Pregunta para el que se quiera comer el coco. [Archivo]

jotafoto

04/11/09, 13:27:34

Bueno, pues resulta que a raíz de la prueba del 50 f1, me di cuenta de una cosa curiosa que ocurre con las ópticas luminosas, he comprobado que ocurre incluso con el 50 mm f1,8 aunque menos, paso a contar el problema.

No se si alguien del foro que haya probado el 50 mm f1,4 por ejemplo, se ha dado cuenta de que a 1,4 si enfocas un objeto a la distancia mínima de enfoque y teniendo un fondo definible ( que no sea un fondo uniforme, si no que haya elementos diferentes), tu por el visor ves la pdc que hay, observando que el primer termino lo tienes nítido y el fondo lo ves desenfocado, hasta ahí bien, pero cuando haces la foto y la ves te das cuenta de que lo que tu veías desenfocado por el visor, ahora en la foto es un borrón completo, vamos que está más desenfocado que lo que se ve cuando estás haciendo la foto. Este efecto con el f1 es la leche, porque no deja de hacer esto apreciablemente hasta f2,8. Al principio creí que sólo lo haría con el f1, pero he probado un 1,8 y lo hace menos, pero lo hace.

La cuestión es; ¿Que hay de eso de que en una réflex vemos por el visor lo mismo que va ha salir en la foto? tururú.

Alguien sabría decir por qué pasa esto. Lo he preguntado incluso por privado a gente del foro y nadie sabe nada.

Comprobar como pista que cuando apretamos el botón de prediafragmado no se ve un oscurecimiento proporcional entre un diafragma y otro hasta a partir de 2,8 aproximadamente. Quiero decir que de 1,4 a 2 no se ve que apenas se oscurezca la pantalla, de 2 a 2,8 se oscurece un poco más, y a partir de 2,8 a cada paso se ve la reducción de la luminosidad a la mitad. De f1 a 1,4 por no decir 2, la pantalla no se oscurece nada, y en las fotos os aseguro que si se nota el cambio de exposición.

Yo no me pronuncio porque lo que tengo es una teoría mía y quiero ver si alguien sabe con certeza que es lo que ocurre. Desde luego los que penséis que esto no ocurre absteneos por favor de contestar y comprobarlo, porque esto no es un debate de si esto es verdad o no, esto es así. Tampoco penséis que depende del formato, que no, lo he probado en los dos formatos FF y APS-C y lo hace igual. Ya sabemos que la PDC es la misma en cualquier formato con el mismo objetivo, pero este efecto lo achaco en parte a un problema en la construcción de las cámaras, y lo comprobé en los dos formatos, es más estoy seguro que le pasa a nikon olympus y cualquiera.

A ver si alguien me da una alegría porque mi teoría no me la termino de creer.:grupo:

Trantorrr

04/11/09, 14:02:09

La cuestión es; ¿Que hay de eso de que en una réflex vemos por el visor lo mismo que va ha salir en la foto? tururú.

Esta afirmación de donde la sacas ¿? Eso ocurre con las compactas, no con las réflex.

Y si no haz una prueba, pon velocidad 1/2000 y f32 y verás una foto negra (o 30seg y f1.8 para foto blanca) y sin embargo por el visor verás lo que ves con los ojos.

Saludos.

chechuprisma

04/11/09, 14:35:37

Que curioso, nunca habia oido nada parecido.

La posibilidad que se me ocurre a mí es que al no ser el mismo plano el de reflexión del espejo y el plano focal del sensor, ese desplazamiento entre uno y otro es lo que produce el mayor desenfoque en la zona fuera de foco. Los puntos de confusión tendrán un tamaño menor al ser reflejados por el espejo que sobre el sensor.

Si alguien lo sabe seguro que lo explique, por favor.

jotafoto

04/11/09, 14:37:58

Esta afirmación de donde la sacas ¿? Eso ocurre con las compactas, no con las réflex. Yo a veces pongo cosas para gente que no se lee lo que escribo parece ser. Te has leído sólo esa frase confiesa:p
No se si alguien del foro que haya probado el 50 mm f1,4 por ejemplo, se ha dado cuenta de que a 1,4 si enfocas un objeto a la distancia mínima de enfoque y teniendo un fondo definible ( que no sea un fondo uniforme, si no que haya elementos diferentes), tu por el visor ves la pdc que hay, observando que el primer termino lo tienes nítido y el fondo lo ves desenfocado, hasta ahí bien, pero cuando haces la foto y la ves te das cuenta de que lo que tu veías desenfocado por el visor, ahora en la foto es un borrón completo, vamos que está más desenfocado que lo que se ve cuando estás haciendo la foto. Este efecto con el f1 es la leche, porque no deja de hacer esto apreciablemente hasta f2,8. Al principio creí que sólo lo haría con el f1, pero he probado un 1,8 y lo hace menos, pero lo hace.

Esto ocurre o empieza a ocurrir desde 2,8 hacia más abierto.

