¿Porqué FF?

[bonistar1974]

Pues con la reciente salida de la 7D... estube baranjando la posibilidad de seguir con APS-C, aun después de adquirir recientemente la 5D MK-I... una de las últimas antes del fin de su venta en tiendas de fotografía.

Estube analizando fotos que subían los recién llegados a la 7D... ejemplos de 100%, etc... y lo siento.. pero me decanto por FF. Si le pegara al video.. pues no sé.. me replantearía todo..pero aun así.. aunque pierda focales largas... sería para FF.

Esta es una prueba hecha sin más (sin planchar el fondo blanco... lo sé. :p) de la calidad que da una FF. Fué rápida.. sin trípode... pero creo que como muestra.. pues vale.

http://www.canonistas.com/galerias/data/500/medium/orig_5d_MK_I.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=157158)

Recorte 100%

http://www.canonistas.com/galerias/data/500/medium/100x100_5d_MK_I.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=157157)

Una imagen.. vale más que mil palabras...dicen :)

[favagon]

Y yo lo mismo que tu, como si pierdo focales o pierdo la cabeza, pero mi cámara es la FF sin lugar a dudas, yo tengo dos FF y una APS-C, y las FF son otro mundo.
Saludos.

[Western]

Qué casualidad, yo también hago fotos a mis ahorros.

Cámara: 1000D.

Objetivo: Tamron 17-50.

Punto F: f/5.

Exposición: 1/10.

ISO: 400.

Focal: 50mm.

http://calero.com.googlepages.com/IMG_6855.JPG


Un recorte al 100%...

http://calero.com.googlepages.com/IMG_6855b.JPG

[kepakoldo]

El de la 1000D tiene más dinero porque no se lo gastó en la cámara, xD... Bueno me gustaría saber con que lente está hecha la foto de la 5D y apertura, iso....


Un Saludo

[Western]

Hombre, tampoco quiero levantar la polémica, sólo aportar un punto de comparación con un cuerpo APS-C y una óptica económicas. Está claro que en mi recorte al 100% las líneas se perfilan peor, que hay más ruido, y más artefactos (se ve claro a la derecha en la imagen), pero también está claro que con poco dinero puede configurarse un equipo decente.

Por cierto, no lo he dicho, la foto se tiró a pulso y con flash de relleno.

Y eso de que yo tenga más dinero... ¡¡¡ja!!!

[cueceleches]

Yo me decanto por FF por 3 razones básicas:
1- Bajo ruido a isos muy altos
2- Calidad de imagen
3- Focales reales sin factor de recorte.

Obviamente yo me dedico a la fotografía social principalmente, y para mi es importante en muchas ocasiones poder tirar a iso3200 y que las fotos salgan lo más limpias posible. Igualmente, prefiero perder ese factor de recorte en tele y ganarlo en angular. Realmente 24mm en FF cambian mucho de 24mm en APS-C.

Aún así, no reniego ni mucho menos de las APS-C. Mi vieja 40D me sigue dando muchísimas alegrías y la sigo utilizando una barbaridad.

[xarmen]

Yo me decanto por FF por 3 razones básicas:
1- Bajo ruido a isos muy altos
2- Calidad de imagen
3- Focales reales sin factor de recorte.

Obviamente yo me dedico a la fotografía social principalmente, y para mi es importante en muchas ocasiones poder tirar a iso3200 ...

Me lo has quitado de la lengua... Yo hice el salto de la 30D a la 5DMK2 por los mismos puntos. Lo sorprendente es el comportamiento de la cámara a isos altos, el ruido es inapreciable. Eso no me ocurría con la 30D, no podía forzar más de ISO400... En conclusión, estoy satisfecho con el cambio.

[zahara]

Pues yo siempre he defendido y defenderé la APS-c

1º Mas economicas. Menos dinero en cámaras para emplearlas en lentes.
2º Iso altos. Apenas tiro de ellos, sobretodo porque prefiero fotos con luz natural a horas normales. Si tiro de ISO es porque algunas tomas son necesarias con grano, para darle otro "ambiente".
3º Que las focales sean las reales, no me importa en absoluto. Es mas prefiero el recorte porque invierto menos en teles. Con un 300 llego a 480, mientras que en FF tendria que comprame un 500, por lo que el desembolso es mayor.
4º Si quiero angular empiezo en 10 ó 15, para que se me quede un 16 ó 24 mm.
5º Nunca (nunca), he tirado una foto y despues he hecho un recorte al 100%. Si pretendia hacer una foto de una paloma en una farola, hago la foto de la paloma en la farola. Nunca tomo un parque y depues recorto la farola con la paloma. No me gustan los recortes y los tratamientos excesivo en PS. Séría para mi dieño gráfico en lugar de fotografía.

