Ver la Versión Completa : la conciencia, es la voz del alma
LEER EL TEXTO PRIMERO Y LUEGO PINCHA EN EL ENLACE PARA VER EL VIDEO, MERECE LA PENA VERLO.
Puede Herir la sensibilidad de algunas personar, no es un video desagradable, pero es duro el mensaje.
la conciencia, es la voz del alma,
Una fotografía
El "suicidio" moral de la humanidad al olvidar la ética para pasar a la "estética"...
Que cada quien saque sus propias conclusiones de éste, que bien podría ser un documental muy representativo sobre aquello en lo que nos hemos convertido...
http://video.bugun.com.tr/bugunPlayer.swf?file=dagilfilm.flv
frutosyo
21/10/09, 10:16:01
Sobrecogedor, e incluso, puede llegar a ser traumático.
Uff, se me ha puesto la piellll............
PD.- Quizás debas avisar de que puede ser "fuerte" para algunos, no sé.
Sobrecogedor, e incluso, puede llegar a ser traumático.
Uff, se me ha puesto la piellll............
PD.- Quizás debas avisar de que puede ser "fuerte" para algunos, no sé.
Añadido comentario al respecto, no te falta razón, yo lo vi ayer, y todavía me hace Run Run en mi cabeza......
frutosyo
21/10/09, 14:19:43
Gracias Buzz, yo lo he visto hace 4 horas y lo tengo grabado a fuego, uff
V3rtigho
21/10/09, 14:49:40
Impresionante, se podría extender a muchos aspectos la lección.
Gracias por compartirlo.
ANER400d
21/10/09, 15:11:44
Puea a mi me parece demagogia barata. Bastante tienen algunos con meterse en medio de conflictos brutales como para que encima se les exija que se hagan los heroes. Además, es un tema que a estas alturas está sobado y resobado. Si. Todos somos humanos y tenemos ese impulso/obligación de ayusar. Pero ¿cuantos de nosotros hemos presenciado un atraco o cosas peores y no nos hemos movido? ¿Por qué se tiene entonces que mover un fotógrafo?
Por otra parte, expositivamente me parece que juega con lo peor. Casualmente, la persona asesinada es una niñita blanca que sujeta comida en una bolsa. Si fuera un hombre de 45 años, no nos afectaría tanto, ¿no?
Por dios !!!! Todavia estoy temblando !!!
Como puede ser que pasen cosas como esta !!!
Como puede ser que nadie le diga a la prota como se sujeta una cámara !!!!
Estoy indignado !!!
"Cuando descubrí que podía mirar el horror de Belsen(*1) y pensar sólo en una bella composición fotográfica, supe que algo me había sucedido y que tenía que parar"
George Rodger, cofundador de la agencia Magnum.
(*1) Belsen fue un campo de concentración Nazi.
Saludos.
Buzz, eres un poco canalla, ¿fuiste tu quien puso hace tiempo el video de superacion de un padre y un hijo, no?
Puea a mi me parece demagogia barata. Bastante tienen algunos con meterse en medio de conflictos brutales como para que encima se les exija que se hagan los heroes. Además, es un tema que a estas alturas está sobado y resobado. Si. Todos somos humanos y tenemos ese impulso/obligación de ayusar. Pero ¿cuantos de nosotros hemos presenciado un atraco o cosas peores y no nos hemos movido? ¿Por qué se tiene entonces que mover un fotógrafo?
Por otra parte, expositivamente me parece que juega con lo peor. Casualmente, la persona asesinada es una niñita blanca que sujeta comida en una bolsa. Si fuera un hombre de 45 años, no nos afectaría tanto, ¿no?
Es tu opinión, como digo, cada uno que saque sus propias conclusiones, pero no lo llames demagogia, según dices, en tu caso particular, cuantos de nosotros hemos visto un atraco y no hemos movido un músculo… no metas a todo el mundo en el mismo saco, por suerte no todos somos iguales…
Unas vez ley una frase, creo que fue Gloria Fuertes;
“Lo realmente triste de la guerra no es el llanto de los niños, si no, cuando dejan de llorar, entonces lloramos los adultos”
ANER400d
21/10/09, 17:28:58
A ver, he tenido el placer de presenciar cómo apuñalaban a un chaval hasta la muerte una Noche Vieja hace un par de años. Yo y unas 70 u 80 personas más que estabamos en esa misma calle. Y nadie, ni yo ni los demás, nadie hizo nada. No se trata de connivencia ni de aprobación. Simplemente, hay veces que las cosas te sobrepasan y no eres capaz de reaccionar. Si alguien quiere llamarlo cobardía, que lo llame. Cuando se vean en una así, que saquen su valor.
