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Ver la Versión Completa : Tamaño máximo para ampliar a maxima calidad en 7D



dorian22
03/01/10, 00:10:41
Tamaño máximo para ampliar a maxima calidad en 7D. Quiero decir una foto por ejemplo de un retrato hecho con 7D y 24-105 L, supongamos que la foto esta realizada perfectamente, a que dimensiones maximas poriamos ampliar sin perder calidad.

atope
03/01/10, 00:43:07
resolucion maxima de la 7d en pixeles = 5184 x 3456 en cm serian 182,81 x 121,87

Saludos

pulpo
03/01/10, 00:58:23
resolucion maxima de la 7d en pixeles = 5184 x 3456 en cm serian 182,81 x 121,87

Saludos

Te importaria explicar de donde sacas ese calculo ???
Muchas gracias , creo que hay alguna confusion y si eres tan amable no quedara mal expuesto en el foro...
Gracias

pulpo
03/01/10, 01:15:13
Bueno , te pongo un enlace del foro donde se trata tambien este tema ...de forma generica y te da varias direcciones donde poder investigar mas , directamente con algun laboratorio...

http://www.canonistas.com/foros/general-fotografia/176316-mejores-parametros-para-la-impresion.html

Si usaras el buscador , ¡que es muy facil ¡¡¡¡, no tendrias que preguntar , nos volvemos perezosos ¡¡¡¡¡¡

Un saludo

atope
03/01/10, 01:32:00
Te importaria explicar de donde sacas ese calculo ???
Muchas gracias , creo que hay alguna confusion y si eres tan amable no quedara mal expuesto en el foro...
Gracias

Hola Pulpo, he sacado los datos de Photoshop. Aunque es cierto que es un tema muy versatil segun para lo que sea. Pero en principio pueden servir los datos.

A saber... un pixel no es una unidad de medida, por lo tanto no se puede pasar a cm sin tener antes en cuenta varios factores como la resolucion de la imagen que es lo que nos dara la medida de nuestra fotografia segun la calidad que queramos.

En una imagen a 72 ppp (= 28,346 pix./cm) por lo tanto en este caso si la resolucion maxima de la 7d en pixeles = 5184 x 3456

5184 pixeles / 28,346 (px/cm) = 182, 88 cm.
y 3456 / 28,346 (px/cm) = 121,42 cm

NOTA: Creo importante saber la calidad que queremos para nuestra fotografía y un parametro importante es saber desde donde sera vista nuestra imagen, pues podemos imprimir una imagen a 10 x 10 m y se vará bien si la vemos desdelejos, pero se vera pixelada si la vemos desde cerca.

Es lo que yo entiendo y agradecería que me corrijera alguien si estoy equivocado.

Saludos y disculpas si he equivocado a alguien.

Juan55
03/01/10, 05:45:42
Hola Pulpo, he sacado los datos de Photoshop. Aunque es cierto que es un tema muy versatil segun para lo que sea. Pero en principio pueden servir los datos.

A saber... un pixel no es una unidad de medida, por lo tanto no se puede pasar a cm sin tener antes en cuenta varios factores como la resolucion de la imagen que es lo que nos dara la medida de nuestra fotografia segun la calidad que queramos.

En una imagen a 72 ppp (= 28,346 pix./cm) por lo tanto en este caso si la resolucion maxima de la 7d en pixeles = 5184 x 3456

5184 pixeles / 28,346 (px/cm) = 182, 88 cm.
y 3456 / 28,346 (px/cm) = 121,42 cm

NOTA: Creo importante saber la calidad que queremos para nuestra fotografía y un parametro importante es saber desde donde sera vista nuestra imagen, pues podemos imprimir una imagen a 10 x 10 m y se vará bien si la vemos desdelejos, pero se vera pixelada si la vemos desde cerca.

Es lo que yo entiendo y agradecería que me corrijera alguien si estoy equivocado.

Saludos y disculpas si he equivocado a alguien.

Creo que hierras compañero, para impresión en papel con calidad, se requieren al menos 240 ppp, aunque creo que el estandar es 300 ppp ...

