
28/11/09, 11:56:05
Pues llevo todo el hilo precisamente tratando de desmitificar esta diferencia, o al menos la forma en que se expone, y creo que toda la confusión viene de no saber distinguir el efecto que tendrá la difracción mirando recortes al 100%, del que tendrá en la imagen final reescalada a un mismo tamaño de copia (que es el que de verdad importa).

A medida que cerramos diafragma, la difracción va a empezar a hacernos perder definición en recortes al 100% de la 7D antes que en la 40D, pero porque sus píxeles son más pequeños, eso es todo. Eso no quiere decir que la difracción vaya a provocar una imagen final en la 7D de menos calidad que en la 40D.

A ver si se entiende de una vez: HACIENDO LA MISMA FOTO, CON LA MISMA LENTE, EN UNA 40D Y EN UNA 7D, A f/22, NO VAS A TENER UNA IMAGEN FINAL DE MÁS CALIDAD EN LA 40D QUE EN LA 7D DEBIDO A LA DIFRACCIÓN.

Decir lo contrario puede llevar a pensar que es contraproducente comprar cámaras de muchos Mpx por el tema de la difracción, y en absouto es así. La difracción a lo sumo hará inútiles los muchos Mpx de la 7D, llegando incluso a igualar su resolución final efectiva a la de la 40D, pero nunca va a dar un resultado peor en ella que en la 40D. El extra de Mpx estará allí para cuando podamos aprovecharlos (es decir, cuando disparemos a aperturas no demasiado cerradas), pero nunca va a ser un lastre de calidad final por el tema de la difracción.

Salu2

A ver si me aclaro. Ya se que la difracción es meramente dependiente del objetivo. En definitiva es que un punto de luz en el espacio imagen, tras pasar por el objetivo da un puntito de luz con un circulito pequeño (es disco de Airy), o sea en el plano del sensor no da un punto sino una especie de mancha. El problema que veo, aparece por el sensor. Un sensor con màs megapixeles por narices (con un mismo tamaño) tiene que tener los sensores más pequeños. Si los sensores son más pequeños, hay más sensores por unidad de superficie. O sea si hacemos una foto a f/10 con mi 5D marK II (21 megapixeles) que és el diafragma límite para no notar la difracción (la mancha que se forma es de la mitat de diametro que el pixel), la mancha de la difracción solo llegará a un pixel. Así solo dará un pixel de luz, o sea para la cámara será un punto de luz. Pero si mi 5D tuviera por ejemplo 30 megapixels, la mancha de luz si que tocaria a más de un sensor, o sea daria un punto más gordo, con lo que perdería definición. Es verdad que reduciendo la imagen no se apreciaría pero estaria usando una camara de 30 megapixeles como si fuera de 20 Megapixeles. Para usar los 30 megapixeles efectivos tendría que trabajar con una diafragma mas abierto para que el circulo de difracción solo tocará el tamaño de un pixel. ¿No? O sea, a mayores pixeles en un mismo tamaño de sensor he de poner un numero de diafragma más abierto (pierdo profundidad de campo) para poder usar todos los pixeles, para poder poner una foto al 100% y que tenga la máxima nitidez que me venden las casas. ¿No? Es así.
Depende lo que me digas voy cambiando el blog. Gracias.