Y si no haz una prueba, pon velocidad 1/2000 y f32 y verás una foto negra (o 30seg y f1.8 para foto blanca) y sin embargo por el visor verás lo que ves con los ojos.
Esta afirmación es digna de un tratado de fotografía, resulta que a pleno sol y 6400ASA una foto a f32 y 1/2000 s. estaría perfecta, y en la penumbra de una habitación que entra la luz por una rendija puedes hacer una foto perfecta a 30 s. y f 1,8. y como demostración de lo que has dicho antes es que no te has enterado de por donde van los tiros.
Pero ¿que tiene esto que ver con lo que yo estoy preguntando?. Veo que tampoco te has leído esto.
Desde luego los que penséis que esto no ocurre absteneos por favor de contestar y comprobarlo, porque esto no es un debate de si esto es verdad o no, esto es así. Tampoco penséis que depende del formato, que no, lo he probado en los dos formatos FF y APS-C y lo hace igual De todas formas gracias por pasar.

perni

04/11/09, 14:38:19

Pero es que no es lo mismo. Lo que tú ves por el visor es exactamente lo que llega al sensor, ya que pasa a través de un espejo, por eso es un sistema reflex.
La diferencia está en que lo que llega al sensor se produce cuando se abre el diafragma y eso depende de la abertura y del tiempo.
Lo que tú ves por el visor da igual los parámetros que pongas en la cámar, siempre estás viendo lo mismo, con el mismo desenfoque, que tiene en cuenta el zoom que tengas, la distancia al sujeto y la distancia de éste al fondo. Pero en ese momento no se tiene en cuenta la abertura, ésta sólo aplica cuando se abre el diafragma.
Es lo que te dice Trantorr, por el visor ves la foto, si pones 1/2000 y f/20, la foto no va a ser la misma que estás viendo tú.

Western

04/11/09, 14:47:07

Comprobar como pista que cuando apretamos el botón de prediafragmado no se ve un oscurecimiento proporcional entre un diafragma y otro hasta a partir de 2,8 aproximadamente. Quiero decir que de 1,4 a 2 no se ve que apenas se oscurezca la pantalla, de 2 a 2,8 se oscurece un poco más, y a partir de 2,8 a cada paso se ve la reducción de la luminosidad a la mitad. De f1 a 1,4 por no decir 2, la pantalla no se oscurece nada, y en las fotos os aseguro que si se nota el cambio de exposición.

A ver: lo puedes hacer de otra forma para asegurarte que cambia la exposición, es decir, que se abre o no el diafragma: mira el objetivo por delante y fíjate en el diafragma; le das al botón de profundidad de campo (prediafagmado) y al mismo tiempo cambias de abertura. Si el diafragama se mueve, por huevos tiene que haber mayor o menor exposición, y por huevos tiene que haber mayor o menor PDC. Vamos, digo yo. Otra cosa son "Grandes Misterios Sin Resolver". :susto

djjavig

04/11/09, 14:50:35

Esta afirmación de donde la sacas ¿? Eso ocurre con las compactas, no con las réflex.

Y si no haz una prueba, pon velocidad 1/2000 y f32 y verás una foto negra (o 30seg y f1.8 para foto blanca) y sin embargo por el visor verás lo que ves con los ojos.

Saludos.

Exacto. La variacion solo la puedes observar a traves del sistema liveview.

Western

04/11/09, 14:52:36

Trantorrr

04/11/09, 14:55:33

jotafoto

04/11/09, 15:00:34

perni Pero es que no es lo mismo. Lo que tú ves por el visor es exactamente lo que llega al sensor, ya que pasa a través de un espejo, por eso es un sistema reflex.
La diferencia está en que lo que llega al sensor se produce cuando se abre el diafragma y eso depende de la abertura y del tiempo.
Lo que tú ves por el visor da igual los parámetros que pongas en la cámar, siempre estás viendo lo mismo, con el mismo desenfoque, que tiene en cuenta el zoom que tengas, la distancia al sujeto y la distancia de éste al fondo. Pero en ese momento no se tiene en cuenta la abertura, ésta sólo aplica cuando se abre el diafragma.
Es lo que te dice Trantorr, por el visor ves la foto, si pones 1/2000 y f/20, la foto no va a ser la misma que estás viendo tú.
Hoy 13:37:58 No si ya sabía yo que se iba a llenar el hilo de estas cosas, cuando alguien que sepa la respuesta lo abra se va a perder entre tanta opinión sin sentido, pero ninguno vamos.

chechuprisma Que curioso, nunca habia oido nada parecido.

La posibilidad que se me ocurre a mí es que al no ser el mismo plano el de reflexión del espejo y el plano focal del sensor, ese desplazamiento entre uno y otro es lo que produce el mayor desenfoque en la zona fuera de foco. Los puntos de confusión tendrán un tamaño menor al ser reflejados por el espejo que sobre el sensor.

Si alguien lo sabe seguro que lo explique, por favor.
Gracias por el aporte, pero piensa que si fuera así afectaría en cualquier diafragma y resulta que a partir de 2,8 lo que ves si concuerda con lo que sale en la foto.

