INFO: La exposición Digital aplicada a las Zonas de Ansel Adams

[Pere Larrègula]

Aunque en principio puede parecer complicado, intentare explicar de forma muy sencilla, como utilizar, sin demasiadas complicaciones el Sistema de Zonas de Ansel Adams, que nos permitirá exponer correctamente en cualquier situación utilizando la medición puntual de nuestra cámara DSLR.

Lo importante es tener claro que es un proceso que requiere tiempo de aprendizaje y afinado en la observación de las escenas por parte del fotógrafo, pero se hace cada vez más sencillo conforme lo vas poniendo en práctica. Este sistema lo que procura es que el fotógrafo traslade lo que ve al equivalente fotográfico, siendo lo más objetivo posible y para conseguirlo estableceremos referencias de medición sencillas que es como si ver escenas en B/N se tratara.

Como explicaba en el artículo sobre la medición: http://www.canonistas.com/foros/general-fotografia/189677-info-la-medicion-ese-gran-desconocido-e-incomprendido.html, el fotómetro de la cámara (exposímetro) nos muestra de lo que “ve” en función de su calibración, que por cierto, está basada en gris neutro, y no es otra cosa que cualquier material que refleje el 18% de la luz que recibe (adelantándonos al tema decir que está en la Zona V). Por eso cuando hacemos una fotografía a una cartulina blanca ocupando todo el encuadre la vemos subexpuesta (gris) y si hacemos lo mismo en una cartulina negra la vemos sobreexpuesta (gris).

Aquí tenemos las Zonas de Ansel Adams con una pequeña reseña para que tengamos referencias que utilizar en el día a día (y que con el tiempo iremos ampliando con la experiencia):

Zona 0: NEGRO PURO – Sin luz

Zona I: NEGRO CERCANO – Negro sin textura o detalle. Es un tono gris casi negro. Por ejemplo una zona muy oscura de sombras sin detalle.

Zona II: NEGRO CON TEXTURA O DETALLE – Son los tonos más oscuros con detalle. Sombras que tienen algo de detalle, es la zona donde queremos tener el primer detalle al exponer.

Zona III: GRIS OSCURO – Aquí si tenemos sensación de detalle o textura. Por ejemplo la madera oscura de un árbol, telas oscuras, piel negra en la sombra, sombras en paisajes, etc… Lo importante en esta zona, es que aun estando en sombras, se reconocen las texturas de los materiales.

Zona IV: GRIS – Primera zona de tonos medios. Por ejemplo encontraremos la piel caucásica en la sombra cuando hacemos fotos con luz día o con flash de estudio, zona media de un bosque oscuro, hierva en días nublados, piedras y materiales oscuros y paisajes en la sombra.

Zona V: GRIS MEDIO o NEUTRO – Por ejemplo una carta de Gris Neutro que refleje un 18% de la luz que recibe, la piel morena iluminada por el Sol, el tronco de los arboles a la luz del Sol.

Los fotómetros se calibran para esta Zona y los sistemas de medición de las cámaras.

Zona VI: GRIS MEDIO CLARO – Final de la zona de tonos medios. Por ejemplo, la piel de la cara caucásica, la palma de la mano, piedras claras (por ejemplo de rio), la nieve en una zona de sombras con luz del sol.

Zona VII: GRIS CLARO – Inicio de la Zona de tonos altos. Por ejemplo la piel muy clara (nórdica), la nieve no pisada y limpia con Sol lateral o rasante (debe notarse la textura de la nieve por ejemplo), una pared blanca que recibe luz del Sol lateral de días soleados o difusa pero directa en días nubosos, paisajes a pleno sol y abiertos (a modo de promedio).

Zona VIII: BLANCO CON TEXTURA O DETALLE – Por ejemplo en esta zona están los brillos en una cara caucásica y nórdica (las partes más claras de una cara) pero con textura, o una pared blanca con detalle que le da la luz directa e intensa, la textura de la nieve.

Zona IX: BLANCO SIN TEXTURA O DETALLE – Por ejemplo el cielo totalmente nublado que se ve muy claro pero que no se distinguen texturas en las nubes, la nieve con el sol directo.

Zona X: BLANCO PURO – El blanco puro del papel fotográfico y las fuentes de luz.


Aplicar el Sistema de Zonas para compensar la exposición:
Usaremos esta fotografía: No es la mejor fotografía posible, además hoy tenemos un día bastante gris… es desde el balcón de casa. Es solo para ilustrarlo el ejemplo (cuando pueda la cambiare por una más vistosa).
http://farm3.static.flickr.com/2522/4290378923_3a139626bf_o.jpg

La pasaremos a B/N para que sea mucho más claro ver cómo hacerlo. En ella veréis que están indicadas las zonas que hemos visto más arriba.

Antes de empezar recordemos que el exposímetro de la cámara entiende la posición “0” como Gris Neutro 18% - Zona V.

http://farm5.static.flickr.com/4061/4290378417_b8ced76e15_o.jpg

Pues es muy sencillo… empezaremos por las luces altas y utilizando la medición puntual.

ZONA IX: Tenemos una Zona de luces altas sin detalle, es justo en las nubes donde el Sol es intenso restando toda la textura a la nube (se ve casi como un punto de luz). Ahí tenemos la Zona IX. Si quisiéramos medir ahí es delicado y poco recomendable, porque estamos al límite del rango dinámico y porque si resulta que esa Zona realmente es la VIII en lugar de la IX, cosa que no es siempre fácil de ver, estaremos sobreexponiendo la escena. No obstante, si lo hiciésemos, debemos indicarle a la cámara que estamos midiendo sobre la Zona IX, indicándole la diferencia entre la Zona que nuestro exposímetro entiende como Gris Neutro, Zona V… Así que la diferencia entre la Zona IX y la Zona V compensaremos la exposición en +4.

ZONA VIII: La siguiente Zona de luces altas ya es con detalle, por ejemplo en esta foto las nubes que reciben luz y se distingue claramente la textura, diremos que está en la Zona VIII. Si queremos medir en esta zona, calculamos la diferencia entre la Zona VIII y la Zona V, con lo que compensaremos la exposición en +3

ZONA VII: Ahora estamos en los primeros grises, los más claros y los más sencillos de encontrar. En este caso tenemos en la Zona VII el marco de una ventana blanca que no recibe luz directa (el día es nublado), por favor leed la nota. En este caso haremos lo mismo, calculamos la diferencia entre la Zona VII y la Zona V, con lo que compensaremos la exposición en +2.

NOTA: Medir en un objeto tan pequeño es imposible, así que no lo hagáis, recordad que la medición puntual es aproximadamente entre un 2,4% y un 3,5% (dependiendo de la cámara) y el marco de la ventana es demasiado pequeño, así que es solo ilustrativo. Si revisáis el histograma desde el Photoshop veréis que en esta escena la Zona VII es la que contiene menos información.

ZONA VI: Esta es la zona que nos resultara más sencilla en la mayoría de situaciones en las que aparezcan personas por ejemplo, la piel caucásica, la palma de nuestra mano están en esta Zona. En el caso de la fotografía que tenemos como ejemplo la pared del frente que aparece en primer plano es Gris Medio Claro que esta en la Zona VI. Así que debemos calcular la diferencia desde la Zona VI a la Zona V, con lo que compensaremos en +1.

ZONA V: Aquí es donde tendremos más problemas para determinar que partes de una escena se corresponden con el Gris Neutro, o lo que es lo mismo, zonas que reflejen el 18% de la luz que reciben. En este caso tenemos una pared, así que será sencillo medir sobre esta zona y como no hay cambio de zona debemos no compensar.

ZONA IV: Esta es la primera zona de tonos medios. En esta zona encontraremos la media de un bosque denso o las zonas de sombra que encontraremos en un paisaje con luz día. En este caso tenemos una zona de césped denso y que no recibe la luz del sol directa. En este caso calcularemos la diferencia entre la Zona IV y la Zona V, con lo que deberemos compensar la exposición si medimos ahí en -1.

ZONA III: En esta zona empezamos con los tonos más oscuros, pero lo importante de esta Zona es que debe ser reconocible la textura de los elementos. Aquí tenemos otra pared, en este caso de obra vista muy oscura y en un día nublado. Aquí haremos lo mismo, calcularemos la diferencia entre la Zona III y la Zona V, con lo que deberemos compensar en -2.

ZONA II: Esta es la zona que ya consideramos como negro, pero con un mínimo de detalle. En este caso tenemos el tronco de un árbol en la sombra, si ampliásemos la zona veríamos como se distingue ligeramente el detalle del tronco, pero poco más. En esta zona volvemos a tener dificultades para determinar con facilidad la Zona. Si medimos en esta Zona, calcularemos la diferencia entre la Zona II y la Zona V, con lo que deberemos compensar en -3.

NOTA: Insisto en el tema, perdonadme por ello, pero medir en un objeto tan pequeño es imposible, así que no lo hagáis, recordad que la medición puntual es aproximadamente entre un 2,4% y un 3,5% (dependiendo de la cámara) y el tronco de un árbol lejano como el del ejemplo es demasiado pequeño, así que es solo ilustrativo.

ZONA I: Aquí ya no tenemos detalle, es una zona Negra sin ninguna textura. En la fotografía de ejemplo tenemos la zona de sombra profunda que hay en el ciprés de la izquierda (que apenas se ve en la imagen). Debemos evitar medir en esta zona. No obstante si lo hiciésemos deberíamos calcular la diferencia entre la Zona I y la Zona V, con lo que tendríamos que compensar en -4.

Fracciones de paso al compensar
Pero pensareis…, y que hay de las fracciones de paso al compensar, ¿no se usan?. Por supuesto que sí, os pondré un ejemplo que podéis usar como referencia: La palma de la mano, sabemos que está en la Zona VI (+1), pues la variación en fracciones la podemos asociar a la intensidad de la luz, por ejemplo: podemos decir que con Sol rasante o lateral y en días nublados la palma de la mano nos dará 1/3 menos (se acerca al gris neutro), así que tendremos que compensar en +2/3 y si por el contrario la palma de la mano recibe una luz muy intensa compensaremos en +1 y 1/3 (se aleja de la Zona VI)… En la mayoría de días +1 (Zona VI) como hemos dicho. Esto nos servirá para afinar en casos concretos.

Temas relaccionados:
http://www.canonistas.com/foros/general-fotografia/191058-info-tecnica-para-exponer-hacia-luces-altas.html
http://www.canonistas.com/foros/general-fotografia/189677-info-la-medicion-ese-gran-desconocido-e-incomprendido.html

Saludos

[CHARDOS]

Gracias Pere, me has hecho comprender un poco mas el concepto de exposición, y me gustaría me dijeras si estoy en lo correcto:

"Al variar la exposisción basicamente lo que se hace es decirle a la Camara cuantos pasos hay de diferencia entre la zona que empleamos para exponer y la zona V de Ansel Adams que es la que emplearía la camara"
Hasta el momento he empleado para exponer el metodo de derecheo como algo mecanico, y siempre buscaba la zona VII u VIII y sobreexponia de 1 a 2 pasos, pero ahora lo veo mas claro!!!!