Guillermo Luijk
28/11/09, 12:05:40
A ver si me aclaro. Ya se que la difracción es meramente dependiente del objetivo. En definitiva es que un punto de luz en el espacio imagen, tras pasar por el objetivo da un puntito de luz con un circulito pequeño (es disco de Airy), o sea en el plano del sensor no da un punto sino una especie de mancha. El problema que veo, aparece por el sensor. Un sensor con màs megapixeles por narices (con un mismo tamaño) tiene que tener los sensores más pequeños. Si los sensores son más pequeños, hay más sensores por unidad de superficie. O sea si hacemos una foto a f/10 con mi 5D marK II (21 megapixeles) que és el diafragma límite para no notar la difracción (la mancha que se forma es de la mitat de diametro que el pixel), la mancha de la difracción solo llegará a un pixel. Así solo dará un pixel de luz, o sea para la cámara será un punto de luz. Pero si mi 5D tuviera por ejemplo 30 megapixels, la mancha de luz si que tocaria a más de un sensor, o sea daria un punto más gordo, con lo que perdería definición. Es verdad que reduciendo la imagen no se apreciaría pero estaria usando una camara de 30 megapixeles como si fuera de 20 Megapixeles. Para usar los 30 megapixeles efectivos tendría que trabajar con una diafragma mas abierto para que el circulo de difracción solo tocará el tamaño de un pixel. ¿No? O sea, a mayores pixeles en un mismo tamaño de sensor he de poner un numero de diafragma más abierto (pierdo profundidad de campo) para poder usar todos los pixeles, para poder poner una foto al 100% y que tenga la máxima nitidez que me venden las casas. ¿No? Es así.
Depende lo que me digas voy cambiando el blog. Gracias.

Todo lo que dices es correcto, lo que no es correcta es la forma de presentar el artículo porque induce al recién llegado a pensar:

POR CULPA DE LA DIFRACCIÓN, DA MÁS DEFINICIÓN UNA CÁMARA DE 20 Mpx QUE UNA DE 30 Mpx

Y la lectura correcta es:

CUANTOS MÁS Mpx TENGA TU CÁMARA, PODRÁS CERRAR MENOS DIAFRAGMA SI QUIERES SACAR TODO EL PROVECHO DE ELLOS. PERO ESO NUNCA QUIERE DECIR QUE SEA MEJOR LA CÁMARA DE MENOS Mpx: DISPARANDO A LA MISMA APERTURA, LA CÁMARA DE MÁS Mpx SIEMPRE TE DARÁ IGUAL O MÁS DEFINICIÓN QUE LA DE MENOS Mpx

Salu2

Aod8181
28/11/09, 12:24:54
A ver lo que esta diciendo Guillermo es muy simple. Lo unico que hay que saber que en función del formato que uses tendrás que "jugar" con el diafragma para conseguir un resultado parecido; pero la difracción siempre será igual.

Es que la gente tiende a decir eso del sensor, porque pone lo mismos parámetros en ambos formatos, y al ver la diferencia de PDC ya dice que tiene mas difracción, pero no es así, son conceptos diferentes.

Ophrys2
28/11/09, 12:55:07
La cosa es simple.Si cerramos mucho el diafragma,f 22 por ejemplo los 18 mp de la 7D no serán una ventaja en cuanto a calidad de imagen respecto al 40D con sus 10 mp,pero... tampoco serán un estorbo,en el peor de los casos la calidad final de la imagen será equivalente.Sin embargo a f 11, o mayor si que resulta evidente la ventaja de una mayor resolución de la 7D a la hora de resolver los detalles menudos e imprimir a gran tamaño.A si de simple,nada por lo que preocuparse,sólo hay que tenerlo en cuenta para decidir lo más conveniente según el uso final de la imagen.GRACIAS Guillermo por aclarar los conceptos.

tresemes
28/11/09, 13:13:04
Hola

Yo os explico un poco como lo entiendo yo. Todo esto tiene una base de física y óptica que, la verdad, echa p'atrás y no me he molestado en intentar comprender. Al fin y al cabo, la fotografía me atrae en cuanto a la fotografía en si (no la óptica/física…).