Este corto puede simplemente contar una historia más bonita o más fea (a mi no me parece ni bella, ni poética, ni innovadora). Pero también puede tomarse como un juicio emitido hacia todos los fotógrafos de guerra: son unos cobardes que pueden salvar vidas y no lo hacen. Y en este caso, si que me parece demagogia, es vender una historia lacrimógena para intentar conseguir opiniones generalizadas sobre casos que siempre son muy concretos (meter a todo el mundo en un mismo saco). Como en lo otro, hay que estar en la situación para sacar el valor del que presumes y convertirte en un heroe, mientras tanto...
Otra cosa es propiciar que las cosas pasen de una manera para obtener tu foto. O incluso desearlo. Eso ya si que es enfermizo. Pero desde luego, no me creo que ningún fotografo de guerra (o casi nignuno) sea así.
Por desgracia tienes razon Aner40d, cada vez mas nos acostumbramos a que 70 u 80 personas sean meros espectadores de barbaries sin hacer nada. Pero creo que el video no va solo por la reportera haciendo su trabajo, sino por una sociedad en general que "premia" friamente ese tipo de imagenes.
ANER400d
21/10/09, 17:59:58
Pero, realmente ¿está mal? Una persona arriesga su vida para traernos la imagen de la realidad: una información irrefutable. Y la premiamos. Yo no veo frivolidad en ello.
La frivolidad está en brindar con champagne, ponerte un vestido largo, darte palmaditas en la chepa con los demás y decir que qué bien y qué foto más buena mientras esas desgracias siguen necesitando ser fotografiadas. Premiar la valentia yo la veo bien.
En eso que dices de acontecimientos que te sobrepasan, tambien te doy la razon. Hace 4 meses, por las fiestas de Alicante, me vi envuelto sin comerlo ni beberlo en un follon de mucho cuidado. Pude "ejercer" de mediador durante un buen rato jugandome el tipo hasta que llegaron tres coches de uno de los grupos rivales dispuestos a linchar a quien se pusiera por medio. Por suerte para mi, justo a la vez llegaron los coches de policia y todo se resolvio. Quizas fui temerario, quizas evite que la cosa llegara a mas, pero en lo que te doy la razon es que hubo muchisima gente que fueron meros espectadores.
¿Y si vamos más allá de la mera metáfora de la fotógrafa? Porque lo que yo veo no es una crítica al corresponsal de guerra, sino a la sociedad occidental que asiste como un mero espectador a conflictos como si éstos fueran un simple espectáculo.
Saludos.
alemonic
21/10/09, 18:23:15
¿Y si vamos más allá de la mera metáfora de la fotógrafa? Porque lo que yo veo no es una crítica al corresponsal de guerra, sino a la sociedad occidental que asiste como un mero espectador a conflictos como si éstos fueran un simple espectáculo.
Saludos.
Creo que Pertur ha puesto el dedo en la llaga. No se trata de una crítica al fotógrafo, la mujer no huye de la gala de premios porque piense que lo que hizo estaba mal. Huye por la frivolidad del acontecimiento (ella vestida de gala, su acompañante, todos los invitados, la celebración, el aplauso, el premio bien visible... creo que lo veo claro). No puedo criticar la foto, muestra la realidad de la guerra en todo su esplendor y te hace recapacitar, tiene un mensaje claro, la guerra no es un número de muertos en el telediario, es algo más.
Pero creo que ella piensa, ¿me felicitan por una buena foto nada más?.
Eso es muy duro.
Por lo que me reafirmo, el video no es una crítica al fotógrafo de guerra, pues su labor es muy importante en darnos a conocer la Verdad, con mayusculas (en eso meto a todo el gremio periodístico, no solo al fotógrafo).
Me recuerda al libro "Territorio Comanche", de Arturo Pérez Reverte.
alemonic
21/10/09, 18:48:18
Sin que sirva de precedente Pertur, je je je...
gomendio
21/10/09, 19:53:28
Lo vi el otro día, en este hilo (http://www.canonistas.com/foros/off-topic/172217-video.html).