Es cuestión de ojo, pero la foto de la 1000d, tiene poco que envidiarle a la de la 5D.

Yo tambien quiero lo mejor, pero no vivo de esto.....:)

[SALVADOR LÓPEZ JIMÉNEZ]

Sí, pero yo también quiero una "fea fea", eso sí, manteniendo mi 50 D.
Ya mismo cae.
Salud en los cuerpos.

[cueceleches]

Al final tienes que acabar invirtiendo en algún objetivo específico...lo que decía antes: tal vez en tele llegues más lejos, por lo que no necesitas ese 500...pero como bien dices, para llegar a 24 "reales", tienes que invertir en un 10 o 15...lo comido por lo servido.


Pues yo siempre he defendido y defenderé la APS-c

1º Mas economicas. Menos dinero en cámaras para emplearlas en lentes.
2º Iso altos. Apenas tiro de ellos, sobretodo porque prefiero fotos con luz natural a horas normales. Si tiro de ISO es porque algunas tomas son necesarias con grano, para darle otro "ambiente".
3º Que las focales sean las reales, no me importa en absoluto. Es mas prefiero el recorte porque invierto menos en teles. Con un 300 llego a 480, mientras que en FF tendria que comprame un 500, por lo que el desembolso es mayor.
4º Si quiero angular empiezo en 10 ó 15, para que se me quede un 16 ó 24 mm.
5º Nunca (nunca), he tirado una foto y despues he hecho un recorte al 100%. Si pretendia hacer una foto de una paloma en una farola, hago la foto de la paloma en la farola. Nunca tomo un parque y depues recorto la farola con la paloma. No me gustan los recortes y los tratamientos excesivo en PS. Séría para mi dieño gráfico en lugar de fotografía.

Es cuestión de ojo, pero la foto de la 1000d, tiene poco que envidiarle a la de la 5D.

Yo tambien quiero lo mejor, pero no vivo de esto.....:)

[P Rubens]

Pues yo siempre he defendido y defenderé la APS-c

1º Mas economicas. Menos dinero en cámaras para emplearlas en lentes.
2º Iso altos. Apenas tiro de ellos, sobretodo porque prefiero fotos con luz natural a horas normales. Si tiro de ISO es porque algunas tomas son necesarias con grano, para darle otro "ambiente".
3º Que las focales sean las reales, no me importa en absoluto. Es mas prefiero el recorte porque invierto menos en teles. Con un 300 llego a 480, mientras que en FF tendria que comprame un 500, por lo que el desembolso es mayor.
4º Si quiero angular empiezo en 10 ó 15, para que se me quede un 16 ó 24 mm.
5º Nunca (nunca), he tirado una foto y despues he hecho un recorte al 100%. Si pretendia hacer una foto de una paloma en una farola, hago la foto de la paloma en la farola. Nunca tomo un parque y depues recorto la farola con la paloma. No me gustan los recortes y los tratamientos excesivo en PS. Séría para mi dieño gráfico en lugar de fotografía.

Es cuestión de ojo, pero la foto de la 1000d, tiene poco que envidiarle a la de la 5D.

Yo tambien quiero lo mejor, pero no vivo de esto.....:)


Totalmente de acuerdo, a mi también me encanta la luz, hay demasiada polémica con las ISOs altas.

[cueceleches]

Totalmente de acuerdo, a mi también me encanta la luz, hay demasiada polémica con las ISOs altas.

No es una cuestión de polémica...sino de necesidad. Tenéis que tener en cuenta que sí hay mucha gente que necesita y usa esos altos isos por múltiples razones. En mi caso, me veo en ocasiones forzado a no poder utilizar flash, por lo que me resulta imprescindible subir mucho la sensibilidad. A todos nos gusta la luz, pero no siempre se dispone de ella, y si tu sueldo depende de ello, pues a tirar de iso.