Saludiños

Ophrys2
03/01/10, 10:13:48
Si te sirve mi experiencia,te cuento.Últimamente con motivo de participar en un concurso he hecho en laboratorio impresiones de 70x50 cms,perfectas,incluso mirandolas de cerca como verías una foto de albúm.No tendrías problema en hacer copias con esta resolución a 150x100 cms incluso viéndolas a corta distancia.Saludos.

aerobombero
03/01/10, 10:36:46
Hace un mes saqué una ampliacion 50x75 cm de esta foto (http://www.rodadura.es/index.php?showimage=244) para regalo familiar y quedé impresionado. Aunque bueno con mi 350D llegué a sacar ampliaciones de 120 cm para exposición, y salieron bastante decentes. Espero que te sirva de referencia.
Saludos

emcarigl
03/01/10, 11:38:10
Hace un mes saqué una ampliacion 50x75 cm de esta foto (http://www.rodadura.es/index.php?showimage=244) para regalo familiar y quedé impresionado. Aunque bueno con mi 350D llegué a sacar ampliaciones de 120 cm para exposición, y salieron bastante decentes. Espero que te sirva de referencia.
Saludos
Paisano , la niña, lo que le pongas, 1D,2D,3D,.........
Saludos

atope
03/01/10, 12:04:23
Creo que hierras compañero, para impresión en papel con calidad, se requieren al menos 240 ppp, aunque creo que el estandar es 300 ppp ...

Saludiños

Juan55 se que la teoria dice que a 300 ppp es como mejor se imprime en calidad digital, pero la practica me ha demostrado que a menos resolución, segun para que sea la impresión se puede llegar a imprimir con muy buena calidad.

Saludos

Ophrys2
03/01/10, 12:10:57
Juan55 se que la teoria dice que a 300 ppp es como mejor se imprime en calidad digital, pero la practica me ha demostrado que a menos resolución, segun para que sea la impresión se puede llegar a imprimir con muy buena calidad.

SaludosLo bueno de tener esta resolución es que te permite imprimir a gran tamaño y que las fotos se vean perfectas a corta distancia,se podría imprimir a tamaños salvajes si las vas a ver a 1.5 o 2 metros.Saludos.

Vampy
03/01/10, 12:38:13
Yo creo que esto es algo mas complejo de decir y me explico

En realidad depende la calidad de esa ampliación de muchas cosas, sobre todo del Círculo de Confusión n la copia de modo que su tamaño dependerá de tres factores:


La agudeza visual del que mira la foto y se supone que es digamos que normal
La distancia a la que vemos la fotografía, eso esta clarísimo.
Y por último del tamaño de la foto
Por ejemplo vamos a ver como se podría calcular

Supongamos un sensor de 10 Mpx como es de una 40D que tiene 3888X2592 pixels
Si hacemos una foto con una resolución de 300ppp tendremos un tamaño máximo de

(3888/300)x2,54 =32,9 cm
(2592/300)*2,54 =21,94 cm

Ósea una foto a 300 ppp de unos 33X 22 cm, ¿pero esta resolución es buena? Fijaros que he escogido 300 pixel en cada 2,54cm casi 12 píxels por mm

Consideramos que estamos bien de la vista, entonces lo normal para un ojo que este bien es que pueda tener una capacidad de poner ver al menos 5 pares de líneas por milímetro a una distancia de 250 mm, esto ¿que implica? pues que como mucho podremos ver solamente círculos mayores de 0,2 mm en la fotografía impresa a esta distancia de 25 cm. que se considera normal y estándar para ver una fotejo

A partir de un APSC de tamaño 22.5 x 15.0 mm, será necesaria una ampliación de aproximadamente 14,6 veces, por lo que el círculo de confusión en el sensor debe ser al menos de 0,2/14,6 = 0,013 mm.

Canon, habla de círculos de confusión permisibles de valores entre 1/1.000 y 1/1.500 de la diagonal del sensor, y cálcula mas o menos unos 0,017 mm el que ellos emplean para el diseño de sus objetivos, que mas o menos es lo que he puesto en el cálculo a partir de los 300ppp

Como se ve con esa resolución estamos bien, pero cualquier otra resolución por debajo estropeara la calidad de la foto o la visión de la foto a otra distancia mas pequeña. SI la distancia aumenta se puede bajar la resolución igualmente porque el ojo no distinguira bien e interpolara en "la mente" y veremos la foto igualmente bien

De ahi que los cartel de los anuncios con resoluciones muy bajas los podamos ver igual de bien pudiendose demostrar que tener carteles a 10ppp suficientemente grandes viendolos a 50m pueden ser equivalentes a una foto a medio metro y 250ppp