Desde el punto de vista del relato en sí, no creo que la fotógrafa pueda intervenir. Difícilmente pueda salvar a la niña, sino que se uniría a su destino.
Pero Pertur lo apunta: Estamos acostumbrándonos a situaciones que, pese a su crudeza, injusticia o brutalidad, dejan de impresionarnos a fuerza de repetirse, dejan de ser "noticia", dejan de notarse. Y ahí está el verdadero horror, en dejar de sentir...
Salud
¿Y si vamos más allá de la mera metáfora de la fotógrafa? Porque lo que yo veo no es una crítica al corresponsal de guerra, sino a la sociedad occidental que asiste como un mero espectador a conflictos como si éstos fueran un simple espectáculo.
Saludos.
Estoy de acuerdo con Pertur. Al menos yo no lo veo como una crítica a la periodista.
Ella sintió el peso de la mirada de la chica cuando ésta la interrogaba desde la distancia.
Ella probablemente no imaginaba el desenlace: un hombre contra una niña, un K-47 para quitar una bolsa a la cría, un indeseable que emplea la violencia para robar a una niña y que tras ver el botín de manzanas las abandona y huye...
Jamás olvidará esa foto que la ha marcado para siempre.
Donde los demás ves una instantánea de guerra ella conserva en su memoria una historia terrible.
Saludos
Una fotografía
El "suicidio" moral de la humanidad al olvidar la ética para pasar a la "estética"...
Buenas noches Buzz:
Muchas gracias por el enlace. Ha logrado agitar nuestras conciencias.
Saludos.
bigdani
21/10/09, 23:55:23
¿Y si vamos más allá de la mera metáfora de la fotógrafa? Porque lo que yo veo no es una crítica al corresponsal de guerra, sino a la sociedad occidental que asiste como un mero espectador a conflictos como si éstos fueran un simple espectáculo.
Saludos.
Exacto.
No es una crítica a la fotógrafa. Ella no podía hacer nada, vivió una escena terrible y además soportó el peso de la mirada de la niña.
Y tampoco llora por la hipocresía de la sociedad, llora porque al ver esa imagen a 3x2m, donde los demás ven una foto, ella revive una historia. Llora porque no lo soporta y punto.
La crítica es al mundo que estamos creando entre todos. A matar a una niña por una bolsa. Y a ver la imagen de esa niña como puro "entertainment".
malporro
22/10/09, 13:30:22
Un servidor piensa, que en el caso de reporteros de guerra, no pueden hacer nada, es más, si lo hacen, probablemente acabarian con el tiro entre ceja y ceja... Es como si a Robert Capa en la 2ª guerra mundial (por citar algunos conflictos de los q estubo), le hubieran dicho "deja la puta camara, coje un fusil y vete matando alemanes", pues no, el es reportero y esta para captar imagenes y contar al mundo con ellas lo que esta pasando, bastante tienen los reporteros con estar (algunos) en primera linea. ¿Que en otros casos la escasa moral de algunos profesionales deja mucho que desear? pues pa que negarlo, porque es que si. Pero bueno, estamos en un punto que ya la sociedad cadece de moral alguna...
Sarmale
23/10/09, 12:42:31
Yo lo veo, además de lo que dice Pertur, como una manera de ir "por detrás". Los premios fotográficos más importantes del mundo premian imágenes de guerra: suelen ser muy impactantes, hechas en condiciones bastante difíciles, etc.
¿Qué hay de quien está detrás? No tengo tiempo de buscar enlaces, pero algún fotógrafo de guerra ha dicho que, mirando la realidad a través del objetivo, podía hacer su trabajo: la cámara resguardaba. Hay quienes se meten en plano por sacar cadáveres y esas imágenes luego no valen para el informativo. A algunos los secuestran, o los matan (tenemos ejemplos recientes). Os asombraríais de las imágenes que llegan a las redacciones de los periódicos. Muchas son brutales. No se publican. Siempre me he preguntado qué pasa antes y después de hacer la foto.
La costumbre, desde luego, consigue lo que cita Pertur: ver un campo de concentración y saber que tienes que parar porque sólo observas cómo va a ser la composición.