Gracias Pere!!!!
Saludos

[Pere Larrègula]

Gracias CHARDOS,

Eso es... lee el que está relacionado (Exponer hacia luces altas) y creo que te ayudara en paisajes, por ejemplo.

Saludos

[emenda]

:aplausos:aplausos:aplausos
más claro imposible

[Pere Larrègula]

Gracias emenda...

Saludos

[CHARDOS]

Gracias CHARDOS,

Eso es... lee el que está relacionado (Exponer hacia luces altas) y creo que te ayudara en paisajes, por ejemplo.

Saludos


Gracias a tí Pere, estab revisando "INFO: La medición, ese gran desconocido (e incomprendido)", y ya ves como en un par de minutos me has aclarado muchas cosas!!!!

[Luigis]

Es interesante el estudio del sistema zonal como parte de la comprension del trabajo de la luz y las metodologias usadas en la epoca del film. Considero que es una herramienta que tiene valor en forma teorica o historica.

A efectos practicos su uso hoy en dia en digital no tiene sentido alguno. Usar una metodologia que se usaba hace 50 años hoy en dia es obsoleto porque en digital se puede medir y exponer de formas muchisimo mas simples.

Es un buen concepto teorico pero enseñarlo como algo a poner en practica para mi es terrible.

[Pere Larrègula]

Lo dicho Luigis... sigue exponiendo con prueba y error, sin hacer ni una medición... y fuera de paisaje...

Intenta hacer un retrato sin medir nada en absoluto con tu técnica y luego me dices cuantas fotos has tenido que hacer para tener una medición "Correcta" (por cierto, como la persona en cuestión tenga que posar, lo llevas mal, la pobre sufrirá lo suyo... y que no se cambie de ropa, o no cambie la luz y que no tenga brillos en la cara… a ver si los ves en el histograma dos Zonas más lejos que la piel, máxime cuando la has llevado a la Zona VIII, que son áreas pequeñas o no tanto y ni las verías en el histograma… pero las tendrías quemadas y ale, a clonar, etc…).

Y quien dice un retrato, dice cualquier cosa: Un paisaje urbano por la tarde un día de nubes duras, donde no hay nada en la Zona VI, y cuando ya tienes la exposición pasa un coche blanco con lo que brillan… o lo que es peor, sale el sol entre las nubes en tu escena tan cuidadosamente expuesta a base de prueba y error tirando del histograma (y vuelta a empezar)…

Saludos

[Luigis]

Pere te pregunto en serio y con respeto. ¿subexponer un paisaje "por si sale el sol" tiene sentido para ti?

[Pere Larrègula]

Si has medido no tendrás que hacerlo nunca, porque has medido sobre una Zona concreta, por mucho sol que salga nunca te saldrá sobreexpuesta o tendrás que volver a revisar el histograma, que es lo que te pasaría si has expuesto basándote en lo que tenias justo antes de que saliera… y si sale el sol casualmente en la zona que has medido, la corrección será mínima y rápida (porque conoces el Sistema de Zonas)… cosa que en tu caso deberás volver a revisar el histograma y prueba y error de nuevo… Ádemas, si sabes compensar el histograma solo mirando cómo cambia la luz, es que te guste o no, conoces el sistema de zonas (directa o indirectamente), y lo estas aplicando… aunque creas que no.

Y ahora, como harías el retrato, o cualquier escena de deportes donde el encuadre es cambiante (y claro la indumentaria de cada jugador), o usando el flash, o en interiores que puede haber reflejos (luz día mezclada con luz artificial), o en una pasarela, o un contraluz, o etc…

Saludos

[Luigis]

Si has medido no tendrás que hacerlo nunca, porque has medido sobre una Zona concreta, por mucho sol que salga nunca te saldrá sobreexpuesta.

Rango dinamico infinito!

[Pere Larrègula]

Por favor, lee antes de contestar... Y luego me explicas lo que te he preguntado, a ver como lo harías con tu técnica.

Saludos

[Luigis]

Pere midas donde midas y como midas si sale el sol siempre puede salir la foto sobreexpuesta. Si eso no ocurre es que la foto original estaba subexpuesta y esa exposicion es incorrecta o por lo menos poco optima.

Si el sol sale y cambia la luz tu tienes que ajustar la exposicion y yo tambien no hay ventaja alguna en el sistema zonal sobre el simple derecheo de la exposicion.



Por favor, lee antes de contestar... Y luego me explicas lo que te he preguntado, a ver como lo harías con tu técnica.
Saludos

[Pere Larrègula]

Pues lo que digas... la diferencia es que yo no necesitare hacer una o más fotos para evaluar el histograma y cambiar la exposición... solo con mirar la escena (que es un proceso muy rápido) tendre bastante.

Y ahora contesta a las preguntas... que te estás desviando... y no contestas.

Te las repito por si no las has visto:
Y contesta a esto...Como harías el retrato, o cualquier escena de deportes donde el encuadre es cambiante (y claro la indumentaria de cada jugador, la posición de la luz...), o usando el flash, o en interiores que puede haber reflejos (luz día mezclada con luz artificial), o en una pasarela, o un contraluz, o etc…

Saludos

[Luigis]

Si la escena tiene variacion de iluminacion tanto el sistema zonal como el de prueba y error necesitan recalcular. Tu lo haras midiendo puntualmente en la zona X y yo lo hare tomando una foto y observando el histograma. Alguien con mucha experiencia puede simplemente compensar la exposicion a partir de la inicial pero no importa entonces que sistema ha usado.
Considero que ambas formas de medir son igualmente validas y rapidas.

Si la escena no tiene variacion de iluminacion entonces alcanza con sacar una o 2 fotos y luego no importa si hay movimiento pues la exposicion optima ya ha sido determinada y la misma no cambia.

El tiempo de exposicion es uno solo Pere, tu lo calculas midiendo puntualmente y aplicando el sistema zonal y yo lo calculo mediante un proceso iterativo. El resultado es el mismo pero en mi opinion tu metodo es mucho mas antiguo y tambien mucho mas dificil de aplicar ya que determinar donde medir y saber como compensar son cosas que demandan tiempo y esfuerzo innecesarios.

La ventaja del sistema digital es que ese tiempo y esfuerzo que antes se consumia para exponer hoy en dia puede aplicarse a encontrar mejores composiciones o mejor luz para las fotos.

[Pere Larrègula]

Si la escena tiene variacion de iluminacion tanto el sistema zonal como el de prueba y error necesitan recalcular. Tu lo haras midiendo puntualmente en la zona X y yo lo hare tomando una foto y observando el histograma. Alguien con mucha experiencia puede simplemente compensar la exposicion a partir de la inicial pero no importa entonces que sistema ha usado.

A ver... si compensas es porque mentalmente sabes lo que falta o lo que sobra en número de pasos con respecto a la cantidad de luz que ha variado... y si lo sabes es porque tienes una referencia mental del Sistema de Zonas... Te guste o no... o como te crees que lo hizo Ansel Adams, pues observando y practicando (la ventaja que tenemos es que lo supo explicar y llevamos los fotógrafos más de 60 años usándolo sin ningun problema)... la ventaja es que ese sistema es sencillo desde el primer día, a la que tengas, tan solo un par de referencias de medición por Zonas sobre el tipo de motivo que vayas a fotografiar el resto es un proceso mental interactivo y muy sencillo... Que pensar no es malo.


Considero que ambas formas de medir son igualmente validas y rapidas.

Pero si tu no mides... lo has dicho en tu artículo.

Y rápida ni de lejos (y eficaz, tampoco), yo al encuadrar ya se donde medir, tú necesitas hacer una foto y luego repetir el encuadre (y tienes muchísimas posibilidades de variar el encuadre y por lo tanto las referencias de medición al mirar el histograma puesto que moverás la cámara... salvo que uses trípode... y si usas trípode, solo podrás hacer encuadres fijos (paisajes), nada más y te limitara los encuadres, al margen de la movilidad. Olvídate del hacer sociales, deportes, pasarelas, contraluces, etc...


Si la escena no tiene variacion de iluminacion entonces alcanza con sacar una o 2 fotos y luego no importa si hay movimiento pues la exposicion optima ya ha sido determinada y la misma no cambia.

¿Y si las tiene?... y como que no importa si hay movimiento si tu encuadre no es fijo o aparece en tu encuadre cualquier objeto que refleje más luz que la que has medido de entrada... pues quedara sobre expuesto sin remedio, porque expones siempre todo a la Zona VIII, aunque tu escena no tenga nada ni en la Zona V, con lo que cualquier objeto que refleje luz por encima de la Zona V quedara sobreexpuesto.


El tiempo de exposicion es uno solo Pere, tu lo calculas midiendo puntualmente y aplicando el sistema zonal y yo lo calculo mediante un proceso iterativo. El resultado es el mismo pero en mi opinion tu metodo es mucho mas antiguo y tambien mucho mas dificil de aplicar ya que determinar donde medir y saber como compensar son cosas que demandan tiempo y esfuerzo innecesarios.

Es que ahí te equivocas, tu sistema te limita a situaciones muy concretas... Y para nada es difícil de aplicar el Sistema de Zonas, solo necesitas unas referencias mínimas o ahora resultara que el fotógrafo moderno es más torpe técnicamente y es incapaz de entender un sistema de zonas… pues no.

Y levantarse por la mañana también tiene esfuerzo, y darle al botón de disparo, y enfocar, y saber si debes subir el ISO y porque, e interpretar el histograma también tiene un esfuerzo, y cargar con el trípode, y pensar de cuanto te has pasado en la exposición cuando llegues a casa, porque hasta que no lo veas no lo sabes, y procesar RAWs que luego solo subes a una WEB mientras cargas GB de fotografías, y que no puedas disparar en JPEG si lo necesitas porque ese “sistema” no te lo permite...


La ventaja del sistema digital es que ese tiempo y esfuerzo que antes se consumia para exponer hoy en dia puede aplicarse a encontrar mejores composiciones o mejor luz para las fotos.

Pero que dices, desde cuando saber medir una escena limita la composición o aprovechar la luz...

Saludos

[neila]

Gracias de nuevo Pere por otra gran explicación, me estoy volviendo Pereadicto :p

Y como no, una preguntita para quitar tensiones.

¿Como varia la exposicion de una escena al introducir flash (contra techo, directo, etc...)?
¿En ese caso como controlamos velocidad ideal, exposicion, etc... ya que el fotometro de la camara no nos ayuda mucho no??:(




Gracias Pere y un saludo.