[zahara]

Al final tienes que acabar invirtiendo en algún objetivo específico...lo que decía antes: tal vez en tele llegues más lejos, por lo que no necesitas ese 500...pero como bien dices, para llegar a 24 "reales", tienes que invertir en un 10 o 15...lo comido por lo servido.


Para nada. El 15-30 de Sigma lo compré muy bien de precio. Fué un capricho mas que una necesidad. El 17-70 lo compré con la cámara y es un objetivo muy asequible para la calidad que dá.

Al final no tienes que desembolsar mas, sino lo mismo en objetivos. No tengo obsesión por los "L". Prefiero cambiar de ordenador ó pagar las vacaciones antes que gastar dinerales en grandes objetivos.

Diferente es para los que vivan de esto. Pero a pesar de ello la 7d está dando unos excelente resultados a ISOs altos, y no es FF :p

Este dilema siempre lo he visto tan absurdo como Nikon ó Canon. Es questión de gustos.....

[tigerhawk]

Pues viendo las fotos que habeis puesto me pregunto si realmente vale
la pena gastarse 2000€ mas para esta diferencia de calidad si no se es
profesional. :p

Me parto cuando leo factor de recorte "real".
¿Podeis definirme real?
¿Acaso las fotos de la 5D existen y las de la 1000D son virtuales?

¿Porque las antiguas camaras de carete utilizaban caretes de 35mm,
los caretes de las camaras APS eran "virtuales"?

¿Porque se coge como real el carete de 35mm y no lo de los fotografos
profesionales que era ya casi postales?

Han cogido en 35mm como punto de referencia pero esto no quiere
decir que el otro no sea de verdad y no valga.

Lo que tengo claro es que si cojo mi 24-105L y lo pongo en una 5D
o en una 1000D la foto tendrá realmente mas angular o mas zoom
que sean 24-105 min, reales, no reales o con un factor de x1.6.
Esto si que es irreal, solo numeros que no tienen mas sentido que el
que les damos.

O sea que por mucha realidad a mi lo que me importa es si mi 24-105L
va a ser mas angular o mas zoom en una camara que en otra.

Despues viene la calidad fotografica que tambien importa y mucho
pero en mi caso no miro solo la calidad, como dije si la proporcion
"aproximacion vs angular" me gusta o no (o llamadlo como querrais),
pero tambien la exigencia en objetivos, si podré meterle otros objetivos
que no sean L y que cuesten menos de 800€, aunque a muchos les
de igual el flash incorporado a mi me parece imprescindible (para
flash de relleno, quitar un contraluz, etc ...) (¿Y si no porque nikon
lo tiene en la D700 y no Canon en la 5D y 1D?)

A mi nivel no profesional la calidad fotografica no lo es todo.

Un saludo

[El-Miguel]

Un buen debate y con argumentos. Me suscribo al hilo.

[bonistar1974]

Os juro que hace nada.. cuando no había probado salvo en un par de ocasiones la 5D, era partidario de las APS-C... es más.. tengo una 40D... más focal... puedo llegar a esos mismos angulares con objetivos, etc... pero es que desde que tengo la 5D... veo las cosas de otro color... como si de repente, viera la luz.
Yo también soy de los que prefiero invertir en óptica..y pasé por distintos objetivos hasta conseguir objetivos L... y sí... se nota la calidad de estos L.
Para mí es una inversión bien realizada.. es más, a día de hoy, prefiero no tener un objetivo y esperar a un L... a tener un objetivo que no me rinde como yo considero a distintas focales.
El ruido...... pero si hace menos de 2 meses era yo el que decía que nunca disparaba a más de ISO 400.. que si disparaba de noche, lo hacía con trípode e ISO 100.....
Sí.. todo eso lo decía... hasta que probé el FF... usé sus ISOS altos... ví ese detalle.. y desde esa.. y me queda muchísimo por ver, ya no digo que no a una foto por miedo al ruido exagerado o porque está bastantes oscuro.
Respecto a la foto, no es la joya de corona como dije, jejejeje.. pero tengo otras mejores que me alucinan por su nitidez... esta fue casual para subir... también tengo otras con la 40D y con mi ex-50mm 1.8... que me asombraron por lo mismo.
Hasta hace nada... no pensaba ni en FF.. y tenía pensado adquirir un 100-400mm.... y lo haré en su momento... para seguir con mi 40D.. pero tengo claro que para paisajes, actos sociales, reportajes, etc.... FF

[tigerhawk]

Yo lo que tengo claro es que apesar de que los haya que piensan que el
FF es la maravilla, lo unico que vale y el APS es para principiantes

los dos son muy validos, si no ¿porque Canon ha sacado un profesional
APS y no se ha mantenido en FF=profesional?