Este tema ha traído 1000 y 1 opiniones en el foro de 10D-50D de dpreview. La peña se mete en unas disquisiciones físico-filosóficas increíbles, y se acaba perdiendo el hilo. Pero algunas ideas me han quedado más o menos claras, las comparto con vosotros y me decís:
-> la difracción no es un fenómeno provocado por el sensor la cámara. Se debe a la lente.
-> consiste en un fenómeno físico por el que, al cerrar la abertura (diafragma), llega un momento en que se empieza a perder nitidez en la imagen.
-> ¿dónde entran en juego los sensores de la cámara, por ejemplo 50D o 7D? Bien, yo entiendo que cualquier sensor va a acusar este efecto a partir de una apertura límite. En caso de sensores con > número de megapíxeles, el límite está más bajo. Al tener mayor densidad de píxeles, estos están más juntos unos de otros, con lo que la luz que 'desborda de un pixel por efecto de la difracción' encuentra píxeles cercanos que van a reflejar este 'desborde' de luz. Dicho de otra manera, una cámara con > MP, ofrece más detalle. Esto es así tanto para lo bueno como para lo malo: una 50D en condiciones muy buenas ofrece gran resolución y detalle, en condiciones menos buenas, amplifica los defectos. Contra > es el número de megapíxeles, mayor es el grado de detalle y amplificación. La difracción se empieza a notar antes (mayor abertura, f más bajo). Si por ejemplo el límite para empezar a reflejar difracción está en f/9 en la 40D, en la 50D está en f/7 (no estoy seguro de recordar bien estas cifras, tomadlo orientativamente)
-> ¿esto quiere decir que es peor utilizar la 50D que la 40D para un señor que a menudo utiliza f altas –por ejemplo para paisajes? En mi opinión, no. A f/8 la 50D ya se está viendo afectada por la difracción… pero como tenemos más detalle/megapíxeles que con la 40D, tenemos margen. Por ejemplo, podemos reducir la imagen (sin pérdidas de calidad y tal) al tamaño de la 40D, o bien podemos imprimir un poco más pequeño (al tamaño de la 40D) y tendremos una imagen resultante que todavía mostrará algo más de detalle. En todas aquellas fotos que echemos por debajo del límite de difracción, tendremos toda la ventaja de la mayor resolución/detalle/MP. En las fotos en que estemos por encima, esta ventaja se reduce (pero aún existe).
-> hay que tener en cuenta que, aunque se empiece a notar la difracción en el sensor, ¡eso no quiere decir que ya se esté empezando a ver en la foto impresa! Mirando en la pantalla a nivel de píxeles (100%) se podrá empezar a notar alguna pérdida de nitidez conforme mayor sea la f, pero no es tan, tan evidente en las fotos reales una vez impresas –o publicadas-.
-> en la práctica, sucede que es mucho más probable tener problemas de falta de nitidez debidos a otras causas (‘motion blur’ -por temblor de las manos…-o debido a un foco que no está 100% bien) que debido a la difracción.

Así es como lo entiendo yo. Si veis que me dejo algo, o que he metido la pata por algún lado, decídmelo por favor.

Demasiadas páginas lleva el hilo ya, se acabó con este mensaje. :aplausos:aplausos:aplausos

XAVI_CAÑI
28/11/09, 13:17:28
Todo lo que dices es correcto, lo que no es correcta es la forma de presentar el artículo porque induce al recién llegado a pensar:

POR CULPA DE LA DIFRACCIÓN, DA MÁS DEFINICIÓN UNA CÁMARA DE 20 Mpx QUE UNA DE 30 Mpx

Y la lectura correcta es:

CUANTOS MÁS Mpx TENGA TU CÁMARA, PODRÁS CERRAR MENOS DIAFRAGMA SI QUIERES SACAR TODO EL PROVECHO DE ELLOS. PERO ESO NUNCA QUIERE DECIR QUE SEA MEJOR LA CÁMARA DE MENOS Mpx: DISPARANDO A LA MISMA APERTURA, LA CÁMARA DE MÁS Mpx SIEMPRE TE DARÁ IGUAL O MÁS DEFINICIÓN QUE LA DE MENOS Mpx

Salu2

Le puedas dar un vistazo:

No por mucho Megapixel, amanece más temprano...: ¡Me explico mejor! (http://fotoxpc.blogspot.com/2009/11/me-explico-mejor.html)

A ver si me explico mejor, es mi primer blog y estoy cogiendole el tranquillo. Y muchas Gracias.

tresemes
28/11/09, 13:20:02
Le puedas dar un vistazo:

No por mucho Megapixel, amanece más temprano...: ¡Me explico mejor! (http://fotoxpc.blogspot.com/2009/11/me-explico-mejor.html)

A ver si me explico mejor, es mi primer blog y estoy cogiendole el tranquillo. Y muchas Gracias.