[Pere Larrègula]

Gracias de nuevo Pere por otra gran explicación, me estoy volviendo Pereadicto :p
Y como no, una preguntita para quitar tensiones.

¿Como varia la exposicion de una escena al introducir flash (contra techo, directo, etc...)?
¿En ese caso como controlamos velocidad ideal, exposicion, etc... ya que el fotometro de la camara no nos ayuda mucho no??:(

Gracias Pere y un saludo.

De nada, sabéis que es un placer ayudaros en lo que pueda.

El flash es exactamente lo mismo a la luz día directa o no (la diferencia es que hay que tener en cuenta la Ley Inversa del Cuadrado de la Distancia, y por lo tanto las Zonas son las mismas... y por lo tanto compensas en consecuencia, pero en este caso, compensas la exposición del flash en igual medida (Cuando este está en E-TTL II). Por ejemplo, si quieres hacer un retrato debes compensar de la Zona V (Gris neutro) a la Zona VI (Piel) con +1. Si el flash esta en manual lo usas por potencia/distancia que es muy sencillo (preparare un artículo).

La diferencia es que con el flash la medición es Promediada o Evaluativa, y por lo tanto debes tener en cuenta la escena para compensar.

Te pongo los artículos del Flash:
http://www.canonistas.com/foros/iluminacion/142382-flash-e-ttl-e-ttl-ii-y-como-funciona.html
http://www.canonistas.com/foros/iluminacion/143028-flash-bloqueo-fe-evitar-la-sub-o-sobre-exposicion-con-flash.html
http://www.canonistas.com/foros/iluminacion/144309-flash-que-hacer-con-poca-luz-ambiente-baja-velocidad-de-obturacion.html
http://www.canonistas.com/foros/iluminacion/143965-flash-de-relleno-alta-velocidad.html

(Os debo el articulo de flash rebotado… a ver si preparo los ejemplos)

Saludos

[neila]

Gracias pero sigo con lagunas mentales :) voy a leerme de nuevo esos articulos sobre el flash ya que cuando los lei no entendia nada de exposicion y ahora igual me dejan todo mas claro.


Un saludo

[Pere Larrègula]

Gracias pero sigo con lagunas mentales :) voy a leerme de nuevo esos articulos sobre el flash ya que cuando los lei no entendia nada de exposicion y ahora igual me dejan todo mas claro.

Un saludo

Ya sabes, cualquier cosa, pregunta en el hilo en cuestión y si puedo te la responderé.

Saludos

[Luigis]

Aqui tengo algunos parrafos del libro de Michael Freeman:

"While the Zone system as invented is fairly pointless for digital photography and completely pointless when shooting RAW the principle of analyzing scenes in zones is a good one"

[traduccion] "Mientras que el sistema zonal, como fue inventado es bastante inutil en fotografia digital y completamente inutil al disparar en RAW el principio de analizar escenas en zonas es bueno"

Yo estoy de acuerdo, es una gran herramienta teorica pero que muy poco uso tiene en la practica en fotografia digital.

"Ultimately, the Zone System was a solution for inadequacies in the basic photographic process, inadequacies that I believe are being tackled digitally in quite different ways. This is not what you will usually read by Zone System enthusiasts, but tha's because of the mistaken belief that you can go on adapting old techiques to new circumstances"

[traduccion] "Por ultimo, el sistema zonal fue una solucion para los problemas en el proceso fotografico basico. Problemas que creo estan siendo atacados digitalmente en forma diferente. Esto no es lo que van a leer normalmente de parte de los entusiastas del sistema zonal, pero esto se debe a la creencia equivocada de que pueden adaptarse viejas tecnicas a nuevas circunstancias"

Palabras de Michael Freeman en su libro "Perfect Exposure".

[Pere Larrègula]

Luigis…. te digo lo que he comentado en el otro post: Es curioso, los fabricantes el lugar de mejorar el histograma para el RAW o incluirlo como preview, resulta que mejoran los sistemas de medición para hacerlos más precisos, pero manteniendo la medición de Gris Neutro y por lo tanto dando vigencia al Sistema de Zonas permanentemente.

Saludos

[Luigis]

O sea que tu piensas que Canon avala el sistema zonal y busca que sus camaras soporten esta metodologia.
Es una teoria interesante, para mantener compatibilidad con lo que se hacia en 1950...


Luigis…. te digo lo que he comentado en el otro post: Es curioso, los fabricantes el lugar de mejorar el histograma para el RAW o incluirlo como preview, resulta que mejoran los sistemas de medición para hacerlos más precisos, pero manteniendo la medición de Gris Neutro y por lo tanto dando vigencia al Sistema de Zonas permanentemente.
Saludos

[Pere Larrègula]

En definitiva, que veo que lees lo que te parece... haz lo que quieras con tu forma de no medir a base de prueba y error... pero todavía no es dado una sola alternativa al Sistema de Medición, ni para: Prensa, Pasarela, Deportes, Social, etc... Por el dinamismo de las situaciones, iluminaciones diferentes, o incluso el uso del flash… ni para JPEG (por inmediatez).

Tu sistema, no sirve para todos los tipos de fotografía, ni para todas las situaciones, te guste o no.

Saludos

[Luigis]

Defender el sistema zonal como metodologia practica de exposicion solo te hara quedar mal Pere. Esto puede ocurrir hoy mismo o dentro de unos años, solo es cuestion de tiempo.

No existe un "sistema" que permita exponer en cualquier situacion. Mi "sistema" no es un sistema sino la falta del mismo. Toda mi argumentacion gira precisamente alrededor de no tener un "sistema" de exposicion sino un concepto de lo que es una buena exposicion y buscarla de la forma mas simple y directa posible.

La exposicion digital es mucho mas simple de lo que era la exposicion en film porque el proceso se ha simplificado enormemente y ha cambiado tambien radicalmente.

El sistema zonal es una de las herramientas asociadas al proceso del film tratar de usarlo hoy en dia en forma practica es solamente empecinarse en seguir haciendo las cosas de la misma forma aun cuando la tecnologia ha cambiado radicalmente.

Mientras tu te obstinas en metodologias que tienen mas de 50 años yo prefiero tratar de hacer las cosas de otra forma y espero ir cambiando mi forma de trabajar frecuentemente adaptandome a lo que vaya surgiendo.

El tiempo dira quien tiene razon.


En definitiva, que veo que lees lo que te parece... haz lo que quieras con tu forma de no medir a base de prueba y error... pero todavía no es dado una sola alternativa al Sistema de Medición, ni para: Prensa, Pasarela, Deportes, Social, etc... Por el dinamismo de las situaciones, iluminaciones diferentes, o incluso el uso del flash… ni para JPEG (por inmediatez).

Tu sistema, no sirve para todos los tipos de fotografía, ni para todas las situaciones, te guste o no.

Saludos

[Rodericus]

Hombre, valorando mucho el sistema de zonas, que he utilizado, o intentado utilizar (porque hay que tener muy bien entrenado el ojo para reconocer las zonas, y no encontrarte en un lugar donde puedas confundir las tonalidades), cuando tú haces que la cámara mida sobre zona VII para que la pase a zona V, estás invirtiendo un tiempo, tiempo que también puedes invertir en tomar una foto, ver el histograma y corregir, porque ante luces cambiantes, también cambian las zonas, por tanto también hay que modificar los parámetros de exposición, se use un método u otro.

Por tanto, entiendo ambos igual de válidos, porque no hay que olvidar que cuando tienes práctica viendo histogramas, sabes cuanto has de subexponer o sobreexponer, suponiendo algo similar al entrenamiento visual para reconocer los diferentes grises.

Ahora, con lo que no estoy de acuerdo es con que el sistema de zonas ha está obsoleto; simplemente supone muy eficiente una técnica, con la que quizá Pere se sienta más cómodo, ya que llevará años empleándola, y por tanto dominará como se merece. Si a Luigis no le gusta, afortunadamente tiene otra que antes no existía........... pues adelante.

Saludos.

[Pere Larrègula]

Defender el sistema zonal como metodologia practica de exposicion solo te hara quedar mal Pere.

Vaya, no si ahora resultara que tú tienes la posesión absoluta de la verdad sobre fotografía y cualquier método que no sea tu “no método” es obsoleto y me hará quedar mal.



Esto puede ocurrir hoy mismo o dentro de unos años, solo es cuestion de tiempo.

Pues vaya, mira que el primer diafragma de iris y el primer obturador son del siglo XIX, será cuestión de dejarlos de usar… por si hoy o dentro de unos años no existen porque es cuestión de tiempo.

Pero sigues sin dar ni una alternativa para HOY y para las situaciones de HOY, que ya te he dicho como 4 veces y no has respondido ni una sola vez, y es simplemente porque no tienes ninguna alternativa... y tampoco sabes lo que pasara mañana, ni pretendas ir de visionario, que simplemente no lo sabes… y ¿mientras?...

Según tu planteamiento nada, prueba y error o el "no método", no a los Sistemas (vamos Anti-Sistema)... Entonces les decimos a todos los fotógrafos de prensa, deportes, pasarelas, social, interiorismo, estudio, publicidad, que se olviden de las zonas y de medir la escena, que hagan eso (sin medir que no sirve de nada y prueba y error)… que alguna saldrá bien… y si no es posible porque debes usar el JPEG o por otros motivos, simplemente no se hace la foto, que es mejor no tener la foto, que tener un método obsoleto que funciona desde hace más de 60 años.


No existe un "sistema" que permita exponer en cualquier situación.
Entonces nadie utiliza ni ha utilizado el Sistema de Zonas para cualquier situación, vaya eso es una novedad… será que lo seguimos usando por algo, quizás porque lleva muchos años y nos hacemos mayores… vamos.
¿Tienes una alternativa?, porque sigues sin darla…


Mi "sistema" no es un sistema sino la falta del mismo. Toda mi argumentacion gira precisamente alrededor de no tener un "sistema" de exposicion sino un concepto de lo que es una buena exposicion y buscarla de la forma mas simple y directa posible.

Pues no me interesa lo más mínimo tu “no sistema”, simplemente porque no eres capaz de darme alternativa real a mi trabajo como fotógrafo en mi día a día, ni una sola… así que lo usas tu pero no me lo vendas más.

Saludos

[Luigis]

Mañana respondo Pere ahora me toca descansar. Prometo responder.

[Pere Larrègula]

Luigis, pues si quieres abres un hilo que lo explique y así evangelizas sobre tu “no método”, o simplemente lo explicas, ya que en este, y mira que has tenido tiempo, no has dado ni una sola alternativa para HOY y para las situaciones de los fotógrafos de HOY, ni en este, ni en el otro post y eso que te lo he preguntado varias veces.

La verdad es que no me vale la pena... Además no tengo ningún interés en tu “no método”. Así que te puedes ahorrar la respuesta.