Porque el APS tienes sus ventajas que un profesional puede necesitar.

Un saludo

[bonistar1974]

Si yo no digo lo contrario....
Soy partidario de conservar los 2 formatos.. pues cada uno tiene cosas que el otro no tiene...vamos... se complentan.
Con APS-C se obtiene más focal.. y por menos dinero tienes cámaras rápidas pensadas para el mundo del deporte, fauna, y válidas también para cualquier tipo de fotografía.
Las FF para interiores, paisajes, reportajes, y también para otro tipo de fotografía como es el deporte o fauna.. pero a costa de objetivos mucho más caros para llegar a ese gran rango focal.
Pero vamos... es mi visión...
A día de hoy.. si me tengo que quedar sólo con una cámara... 5D-II o7D... más que la calidad entre ambas, por ejemplo, miraría más el tipo de fotografía que voy a realizar.
Por las pruebas.. las 2 son excelentes.. pero cada una de ellas destaca más en su campo principal.
Si yo realizara un 80% de fauna o deportes... sin dudarlo.. me lanzaría a por una APS-C.. en este caso, la 7D
Si yo realizara un 80% de fotografía social, paisajes, interiores, etc... pues FF.
Las buenas ópticas hacen el resto.

PD.-...y que conste... que sigo enamorado de mi 40D... y no la vendo de momento, porque se complementa con la 5D.

[miquel99]

Hola,
Yo también conservo las 2: una APS-C (50D) y la FF (5DmII). Y como ya han dicho varios, se complementan muy bien.
La 50D la tengo con el 70-200, y la 5D con el 24-105. La 50D da más velocidad de ráfaga, que aunque no la utilizo mucho, me pidieron una vez del equipo de basquet de mi hijo el hacerles fotos mientras jugaban para tenr un reportaje, y me fue de maravilla.
Me encantan las iglesias, y ahí no cambio la 5D por nada: y muchas veces no se puede usar el flash, con lo que los ISO altos van muy bien. El poder recortar también, ya que no siempre se puede encuadrar a gusto...
Lo dicho: los dos formatos se complementan y tienen su lugar. Y estoy enamorado de las 2 cámaras...
Un saludo,
Miquel

[ataa]

Yo tengo la 5D y la 40D y me decanto por FF, por las muchas explicaciones que ya han dado

[sergi2]

Este dilema siempre lo he visto tan absurdo como Nikon ó Canon. Es questión de gustos.....

¡Qué alegria ver en el foro alguien que piensa así!

Aunque también es cierto que para según que tipo de fotografía una es más idónea que la otra.

Pero pretender que un formato de sensor es mejor que el otro son ganas de buscar tres pies al gato.

salut

[Guillermo Luijk]

Al final tienes que acabar invirtiendo en algún objetivo específico...lo que decía antes: tal vez en tele llegues más lejos, por lo que no necesitas ese 500...pero como bien dices, para llegar a 24 "reales", tienes que invertir en un 10 o 15...lo comido por lo servido.

Para empezar, los 24mm son reales siempre, se use una cámara FF o se use una APS-C. El argumento de las "focales reales" ya cansa, más que nada porque es erróneo.

Otro cantar es el ángulo de visión que una determinada focal (que repito, es igual de real en cualquier formato), produzca en APS-C y en FF. Y a este respecto no sé qué problema hay en ir a por un 10mm o 15mm, sobre todo en Canon donde los angulares de 24mm de precios "razonables" para FF (los famosos 17-40, 16-35 y 24-70) son una castaña comparados con el Canon 10-22 para APS-C, que les da un repaso sobre todo en distorsión geométrica.

Las ventajas de FF son claras: menos ruido en condiciones de baja luz y más capacidad de desenfoque (la ventaja del ruido irá disminuyendo conforme avanza la tecnología). Las de APS-C también: más barato y más tele. Todo lo demás es marear la perdiz y pretender que todo el mundo tiene las mismas necesidades.