Bufff, no sabes a quién citas. :p

Yo soy peso pluma pero te he contestado en este hilo: http://www.canonistas.com/foros/7d/165274-nitidez-4.html :wink:

Añado el comentario que he escrito en ese hilo:


Míradlo de esta manera, teniendo en cuenta que la difracción es un efecto óptico ¿Qué más da que un rayo y sus difractados caigan en una sólo celda o que lo hagan en 4? Al 100% sí que se apreciará una menor nitidez si cae en 4, pero pensad que esas 4 son como 1 celda dividida entre 4, por lo que si se reescala la imagen (de 4 celdas a 1) no sólo obtendrías la misma información/nitidez sino que además aspirarías a tener incluso más.

No sé si se ve bien así lo que dice Guillermo, pero si confunde o no es correcto decidmelo y lo quito en cero coma. :)

Guillermo Luijk
28/11/09, 13:56:33
Le puedas dar un vistazo:

No por mucho Megapixel, amanece más temprano...: ¡Me explico mejor! (http://fotoxpc.blogspot.com/2009/11/me-explico-mejor.html)

A ver si me explico mejor, es mi primer blog y estoy cogiendole el tranquillo. Y muchas Gracias.

No creo que quede más claro Xavi. Lo del reescalado no es necesario para explicar lo que hay.

Aparte aunque es goloso (morboso?) dar una cifra de apertura para cada cámara a partir de la cual se empieza a perder definición, lo cierto es que dicha pérdida es progresiva. No es que hasta una apertura X todo sea chachi, y desde esa apertura todo sea una ruina por la difracción, sino que la difracción va llegando poco a poco. Ni siquiera afecta por igual a los 3 canales ya que depende de la longitud de onda y del patrón de Bayer del sensor (el canal verde se ve más afectado por haber más fotocaptores de dicho color, y el azul es el que menos difracción sufre).

Yo simplemente me quedaría con la lectura de que una cámara de más Mpx, al ser sus fotocaptores de menor tamaño respecto al desenfoque por difracción, va a empezar a sufrir antes (es decir, a aperturas menos cerradas) los efectos de dicha difracción. Pero eso en NINGÚN caso va a significar que la imagen final vaya a ser de mejor calidad con una cámara de menos Mpx.
- La cámara de más Mpx te dará más resolución en aplicaciones donde se usen aperturas abiertas o medias.
- A medida que cerramos diafragma la nitidez de la imagen obtenida con la cámara de más Mpx se irá igualando a la que te diera una cámara con menos Mpx, por lo que en aplicaciones donde se requiera una gran PDC habrá un compromiso PDC vs difracción, y podremos plantearnos si vale la pena subir de una determinada cantidad de Mpx.

Y no hay más.

Salu2

PD: para ilustrar un poco: Canon 350D con 10-22 a 15mm, enfocando a unos 4m sobre un texto. Recortes al 300%:


http://img3.imageshack.us/img3/4663/aperturaoptima.jpg

Puede verse que a partir de f/11 la pérdida de nitidez por difracción es considerable. Si usara una 7D, el emborronamiento de las letras abarcaría más píxeles a f/11 y por lo tanto empezaría a percibir el efecto de la difracción antes. Pero eso no quiere decir que si tiro a f/11 con la 7D vaya a obtener una imagen final menos nítida que con la 350D, simplemente el desenfoque por difracción abarcará más píxeles, pero es que también tengo más píxeles!.

El f a usar en cada situación se elegirá en función de los requisitos de PDC: si no se requiere gran PDC, elegiremos un f donde no haya ni rastro de difracción. Si se requiere mucha PDC, estableceremos un equilibro PDC vs difracción eligiendo una apertura intermedia (f/11 es un buen valor en APS-C y f/16 en FF).

XAVI_CAÑI
28/11/09, 14:16:28
Tienes razón, pero la gente que ha pasado del analogico al digital piensa que cerrando a f/22 se gana en nitidez y profundidad de campo. Ahora de repente no es así y también me hace gracia que te vendan unos objetivos que van de f/2 a f/32 con unas cámaras en donde si pasas de un cierto diafragma ya no sale todo lo nítido que deberia. Tengo una 5D Mark II.
Si tienes razón, pero a veces se tiende a vender Megapixels como churros por el hecho de vender y eso me da rabia. Voy a re-leer el blog a ver que le hago para no parecer un diablo que odia la tecnología. Muchas gracias.