A ver si tenemos suerte.

barbas

04/11/09, 15:10:51

Es totalmente cierto, ni con el lifeview se llega a captar realmente la PDC (imagino que mas que nada por la pantalla tan pequeña).
Solo he podido comprobar la pdc real con el modo video con EOS CAMERA MOVIE RECORD.
Para lo demás es nuestra pericia/experiencia quien nos dirá cuanto desenfoque puede quedar más o menos. En algunas focales como 85mm con diafragmas de 5.6 sorprende aun mas, cuando ves el fondo no es que este desenfocado es que se convierte en un fondo uniforme y precioso (no siempre claro :p)
Para muestra un botón:
http://www.canonistas.com/foros/%3Ca%20href=http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=158659%20target=_blank%3E[img]http://www.canonistas.com/galerias/data/500/medium/IMG_4302_web.JPGhttp://www.canonistas.com/galerias/data/500/medium/IMG_4302_web.JPG (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=158659)
Los exif estan en la foto, pero por si alguien no puede verlos:

Exposure Time (1 / Shutter Speed) 1/200 second ===> 0.005 second
Lens F-Number / F-Stop 56/10 ===> ƒ/5.6
ISO Speed Ratings 100
Original Date/Time 2009:08:05 17:15:57
Shutter Speed (Exposure Time) 1/197.4 second
Aperture ƒ/5.66
Flash Flash fired, compulsory flash mode
Focal Length 85/1 mm ===> 85 mm
-------------------
Por supuesto yo en el visor no tenia ese fondo cuando hacia la foto.
http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=158659&ppuser=40082

jotafoto

04/11/09, 15:12:45

Al parecer el que no lée lo que escribe eres tú mismo, y el que no quiere entender lo que se le dice, tampoco.

Lo tuyo lo leí DOS VECES, y lo entendí las dos veces.

Luego... 1º el mayor tamaño de letra y en rojo me parece un falta de educación por tu parte; 2º tengo el 1.4 y tuve el 1.2, por lo que si puedo saber de lo que hablas.

En fin, pensaba que a pocas palabras... pero ya veo que no.
Pues si te lo has leído dos veces necesitas leerlo otra pero más despacio, por que lo que contestas no tiene sentido. Perdona si te ha parecido una falta de educación, pero he pedido por favor que no se debata si os lo creéis o no, no quiero convencer a nadie de esto, es algo que yo se y he comprobado y tu aunque tengas el 1,2 no has comprobado por que si lo comprobaras verías claramente que es cierto.

Western Eso de ver si cerraba es lo primero que comprobé jeje, y gracias por pasar. Es un misterio, pero le daremos solución.

barbas

04/11/09, 15:24:28

Pues si te lo has leído dos veces necesitas leerlo otra pero más despacio, por que lo que contestas no tiene sentido. Perdona si te ha parecido una falta de educación, pero he pedido por favor que no se debata si os lo creéis o no, no quiero convencer a nadie de esto, es algo que yo se y he comprobado y tu aunque tengas el 1,2 no has comprobado por que si lo comprobaras verías claramente que es cierto.

Western Eso de ver si cerraba es lo primero que comprobé jeje, y gracias por pasar. Es un misterio, pero le daremos solución.
Como ves en mi firma soy novato aun, pero cuando algo tengo claro lo tengo.
Todo el tema parte de una verdad y una mentira. La mentira (para empezar por lo peor:descompuesto) :) es que por ser reflex tendremos exactamente la vision igual al producto final. Esa premisa la tenias equivocada.
Apartando eso del tema pues como se que acaba la discusión.
Gracias que eso es asi. Poca creatividad tendriamos. Jugamos con los parametros de la luz para conseguir transmitir. Realmente no me gustaria que me lo pusieran por delante. No tendria gracia.
Posiblemente esta opinión en algun tiempo se vea como se ve (la mayoria) al fotografo que se mantiene en el analogico escudandose en que es mas autentico.

Western

04/11/09, 15:36:23

Es totalmente cierto, ni con el lifeview se llega a captar realmente la PDC

http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=158659&ppuser=40082

A ver si yo aporto algo de luz, aunque no tenga un f1, ni conocimientos universitarios, ni inteligencia de 180, ni na.

Con el LiveView SI es posible ver a grandes aberturas el resultado definitivo de la foto. Lo he estado mirando, y es así. Miro por LiveView dos objetos contiguos ligeramente desenfocados, hago la foto a 2.8 y la imagen que luego veo congelada es idéntica. Naturalmente, hay que hacer la prueba aumentando el tamaño de la imagen en la pantallita, para ver algo, y dándole al prediafragmado para comprobar que hay diferencias.

¿Por qué no ocurre lo mismo si miramos a través del visor? Como decía Chechuprisma, las proyecciones que se producen sobre el sensor y la que se forma en nuestra retina han sido divididas por el espejo, y su longitud es diferente. Los rayos de luz que no convergen, que provienen del objeto desenfocado del fondo, siguen dispersándose a través de ese cono de luz, que es bastante más amplio a través del pentaprisma y toda la óptica del visor. Es posible que a diafragmas cerrados no haya muchas diferencias, y que los ingenieros de las ópticas hayan despreciado esa variación, porque los objetivos de gran luminosidad no son muy corrientes.

Yo sí comienzo a entenderlo, pero no tengo vocabulario técnico para expresarlo de la forma correcta.

LUISPE

04/11/09, 15:43:51

Por lo que tengo entendido y probado, creo que en una camara reflex, abras o cierres el diafragma siempre vas a ver lo mismo por el visor. Pero el resultado va a variar tanto en profundidad de campo, como en exposición. Que yo sepa eso siempre ha sido así.

Cuando vemos un objeto enfocado y otro posterior o anterior enfocado por el visor, no depende para nada de la apertura que tenga el objetivo sino de la distancia focal de este y de la distancia a la que nos encontremos del objeto a fotografiar.