Usa el método o no método que te de la gana, pero deja de tocar las narices sin aportar nada, que le das vueltas todo el rato a lo mismo.

Saludos

[Luigis]

Tu arrogancia y agresividad al escribir no me preocupan Pere.

Es evidente que eres un fotografo convencido de que solo hay una forma de hacer las cosas, enseñas y practicas este convencimiento y atacas de una forma bastante poco educada a aquellos que opinan diferente.

Tu quieres que yo te diga cual es mi sistema y ya te he respondido que no lo hay. Quieres usar un unico sistema de exposicion para cualquier situacion y esto es imposible. ¿Que tan limitado tiene que ser un fotografo para aplicar un sistema sin poder pensar con logica cual es la solucion mas simple a cada problema de exposicion?

Tu falta de interes en otras ideas, en otras formas de hacer las cosas es evidente, lo expresas en cada uno de tus posts en donde lo unico que quieres es atacar a los que opinan que lo que tu dices no esta bien. Yo soy libre de dar mi opinion y no me gusta lo que explicas Pere, tampoco me gusta como lo explicas y tampoco me gusta porque lo explicas. Esa es mi opinion sobre tus mensajes.

Cada situacion fotografica es un workflow, el workflow hoy en dia es dinamico y depende de cada situacion. Pretender aplicar el mismo metodo o sistema en todas las situaciones es un enfoque mediocre y auto-limitante.

Pensemos en un fotografo de eventos periodisticos que tiene que ir a cubrir un accidente y debe sacar fotos entre una multitud de persona a gran velocidad con intencion de documentar los hechos.

Ahora pensemos en un paisajista con la camara sobre el tripode que espera a que el sol caiga para que la luz ilumine unas montañas distantes e imagina de que forma quiere evocar sus sentimientos en una foto al contemplar la escena.

¿Es sensato pretender que ambas personas trabajen de la misma forma? ¿Tiene esto algun sentido?

Por supuesto que no.

Entonces lo primero que hay que aceptar es que no hay un sistema, hay tantos sistemas como situaciones existan.

Me preguntas de que forma hay que exponer cuando no se puede usar el metodo iterativo o de prueba y error.

La respuesta es la que todos sabemos, depende.

Depende de si el rango dinamico de la escena es manejable en una sola foto.
Depende de si se trata de una escena de alto o bajo contraste.
Depende de si se trata de una escena de alta o baja luminosidad.
Depende de si tenemos tiempo de hacer exposiciones de prueba o no.
Depende de si tenemos tiempo de hacer mediciones puntuales o no.
Depende de si estamos sacando en RAW o JPG.

La cantidad de combinaciones es enorme y en cada una hay formas logicas de exponer que nada tienen que ver con el sistema zonal.

Para empezar como bien te ha dicho alguien aqui mismo si hay tiempo para aplicar el sistema zonal tambien hay tiempo de hacer una exposicion de prueba y ajustar. Medir puntualmente, compensar la exposicion segun la zona y sacar la foto es mas o menos lo mismo que sacar una foto en 0EV mirar el resultado y compensar. Puede o no gustarte Pere pero es exactamente lo mismo.

Cuando hay tiempo de probar y sacamos en RAW el metodo de derechear iterativamente es simple y suficiente. En JPG en lugar de derechear buscamos una exposicion que nos satisface ya que no podremos ajustar la exposicion.

Cuando no hay tiempo hay que estimar la mejor exposicion posible y rapido, aqui mas que sistema se necesita talento.

En mi opinion la experiencia del fotografo, su juicio, en estas situaciones son mucho mas importantes que el conocimiento del sistema zonal. No creo que en situaciones de semejante necesidad de velocidad nadie aplique el sistema zonal, simplemente parten de 0EV y compensan para arriba o abajo segun la luminosidad de la escena a criterio del fotografo.

En definitiva en la practica o hay tiempo suficiente para iterar y el sistema zonal no es necesario o no hay tiempo y el sistema zonal es inaplicable. En ningun caso el sistema zonal es necesario y mucho menos suficiente.

Tu andas por la vida con un martillo Pere, es logico que todos los problemas te parezcan clavos. Yo prefiero elegir mis herramientas en funcion de lo que tengo que hacer.






Luigis, pues si quieres abres un hilo que lo explique y así evangelizas sobre tu “no método”, o simplemente lo explicas, ya que en este, y mira que has tenido tiempo, no has dado ni una sola alternativa para HOY y para las situaciones de los fotógrafos de HOY, ni en este, ni en el otro post y eso que te lo he preguntado varias veces.

La verdad es que no me vale la pena... Además no tengo ningún interés en tu “no método”. Así que te puedes ahorrar la respuesta.

Usa el método o no método que te de la gana, pero deja de tocar las narices sin aportar nada, que le das vueltas todo el rato a lo mismo.

Saludos

[Pere Larrègula]

Aquí el único que es arrogante y agresivo has sido tú desde el principio, con este y con otros posts.


no me gusta lo que explicas Pere, tampoco me gusta como lo explicas y tampoco me gusta porque lo explicas. Esa es mi opinion sobre tus mensajes.

Entonces, ¿Qué narices haces en este hilo? Al margen de claro está, despreciar cómo trabajan los demás, tildándolos de usar métodos obsoletos,... y yo soy el arrogante, pues vaya.


En mi opinion la experiencia del fotografo, su juicio, en estas situaciones son mucho mas importantes que el conocimiento del sistema zonal. No creo que en situaciones de semejante necesidad de velocidad nadie aplique el sistema zonal, simplemente parten de 0EV y compensan para arriba o abajo segun la luminosidad de la escena a criterio del fotografo.

¿Pero tú te has encontrado en esa situación alguna vez? Porque parece que no, la verdad.
Y tus conocimientos ¿qué son?, ¿que base tienen?, En base a que te crees que se compensa en esas situaciones... a como tengas el día, tiras una moneda al aire, haces una foto para ver que hacer luego... desprecias mis conocimientos, mi experiencia y como trabajo solo porque uso un sistema que ni conoces, ni has usado, ni entiendes... y me llamas a mi arrogante... Se me ocurren otros apelativos, pero soy más educado que tu.


En definitiva en la practica o hay tiempo suficiente para iterar y el sistema zonal no es necesario o no hay tiempo y el sistema zonal es inaplicable. En ningun caso el sistema zonal es necesario y mucho menos suficiente.

Ni idea... no tienes ni idea de lo que estás hablando.

Tienes un problema, de verdad. Al margen que eres muy cansino, maleducado y no aportas nada.

Saludos

[TriX]

Con permiso, espero que ya estéis más tranquilos.

Un pedazo de explicación :aplausos.

Mi opinión, Pere, es que el título cae en la imprecisión que se puede leer en infinidad de sitios (sin ánimo de crear mal rollo, eh, con respeto a tu exposición) que es confundir el sistema de zonas con una escala de grises con la que comparar la diferente gradación de una escena.

Me explico. Cuando se habla de "sistema" es porque es un proceso completo de trabajo para controlar los tonos de una fotografía en el que la exposición ("exponer para las sombras, revelar para las luces") es parte del sistema, no se debe confundir con el todo. También se debería tener en cuenta (pienso yo) que este sistema está creado en una época en la que las cámaras no incluían fotómetro. Es una variable. Aunque después se ha seguido desarrollando por diferentes fotógrafos (yo lo estudié con uno de ellos, un trabajazo)

Imagino que has obviado que los fotómetros miden el gris medio, sí, pero más o menos. El calibrado se basa en una norma ANSI (que tengo pedida desde hace un montón y aún no la tengo) basada creo recordar que en un 14% de reflectancia, no el 18% y además entre diferentes cámaras siempre hay variaciones leves.

Ese es uno de las condiciones, otra (esto se desarrolló para fotografía química) es que las películas no tenían la sensibilidad real indicada por el fabricante por diferentes motivos (almacenamiento, etc.) y otra condición era revelar exactamente igual siempre.

Por ese motivo debíamos comprar película en bobinas, almacenarla durante un tiempo prudencial a temperatura estable, realizar pruebas de exposición con tiempo de revelado y temperatura de los químicos determinada, así como controlando también el estado de los químicos. De este modo se llegaba a determinar la sensibilidad real de la película y la precisión del exposímetro.

Una vez determinado esto era el momento de hacer la foto con la exposición determinada y luego revelar conservando estrictamente las condiciones de revelado con las que habíamos hecho las pruebas. Esto hasta que se acababa la bobina. Con bobina nueva, vuelta a empezar.

Si queremos comparar el sistema con la fotografía digital yo pienso que, además de determinar la exposición correcta de nuestras cámaras, deberíamos de mantener los procesados de las fotos con valores estrictamente iguales. Entonces podríamos hablar de sistema.

En palabras de Manolo Laguillo (mi profe en el IEFC):

"El Sistema de Zonas es un método, en último término, de aprender fotografía, de hacerse con ella. Facilita el conocimiento del material y de los procesos, acelerando el período de formación al unificar el acto fotográfico en un solo movimiento y bajo una terminología globalizadora. De entrada complica las cosas, algo que no viene nada mal si se tiene en cuenta que la misma facilidad de la fotografía es su enemigo"

Hay una tesis doctoral de José A. Aguilar García que se llama "Aplicación del sistema de zonas a la fotografía digital en color (http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UJI/AVAILABLE/TDX-0122108-133939//aguilar.pdf)", no sé si la has leído, es interesante.

En resumen, yo creo que para no continuar con la confusión de este sistema, el título más apropiado sería quizá: La exposición digital aplicada a las zonas de Ansel Adams, por ejemplo, o algo así.

Vamos, es mi opinión, Pere, únicamente sobre el título.

Un saludo

[Pere Larrègula]

Hola TriX...

La idea era explicarlo lo más sencillo posible y como aplicarlo.

Me gusta ese título, con tu permiso lo cambio.

Saludos

[Luigis]

Entonces, ¿Qué narices haces en este hilo? Al margen de claro está, despreciar cómo trabajan los demás, tildándolos de usar métodos obsoletos,... y yo soy el arrogante, pues vaya.


¿Que hago en este hillo? Expreso mi opinion Pere. Por mas que no te guste tengo derecho a opinar que lo que dices no me gusta. Y mi motivo es que otros lean mi opinion y sepan que esto que tu expones no es algo que todos usen y que muchos fotografos opinan que es obsoleto. Yo no soy nadie pero Michael Freeman es un grande y opina que el sistema zonal no sirve para nada.

Como tu quieres enseñar esto como si fuera la unica verdad mi mision aqui es expresar que no estoy de acuerdo e introducir la semilla de la duda en los lectores para que no se queden con tu sistema como unica opinion.



Ni idea... no tienes ni idea de lo que estás hablando.