STALKER
25/10/09, 21:46:18
lo siento, coincido en que es demagogia y crítica barata, facilona y sensiblera, me quedo con aquella escena de la película "Salvador" cuando el fotógrafo que interpretaba James Wood muere delante del avión que tirotea la aldea para conseguir la foto que demostraba aquello, o aquel que sacó la foto de Tiananmen con el hombre indefenso parando los tanques; ¿prensa basura?: si demasiada, profesionales valientes que van a jugarsela sin armas para hacer memoria: por suerte unos cuantos que no se merecen la falta de imaginación del guión de este corto
un saludo
bigdani
26/10/09, 03:27:05
Bueno, yo solamente os dejo estas dos sentencias para el que quiera reflexionar, yo tengo clarisima mi opinion al respecto del video, os las dejo a continuacion:
-Nadie que obra contra su voluntad obra bien, aun siendo bueno lo que hace
y la mas importante para mi
-En el día final, no os preguntarán qué habéis sabido, sino qué habéis hecho
Muy buenas las dos. La segunda me la sabía como "no eres lo que piensas, eres lo que haces".
La primera da mucho que pensar. Y en muchos ámbitos.
Jxdxr... me he quedado frío...
Pero como ya se ha comentado tienes razón... Hace ya tiempo en que traspasamos la barrera de lo moral... vivimos un mundo en el que la inocencia y la dignidad han quedado tan mermadas que apenas se reconocen...
Por reconocimientos de este tipo nos hemos convertido en lo que somos (no por el reconocimiento en sí, sino por el espectáculo dantesco en el que lo convierten otros), no hay noticia que no muestre explícitamente el dolor de aquellos que padecen la desgracia, fotografías mostrándonos la cara más dura de la vida o la muerte... videos que se acercan más al relato "gore" que a la propia documentación... se ha convertido en el pan nuestro de cada día y no reparamos en ello hasta que alguien nos hace abrir los ojos de nuevo... El problema es: ¿Cuánto tiempo nos dura la aflicción tras darnos cuenta de lo que somos? Demasiado poco...
Un saludo.
¿Y si vamos más allá de la mera metáfora de la fotógrafa? Porque lo que yo veo no es una crítica al corresponsal de guerra, sino a la sociedad occidental que asiste como un mero espectador a conflictos como si éstos fueran un simple espectáculo.
Saludos.
Completamente de acuerdo
bigdani
28/10/09, 02:08:11
pero la verdad es que sois la ost*a en verso, paso a citar textualmente:
-Porque lo que yo veo no es una crítica al corresponsal de guerra, sino a la sociedad occidental que asiste como un mero espectador a conflictos como si éstos fueran un simple espectáculo.
Solo una pregunta para seguir ulcerando un poco mas, la corresponsal es oriental? quiero decir, acaso no forma parte de la sociedad occidental?
Creo (humildemente) que a hablar de sociedad se generalizan una serie de estilos, de pensamientos, y de comportamientos que de hecho no son tan uniformes entre los miembros de esa sociedad.
Estamos en la sociedad del consumo y de la polución, pero algunos individuos de esa misma sociedad se esfuerzan en vivir sin consumir y sin electricidad, aunque solo sea como denuncia y para demostrar que es posible.
El corto puede que sea poco realista, en el sentido de que la fotógrafo se va de la sala a llorar en vez de recoger el premio, y habría que ver cuantos reaccionarían así, pero está claro que su comportamiento contrasta con el de los que la rodean. Aunque sea parte integrante de la sociedad occidental, su actuación sirve precisamente de contrapunto del comportamiento de dicha sociedad.
Vamos, creo yo...
Por desgracia tienes razon Aner40d, cada vez mas nos acostumbramos a que 70 u 80 personas sean meros espectadores de barbaries sin hacer nada. Pero creo que el video no va solo por la reportera haciendo su trabajo, sino por una sociedad en general que "premia" friamente ese tipo de imagenes.
Pensaba terminar de leer el post y entonces opinar, pero yo opino exactamente igual, se le puede reprochar a la fotagrafa, o no, que hiciera su trabajo y no intentara algo que para colmo le crearia un peligro seguro. Lo triste del asunto es la gente aplaudiendo ante esa fotografia.
Ese papel donde plasmamos la imagen puede ser usado para denunciar y no habria problemas (yo no dormiria mas nunca). Pero montar una gala y premiar esa foto es como poner una medalla a quien pega el tiro.