Guillermo Luijk
28/11/09, 14:44:32
Tienes razón, pero la gente que ha pasado del analogico al digital piensa que cerrando a f/22 se gana en nitidez y profundidad de campo. Ahora de repente no es así y también me hace gracia que te vendan unos objetivos que van de f/2 a f/32 con unas cámaras en donde si pasas de un cierto diafragma ya no sale todo lo nítido que deberia.

Bueno es lo que tiene el pixelpeeping, que en digital podemos ver defectos que antes no, o que no se atribuían a las fuentes correctas porque antes solo podías mirar la copia impresa final. En este sentido el PS es mucho más cruel y exigente que la impresión, pero para eso estamos hablando de todos estos temas no? para alcanzar la excelencia técnica.

He debatido con gente que lleva muchos años haciendo fotografía de arquitectura y que por sistema tiran a f/22, la no conveniencia de cerrar tanto, sobre todo en escenas donde la PDC no requiere ser enorme porque no hay nada de interés en puntos lejanos o en interiores.

Por otro lado la difracción puede usarse como "ecualizador de la nitidez", sacrificando algo de nitidez global y teniendo a cambio una mayor uniformidad de la nitidez en todos los planos. A veces canta más ver una diferencia de nitidez entre una zona y otra de la imagen, que tener un poco menos de nitidez global pero ver la misma nitidez en todas las distancias.

Lo importante es saber qué se tiene entre manos y elegir lo que más te conviene en cada caso, por eso que las lentes cierren a f/32 no lo veo mal. Tú eres quien elige.

XAVI_CAÑI
28/11/09, 15:14:22
Bueno es lo que tiene el pixelpeeping, que en digital podemos ver defectos que antes no, o que no se atribuían a las fuentes correctas porque antes solo podías mirar la copia impresa final. En este sentido el PS es mucho más cruel y exigente que la impresión, pero para eso estamos hablando de todos estos temas no? para alcanzar la excelencia técnica.

He debatido con gente que lleva muchos años haciendo fotografía de arquitectura y que por sistema tiran a f/22, la no conveniencia de cerrar tanto, sobre todo en escenas donde la PDC no requiere ser enorme porque no hay nada de interés en puntos lejanos o en interiores.

Por otro lado la difracción puede usarse como "ecualizador de la nitidez", sacrificando algo de nitidez global y teniendo a cambio una mayor uniformidad de la nitidez en todos los planos. A veces canta más ver una diferencia de nitidez entre una zona y otra de la imagen, que tener un poco menos de nitidez global pero ver la misma nitidez en todas las distancias.

Lo importante es saber qué se tiene entre manos y elegir lo que más te conviene en cada caso, por eso que las lentes cierren a f/32 no lo veo mal. Tú eres quien elige.

Realmente la nitidez ya no se usa. Porque en la web nunca se una el 100% es lo que tienen las pantallas de ordenador. En los carteles grandes se desenfoca porque se ven a 1 o 2 metros, y asi va todo. Pero yo, como optico en donde me han machacado la óptica física y todas las mandangas me gusta saber el porque de las cosas. El porque al hacer una foto con f/22-32 en donde quiero profundidad de campo, no sale nada nítido. Y en moda no te digo nada del enfoque de la piel de las modelos, que tienen los desenfoques gausianos a pares. Pobre Ansel Adams, el que lo podia enfocar todo. Pero no me negarás que tiene delito que tengas 19 MP y para hacer una foto con la máxima profundidad de campo tengas de reducir la foto. Bueno gracias por los comentarios, he re-hecho el blog, pero aun metó algo de caña a los MP, ya quedaremos algún dia por Alicante. Muchas Gracias.

Tu web es muy interesante, y densa, gracias.