¿Eso es lo unico que se te ocurre decir sobre todo lo que escribi sobre la exposicion?
Fijate que no tienes argumentacion Pere lo unico que haces es atacar lo que digo y seguir hablando siempre de lo mismo. Tienes que abrirte hacia otras opciones.


Tienes un problema, de verdad. Al margen que eres muy cansino, maleducado y no aportas nada.


Eso es lo que tu piensas de mi y simplemente te pinta como persona.

[Pere Larrègula]

Luigis… como siempre contestas solo a lo que te interesa, no a lo que te preguntan.

Aquí estamos explicando una forma de hacerlo que está basada en el sistema de zonas...

Tu hazlo como quieras... ya has dejado claro que no te gusta hacerlo así, no insistas… que tu forma de hacer las cosas no es la única. Te guste o no, los fotógrafos seguimos usando la medición y el sistema de zonas para exponer y es por muchas razones que ya te he explicado hasta la saciedad.

Saludos

[Luigis]

Tu hazlo como quieras... ya has dejado claro que no te gusta hacerlo así, no insistas…

Pere tu no me das a mi indicaciones sobre cuando debo escribir y cuando no. Parece que te cuesta aceptar que otros pueden expresar opiniones contrarias a las tuyas.


que tu forma de hacer las cosas no es la única.

100% de acuerdo hay muchas formas de hacer las cosas.
Analogamente tu forma de hacer las cosas no es la única.


Te guste o no, los fotógrafos seguimos usando la medición y el sistema de zonas para exponer y es por muchas razones que ya te he explicado hasta la saciedad.


Si partimos de la base que hay varias formas de hacer lo mismo la única razón que existe para exponer usando el sistema zonal es por comodidad o gusto. Tal vez lo aprendiste hace muchos años para film y quieres arrastrarlo a digital. Tal vez leiste un libro que te convencio al respecto, etc.

Si tu dijeras "yo hago esto porque me gusta pero hay muchas formas de hacer lo mismo" tendriamos una discusion mucho mas civilizada. Pero creo que no tienes la suficiente apertura mental para hacer eso.

[alemonic]

A efectos practicos su uso hoy en dia en digital no tiene sentido alguno. Usar una metodologia que se usaba hace 50 años hoy en dia es obsoleto porque en digital se puede medir y exponer de formas muchisimo mas simples.

Es un buen concepto teorico pero enseñarlo como algo a poner en practica para mi es terrible.

Estas palabras son tuyas, y afirmar que poner en práctica el sistema de zonas es terrible es una afirmación muy categórica. Estás en tu derecho a dar tu opinión, por supuesto, pero menospreciar el sistema de zonas a favor del ensallo error es como decirle a un iluminador de cine:

"Oye, ve poniendo focos que yo te digo cuando debes parar."

O cuando estoy en el estudio, en lugar de coger el fotómetro, voy dándole potencia a ojo a los distintos flashes hasta que me gusta el resultado.

Lo de otras formas de hacer lo mismo lo he afirmado yo, pero tu partías de la premisa que usar el sistema que usamos una gran mayoría de fotógrafos es algo obsoleto, de hace 50 años y terrible.

No comulgo con ruedas de molino, ni estoy al 100% de acuerdo con Pere, ni compinchado con él, porque ni siquiera le conozco, pero no pretendas ahora dar lecciones de libertad de expresión que no vienen al caso Luigis, pues has sido tú en un principio el que no aceptaba la nuestra.

[Luigis]

Estas palabras son tuyas, y afirmar que poner en práctica el sistema de zonas es terrible es una afirmación muy categórica.


Lo terrible, en mi opinión, es enseñar el sistema de zonas como única forma de exposición.


Lo de otras formas de hacer lo mismo lo he afirmado yo, pero tu partías de la premisa que usar el sistema que usamos una gran mayoría de fotógrafos es algo obsoleto, de hace 50 años y terrible.

No creo que una "gran mayoría" de fotógrafos usen el sistema zonal. Creo que la gran mayoría lo conoce pero solo una minoría lo aplica hoy en día en la práctica. A menos que tengamos números cualquiera de los dos puede estar equivocado en esto. ¿Hay alguna fuente pare tu afirmación de que son gran mayoría? ¿O es simplemente una opinión como la mia de que son una gran minoría?

Que es de hace mas de 50 años creo que no tiene discusión.

Y que es terrible, ya he explicado.


No comulgo con ruedas de molino, ni estoy al 100% de acuerdo con Pere, ni compinchado con él, porque ni siquiera le conozco, pero no pretendas ahora dar lecciones de libertad de expresión que no vienen al caso Luigis, pues has sido tú en un principio el que no aceptaba la nuestra.

Acepto que el sistema zonal existe.
Acepto que es algo muy importante desde el punto de vista teorico que todo fotografo deberia conocer.
Acepto que algunos fotografos por comodidad o costumbre lo usen hoy en dia en la practica. Creo que son una gran minoría aunque podría estar equivocado al respecto.
No acepto que se enseñe como sistema para exponer en digital hoy en dia.

[Pere Larrègula]

Yo en ningun momento he dicho que deba hacerse así... y te recuerdo que has sido tu el que ha dicho como no debe hacerse por obsoleto, al margen de decir en tu primer post:
A efectos practicos su uso hoy en dia en digital no tiene sentido alguno. Usar una metodologia que se usaba hace 50 años hoy en dia es obsoleto porque en digital se puede medir y exponer de formas muchisimo mas simples

Saludos

[Pere Larrègula]

No acepto que se enseñe como sistema para exponer en digital hoy en dia.

Vaya... entonces solo debe hacerse y enseñarse como tú dices... y luego soy yo el arrogante.

Saludos

[Luigis]

Vaya... entonces solo debe hacerse y enseñarse como tú dices... y luego soy yo el arrogante.


Creo que en digital enseñar a exponer de una forma mas moderna, dinámica y simple es mucho mejor que enseñar el sistema zonal.

Pero es solo mi opinión Pere. Puedo estar equivocado.

[alemonic]

Como lo enseñarías? Y no evadas la pregunta. De forma dinámica? Eso definemelo. Dime, si tuvieses que explicarle a alguien como exponer, como lo harías.

Pere y yo ya te hemos dicho como lo hacemos, tu, salvo el ensallo error no has dicho nada mas.

Repito, como explicarías tu forma de medir?

Hasta que no me respondas no volveré a participar, pues conocer esto es lo único que me puede aportar algo.

En cuanto a números, esta claro que ninguno puede afirmar nada sin números delante. Yo solo puedo decir que los que conozco lo usan, de forma directa o indirecta, de forma mecánica o estudiada, pero lo usan, y hace 50 años a mi madre le faltaban 19 para tenerme (o una forma de decir que tengo 31, aunque si use carrete).

[Pere Larrègula]

Estamos de acuerdo entonces... a mí tampoco me parece bien enseñar como sistema el prueba y error porque pienso que peor.

Y también es mi opinión. Y puedo estar equivocado.

Saludos

[Luigis]

Como lo enseñarías? Y no evadas la pregunta. De forma dinámica? Eso definemelo. Dime, si tuvieses que explicarle a alguien como exponer, como lo harías.

Pere y yo ya te hemos dicho como lo hacemos, tu, salvo el ensallo error no has dicho nada mas.

Repito, como explicarías tu forma de medir?

Hasta que no me respondas no volveré a participar, pues conocer esto es lo único que me puede aportar algo.

En cuanto a números, esta claro que ninguno puede afirmar nada sin números delante. Yo solo puedo decir que los que conozco lo usan, de forma directa o indirecta, de forma mecánica o estudiada, pero lo usan, y hace 50 años a mi madre le faltaban 19 para tenerme (o una forma de decir que tengo 31, aunque si use carrete).

Algo de esto ya escribi pero creo que en el otro hilo asi que no tengo problemas en repetirlo aqui.

Creo que para enseñar hoy en dia a exponer en digital hay que empezar por explicar que con la cantidad de tecnologias y cosas que se pueden hacer hoy en dia y la cantidad de situaciones diferentes que podemos fotografiar ningun sistema puede enseñarnos a exponer magicamente.

Creo que hay que orientar la enseñanza de la exposicion a "que" queremos lograr mas que a "como".

El sistema de exposicion para mi es dinámico y depende de muchas cosas.

Para empezar depende de si sacamos en RAW o en JPG. En RAW la exposicion optima es la maxima posible. En JPG la exposicion optima es aquella que nos guste ya que no podemos ajustarla.

Depende tambien de si el rango dinamico de la escena es mayor o inferior al dispositivo de captura. Si el rango dinamico no excede al dispositivo entonces podemos exponer en forma optima en una foto. Si el rango dinamico excede al dispositivo las opciones son hacer un compromiso ya sea quemando luces o dejando areas de detalle oscuras o bien sacar mas de una foto.

Depende tambien de si tenemos tiempo o no para hacer pruebas. Si disponemos de tiempo creo que el metodo iterativo es lo suficientemente simple y practico como para aplicarlo ya que probando llegaremos a la exposicion optima en RAW o a la que mas nos guste en JPG y luego simplemente la usaremos. No hay motivo para extraer la exposicion de una receta si podemos ver por nosotros mismos los resultados y determinar la exposicion que mas nos satisface de forma precisa.

Si no hay tiempo para hacer pruebas, tenemos que exponer correctamente en forma muy rapida. Creo que aqui la experiencia del fotografo pesa mas que cualquier sistema ya que lo unico que puede hacerse es marcar una exposicion y compensar de acuerdo a lo que nuestros ojos ven y nuestra experiencia. En escenas de bajo contraste sabemos que hay espacio para derechear un poco. En escenas de alto contraste no. En escenas de alta luminosidad la camara va tender a suexponer y en escenas oscuras va a tender a subexponer. Con estos elementos y sacando en RAW deberiamos poder llegar a resultados buenos aun en las condiciones de urgencia mencionadas.

Conocer las herramientas que tenemos y como funcionan las cosas deberia permitirnos para cada situacion desarrollar dinamicamente una forma de exponer.

[alemonic]

Con todo lo que has escrito, sigues sin decirme cómo mides, que pasos sigues cuando tienes la cámara en la mano para medir. ¿disparas con la configuración que tenga en ese momento y después vas ajustando?¿Usas el modo matricial y mides la escena en general y después vas ajustando? ¿qué sistema usas?

Te respondo en rojo a todo lo que has dicho.


Algo de esto ya escribi pero creo que en el otro hilo asi que no tengo problemas en repetirlo aqui.