Al menos yo siempre lo he entendido así.

Un saludo

barbas

04/11/09, 16:02:05

A ver si yo aporto algo de luz, aunque no tenga un f1, ni conocimientos universitarios, ni inteligencia de 180, ni na.

Con el LiveView SI es posible ver a grandes aberturas el resultado definitivo de la foto. Lo he estado mirando, y es así. Miro por LiveView dos objetos contiguos ligeramente desenfocados, hago la foto a 2.8 y la imagen que luego veo congelada es idéntica. Naturalmente, hay que hacer la prueba aumentando el tamaño de la imagen en la pantallita, para ver algo, y dándole al prediafragmado para comprobar que hay diferencias.

¿Por qué no ocurre lo mismo si miramos a través del visor? Como decía Chechuprisma, las proyecciones que se producen sobre el sensor y la que se forma en nuestra retina han sido divididas por el espejo, y su longitud es diferente. Los rayos de luz que no convergen, que provienen del objeto desenfocado del fondo, siguen dispersándose a través de ese cono de luz, que es bastante más amplio a través del pentaprisma y toda la óptica del visor. Es posible que a diafragmas cerrados no haya muchas diferencias, y que los ingenieros de las ópticas hayan despreciado esa variación, porque los objetivos de gran luminosidad no son muy corrientes.

Yo sí comienzo a entenderlo, pero no tengo vocabulario técnico para expresarlo de la forma correcta.
Por supuesto que no tengo ni idea de que características técnicas impiden ver la pdc correctamente en el visor e incluso en lifeview (dependiendo de la cámara).
No necesito saberlo, ya digo que lo considero una virtud de mi cámara. Si quieres verlo con más claridad no necesitas más que subir el focal. No es una cualidad de las lentes luminosas en absoluto. El 17-85 de la muestra no es luminoso. Tanto en visor como en lifeview se adivina el fondo aun que muy desenfocado. La foto final fue una grata sorpresa. (Ojo que la foto es pasable como mucho). Desde ese día uso más el 85mm ;)

jotafoto

04/11/09, 17:38:43

A ver western y barbas estáis diciendo algo contrario, uno dice que no se ve por el liveview y otro que si, y esto es importante para ver que pasa, es que no tengo cámara con este sistema. A ver si lo comprobáis bien. No estoy seguro, pero cuando se utiliza el liveview el espejo se levanta ¿no?, entonces en ese sistema la imagen proviene directamente del sensor, con lo cual según lo que yo intuyo en este sistema debería verse igual que sale en la foto final, si no es así y el espejo no se enclava, entonces se verá igual por el visor del pentaprisma que por el visor del display.

¿Por qué no ocurre lo mismo si miramos a través del visor? Como decía Chechuprisma, las proyecciones que se producen sobre el sensor y la que se forma en nuestra retina han sido divididas por el espejo, y su longitud es diferente. Los rayos de luz que no convergen, que provienen del objeto desenfocado del fondo, siguen dispersándose a través de ese cono de luz, que es bastante más amplio a través del pentaprisma y toda la óptica del visor. Es posible que a diafragmas cerrados no haya muchas diferencias, y que los ingenieros de las ópticas hayan despreciado esa variación, porque los objetivos de gran luminosidad no son muy corrientes.

Western, por ahí van los tiros, mi idea es que para que se viera igual a cualquier apertura sería necesario un espejo más grande y un pentaprisma también, para poder captar toda la anchura del cono de luz que emiten los objetivos muy luminosos y pudiera ser captado por el visor, pero me despista el hecho de que la distancia entre espejo-sensor y entre espejo-pantalla de enfoque es idéntica y la luz que llega al visor es fruto de la que transmite la pantalla de enfoque, por lo que sin saber que es lo que se me escapa, no lo creo tener resuelto.

barbas no lo he comprobado con otras ópticas a diferentes diafragmas, lo comprobaré porque a lo mejor por ahí puede que vaya la posible solución.

Gracias, vamos escarbando en el asunto a ver que tal.

Western

04/11/09, 18:28:28

A ver western y barbas estáis diciendo algo contrario, uno dice que no se ve por el liveview y otro que si, y esto es importante para ver que pasa, es que no tengo cámara con este sistema. A ver si lo comprobáis bien. No estoy seguro, pero cuando se utiliza el liveview el espejo se levanta ¿no?, entonces en ese sistema la imagen proviene directamente del sensor, con lo cual según lo que yo intuyo en este sistema debería verse igual que sale en la foto final, si no es así y el espejo no se enclava, entonces se verá igual por el visor del pentaprisma que por el visor del display.

Yo ya lo he comprobado, porque este problema me ha parecido divertido. La segunda parte de tu razonamiento no es correcta: "entonces se verá igual por el visor del pentaprisma que por el visor del display". Ten en cuenta que desde el centro óptico del objetivo hasta el sensor hay una distancia diferente que entre el centro óptico del objetivo y tu retina, que es el lugar donde va a parar la imagen. Y desde el centro óptico hasta tu retina los rayos de luz topan con un espejo, con dos reflexiones dentro del prisma, con la lente(s) del visor y la propia pupila del ojo ¿te parece poco?. En realidad estamos hablando de diferencias en la longitud focal, que pueden llegar a varios centímetros.