Pensaba terminar de leer el post y entonces opinar, pero yo opino exactamente igual, se le puede reprochar a la fotagrafa, o no, que hiciera su trabajo y no intentara algo que para colmo le crearia un peligro seguro. Lo triste del asunto es la gente aplaudiendo ante esa fotografia.
Ese papel donde plasmamos la imagen puede ser usado para denunciar y no habria problemas (yo no dormiria mas nunca). Pero montar una gala y premiar esa foto es como poner una medalla a quien pega el tiro.
Ese es el fondo del asunto, para mi, y al margen de como actuar o como no actuar en situaciones de riesgo, al realizar una fotografía tan dura como esa, lo que esperamos interiormente es que quien sea, tomen medidas, pero no, te aplauden, te felicitan, y te dan un premio....
pelicedu
29/10/09, 18:31:31
Supongo que muchos ya conoceréis este corto, yo lo he visto por primera vez...os lo paso.
Luego si eso...lo comentamos.
http://video.bugun.com.tr/bugunPlayer.swf?file=dagilfilm.flv
Sir_Balto
29/10/09, 18:40:46
Supongo que muchos ya conoceréis este corto, yo lo he visto por primera vez...os lo paso.
Luego si eso...lo comentamos.
http://video.bugun.com.tr/bugunPlayer.swf?file=dagilfilm.flv
Buzz ya lo puso.
bigdani
29/10/09, 18:47:11
Puedes unirte a la discusión aquí
http://www.canonistas.com/foros/off-topic/173022-la-conciencia-es-la-voz-del-alma.html
Jorge Martin
03/11/09, 00:40:08
Tenéis que ver ésto. Lo he descubierto hoy via Xatakafoto.
One hundredth of a second, impresionante corto sobre fotoperiodismo (http://www.xatakafoto.com/videos-time-lapses-stop-motion/one-hundredth-of-a-second-impresionante-corto-sobre-fotoperiodismo)
Al final del artículo tenéis un link a youtube en el que se ve el corto (5 minutos). Aviso: Pone la piel de gallina. Saludos.
gomendio
03/11/09, 00:49:04
Jorge, es impresionante, pero es la 4ª vez que se postea por aquí...
Salud
Jorge Martin
03/11/09, 01:46:59
Ups.... Lo siento. Mira que revisé un par de páginas del subforo de "Offtopic" por si alguien lo había puesto ya. Bueno....Supuse que al ser reciente tal vez no era muy conocido. Se ve que todos pasamos por las mismas páginas :-). Saludos Gomendio.
Os dejo un enlace a un video que me han enviado hoy y que me ha dejado algo impactado. Yo no se lo que hubiera hecho en el lugar de la fotografa,
¿Que hubierais hecho vosotros?
Saludos
http://video.bugun.com.tr/bugunPlayer.swf?file=dagilfilm.flv
biker2001
10/11/09, 16:05:24
la verdad, es que de una forma o de otra a todos nos ha dado que pensar...
biker2001
10/11/09, 16:08:35
Mster, ese es el video sobre el que se esta hablando en este post.
frutosyo
10/11/09, 17:48:53
Mster, ese es el video sobre el que se esta hablando en este post.
Tienes razón biker2001, pero Mster no lo sabía pues ha abierto un nuevo hilo que ha sido integrado en este, al igual que lo fueron otros cuatro hilos mas que se abrieron con el mismo video.
biker2001
10/11/09, 17:50:18
Amm vale, ya decia yo que era un poco raro,
saludos.
V3rtigho
11/11/09, 15:38:40
En La Sexta han hablado hoy de ese vídeo...
pero
¿os acordáis de esta foto real?
http://majiniuhai.files.wordpress.com/2008/09/kevincarter.jpg
El autor se suicidó meses después... ¿por qué?
Quizás porque también tuvo ocasión de hacer otra en la que la niña le pedía ayuda para llegar al campamento de refugiados que estaba a unos 500 m. para poder alimentarse y prefirió esperar a que un buitre se acercara a ella.
Hizo la foto y después se marchó.
bigdani
11/11/09, 17:15:02
Esa foto es de Kevin Carter (http://en.wikipedia.org/wiki/Kevin_Carter). Yo no estaba ahí, y me parece un poco increíble, pero al parecer tuvo la sangre fría de acercarse despacito para no espantar al buitre y componer la foto con tranquilidad, y después de hacerla se limitó a espantarlo, pero no ayudó a la niña.