Guillermo Luijk
28/11/09, 15:31:10
Realmente la nitidez ya no se usa. Porque en la web nunca se una el 100% es lo que tienen las pantallas de ordenador. En los carteles grandes se desenfoca porque se ven a 1 o 2 metros, y asi va todo.

Tener una nitidez máxima es necesario cuando se habla de copias a gran tamaño -> copias a gran tamaño requieren de muchos Mpx -> para tener muchos Mpx usas una cámara con muchos Mpx o en última instancia recurres a las panorámicas (realizar varias tomas sumando Mpx a porrillo en cada sección capturada).

Qué pasa cuando se tiene una densidad de Mpx tal que no hay una apertura que te permita tener a la vez la PDC requerida y que no te afecte la difracción? dos soluciones:

En el dominio óptico: las lentes Tilt, que por el Principio de Scheimpflug (http://en.wikipedia.org/wiki/Scheimpflug_principle) permiten obtener una gran PDC con aperturas no demasiado cerradas. Pegas: requiere una lente basculable (caras y muy específicas), y solo sirve para extender la PDC a un plano (útil en paisajes, pero no tanto en otras aplicaciones).

En el dominio software: el focus blending. Consiste en hacer varias tomas (p.ej. 3) enfocando a diferentes distancias con una apertura lo bastante abierta para que la difracción no te afecte (p.ej. f/8), y fusionarlas tomando de cada una la parte en foco. Se logra así una nitidez brutal en imágenes de muchos Mpx y convierten en útil el que un sensor tenga muchos Mpx incluso en aplicaciones de gran PDC.

Un experto en esto es Max Lyons, que tiene su propio programa de focus blending (TuFuse (http://www.tawbaware.com/tufuse.htm)) y de panorámicas (PT Assembler (http://www.tawbaware.com/ptasmblr.htm)) que integra el focus blending si se desea.

Un ejemplo: 3 tomas hechas a una apertura grande (la difracción no sería problema en ninguna cámara, por mucha resolución que tuviera) y enfocando a 3 distancias diferentes:


http://img101.imageshack.us/img101/2263/pdc1gh4.jpg

Pasadas por TuFuse dan la siguiente imagen:


http://img101.imageshack.us/img101/3996/pdc2nh6.jpg

En un caso real la apertura a usar en las tomas iniciales sería bastante más cerrada, con lo que la fusión final tendría bastante más calidad.

Salu2

XAVI_CAÑI
28/11/09, 17:58:15
Tener una nitidez máxima es necesario cuando se habla de copias a gran tamaño -> copias a gran tamaño requieren de muchos Mpx -> para tener muchos Mpx usas una cámara con muchos Mpx o en última instancia recurres a las panorámicas (realizar varias tomas sumando Mpx a porrillo en cada sección capturada).

Qué pasa cuando se tiene una densidad de Mpx tal que no hay una apertura que te permita tener a la vez la PDC requerida y que no te afecte la difracción? dos soluciones:

En el dominio óptico: las lentes Tilt, que por el Principio de Scheimpflug (http://en.wikipedia.org/wiki/Scheimpflug_principle) permiten obtener una gran PDC con aperturas no demasiado cerradas. Pegas: requiere una lente basculable (caras y muy específicas), y solo sirve para extender la PDC a un plano (útil en paisajes, pero no tanto en otras aplicaciones).

En el dominio software: el focus blending. Consiste en hacer varias tomas (p.ej. 3) enfocando a diferentes distancias con una apertura lo bastante abierta para que la difracción no te afecte (p.ej. f/8), y fusionarlas tomando de cada una la parte en foco. Se logra así una nitidez brutal en imágenes de muchos Mpx y convierten en útil el que un sensor tenga muchos Mpx incluso en aplicaciones de gran PDC.

Un experto en esto es Max Lyons, que tiene su propio programa de focus blending (TuFuse (http://www.tawbaware.com/tufuse.htm)) y de panorámicas (PT Assembler (http://www.tawbaware.com/ptasmblr.htm)) que integra el focus blending si se desea.