Con otras palabras: la longitud focal es la que todos conocemos por un número expresado en milímetros, y que sabemos que es la distancia teórica entre la lente y el sensor. Eso se entiende ¿no?. Pues agárrate: la imagen que se proyecta a través del visor no tiene nada que ver con esa longitud focal. Con lo que si enfocamos con un Canon 50mm f1.8, la longitud focal en nuestro visor ha variado, y si conseguimos visualizar alguna imagen es porque hemos forzado la proyección con el ajuste de dioptrías:cool:. Creo que con esto se va aclarando, vamos, digo yo...

Me juego unas cervezas contigo y con Barbas a que por el LiveView se ve EXACTAMENTE IGUAL la imagen con prediafragmado y el resultado final de la foto. Por muy fórmula uno (f1) que tenga la óptica.

¿Dónde está Guillermo Luijk, que es mi gurú favorito de este foro? Él sí puede dar una explicación definitiva, seguro.

jotafoto

04/11/09, 19:36:47

Yo ya lo he comprobado, porque este problema me ha parecido divertido. La segunda parte de tu razonamiento no es correcta: "entonces se verá igual por el visor del pentaprisma que por el visor del display".
Esto que he dicho es suponiendo que en live view el espejo no se tenga que enclavar, si en ese sistema hay que enclavarlo, es cuando digo que la imagen del live view se verá como la foto final.
Ten en cuenta que desde el centro óptico del objetivo hasta el sensor hay una distancia diferente que entre el centro óptico del objetivo y tu retina, que es el lugar donde va a parar la imagen. Y desde el centro óptico hasta tu retina los rayos de luz topan con un espejo, con dos reflexiones dentro del prisma, con la lente(s) del visor y la propia pupila del ojo ¿te parece poco?. En realidad estamos hablando de diferencias en la longitud focal, que pueden llegar a varios centímetros.
A ver ahora eres tu el que parte de una premisa errónea, la distancia focal es un valor que no varía por muchos espejos que pongamos, y la imagen que vemos en el visor es fruto de la luz proyectada por el espejo en una pantalla que está exactamente a la misma distancia que el espejo del sensor, por lo que la distancia añadida desde la pantalla de enfoque hasta nuestro ojo es algo que no puede influir en como se va a ver la imagen en el visor, yo podría poner en vez de un pentaprisma, una cámara de video que me retransmitiera la imagen de la pantalla de enfoquer sin ningún tipo de artiligio óptico y seguiríamos viendo este efecto curioso.

Con otras palabras: la longitud focal es la que todos conocemos por un número expresado en milímetros, y que sabemos que es la distancia teórica entre la lente y el sensor. Eso se entiende ¿no?. Pues agárrate: la imagen que se proyecta a través del visor no tiene nada que ver con esa longitud focal. Con lo que si enfocamos con un Canon 50mm f1.8, la longitud focal en nuestro visor ha variado, y si conseguimos visualizar alguna imagen es porque hemos forzado la proyección con el ajuste de dioptrías:cool:. Creo que con esto se va aclarando, vamos, digo yo...
Todo este párrafo repásalo porque no es correcto, la longitud focal no varía ni la distancia de enfoque tampoco. Hay algo que tiene que ver con la cantidad de caudal de luz que es capaz de registrar el sistema del espejo, influido directamente por su tamaño. Hay una forma de comprobar lo que digo y es acoplar un 50 1,4 en una cámara de 4,5 x 6. Tengo dos mamiyas y lo podría hacer, pero hay que hacer la prueba con película y revelarla para comprobarlo, un curro vaya. Y si podemos ver con esa cámara como se ve la foto es que tengo razón, si no, pues habrá que seguir pensando algo. También podría comparar simplemente lo que se ve con la mamiya respecto de la foto que se pueda hacer con la digital, eso si es factible.

Me juego unas cervezas contigo y con Barbas a que por el LiveView se ve EXACTAMENTE IGUAL la imagen con prediafragmado y el resultado final de la foto. Por muy fórmula uno (f1) que tenga la óptica.

Ya te digo yo que sí, siempre y cuando en ese sistema se enclave el espejo, si no se enclava y se ve en live view lo mismo que la foto, entonces es cuando te pago esas cervezas, y entonces si que no entiendo nada:descompuesto

¿Dónde está Guillermo Luijk, que es mi gurú favorito de este foro? Él sí puede dar una explicación definitiva, seguro.
A ver si aparece alguien con la ida clave.

Luigis

04/11/09, 19:59:07

enriquecanopas

04/11/09, 20:35:57

A ver, como decia el compañero uno se pierde entre tanto comentario "fuera de hilo", así que no estoy seguro si ya se ha contestado convenientemente... la cuestión es que cuando componemos la foto, aunque tengamos seleccionado un f18, mientras no pulsemos el disparador el diafragma está siempre en su máxima apertura, esto es para que dispongamos de más luminosidad en el visor, 1º para que nos sea más como trabajar, y 2º para que la cámara disponga de más luz para realizar los cálculos de enfoque, por eso lo que vemos antes de hacer la foto no muestra los efectos en la profundidad de campo de la apertura seleccionada, para eso, como ha comentado otro compañero disponemos del botón de previsualización de la profundidad de campo, ese botoncico pequeño por la parte delantera de la cámara, bajo el boton de la montura de la lente.
al presionarlo, sin necesidad de hacer la foto, el difragma se cierra hasta la posición seleccionada, permitiendonos ver los efectos en la profundidad de campo de esa aperura, con la consiguiente pérdida de luminosidad, (hasta el punto de resultar complicado ver que está y que no está en foco..)