No quiero entrar en la discusión de si es más útil hacer la foto y enseñársela a la sociedad, o ayudar a la niña directamente y olvidarse de la cámara, entiendo las dos posturas. Lo que no entiendo es que DESPUÉS de hacer la foto, se pueda dar media vuelta y olvidar lo que se ha visto, y dejar a la niña con sus problemas, sin más...
V3rtigho
11/11/09, 18:57:32
Esa foto es de Kevin Carter (http://en.wikipedia.org/wiki/Kevin_Carter). Yo no estaba ahí, y me parece un poco increíble, pero al parecer tuvo la sangre fría de acercarse despacito para no espantar al buitre y componer la foto con tranquilidad, y después de hacerla se limitó a espantarlo, pero no ayudó a la niña.
No quiero entrar en la discusión de si es más útil hacer la foto y enseñársela a la sociedad, o ayudar a la niña directamente y olvidarse de la cámara, entiendo las dos posturas. Lo que no entiendo es que DESPUÉS de hacer la foto, se pueda dar media vuelta y olvidar lo que se ha visto, y dejar a la niña con sus problemas, sin más...
¿Tú me lees el pensamiento no? :wink:
bigdani
11/11/09, 19:13:55
¿Tú me lees el pensamiento no? :wink:
:wink:
Hombre, también es verdad que algunas cosas, por obvias, debemos compartirlas todos, o al menos la mayoría...
El tema de Kevin Carter se trató no hace mucho de forma muy extensa.
Buscad el hilo que descubrireis mas cosas.
astrakike
12/11/09, 21:05:53
Hola a todos,
Recientemente me han enviado un mail con este link que ahora os adjunto. Me parece muy interesante, sobretodo por el título con el cual me lo han enviado......Videos cortos como éste, hacen pensar a uno muchas cosas.
El "suicidio" moral de
la humanidad es olvidar la ética para pasar a
la "estética"......
http://video.bugun.com.tr/bugunPlayer.swf?file=dagilfilm.flv
Cogorzon
13/11/09, 21:15:08
Perdon... no lo vi lo colgué ...borrado
frutosyo
13/11/09, 21:35:21
¿Cuantas veces se va a subir el mismo vídeo????:o:o
bueno mi punto de vista es creo en mi pinion muy objetivo por que por mi trabajo he estado, estoy y estare en zonas de conflicto.
creo que por miy duras que sean las imagenes tiene que haber alguien ahi para dar a conocer al mundo lo que pasa fuera de nuestras fronteras, en el calor de nuestro hogar,si labor es dura pero tambien a de ser muy escueta y dedicarse a lo que anteriormente he mencionado.creo que a todos en algun momento se nos a pasado por la cabeza el ayudar a alguien dentro de nuestras posivilidades y eso esta bien, como no, pero todo tiene unos limites y mas para este tipo de gente si todos nos quisieramos convertir en rambos creo que esa foto la hubiera hecho un tercer periodista pero con dos victimas la niña y ella,con esto quiero decir que todos en nuestro ambito laboral tenemos nuestras obligacion y limitaciones y que antes estos hechos taparnos los ojos y mirar hacia otro lado no vale de nada.
esta labor esta para concienciar a los demas y mostrar al mundo lo que hay y pasa y aunque nos pese esta y estara ahi.
dar un premio por este tipo de tomas, por que no cuantos premios se dan a enchaquedados que sinhacer ver que lo que hay hacen cosas mas horribles que esas y mandan hacer este tipo de atrocidades.
las limitaciones las pone nuestra conciencia y creo que si esto ayuda a concienciar a una sola persona siempre se habra logrado algo, por que aunque el mundo no viera eso gracias a estas personas esa niña seguiria estando en donde esta y ese momento hubiera pasado de todos modos.
un saludo.
STALKER
15/11/09, 12:26:12
Han estrenado una pelicula con Colin Farrel y Paz Vega que al parecer trata el tema
se llama "Triage" a ver como va.
valla lío que tenéis alguno en subir el vídeo o bajarlo o lo que sea :pena:... pero bueno lo importante que no deja indiferente a nadie.
vBulletin® v4.2.5, Derechos de autor ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Traducido por mcloud - vBHispano.com