Saludos

jchaves
03/01/10, 12:52:21
Yo tengo entendido que los laboratorios trabajan con una resolucion de salida de 180ppp. De ahi a calcular:

5184/180ppp = 28.8" = 73cm (aproximadamente)
3456/180ppp = 19,2" = 48cm (aproximadamente)

Lewosky
03/01/10, 13:06:45
Tamaño máximo para ampliar a maxima calidad en 7D. Quiero decir una foto por ejemplo de un retrato hecho con 7D y 24-105 L, supongamos que la foto esta realizada perfectamente, a que dimensiones maximas poriamos ampliar sin perder calidad.

Este es un tema relativo... ¿Que tipo de impresión/uso le vas a dar a la imagen?

¿Alguien ha visto de cerca (30 cm.) la calidad de impresión de la típica valla publicitaria de carretera? Está claro que en este tipo de impresión, que se va a ver desde muy lejos, no hace falta que la imagen esté a 300ppp al tamaño final, porque a 20 metros no vas a ver la diferencia, aparte del tamaño final del fichero... necesitaríamos unos cuantos discos duros :p

Yo he ampliado fotos hechas con una 400D y el pisapapeles hasta un tamaño de 2 x 5 m. y han quedado espectaculares. Se las he enviado a la empresa de ploteado reducidas al 20% del tamaño final y a 300ppp. Estes tipos de plotters tienen un RIP que optimiza las ampliaciones al máximo por interpolación y funcionan de forma espectacular.

Me imagino que por las características que dices de tu imagen, en una empresa normal de revelado digital te la podrán ampliar a 70x100 cm sin problemas, siempre y cuando tu hayas hecho bien tu trabajo, que es el de sacar "bien" la foto.

Un saludo.

Ophrys2
03/01/10, 14:28:50
En cualquier caso para no liarte con nuestras respuestas,consulta a la empresa o laboratorio que te haga el trabajo,ellos mejor que nadie te orientaran del tamaño maximo que podras imprimir o revelarar con esta resolución, manteniendo la más alta calidad que buscas,pero ya te digo que te va ha sorprender lo que dan de si 18 mps.Te va ha sobrar tamaño para hacer fotos impresionantes.Un saludo.

robinhood222
03/01/10, 16:48:43
Con respuestas sobre el tamaño máximo de ampliación como las que se ven aquí, la página pierde prestigio.
10ppm = 254 ppp

Ophrys2
03/01/10, 19:16:29
Con respuestas sobre el tamaño máximo de ampliación como las que se ven aquí, la página pierde prestigio.
10ppm = 254 pppEs esta una web donde acude gente de todos los niveles,es fácil que se cometan errores DE BUENA FE,teniendo esto en cuenta tu comentario me parece un poco injusto.Igual tienes tu la respuesta acertada....

eskorpio
03/01/10, 20:42:38
Con respuestas sobre el tamaño máximo de ampliación como las que se ven aquí, la página pierde prestigio.
10ppm = 254 ppp

Hombre con dos post desde mayo 2009 seguro que tu no te lías, y ya de paso podías compartir tu sabiduría en lugar de ser un chupoctero de alguno de los foreros.
Por otro lado, te recomiendo que si el nivel de la página no está a tu altura, pues te buscas otra donde si haya un nivel acorde al tuyo y ala, como allí todos serán sabios, no hace falta escribir, te ahorras tiempo y te piras a hacer fotos, que para comentarios como ese mejor te quedas con el post de presentación y todos más contentos.
Saludos,

atope
04/01/10, 00:51:57
Con respuestas sobre el tamaño máximo de ampliación como las que se ven aquí, la página pierde prestigio.
10ppm = 254 ppp

Hola Robin le he estado dando vueltas al post y no veo nada de lo que dices en ningun comentario. Nadie a puesto que 10ppm = 254 ppp.

Si te refieres a lo que dice Vampiresa...


De ahi que los cartel de los anuncios con resoluciones muy bajas los podamos ver igual de bien pudiendose demostrar que tener carteles a 10ppp suficientemente grandes viendolos a 50m pueden ser equivalentes a una foto a medio metro y 250ppp

Pues esta claro que no quiere decir que no son iguales sino que se puede decir o llegar a la conclusion que es algo similar por la distancia a la que se ve la impresión. Este es un factor importante para cualquier impresión ya sea de 10x20 que de 10 m. x 20 m.