Salu2

[cueceleches]

Para empezar, los 24mm son reales siempre, se use una cámara FF o se use una APS-C. El argumento de las "focales reales" ya cansa, más que nada porque es erróneo.
Salu2

De ahí que lo entrecomillara. Y erróneo o no, la gente lo entiende sobradamente bien así. Es más fácil que explicar continuamente el factor de recorte del sensor afectando a las imágenes, no a las focales...

[REDDRAGON]

Y yo lo mismo que tu, como si pierdo focales o pierdo la cabeza, pero mi cámara es la FF sin lugar a dudas, yo tengo dos FF y una APS-C, y las FF son otro mundo.
Saludos.

No puedo estar más de acuerdo :martini

[Gonzo]

Yo me decanto por los dos formatos, que probablemente es el deseo de Canon para sus clientes :-), pero como no me veo por ahora con dos cámaras por muchos motivos y tras el lanzamiento de la 7D, creo que en APS-C puedo cubrir bastante bien mis necesidades y posibilidades, al menos por el momento.

Apenas disparo a mas de 400-800 ISO, en análógico con 400 y alguna vez algún forzado iba mas que sobrado, entiendo que queremos mas, pero no se puede tener todo.

Por supuesto, esto lo digo sin haber probado una FF, cuando lo haga a lo mejor cambio de opinión, pero creo que la 7D añade posibilidades en una APS-C que antes solo estaban disponibles en FF y que las diferencias ahora son menos.

Saludos

[sergi2]

Las ventajas de FF son claras: menos ruido en condiciones de baja luz y más capacidad de desenfoque (la ventaja del ruido irá disminuyendo conforme avanza la tecnología). Las de APS-C también: más barato y más tele. Todo lo demás es marear la perdiz y pretender que todo el mundo tiene las mismas necesidades.

Salu2

De acuerdo. Añadiría que a mayor tamaño de sensor más fotones (luz) y que el APS-C además de más barato y más tele, también menos peso y menos tamaño.

Este tema ha sido debatido extensamente en este foro en inglés
FF is not any better for noise than crop - comments? - Canon Digital Photography Forums (http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=746601)

salut

[teletabo]

Yo acabo de pasarme a una FF, una 5D antigua, venía de tener una 1D mk2 y anteriormente 20D y 400D.
La verdad que no he notado ese salto tan famoso e impresionante del APS-C al FF. Pienso que es una opinión algo subjetiva.
Antes de pasarme al FF y ahora, he hecho y sigo haciendo pruebas y no existe tal salto, he comparado mismas fotos en 1Ds2 con 400D y 1D2 vs. 5D2 y nada. Os estoy hablando de pruebas de campo , visualizando fotos en un monitor de 24''. Ahora sí, al hacer zoom en las fotos sí que se observa mejor detalle y mejores bordes, pero lo máximo que imprimo las fotos es para álbumes de 35x70 y ahí esas diferencias no se aprecian.
No abogo por un sistema u otro, pero me molesta leer los argumentos manidos de la focal (cada uno escoge su focal en función del sistema que tenga- "es que el 24 no es 24"- joder ¿y pa' que te compras un 24?¡ Comprate un 17 50); y lo de la opinión que ya he dicho del gran salto de calidad, como ya digo no es tal y depende del uso que hagas de tus fotos.

Eso del rango dinámico lo considero otra patraña: primero, que la totalidad de éste no es reproducible en papel ni en pantalla;segundo, que casi ninguno de nosotros sabría apreciar si una foto tiene más o menos rango (la misma foto con 2 cámaras distintas); y tercero, no hay tanta diferencia, solo hay que comparar cámaras en DXOmark y darnos cuenta que la diferencia es mínima a ISOs normales y donde sí se aprecia es en ISOs altas (ahí sí que lo notamos con esos tonos más planos).

Los demás argumentos sí que me parecen válidos y son el motivo por el que me he pasado a FF, la profundidad de campo (menor para el mismo campo de visión, que no focal) y mejores tonos y ruido en las ISOs altas.