Creo que para enseñar hoy en dia a exponer en digital hay que empezar por explicar que con la cantidad de tecnologias y cosas que se pueden hacer hoy en dia y la cantidad de situaciones diferentes que podemos fotografiar ningun sistema puede enseñarnos a exponer magicamente.
No te termino de entender, ¿es mejor enseñar a exponer situación por situación que usar un sistema que vale para TODAS las situaciones? Es como enseñar a reparar cada coche por modelos, en lugar de enseñar a reparar coches "mágicamente"


Creo que hay que orientar la enseñanza de la exposicion a "que" queremos lograr mas que a "como".
Muy bonito, pero te sales por la tangente, hay que diferenciar el resultado del proceso. En las escuelas de fotografía te enseñan eso, te enseñan a ver el QUÉ y te enseñan a el CÓMO obtener ese QUÉ en tu fotografía


El sistema de exposicion para mi es dinámico y depende de muchas cosas.
El sistema de zonas es "dinámico" (que poco me gustan los términos que valen para todo), pues se adapta a cada situación.


Para empezar depende de si sacamos en RAW o en JPG. En RAW la exposicion optima es la maxima posible. En JPG la exposicion optima es aquella que nos guste ya que no podemos ajustarla.
En esto estamos de acuerdo, pero no te hace inclinar la balanza hacia el ensallo/error

Depende tambien de si el rango dinamico de la escena es mayor o inferior al dispositivo de captura. Si el rango dinamico no excede al dispositivo entonces podemos exponer en forma optima en una foto. Si el rango dinamico excede al dispositivo las opciones son hacer un compromiso ya sea quemando luces o dejando areas de detalle oscuras o bien sacar mas de una foto.
Con el sistema de zonas puedes mover el contraste de la escena dentro del rango dinámico del sensor con una sola fotografía, y oye, los que usamos este sistema sabemos interpretar el histograma, es más, hasta lo usamos.

Depende tambien de si tenemos tiempo o no para hacer pruebas. Si disponemos de tiempo creo que el metodo iterativo es lo suficientemente simple y practico como para aplicarlo ya que probando llegaremos a la exposicion optima en RAW o a la que mas nos guste en JPG y luego simplemente la usaremos. No hay motivo para extraer la exposicion de una receta si podemos ver por nosotros mismos los resultados y determinar la exposicion que mas nos satisface de forma precisa.
Te repido que con el sistema de zonas también miras el histograma de tu imagen y ves si has obtenido el resultado correcto (cuando tienes tiempo de hacerlo). Pero te estás asegurando una primera toma decente al menos, y con experiencia puedes dejar de hacer segundas tomas.

Si no hay tiempo para hacer pruebas, tenemos que exponer correctamente en forma muy rapida. Creo que aqui la experiencia del fotografo pesa mas que cualquier sistema ya que lo unico que puede hacerse es marcar una exposicion y compensar de acuerdo a lo que nuestros ojos ven y nuestra experiencia. En escenas de bajo contraste sabemos que hay espacio para derechear un poco. En escenas de alto contraste no. En escenas de alta luminosidad la camara va tender a suexponer y en escenas oscuras va a tender a subexponer. Con estos elementos y sacando en RAW deberiamos poder llegar a resultados buenos aun en las condiciones de urgencia mencionadas.
La experiencia del sistema es más que cualquier sistema. Me gusta esa afirmación, me gusta que digas que sólo puedes marcar una exposición que nos de nuestra cámara de la forma que sea y la compensemos en base a nuestra experiencia. Para que aprender a enfrentarnos a cualquier situación bien desde el principio, si la experiencia nos va a decir cómo hacerlo.

Conocer las herramientas que tenemos y como funcionan las cosas deberia permitirnos para cada situacion desarrollar dinamicamente una forma de exponer.
Veo que te gusta esa palabra. No te gustan las recetas mágicas, pero veo que para cada situación utilizas una forma distinta de exponer. ¿acaso no son eso recetas? ¿No es mejor enseñarte la base sobre la cual se sustentan esas recetas?



Ahora sí que lo dejo, porque no te voy a convencer. Sólo espero que los que lean esto sepan sacar lo bueno de TODAS las aportaciones y dejar lo malo a un lado.
Cada cual funde su escuela y cada uno se apunte a la que quiera.

[alemonic]

Curios, termino de darme cuenta ahora mismo de que estaba escribiendo en dos post distintos de Pere.

[CHARDOS]

Como dicen en mi pais, voy a meterme de sapo y espero no salir crucificado!!!! ni ofender a nadie.

Creo que niguno de los dos Pere y Luigis quiere fundar una iglesia de la fotografia con la unica verdad, y que este tema del foro ha tomado mas tintes de discusión que de dialogo, (a causa del uno o del otro) y que si hubiese empezado de esta manera creo que cada uno de ustedes ya hubiese expuesto de manera clara el porque de la forma en que hacen sus exposiciones (que Pere lo ha hecho desde un principio y era el fin de abrir este tema, y hasta ahora Luigis lo ha hecho de manera mas o menos clara con su explicación) y habrian cedido en su forma de ver o concedido al otro la validez de su forma de exponer (en cierto forma diferente a la propia).

Lo cierto es que cada uno de vosotros esta expresando su opinión desde su conocimiento y experiencia, y los novatos que venimos con una forma de exponer (O de ver la fotografia, que algunos todavia no tenemos terminos claros y aún la vemos como un todo desoredenado) simplemente recogemos ese conocimiento lo validamos y en caso de servirnos a nuestra propia forma de trabajo lo empleamos o lo acoplamos.

Por lo anterior no me parece justo Luigis que nos trates a los que participamos de este tipo de temas con animo de aprender y de aclarar conceptos como borricos que tragan entero, cuando Pere unicamente ha expuesto su Metodo y la aplicación del mismo es cuestión de cada uno, y sin embargo si refuerza o aclara conceptos que los nuevos no tenemos, aunque tienes toda la libertad de disentir y de no estar de acuerdo, lo cual es mucho mas valido cuando aportas tu forma de realizar la exposición, la cual cada uno de los participantes del foro tomara en cuenta y validara igual que ha hecho con el metodo de Pere.

Ahora doy mi opinión teniendo encuanta lo que ha dicho y explicado cada uno:

Personalmente siempre he empleado el derecheo, con prueba y error como no, pero con base en la explicación de Pere ahora se porque y para que lo hago, de una manera clara gracias al Metodo muy bien expicado por Pere, sin embargo en la forma de realizar la exposición de Luigis(Que no la llamo Metodo porque todavia no le veo un orden o secuencia ordenada para llegar al fin), igual es necesario conocer el rango dinamico de la escena y si tu maquina es capaz de captarlo (Que según entiendo se puede relacionar con el sistema de zonas de Ansel Adams) para lo cual se debe partir de la experiencia y conocimiento del fotografo, que al ser yo (un fotografo nuevo) consideraria no nula pero si muy limitada, para lo cual entiendo que Luigis expone apoyate en la camara y en el histograma hasta que logres la exposición correcta o que busques, mientras que Pere dice interpreta y clasifica tu escena en unas zonas (emplenado ciertas herramientas y parametros) que te permiten identificar la correccion que le tienes que dar a la camara, para obtener la exposición que quieres; ambas que con mayor o menor practica te permitiran obtener los resultados buscados.

Las dos validas a mi forma de ver, pero cada uno juzgara a la medida de sus capacidades y limitantes ( Tiempo, equipo, tipo de fotografia a realizar, etc) cual se ajusta a su forma de trabajo y la fotografia que quiere realizar, que en mi caso no voy a exponer por no continuar la "discusión" y porque no es unica e inmodificable, sino que con la experiencia de ustedes y de otros, puede ir variando y ojala mejorando.

Agradezco a Pere, Luigis y Alemonic, este hilo que ha sido muy interesante seguir, que ha generado y aclarado dudas en conceptos y en metodos, y que por encima de todo no me ha dejado trabajar desde ayer en la tarde (Hora Bogotá) por seguirlo, así que me despido por el momento con un abrazo!!!!!

[CHARDOS]

"Creo que hay que orientar la enseñanza de la exposicion a "que" queremos lograr mas que a "como".
Muy bonito, pero te sales por la tangente, hay que diferenciar el resultado del proceso. En las escuelas de fotografía te enseñan eso, te enseñan a ver el QUÉ y te enseñan a el CÓMO obtener ese QUÉ en tu fotografía"

En eso estoy totalmnete de acuerdo.... y me gustaria ver quien une los dos hilos cronologicamente (hora a hora) para que los que lo vean despues puedan entenderlo, :p

[TriX]

(...)
No creo que una "gran mayoría" de fotógrafos usen el sistema zonal. Creo que la gran mayoría lo conoce pero solo una minoría lo aplica hoy en día en la práctica. A menos que tengamos números cualquiera de los dos puede estar equivocado en esto. ¿Hay alguna fuente pare tu afirmación de que son gran mayoría? ¿O es simplemente una opinión como la mia de que son una gran minoría?

Que es de hace mas de 50 años creo que no tiene discusión.

Y que es terrible, ya he explicado.



Acepto que el sistema zonal existe.
Acepto que es algo muy importante desde el punto de vista teorico que todo fotografo deberia conocer.
Acepto que algunos fotografos por comodidad o costumbre lo usen hoy en dia en la practica. Creo que son una gran minoría aunque podría estar equivocado al respecto.
No acepto que se enseñe como sistema para exponer en digital hoy en dia.

Luigis, se puede aceptar que todos los fotógrafos (no la gran mayoría, todos) que trabajamos en manual utilizamos la medición basada en la teoría de las zonas de Ansel Adams. Todos entendemos que la medición que nos da el fotómetro (de cámara o de mano) es un gris (mas o menos) medio y hemos de transportar la exposición a su valor correcto en la gama de luminosidad.

Cuando podemos utilizar el de mano no hay problema puesto que leemos la luz incidente y tenemos ya la lectura bien calibrada; cuando utilizamos la luz reflejada nos vemos obligados a valorar qué tono hemos medido y a qué gradación corresponde. Por lo tanto hemos de corregir en función de exáctamente la misma filosofía que expone la medición de la luz del sistema de zonas y que Pere ha expuesto magistralmente.

Cuando se juega a hacer fotos y no tienes ninguna presión por entregar el trabajo puedes hacer las virguerías que te dé la gana, cuando muchas veces has de entregar los jpeg, descargando la cámara directamente para entregar el trabajo y durante el desarrollo del trabajo no has tenido tiempo ni de mirar la pantalla de la cámara para ver si se te quema algo o subexpones, entonces la correcta visualización de la imagen antes de hacer la foto y con la seguridad de la buena exposición te da la vida. Vamos, lo que te da son las lentejas.

Lo de mirar histogramas, probar, ahora no me gusta, ahora lo cambio, ahora hago el pino está muy bien para las quedadas de canonistas. El curro es otra historia.

[Luigis]

Trix, estamos en el 2010. No hay que revelar las fotos para saber si la exposicion esta bien.
Si se va a llegar a una exposicion optima lo unico que tienes contra el sistema de prueba y error son prejuicios.