ahora, lo raro es que en el visor aparezca algo enfocado (si hasta que no hacemos la foto la lente está en su máxima apertura tenemos la mínima profundidad de campo posible) y que cuando hacemos la foto (osea cuando se cierra el diafragma) ese algo aparezca fuera de foco, ya que al cerrarse algo necesariamente (parte de su máxima apertura) en teoría ganaríamos profundidad de campo y por tanto la "zona de enfoque" sería mayor, no menor...

eso sí, demos por hecho que en todo este proceso no se ha variado el enfoque de la máquina... con esas aperturas si la foto se hace a pulso, acercarte 2mm al sujeto puede suponer un cambio drástico en el enfoque (si no que se lo pregunten a los que hacen macro, que a veces se enfoca "a cuello")

perdon por el ladrillaco, me he quedao a gusto...

Luigis

04/11/09, 20:39:43

Si hubieras leido mi respuesta en el post anterior lo raro no te pareceria tan raro.

A ver, como decia el compañero uno se pierde entre tanto comentario "fuera de hilo", así que no estoy seguro si ya se ha contestado convenientemente... la cuestión es que cuando componemos la foto, aunque tengamos seleccionado un f18, mientras no pulsemos el disparador el diafragma está siempre en su máxima apertura, esto es para que dispongamos de más luminosidad en el visor, 1º para que nos sea más como trabajar, y 2º para que la cámara disponga de más luz para realizar los cálculos de enfoque, por eso lo que vemos antes de hacer la foto no muestra los efectos en la profundidad de campo de la apertura seleccionada, para eso, como ha comentado otro compañero disponemos del botón de previsualización de la profundidad de campo, ese botoncico pequeño por la parte delantera de la cámara, bajo el boton de la montura de la lente.
al presionarlo, sin necesidad de hacer la foto, el difragma se cierra hasta la posición seleccionada, permitiendonos ver los efectos en la profundidad de campo de esa aperura, con la consiguiente pérdida de luminosidad, (hasta el punto de resultar complicado ver que está y que no está en foco..)

ahora, lo raro es que en el visor aparezca algo enfocado (si hasta que no hacemos la foto la lente está en su máxima apertura tenemos la mínima profundidad de campo posible) y que cuando hacemos la foto (osea cuando se cierra el diafragma) ese algo aparezca fuera de foco, ya que al cerrarse algo necesariamente (parte de su máxima apertura) en teoría ganaríamos profundidad de campo y por tanto la "zona de enfoque" sería mayor, no menor...

eso sí, demos por hecho que en todo este proceso no se ha variado el enfoque de la máquina... con esas aperturas si la foto se hace a pulso, acercarte 2mm al sujeto puede suponer un cambio drástico en el enfoque (si no que se lo pregunten a los que hacen macro, que a veces se enfoca "a cuello")

perdon por el ladrillaco, me he quedao a gusto...

Western

04/11/09, 20:42:54

Vale, estoy recomponiendo mis conocimientos...

Ignacio M

04/11/09, 20:59:43

Voy a escribir esto como pensamiento alternativo a las explicaciones técnicas que habéis hecho, y pensando que lo que escribo es solo eso, un pensamiento sin ningún fundamento, o al menos sin ningún fundamento contrastado.

Cuando miramos por el visor, ademas del ojo estamos usando el cerebro, que compone en un porcentaje importante la imagen, y estamos usando el cerebro para ver una imagen en tres dimensiones.

Al ver al foto impresa o en pantalla, estamos usando el cerebro para revelar una imagen en dos dimensiones y por ello apreciamos el desenfoque con toda su belleza, sin intentar corregirlo.

Luigis

04/11/09, 21:08:57

Lo que dices es absolutamente descabellado.
Cuando miras por el visor estas viendo la imagen en dos dimensiones, no se puede ver en tres dimensiones con un solo ojo.

¿Cual es la necesidad de elaborar teorias disparatadas cuando ya fue explicado el tema que planteaba el que inicio el hilo?

Voy a escribir esto como pensamiento alternativo a las explicaciones técnicas que habéis hecho, y pensando que lo que escribo es solo eso, un pensamiento sin ningún fundamento, o al menos sin ningún fundamento contrastado.

Cuando miramos por el visor, ademas del ojo estamos usando el cerebro, que compone en un porcentaje importante la imagen, y estamos usando el cerebro para ver una imagen en tres dimensiones.

Al ver al foto impresa o en pantalla, estamos usando el cerebro para revelar una imagen en dos dimensiones y por ello apreciamos el desenfoque con toda su belleza, sin intentar corregirlo.

Western

04/11/09, 21:09:45

Ok, ok, ok

jotafoto

05/11/09, 00:13:37

Las pantallas de enfoque que vienen por defecto en las camaras estan optimizadas para lentes poco luminosos, F3.5 o F4 que suelen ser los objetivos "kit". Esto se logra mediante el diseño de los microlentes de la pantalla de enfoque que concentran la luz central para poder ver con mayor luminosidad en el visor. Sin estos microlentes veriamos un visor mucho mas oscuro con estos objetivos.