Saludos

malpe
04/01/10, 01:18:30
Con respuestas sobre el tamaño máximo de ampliación como las que se ven aquí, la página pierde prestigio.
10ppm = 254 ppp
Aparte de que el comentario irónico, por decir algo suave, no me parece nada correcto, nadie ha escrito, al menos yo no lo he leído, 10ppm, entre otras cosas por que ppm= partes por millón.
Lo que ha dicho vampiresa, pienso que vas por ahí, es que a 50m puede parecer la imagen sea de la misma calidad a 10ppp que a medio metro con 250ppp, si "ppp" no "ppm". Y lo comparto totalmente.
P.D. El prestigio lo puede perde la página por comentarios como el tuyo.
Saludos

shpongle
06/01/10, 15:37:55
Aparte del comentario de Robinhood222 donde critica la calidad de las respuestas y el prestigio del foro, pero por lo que se ve su inteligencia no da para desarrollar una respuesta coherente y que nos explique el tema en condiciones (a esto le llamo estar aburrido en casa o tocarse la badana), paso a comentaros mi experiencia personal y recalco personal que es como tratamos las imágenes en la imprenta donde trabajo.

Bueno una cosa a tener en cuenta y muy importante es con que sistema de impresión vamos a imprimir nuestra imagen.

Existen en revelado quimico varios sistemas para gran formato, los que conozco y he trabajado con ellos son:

Oce Lightjet: hace el positivado de la imagen por medio de un cabezal laser, permitiendonos obtener imagenes de muy buena calidad a su maximo tamaño y a 72 ppp, por ejemplo un raw de la 7D a 72ppp sin interpolaciones nos da una imagen de tamaño de 182,88X121,92 cm, esta imagen seria optima para su impresion en esta maquina.

Cromira: hace el positivado de la imagen por medio de un cabezal con 5000 leds. Aqui nos tenemos que ir a una resolución mínima de 150 ppp, dandonos un tamaño optimo sin interpolacion de 87,78X58,52 cm.

Las printers normales que tenemos en los sistemas de revelado, el estandar es de 240 ppp dandonos un tamaño optimo sin interpolar de 56,86X36,58 cm.

Pasamos a la tinta.

impresion offset (imprenta de toda la vida) :) :) aqui la resolucion minima con la que se trabaja son los míticos 300 ppp, menos ppp lleva implicito perdida de calidad de imagen bestial y el raw de la 7D se no quedaria en 43,89X29,26.

Plotter inkjet: yo trabajo con el Epson 9800 y a este plotter me puedo permitir el lujo de mandarle las imagenes a 72 ppp, por lo que volvemos a un tamaño de 182,88X121,92 cm.

Tambien trabajamos con plotters para gigantografia como el hp scitex xl1500, pero aqui la calidad de imagen queda en un segundo plano puesto que son impresiones que el observador va a mirar a distancias altas (50 mts o mas) y donde la interpolacion para obtener tamaños de 10, 20, 30 o mas metros es obligatoria.

Bueno espero os sea util el tocho que he soltado, y que devuelva el prestigio a este foro que según Robinhood222 a perdido.

aerobombero
06/01/10, 17:19:48
Gracias por tanta información técnica Shpongle, así da gusto.
Saludos

agidar
06/01/10, 19:38:28
Muchas gracias por la información, siempre tuve dudas en el tamaño máximo imprimible con calidad con 18mpx.

dorian22
07/01/10, 00:51:06
Con todas las respuestas menos con una, me ha quedado mi pregunta bastante aclarada. Gracias

sevidivx
07/01/10, 15:44:46
si os sirve de ayuda yo he sacado fotos de tamaños 15 metros por 13 metros en una lona para un centro comercial y sin problemas :D hay que saber que se trabaja a escala y que la impresion dependiendo para que sea necesita una resolucion u otra que va desde 35 ppp a 240-300ppp :D saludosss compañerosss

chechuprisma
08/01/10, 13:07:23
Si no recuerdo mal, los libros de fotografías hechos en alta calidad llevan una lineatura de impresión equivalente a 600 ppp. Los de calidad normal son a 300 ppp y la prensa diaria variaba enrte los 72 y 150 ppp.
Como dice shplonge lo que hay que tener claro es la resolución de trabajo de la máquina que lo positivará, sea una inkjet, una offset, una lambda o vinilos de exteriores.

maialde
09/01/10, 00:39:31
Un detalles a toda la informacion que sea ha dado en este post.