Saludos

[Western]

Eso del rango dinámico lo considero otra patraña: primero, que la totalidad de éste no es reproducible en papel ni en pantalla

Ahí las dao. Quizás nuestras "reproducciones" se estén quedando atrás con respecto a los sensores. Hay que tener un buen monitor (en el papel no va a haber diferencias) para husmear la mayor amplitud de los umbrales dinámicos.

[Guillermo Luijk]

Ahí las dao. Quizás nuestras "reproducciones" se estén quedando atrás con respecto a los sensores. Hay que tener un buen monitor (en el papel no va a haber diferencias) para husmear la mayor amplitud de los umbrales dinámicos.

Toda información capturada es susceptible de aparecer en la copia final, solo hay que hacer el procesado adecuado. Si lo tienes, lo puedes mostrar. El argumento del limitado rango dinámico del monitor o del papel en digital no tiene mucho sentido porque mapear los tonos es tan sencillo como aplicar una curva y tratamiento zonal adecuados.

El problema existe solo cuando el rango dinámico capturado es tan grande que se hace complicado lograr un mapeo realista, pero de momento ninguna cámara es aún capaz de capturar tanto rango dinámico en una sola toma como para dar problemas en su mapeo.

Salu2

[Western]

El problema existe solo cuando el rango dinámico capturado es tan grande que se hace complicado lograr un mapeo realista, pero de momento ninguna cámara es aún capaz de capturar tanto rango dinámico en una sola toma como para dar problemas en su mapeo.

Salu2

Yo espero que algún día tengamos ese serio problema.

[vladiazz]

Pues yo siempre he defendido y defenderé la APS-c

1º Mas economicas. Menos dinero en cámaras para emplearlas en lentes.
2º Iso altos. Apenas tiro de ellos, sobretodo porque prefiero fotos con luz natural a horas normales. Si tiro de ISO es porque algunas tomas son necesarias con grano, para darle otro "ambiente".
3º Que las focales sean las reales, no me importa en absoluto. Es mas prefiero el recorte porque invierto menos en teles. Con un 300 llego a 480, mientras que en FF tendria que comprame un 500, por lo que el desembolso es mayor.
4º Si quiero angular empiezo en 10 ó 15, para que se me quede un 16 ó 24 mm.
5º Nunca (nunca), he tirado una foto y despues he hecho un recorte al 100%. Si pretendia hacer una foto de una paloma en una farola, hago la foto de la paloma en la farola. Nunca tomo un parque y depues recorto la farola con la paloma. No me gustan los recortes y los tratamientos excesivo en PS. Séría para mi dieño gráfico en lugar de fotografía.

Es cuestión de ojo, pero la foto de la 1000d, tiene poco que envidiarle a la de la 5D.

Yo tambien quiero lo mejor, pero no vivo de esto.....:)
hola yo tenia una d400 y super contento con ella y compre una 5DII y cuando vuelvo a usar la d400 uff no es lo mismo.
lo que tu ganas con el factor de recorte en los teles yo lo compenso con 21mxp para recrtar y tener lo mismo,pero creo que con algo mas de calidad..
un saludo

[vladiazz]

aunque a muchos les
de igual el flash incorporado a mi me parece imprescindible (para
flash de relleno, quitar un contraluz, etc ...) (¿Y si no porque nikon
lo tiene en la D700 y no Canon en la 5D y 1D?)

A mi nivel no profesional la calidad fotografica no lo es todo.

Un saludo
tienes mas razon que un santo por que no llevan flash me parece una gran .. jajaja
pero bueno no se puede tener todo en la vida jaja

[annamon]

Yo sigo viendo fotos en la pulidora y aún no soy capaz de diferenciar con que formato se han tirado, y menos el objetivo usado xDDD. !El día que pueda, otro gallo cantará!

[RSAZ]

El problema annamon, no es si se pueden distinguir o no, si no cual te permite obtener buenos resultados en condiciones más difíciles, ISOs altos, desenfoques, etc y parece que las FF llevan ventaja

Con los objetivos, pues pasa otro tanto de lo mismo. Trabajando en condiciones ideales, pues todas van de maravilla, pero cuando las situaciones no son las mejores, ahí vienen las diferencias.

Es decir, para mi la pregunta es a la inversa ¿una buena foto hecha en condiciones complicadas con una FF y un L, habría salido igual con una APS-C y un objetivo castañero?