Un ejemplo: 3 tomas hechas a una apertura grande (la difracción no sería problema en ninguna cámara, por mucha resolución que tuviera) y enfocando a 3 distancias diferentes:


http://img101.imageshack.us/img101/2263/pdc1gh4.jpg

Pasadas por TuFuse dan la siguiente imagen:


http://img101.imageshack.us/img101/3996/pdc2nh6.jpg

En un caso real la apertura a usar en las tomas iniciales sería bastante más cerrada, con lo que la fusión final tendría bastante más calidad.

Salu2

Eres un mostruo. El principop de Sheimflug lo he usado con la camara de placas, como sabes es lo que se usaba en arquitectura para evitar las fugas de las verticales. Pero supongo que las lentes vasculantes de las camaras de 35mm no te dan tanto juego como las cámaras de placas. Y en photoshop CS4 han hecho una función para juntar imágenes con varias tomas, pero el problema que me he encontrado es que al enfocar a distinto sitio la imagen de los objetos cambia de tamaño y al final el Photoshop se hace un lio. Tengo que ir probando, porque igual los objetos con los que probé estaban muy cerca. Voy a borrar mi primer blog y rehacerlo intentando ser más objetivo. Muchas gracias.

Guillermo Luijk
28/11/09, 18:32:28
Eres un mostruo. El principop de Sheimflug lo he usado con la camara de placas, como sabes es lo que se usaba en arquitectura para evitar las fugas de las verticales. Pero supongo que las lentes vasculantes de las camaras de 35mm no te dan tanto juego como las cámaras de placas. Y en photoshop CS4 han hecho una función para juntar imágenes con varias tomas, pero el problema que me he encontrado es que al enfocar a distinto sitio la imagen de los objetos cambia de tamaño y al final el Photoshop se hace un lio.

Bueno para corregir fugar más que Scheimpflug estamos hablando de un descentrado no? no se bascula la lente solo se descentra. Yo tengo el Canon 24mm TS-E II y ya he hecho alguna prueba de descentrado.

Lo del cambio de tamaño al cambiar el punto de enfoque es un gran problema del focus blending. Los programas van mejorando a este respecto, ajustando las imágenes para compensar, pero sin duda lo suyo es tener una lente que minimice cambios en la distancia focal (ángulo de visión) cuando cambiamos el foco. El Canon 10-22 parece bastante noble en esto.

De todos modos a mí el focus blending me parece un poco ser demasiado tiquismiquis. Si me voy a meter en el fregado de hacer varias tomas, las dilato en exposición para eliminar todo el ruido, que me parece que tiene una influencia bastante mayor en la calidad del resultado. Las imágenes quedan cristalinas, como si se hubiera hecho el vacío. El motivo no es otro que la ausencia casi total de ruido, que en caso de no hacer varias tomas aunque no sea obvio se percibe.


http://www.guillermoluijk.com/tutorial/hdr/resultado9.jpg

Salu2

XAVI_CAÑI
28/11/09, 19:09:39
Guillermo, lo dicho, eres un mostruo...
Bueno, si para corregir las verticales era poner el plano de la pelicula paralelo al edificio y para el Scheimpflug era el plano del objetivo, toda la razón. Yo he pensado en comprarme un objetivo descentrable pero por ahora no. Lo que si que prove cuando era joven era darle la vuelta a los objetivos o separarlos del cuerpo de la cámara para hacer mega-macros, pero eran otros tiempos. Es chulisima la foto anterior, ¿son varias? ¿Para eliminar el ruido, se trata de bajar el ISO al mínimo y la velocidad al máximo posible? Ya se que no tiene nada que ver, pero es por enseñarte algo http://www.youtube.com/watch?v=4gen5aBXUOQ. (http://www.youtube.com/watch?v=4gen5aBXUOQ)

Ah, ya he re-hecho el blog quitando el pesimismo de antes.
(http://www.youtube.com/watch?v=4gen5aBXUOQ)

Guillermo Luijk
28/11/09, 19:17:35
Es chulisima la foto anterior, ¿son varias? ¿Para eliminar el ruido, se trata de bajar el ISO al mínimo y la velocidad al máximo posible?