Los 300 ppp de resolucion vienen de calcular la resolución a partir de la cual no se aprecia la impresion, la trama de un libro, foto... sostenida en las manos. Si aumentamos la distancia a la que observamos una foto reducimos la resolucion.

Lewosky
10/01/10, 10:39:14
Si no recuerdo mal, los libros de fotografías hechos en alta calidad llevan una lineatura de impresión equivalente a 600 ppp. Los de calidad normal son a 300 ppp y la prensa diaria variaba enrte los 72 y 150 ppp.
Como dice shplonge lo que hay que tener claro es la resolución de trabajo de la máquina que lo positivará, sea una inkjet, una offset, una lambda o vinilos de exteriores.

Tienes razón, se debe tener en cuenta la "salida" que se va a utilizar para las imágenes. Por otra parte, no se debe confundir "lpp" (lineas por pulgada) con "ppp" -en inglés dpi- (puntos por pulgada). En una impresión offset, se suele utilizar una lineatura de trama de 150 ó 175 lpp. Pudiendo llegar a 200 lpp si se quiere un mayor detalle en las imágenes (catálogos de productos en los que la calidad debe ser la máxima, por ejemplo). Para estes últimos casos, si el RIP de la filmadora de planchas lo permite, se suelen utilizar además un tipo de tramado llamado estocástico (FM) cuyo resultado visual es mucho mejor que la trama convencional (AM).... bueno no me enrollo más... lo que quería decir es lo que dije más arriba, que lo importante es saber qué máquina va a imprimir tus fotos porque cada sistema tiene sus parámetros óptimos de funcionamiento y mientras que para unos 100 ppp son suficientes, para otros necesitarás 300 ppp.

Un saludo a todos y perdón por el tocho.

Nota: Para los que ven en esta página una ausencia de "prestigio" decirles que la entrada a ésta es libre al igual que la salida y le recomiendo el uso de otras que seguro que están encantadas de tenerlos como miembros :wink:

PPM= ¿partes por millón? ¿páginas por minuto? :o

Jaume
10/01/10, 20:12:57
Hace un mes saqué una ampliacion 50x75 cm de esta foto (http://www.rodadura.es/index.php?showimage=244) para regalo familiar y quedé impresionado. Aunque bueno con mi 350D llegué a sacar ampliaciones de 120 cm para exposición, y salieron bastante decentes. Espero que te sirva de referencia.
Saludos


Vaya pedazo de fotos que tienes. FELICIDADES

aerobombero
11/01/10, 21:22:42
Vaya pedazo de fotos que tienes. FELICIDADES

Muchísimas gracias Jaume. Me alegra que te gusten.
:wink:
Un saludo

atope
11/01/10, 23:55:09
Muchísimas gracias Jaume. Me alegra que te gusten.
:wink:
Un saludo


Me uno a este comentario. Excelentes fotos en tu web. Son muy buenas.

Saludos

regalodeboda
07/04/10, 12:18:26
Buffff.....aprovechando este hilo, y viendo que no me entero de nada (soy radicalmente de letras), si tengo que hacer un revelado de una foto de una 30D (8 mp), a tamaño 50x40 cm, y me pide el chico de la tienda que le lleve el archivo ya en ese tamaño (redimensionándolo en photoshop)....¿Qué pixels por pulgadas debo poner? ¿350 sería lo más recomendable?

Gracias!