La consecuencia es que los lentes mas luminosos se ven perjudicados ya que al concentrarse la luz central se ignora la luz lateral de los diafragmas mucho mas abiertos. La consecuencia es el no poder apreciarse la PDC real. Con las pantallas de enfoque por defecto hasta F2.8 vemos la PDC real correspondiente al diafragma, de alli en adelante para F2, F1.4 y demas vemos la PDC como si estuvieramos en F2.8 es decir una PDC no real. Incluso en liveview o presionando el boton de previsualizacion de la PDC.

Para solucionar este problema puede cambiarse la pantalla de enfoque a una que no tenga estos microlentes concentradores. La pantalla ef-s por ejemplo. Con esta pantalla de enfoque veremos la PDC real de los lentes F1.4 en todos los diafragmas. El efecto adverso es que los lentes menos luminosos como por ejemplo los F3.5 o F4 tendran una imagen mucho menos luminosa en el visor.

Espero haber sido claro.

Luigi

Tu planteamiento es así porque lo has comprobado? lo de que cambiando la pantalla de enfoque cambia la pdc visualizada lo has constatado?. Te lo digo porque las pantallas de enfoque lo que tienen es una lente de fresnel que hace que los rayos laterales se dirijan con mayor intensidad al centro del punto de observación que es donde ponemos el ojo, por eso vemos uniformemente iluminada la pantalla cuando encuadramos un fondo uniforme y estamos con un objetivo que no viñetea.

Tu teoría me ha hecho pensar, pero no puede ser correcta. La diferencia de concentración de luz de la parte central respecto de la periferia en función de la pantalla de enfoque que se use no tiene porque influir en que un fondo se vea mas o menos desenfocado, porque lo que llega a esa pantalla ya está formado y no es que cambie la visualización del centro respecto de los extremos, lo que cambia es la visualización de todo el encuadre por igual, y no en luminosidad, sino en desenfoque de un plano determinado.
Creo que vamos a tener que seguir pensando. Voy a probar lo que comenté de si la razón es el tamaño en sí del espejo que no puede captar toda la luz de la periferia del objetivo y la imagen que forma corresponde a la que formaría un objetivo menos luminoso. He sacado la mamiya y voy a comprobar si con ella puedo visualizar la foto a f1,8 como después sale en digital. El problema es conseguir el enfoque correcto por la diferencia de distancias entre la montura de la cámara y la película en formato medio, voy a ver si enfocando el objetivo a infinito consigo hacer que enfoque un objeto a la misma distancia que montado en la canon enfocando a la mínima, va a ser difícil, si lo consigo dentro de un rato tendréis noticias mías.

cbeecp

05/11/09, 00:24:09

Pues no acabo de tener clara la teoría esta de la distancia recorrida por la luz...
Por un lado, la distancia focal depende exclusivamente de la construcción de la lente, la distancia focal de un 50mm siempre son 50mm, aunque lo mires de lejos, de cerca, le pongas un sensor pequeño o uno enorme. Así pues, la teoría de que la distancia recorrida por la luz es mayor y hace que la distancia focal sea mayor diría que es incorrecta.
Por otro lado, juraría que la imagen que vemos por el visor de una reflex es la que se forma en la pantalla de enfoque (luego el prisma se encarga de darle la vuelta para que la veamos derecha). No es cierto que la pantalla de enfoque sea transparente... los que han cambiado la de su cámara pueden certificarlo.
Y es de suponer que esta pantalla de enfoque está justo a la misma distancia del objetivo que el sensor: de otro modo sería del todo imposible enfocar correctamente de modo manual, pues el plano enfocado en el sensor y el que vemos por el visor serían distintos.
Y dicho esto, voy a formular mi propia teoría basada en el círculo de confusión, que es otro de los factores que influyen en la PDC. Este círculo depende, entre otras cosas, del tamaño de representación de la imagen (las compactas suelen tener unas PDC muy grandes porque sus sensores suelen ser bastante pequeños, por ejemplo). Pues si aceptamos que lo que vemos a través del visor es la imagen formada en la pantalla de enfoque, que debe tener un tamaño similar al sensor, se trata de imagen muy pequeñita (con una PDC bastante grande) comparada con la imagen que luego representamos en la pantalla del ordenador o en papel (también se ha comentado anteriormente, que con el LiveView también se aprecia ese efecto... salvo que se amplie la imagen, en cuyo caso si se aprecia una PDC mas similar a la final).
Respecto al otro efecto, el hecho de que al ir cerrando el diafragma no se oscurezca la imagen en el visor en la misma proporción, apostaría que es debido al hecho de que la respuesta del ojo a la luz no es lineal. La respuesta de un sensor CMOS si es lineal, y por eso, de lo primero que hace un revelador RAW es aplicar una curva para adaptar la luminosidad captada por el senso a nuestra forma de ver. No se si habéis usado alguna vez el DPP: tiene una opción en la pestaña RAW, algo así como 'Lineal'. Creo que esa opción equivale a revelar la imagen tal como la captura el sensor, sin aplicar esa curva, con lo que la imagen obtenida queda muy oscura.
.... llevaba meses sin aparecer por aquí, pero me he quedao a gusto... (perdon por el ladrillo)

Luigis

05/11/09, 00:29:40

Mi planteamiento es asi porque esta comprobado.
Constatado tambien.
Cambia la pantalla de enfoque que es mas facil que andar con la Mamiya :)

Tu planteamiento es así porque lo has comprobado? lo de que cambiando la pantalla de enfoque cambia la pdc visualizada lo has constatado?. Te lo digo porque las pantallas de enfoque lo que tienen es una lente de fresnel que hace que los rayos laterales se dirijan con mayor intensidad al centro del punto de observación que es donde ponemos el ojo, por eso vemos uniformemente iluminada la pantalla cuando encuadramos un fondo uniforme y estamos con un objetivo que no viñetea.