Son 3 tomas a ISO100 y con diferente exposición. La menos expuesta es una captura derecheada, es decir exponiendo lo máximo posible justo antes de empezar a quemar las altas luces de interés, las otras dos son sobreexposiciones de 2 y 4 pasos respecto a la primera. Después cogiendo cada píxel de la toma más expuesta donde el píxel no aparezca quemado, el ruido final es prácticamente nulo incluso en las sombras.

XAVI_CAÑI
28/11/09, 20:14:37
Son 3 tomas a ISO100 y con diferente exposición.

En astronomia se usa mucho el hacer exposiciones de poco tiempo para unir igual 30 tomas para quitar ruido porque si hay una manchita que no aparece en todas las tomas es ruido. No como antes que se hacian tomás de mucha exposición con la pelicula enfriada para evitar ruido. Como ha cambiado la historia en 10 años. Bueno no molesto más. Gracias

boncillo
28/11/09, 22:15:47
Bueno pues una leyenda urbana menos para la 7D, aun asi ya vereis como se abre en un par de dias un post diciendo que la camara es una chufla porque tiene mucha difraccion :p

Dejando las bromas a parte, gracias Guillermo por las explicaciones, un post sumamente interesante :)

XAVI_CAÑI
28/11/09, 22:32:37
No tiene mucha ni poca. Tiene la que le toca cuando le pones un un objetivo en combinación con un sensor de 22.30 x 14.90 mm, con 19 Mp. Es pura física. Y los que necesiten mucha profundidad de campo y nitidez tendrán que reducir los ficheros. Ni mas ni menos. Si al fin y al cabo todo en esta vida tiene sus cosas buenas y menos buenas. Pero ya hemos entendido gracias a Guillermo todo este tema. Gracias. Jejeje

Leyendark
30/06/10, 09:00:49
Despues de Leer todo he comprendido que el rango de f se ve reducido a mas Mpx y que si nikon se quedo en 12 Mpx posiblemente uno de los factores puede ser la difraccion si lo pensais tiene su logica, pero se podia solucionar con una lente que compense la nitidez a dichas F/ como cuando tienes falta de vista y te pones gafas xD


Vaya podriamos decir que es un precio a pagar por jugar a subir megapixeles a cascoporro en un APS-C ojo compensable corrigiendo F o poniendo una lente que a F/22 haga de gafas como por ejemplo un filtro para ganar esa nitidez perdida :D


Que alguien me corrija si estoy diciendo burradas, porque yo esos problemas no los noto tanto con 10Mpx , ya si al final compro una 50D una 60D o una 7D seguramente si tendre que hacerme a la idea o como dice el compañero reducir al pasar a JPG tamaño.

Saludos

deepanddark
18/04/13, 16:17:15
hola, la discusion me parece muy interesante. Veamos, segun he entendido la difracción es inevitable pasando de cierto punto del diafragma, y se hace evidente segun nuestros Mpx. Se ha mencionado que sobre todo en paisajes "donde se usan diafragmas más cerrados" sería causa de perdida de nitidez. Entonces... usemos el diafragma limite de nuestra camara y trabajemos a hiperfocal, total, la perdida de PDC es despreciable y solo en el plano más cercano como bien apunta Eribican en su post (un par de metros no es nada...)

Juan55
22/04/13, 19:35:53
hola, la discusion me parece muy interesante. Veamos, segun he entendido la difracción es inevitable pasando de cierto punto del diafragma, y se hace evidente segun nuestros Mpx. Se ha mencionado que sobre todo en paisajes "donde se usan diafragmas más cerrados" sería causa de perdida de nitidez. Entonces... usemos el diafragma limite de nuestra camara y trabajemos a hiperfocal, total, la perdida de PDC es despreciable y solo en el plano más cercano como bien apunta Eribican en su post (un par de metros no es nada...)

El efecto de la difracción en la 7D en concreto no es tan severo como se pueda creer. Si bien es cierto que la difracción empieza a tener efecto en esa cámara a partir de f/8 (mas menos, hablo de memoria), en las pruebas que realicé en su día se podía trabajar sin problemas hasta f/13. A partir de aquí si se notaba su efecto. Yo he utilizado ese límite como referencia.