Luigis, se puede aceptar que todos los fotógrafos (no la gran mayoría, todos) que trabajamos en manual utilizamos la medición basada en la teoría de las zonas de Ansel Adams. Todos entendemos que la medición que nos da el fotómetro (de cámara o de mano) es un gris (mas o menos) medio y hemos de transportar la exposición a su valor correcto en la gama de luminosidad.

Cuando podemos utilizar el de mano no hay problema puesto que leemos la luz incidente y tenemos ya la lectura bien calibrada; cuando utilizamos la luz reflejada nos vemos obligados a valorar qué tono hemos medido y a qué gradación corresponde. Por lo tanto hemos de corregir en función de exáctamente la misma filosofía que expone la medición de la luz del sistema de zonas y que Pere ha expuesto magistralmente.

Cuando se juega a hacer fotos y no tienes ninguna presión por entregar el trabajo puedes hacer las virguerías que te dé la gana, cuando muchas veces has de entregar los jpeg, descargando la cámara directamente para entregar el trabajo y durante el desarrollo del trabajo no has tenido tiempo ni de mirar la pantalla de la cámara para ver si se te quema algo o subexpones, entonces la correcta visualización de la imagen antes de hacer la foto y con la seguridad de la buena exposición te da la vida. Vamos, lo que te da son las lentejas.

Lo de mirar histogramas, probar, ahora no me gusta, ahora lo cambio, ahora hago el pino está muy bien para las quedadas de canonistas. El curro es otra historia.

[TriX]

Trix, estamos en el 2010. No hay que revelar las fotos para saber si la exposicion esta bien.
Si se va a llegar a una exposicion optima lo unico que tienes contra el sistema de prueba y error son prejuicios.

No Luigis, lo que tengo contra el sistema de prueba es TIEMPO, TIEMPO!!!

[Luigis]

Es decir que tu piensas que cuando no hay tiempo para hacer una exposicion de prueba si hay tiempo para aplicar el sistema zonal ? Yo no coincido con eso.


No Luigis, lo que tengo contra el sistema de prueba es TIEMPO, TIEMPO!!!

[julianl]

Yo estoy un poco perdido con este hilo...
la cosa es que el sistema de zonas cuando lo entiendes te ayuda bastante, con el tiempo te das cuenta que el ensayo y error esta bien pero te gustaría ser mas acertado en la medición y exposición. conocí el sistema de zonas en un DVD que te explica con detalle la forma de medir y desde que lo aplico a mis fotografías siento que he aprendido a ver las escenas de otra forma, y no hago fotografías al azar, expongo acertadamente la mayoria de las veces y cuando no los ajustes son minimos.

[ajcastillap]

Luigis, lo siento pero la verdad es que ya cansa un poco ver como entras simplemente a discutir en cualquier hilo que se abra sobre exposición.
Piensa un poco en los que quieren (y aceptan libremente) aprender de las personas que abren estos hilos, y no molestes con discusiones que no llevan a nada.

Y párate también a pensar un poco, eso que según dices (y tiene su parte de razón según en qué casos) es la forma optima de exponer.
Esa teoría simplemente se basa en intentar eliminar el ruido todo lo posible.
Y para ello, no se dispone de información precisa, puesto que el histograma no refleja exactamente la exposición del raw.
Sin embargo, el fotómetro y el sistema de zonas, si lo hacen.

Los fabricantes invierten cada vez más tiempo y costes en reducir el ruido digital, y desde luego lo están consiguiendo a pasos agigantados. Sin embargo, no he visto que inviertan para nada en un histograma más preciso para hacer derecheos super modernistas y super precisos.
Entonces, cuando se llegue al ruido 0, tu teoría o sitema no tendrá ningún sentido ni utilidad. Por el contrario, el sistema de zonas seguirá vigente, y seguirá dándonos una exposición correcta, sin tener que derechear nada, puesto que no se ganará absolutamente nada con ello.
De hecho, ahora mismo, y con algunos modelos de cámara, es poco lo que ganas.

Saludos, y espero verte (o leerte) sólo donde aportes.

[ajcastillap]

Pere, me dejas con una duda.
Yo hasta ahora había entendido que siempre que se medía sobre un blanco, se debía sobre exponer dos puntos.
Sin embargo, tú dices que debo sobre exponer dependiendo de donde esté ese blanco. Es decir, un blanco puro a plena luz, estaría en la zona X?
Y en ese caso, debería sobre exponer 5 puntos?

Eso no quemaría totalmente esos blancos?.

[alemonic]

Si mides sobre un blanco puro que se encuentra en la zona X, el exposímetro de tu cámara sólo ve el gris medio, por lo que lo situará en la zona V. al compensar los 5 pasos, lo estarías colocando en su verdadera posición, la zona X.

[ajcastillap]

Si mides sobre un blanco puro que se encuentra en la zona X, el exposímetro de tu cámara sólo ve el gris medio, por lo que lo situará en la zona V. al compensar los 5 pasos, lo estarías colocando en su verdadera posición, la zona X.

Pues hoy he aprendido algo.

Gracias a tí, y por supuesto a Pere.

[Luigis]

Chardos lo que dices me parece brillante.

La escencia de mi mensaje es exactamente lo que tu dices. Leer todas las opiniones y que cada uno luego piense y use lo que le parece mejor, que pregunte o consulte a quienes le parece y que crezca en la fotografia sin tomar una sola vision como la unica verdad.

Si has logrado captar este mensaje me declaro totalmente satisfecho con lo que he expresado ya que esta idea es mucho mas importante que todo lo que he escrito o comentado sobre la exposicion en si.

Una aclaracion que quiero hacer es que nunca he tratado a los que participan en ningun tema como borricos. Por el contrario si no me interesara fomentar la duda y la discusion entre quienes estan aprendiendo podria simplemente no decir nada.

Escribir estas cosas a mi me cuesta en el sentido que muchos van a catalogarme de insoportable o cosas peores simplemente por decir lo que pienso. No gano nada personalmente peleandome con Pere aqui; mi unico objetivo es dejar en claro que hay mas de una sola verdad y creo que eso tu lo has entendido perfectamente. Espero entiendas esta explicacion y desde ya muchisimas gracias por tus palabras.




Como dicen en mi pais, voy a meterme de sapo y espero no salir crucificado!!!! ni ofender a nadie.

Creo que niguno de los dos Pere y Luigis quiere fundar una iglesia de la fotografia con la unica verdad, y que este tema del foro ha tomado mas tintes de discusión que de dialogo, (a causa del uno o del otro) y que si hubiese empezado de esta manera creo que cada uno de ustedes ya hubiese expuesto de manera clara el porque de la forma en que hacen sus exposiciones (que Pere lo ha hecho desde un principio y era el fin de abrir este tema, y hasta ahora Luigis lo ha hecho de manera mas o menos clara con su explicación) y habrian cedido en su forma de ver o concedido al otro la validez de su forma de exponer (en cierto forma diferente a la propia).

Lo cierto es que cada uno de vosotros esta expresando su opinión desde su conocimiento y experiencia, y los novatos que venimos con una forma de exponer (O de ver la fotografia, que algunos todavia no tenemos terminos claros y aún la vemos como un todo desoredenado) simplemente recogemos ese conocimiento lo validamos y en caso de servirnos a nuestra propia forma de trabajo lo empleamos o lo acoplamos.

Por lo anterior no me parece justo Luigis que nos trates a los que participamos de este tipo de temas con animo de aprender y de aclarar conceptos como borricos que tragan entero, cuando Pere unicamente ha expuesto su Metodo y la aplicación del mismo es cuestión de cada uno, y sin embargo si refuerza o aclara conceptos que los nuevos no tenemos, aunque tienes toda la libertad de disentir y de no estar de acuerdo, lo cual es mucho mas valido cuando aportas tu forma de realizar la exposición, la cual cada uno de los participantes del foro tomara en cuenta y validara igual que ha hecho con el metodo de Pere.

Ahora doy mi opinión teniendo encuanta lo que ha dicho y explicado cada uno:

Personalmente siempre he empleado el derecheo, con prueba y error como no, pero con base en la explicación de Pere ahora se porque y para que lo hago, de una manera clara gracias al Metodo muy bien expicado por Pere, sin embargo en la forma de realizar la exposición de Luigis(Que no la llamo Metodo porque todavia no le veo un orden o secuencia ordenada para llegar al fin), igual es necesario conocer el rango dinamico de la escena y si tu maquina es capaz de captarlo (Que según entiendo se puede relacionar con el sistema de zonas de Ansel Adams) para lo cual se debe partir de la experiencia y conocimiento del fotografo, que al ser yo (un fotografo nuevo) consideraria no nula pero si muy limitada, para lo cual entiendo que Luigis expone apoyate en la camara y en el histograma hasta que logres la exposición correcta o que busques, mientras que Pere dice interpreta y clasifica tu escena en unas zonas (emplenado ciertas herramientas y parametros) que te permiten identificar la correccion que le tienes que dar a la camara, para obtener la exposición que quieres; ambas que con mayor o menor practica te permitiran obtener los resultados buscados.

Las dos validas a mi forma de ver, pero cada uno juzgara a la medida de sus capacidades y limitantes ( Tiempo, equipo, tipo de fotografia a realizar, etc) cual se ajusta a su forma de trabajo y la fotografia que quiere realizar, que en mi caso no voy a exponer por no continuar la "discusión" y porque no es unica e inmodificable, sino que con la experiencia de ustedes y de otros, puede ir variando y ojala mejorando.

Agradezco a Pere, Luigis y Alemonic, este hilo que ha sido muy interesante seguir, que ha generado y aclarado dudas en conceptos y en metodos, y que por encima de todo no me ha dejado trabajar desde ayer en la tarde (Hora Bogotá) por seguirlo, así que me despido por el momento con un abrazo!!!!!

[alemonic]

Para generar dudas, mal sistema es entrar en post explicativo y tachar de terrible lo que se enseña en el.

La próxima vez, crea tu propio post donde enseñes tu método quzas sea mejor que partas de cero, abras un post y nos muestres tu forma de medir. Quizás así la expliques de una vez.

[Luigis]

Para generar dudas, mal sistema es entrar en post explicativo y tachar de terrible lo que se enseña en el.
La próxima vez, crea tu propio post donde enseñes tu método quzas sea mejor que partas de cero, abras un post y nos muestres tu forma de medir. Quizás así la expliques de una vez.

William Blake dijo una vez "Las aguas quietas generan pestilencia". Pere abrio un hilo sobre el sistema zonal y yo dije lo que pienso sobre el.

[alemonic]

Bonitas palabras, Quedo a la espera de ese hilo, si algún día llegas a abrirlo. Llevare una cuchara para remover.