anjealva
07/04/10, 15:15:11
Antes de la llegada de este mundo digital la reproducción de imagenes se realizaba por separación y tramas en cuatro tintas Azul (C), Magenta (M), Amarillo (Y) y Negro (K). Para esta reproducción hablábamos de lineaturas de estas tramas, y estas lineas se les media por puntos por pulgadas (ppp) o tambien (lpp lineas por pulgada o lpi, lines per inch, dpi, dot per inch).
Según se queria la calidad de impresión, se subía la lineatura, así, si se quería 120 ppp (2,54 (una pulgada) x 120 = 304,8 pix/inch), si era 140 ppp (2,54 x 120 = 355,6 pix/inch) o a la baja 60 ppp requería una resolución de imagen de 152,4, nunca se utilizaba dígitos enteros, fue con el tiempo cuando se generalizo hablar de enteros, así el 304,8 paso a ser 305 y más tarde a 300 pixeles por pulgada.
Con la llegada de máquinas filmadoras de muy alta resolución, hablamos de resoluciones de 175 ppp en adelante la exigencia de calidad en los escaneados de las imagenes pasó a ser un verdadero problema, ya que los antiguos escaneres de tambor no llegaban a esos canones de calidad, por lo que las marcas se pusieron la pilas y adaptaron o reconvirtieron las antiguas máquinas para que pudieran "entender y hablar" PostScript y digitalizar, en vez de servir archivos en fotolitos tramados, ahora servían archivos en TIF, EPS o en menor medida JPG, vinieron los problemas de archivo, pero ese es otro mundo.
Más tarde aparecieron RIPs, que eran capaces de aprovechar una imagen de poca resolución para ampliaciones, impresoras que pasaban a papel con valores de "pantalla", es decir no PostScrip, y mil y una solución de impresión.
Por lo tanto tendremos en cuenta a la hora de elegir una resolución que queremos al final, y mejor preguntar a nuestro proveedor que resolución le suministramos. No obstante el compañero - SHPONGLE - lo explico muy bien en su momento las diferentes resoluciones admisibles para diversos soportes.

hgbfoto
09/04/10, 01:28:59
Vaya pedazo de fotos que tienes. FELICIDADES

Me sumo a la felicitación.

aerobombero
09/04/10, 21:09:01
Gracias a ti tambien "hgbfoto" :)
Por cierto, y con relación al tema, hace una semana saqué del laboratorio una copia de tamaño 100x150 de esta foto (http://www.rodadura.es/index.php?showimage=93) . Está tirada con una 350D y aunque el resultado no es del todo el que me hubiese gustado si que estoy contento ya que una foto de ese tamaño no es para mirarla con lupa, sino desde cierta distancia.
Saludos a todos.

ToniVC
09/04/10, 21:19:41
Por cierto, y con relación al tema, hace una semana saqué del laboratorio una copia de tamaño 100x150 de esta foto (http://www.rodadura.es/index.php?showimage=93) .

Brutal la foto! :o

kickboxer
30/08/10, 22:33:16
Hola Pulpo, he sacado los datos de Photoshop. Aunque es cierto que es un tema muy versatil segun para lo que sea. Pero en principio pueden servir los datos.

A saber... un pixel no es una unidad de medida, por lo tanto no se puede pasar a cm sin tener antes en cuenta varios factores como la resolucion de la imagen que es lo que nos dara la medida de nuestra fotografia segun la calidad que queramos.

En una imagen a 72 ppp (= 28,346 pix./cm) por lo tanto en este caso si la resolucion maxima de la 7d en pixeles = 5184 x 3456

5184 pixeles / 28,346 (px/cm) = 182, 88 cm.
y 3456 / 28,346 (px/cm) = 121,42 cm

NOTA: Creo importante saber la calidad que queremos para nuestra fotografía y un parametro importante es saber desde donde sera vista nuestra imagen, pues podemos imprimir una imagen a 10 x 10 m y se vará bien si la vemos desdelejos, pero se vera pixelada si la vemos desde cerca.

Es lo que yo entiendo y agradecería que me corrijera alguien si estoy equivocado.

Saludos y disculpas si he equivocado a alguien.

72 puntos por pulgada es la resolución que se utiliza en el monitor. Para imprimir 120 ppp o 300 ppp mejor.

kickboxer
30/08/10, 22:35:09
si os sirve de ayuda yo he sacado fotos de tamaños 15 metros por 13 metros en una lona para un centro comercial y sin problemas :D hay que saber que se trabaja a escala y que la impresion dependiendo para que sea necesita una resolucion u otra que va desde 35 ppp a 240-300ppp :D saludosss compañerosss

Claro, pero esa lona a que distancia hay que verla para que nos de una imagen de buena calidad ? Si hablamos de ampliaciones "normales" con impresoras fotográficas o de inyección o sublimación de alta calidad, 300 ppp.

SalvaDamian
31/08/10, 16:03:54
Creo que bastante clara la exposición de Vampyressa.. como siempre.