Tu teoría me ha hecho pensar, pero no puede ser correcta. La diferencia de concentración de luz de la parte central respecto de la periferia en función de la pantalla de enfoque que se use no tiene porque influir en que un fondo se vea mas o menos desenfocado, porque lo que llega a esa pantalla ya está formado y no es que cambie la visualización del centro respecto de los extremos, lo que cambia es la visualización de todo el encuadre por igual, y no en luminosidad, sino en desenfoque de un plano determinado.
Creo que vamos a tener que seguir pensando. Voy a probar lo que comenté de si la razón es el tamaño en sí del espejo que no puede captar toda la luz de la periferia del objetivo y la imagen que forma corresponde a la que formaría un objetivo menos luminoso. He sacado la mamiya y voy a comprobar si con ella puedo visualizar la foto a f1,8 como después sale en digital. El problema es conseguir el enfoque correcto por la diferencia de distancias entre la montura de la cámara y la película en formato medio, voy a ver si enfocando el objetivo a infinito consigo hacer que enfoque un objeto a la misma distancia que montado en la canon enfocando a la mínima, va a ser difícil, si lo consigo dentro de un rato tendréis noticias mías.

Western

05/11/09, 00:49:49

barbas

05/11/09, 03:22:12

No si hasta ese punto llegamos, creemos en el desenfoque de las lentes luminosas. El tema va por la previsualizacion de ese desenfoque tanto en el visor como en la pantalla en el caso de lifeview.

barbas

05/11/09, 03:27:07

Yo retiro la afirmacion de que no se puede ver la pdc real por lifeview. Acabo de hacer la prueba con la 7d (recien estrenada :aplausos:aplausos) y un 50mm 1.8 lo que la pantalla de la 450d no muestra suficientemente claro la 7d lo borda y se ve perfecto. Eso si por el visor ni hablar ;)

yaguom

05/11/09, 03:39:16

Yo ya había leído eso mismo que cuenta luigis en muchos otros sitios, incluido algún hilo de este foro... básicamente la pantalla de enfoque estandar da una profundidad de campo equivalente a 2.8... de ahí que sea justo debajo de ese valor donde notas el fenómeno...

Mi planteamiento es asi porque esta comprobado.
Constatado tambien.
Cambia la pantalla de enfoque que es mas facil que andar con la Mamiya :)

Western

05/11/09, 12:09:25

El problema, después de mucho pensar y darle al tarro, puede provenir de la pantalla de enfoque. Y ahora me pregunto: que se trate de una lente Fresnel en algunos casos ¿no influye en este problema? En un par de días, voy a cambiar mi pantalla de enfoque a una especial partida, como en los viejos tiempos. A ver si así hago más pruebas y doy con el enigma que investigamos.

Pero insisto, y creo que debe dejarse claro: si tenemos problemas de fijar la PDC a través del visor, el LiveView nos puede ayudar de una forma muy precisa, ayudándonos con el prediafragmado.

jotafoto

05/11/09, 12:26:38

Gracias Luigi por la explicación tan correcta que has proporcionado al foro y perdona mi incredulidad, pero es que soy como Sto. Tomás, si no veo la cosa...y ya no es si no lo veo, si no lo comprendo y no veo por qué pasa, no me quedo tranquilo.

Al principio lo que decías de las microlentes en las pantallas que vienen por defecto y referirte a la luz central, creía que decías que le llega más luz a la parte del centro de la pantalla en general, cuando te estabas refiriendo a que cada una de esas microlentes capta sólo la luz que le viene en un ángulo estrecho simulando la pdc de un diafragma más cerrado, así si está claro el porqué del fenómeno. Desde luego no influye el espejo, que es a lo único que me podía acoger ante la duda y el desconocimiento de que existieran estas pantallas de enfoque, yo con mis cámaras analógicas no tenía el problema, pero es que he achacado la cosa a que cuando hacíamos fotos con película no nos acordábamos de la pdc que estábamos viendo. Y cuando anoche probé la mamiya y la OM4 Olympus, me di cuenta que no ocurría este falseo en la pdc visualizada con el zuiko 50 mm 1,8 y cuando lo ponía en la 30D había una diferencia enorme pareciendo que estabas con 2,8 o más. Luego comprobé que hasta por lo menos f5,6 seguía engañando, mucho menos , pero si un poquito. Ahora comprendo la gran cantidad de disparos que no estaban a foco con el f1 que estuve probando. Llegué en las últimas pruebas a hacer braketeo de enfoque para acertar, con una pantalla normal de las de toda la vida no me hubiera pasado. El problema es que a la 30D creo que no se le puede cambiar la pantalla de enfoque así cómodamente.

Por mi parte queda resuelto el enigma gracias a la aportación de Luigi:aplausos