[nam354c]

Hola

Luigis no entiendo este polémico debate con Pere acerca de su técnica para exponer. El objetivo principal de este post es enseñarnos una forma de medir la escena y su exposición correcta que puede o no coincidir con la tuya pero de ahí a tacharla de obsoleta y a desprestigiarla por tener más de 60 años aún siendo una técnica usada por la mayoría de fotógrafos... no lo entiendo la verdad.

Eres libre de exponer tu teoría, pero por favor hazlo en un hilo abierto para ello y deja este para el método de Pere y que los más novatos como yo podamos preguntarle nuestra dudas acerca de él. No pretendo alimentar más este debate, por lo que no voy a escribir más acerca de esto.

Pere, quiero darte las gracias por todas las explicaciones que tan amablemente nos brindas y por tu paciencia y tienpo en respondernos y solo espero que esta pequeña discusión no disminuya tu afan por enseñarnos a los que sabemos menos.

Saludos

[CHARDOS]

Luigis pues espero que esto haya zanjado la Discusión y entremos al Dialogo, o a las consultas que es mas bien lo que Pere amablemente nos viene resolviendo!!!

Igualmente espero que habras tu hilo explicativo sobre tu forma de exponer (ojala de forma tan calra y ordenada como la de Pere), así los nuevos tenemos mas herramientas para desarrollar nuestra tecnica.... y como dice Alemonic si hay que remover las aguas pues así sera, pero con razones suficientemente claras y sin denigrar (se que no es la palabra correcta, pero tal vez da a entrender lo que quiero expresar) de la tecnica y forma de trabajo de los demas.

De nuevo gracias a tí por sembrar la duda, que siempre es bueno en cierta medida, y gracias a Pere por dedicarnos su tiempo a una labor tan dura como lo es compartir sus conocimientos, y sobre todo tomarse el tiempo de aclarar nuestras dudas por mas simples que sean.

Saludos!!!! y que el post siga en buenos terminos a favor de quienes queremos aprender .

[Pere Larrègula]

Sin embargo, tú dices que debo sobre exponer dependiendo de donde esté ese blanco. Es decir, un blanco puro a plena luz, estaría en la zona X? Y en ese caso, debería sobre exponer 5 puntos?

Eso no quemaría totalmente esos blancos?.

Fíjate que no he mencionado en la revisión de Zonas de la fotografía la Zona X. El motivo es que el blanco puro no lo tendrás nunca. Solo con la luz directa o el papel fotográfico, así que exponer contando con el no tiene mucho sentido.

Un matiz a lo que te han explicado ya, no es necesario exponer pensando en las Zonas IX y X por algo que ya explicaba en el artículo:


ZONA IX: ...... Si quisiéramos medir ahí es delicado y poco recomendable, porque estamos al límite del rango dinámico y porque si resulta que esa Zona realmente es la VIII en lugar de la IX, cosa que no es siempre fácil de ver, estaremos sobreexponiendo la escena....

Así que lo menos arriesgado es exponer como mucho pensando en la Zona VIII (Recuerda que las Zonas IX y X no tienen detalle).

Saludos

[alfmartin]

Madre mia faltas unos días y no veas la que se organiza...

Ante todo debo dar las gracias a Pere una vez más por sus explicaciones tan didácticas, tan altruistas y desinteresadas, por tu paciencia y esfuerzo en explicar conceptos que son tan dificiles de comprender. Infinitamente agradecido.

Siento que el post se haya enturbiado de esta manera porque al fin y al cabo esto no aporta nada ni lleva a ningún lado. Sí, por supuesto que son importantes los resultados finales, pero lo bonito de cualquier profesión (y no estoy hablando ahora de fotografia) es llegar a esos resultados con conocimiento de causa, saber el por qué de las cosas. Creo que Pere lo ha plasmado de forma excepcional en este post. No digo que un método sea mejor que otro (no quiero entrar en ese insulso debate), cada uno que aplique el método que quiera, pero siempre con conocimiento de causa y sobre todo, no creo que la inteción del autor a la hora de crear este post haya sido incentivar polémica por lo que se debe tener un respeto al autor y a personas que como yo intentan entender este apasionante mundo.

Muchas gracias Pere, no todo el mundo puede y sabe explicar este tipo de conceptos a analfabetos fotograficos como yo.

[Pere Larrègula]

De nada alfmartin, un placer ayudaros en lo que pueda.

Saludos

[TriX]

Qué alegría, ya hay tranquilidad. Seguimos el debate.


Si mides sobre un blanco puro que se encuentra en la zona X, el exposímetro de tu cámara sólo ve el gris medio, por lo que lo situará en la zona V. al compensar los 5 pasos, lo estarías colocando en su verdadera posición, la zona X.

Alemonic, estás dando por sentado que entre zona y zona hay un paso y no es exactamente así. Las zonas tienen definidas sus características de modo que la primera zona de sombras con detalle la tenemos en la zona II y los blancos con detalle se quedan en la zona VIII. Si admitimos que hay un paso entre zona y zona siempre hablaríamos de escenas cuyo contraste (rango dinámico en términos "modernos") es de 6 pasos. Y eso no es así, tú sabes perfectamente que podemos encontrarnos ante escenas de gran contraste cuya diferencia entre luces y sombras son muchos más pasos. Del mismo modo, también hay escenas en las que tenemos un contraste bajísimo que no llega a los 6 pasos pero la situación de luces y sombras en las zonas de Adams es exáctamente la misma.



Fíjate que no he mencionado en la revisión de Zonas de la fotografía la Zona X. El motivo es que el blanco puro no lo tendrás nunca. Solo con la luz directa o el papel fotográfico, así que exponer contando con el no tiene mucho sentido.

Un matiz a lo que te han explicado ya, no es necesario exponer pensando en las Zonas IX y X por algo que ya explicaba en el artículo:



Así que lo menos arriesgado es exponer como mucho pensando en la Zona VIII (Recuerda que las Zonas IX y X no tienen detalle).

Saludos

De acuerdo con eso, Pere, pero me falta que le des la relevancia que tienen las zonas IX y X. A parte de ser un margen para el contraste. Sobre todo en fotografía en color. Creo que hay que tener en cuenta que una base de la colorimetría es el blanco de referencia, sin ese blanco nos perdemos los colores incluso con nuestros ojos, y ese blanco lo tenemos ahí, en esas zonas.

[ajcastillap]

Fíjate que no he mencionado en la revisión de Zonas de la fotografía la Zona X. El motivo es que el blanco puro no lo tendrás nunca. Solo con la luz directa o el papel fotográfico, así que exponer contando con el no tiene mucho sentido.

Un matiz a lo que te han explicado ya, no es necesario exponer pensando en las Zonas IX y X por algo que ya explicaba en el artículo:



Así que lo menos arriesgado es exponer como mucho pensando en la Zona VIII (Recuerda que las Zonas IX y X no tienen detalle).

Saludos

Vale, ahora me cuadra más. Si medimos como mucho en zona VIII, sobre exponemos 3 puntos. Esto se acerca más a lo que yo tenía entendido, pero por lo que veo no había terminado de cogerlo.
Como bien dices, no es normal medir en esas zonas.

Gracias de nuevo.

[jambag]

Muchas gracias, Pere por tu explicación de las Zonas de Adams.

Me parece muy interesante el tema... y no sólo porque ya era aficionadillo antes de la "era digital" :) (y no pretendo entrar en polémicas)

Yo creo que dominar esta técnica/sistema/conocimiento, o como lo queramos llamar, nos ayuda a "ver" la intensidad luces de una escena. Y así facilita la tarea de "recoger" el rango de luz adecuado y de la forma más óptima en nuestras "limitadas" cámaras, que sólo captan un "rango" de la realidad.

Pienso que se trata de "incorporar" en el subconsciente (o donde sea, vaya) esta forma de ver, de tal manera que lo acabes haciendo de forma automática. Igual que cualquier otro aprendizaje, como conducir, por ejemplo: al principio tienes que ser consciente de TODO lo que haces, luego ya puedes "vivir a la vez que conduces".

En fin, yo creo que todo el mundo tenemos una idea de las zonas con más/menos luces, porque lo hemos ido incorporando inconscientemente con los ensayos de prueba y error. La ventaja que veo a este método es que alguien (supongo que el tal Adams) se molestó en "sistematizar" algo que todos hacemos más o menos inconscientemente, aunque nuestro "método de andar por casa" sea de 3 ó 5 zonas.

Vamos, que de lo que se trata al final es de "saber ver", y así poder "acertar a la primera" el mayor número de veces o acortar el ciclo de prueba/error.


Algún día nuestras cámaras tendrán un rango infinitamente mayor y, puestos a fantasear, hasta desaparecerán los objetivos, porque nuestras cámaras captarán la luz (intensidad/color y dirección), sin necesidad de formar una imagen previa. En casa podremos exponer la luz adecuada e incluso ENFOCAR... Pero imagino que nos queda tiempo para ver esto.

En fin, disculpadme el enrolle y el desparrame del final... Y gracias a todos por el post y la discusión... muy interesante.

[cfer4]

Sin entrar en debates, yo uso el sistema de ambos, de Pere y del Luigis. Y eso sí, con resultados dispares.

Es decir, conozco la teoria de Pere, no siempre la aplico y suelo disparar por ensayo y error. En casa veo los resultados y veo que la mayoría subexpuestas.

Mi experienia en ensayo y error, me reafirma que si me aplico y mido bien, puntual y compensando, mi tasa de error en la exposición, disminuye muchoooooo. Como había leido antes, la inmediatez de las digitales puede ser su mayor problema.

Si el tiempo lo permite, ensayo y error, sin más, no es un sistema, es una opción, para que no te vayas a casa y te des cuenta que uno la cagó.

Si tuviera que vivir de la fotografía, sin duda, preferiría cualquier sistema a cualquier no sistema. Por malo que fuera el sistema el no sistema siempre será peor, y si no fuera así pues a mejorar el sistema.

saludos

Carlos F.

[Pere Larrègula]

Si admitimos que hay un paso entre zona y zona siempre hablaríamos de escenas cuyo contraste (rango dinámico en términos "modernos") es de 6 pasos. Y eso no es así, tú sabes perfectamente que podemos encontrarnos ante escenas de gran contraste cuya diferencia entre luces y sombras son muchos más pasos.

TriX... de la Zona II a la Zona VIII hay +6 pasos de desplazamiento si compensas, porque en la Zona que estas no la cuentas, hasta ahí correcto, pero son 7 pasos de rango dinámico.

Evidentemente muchas cámaras superan el rango dinámico de 7 pasos en RAW, pero que no utilices las Zonas 0, I, II, IX y X no quiere decir que no existan como rango dinámico, solo que no tiene sentido medir allí por el riesgo que comporta al ser zonas sin detalle. La única que realmente puedes descartar como parte del rango es la Zona 0 porque simplemente no hay luz, así que siguiendo esa reflexión, ya de entrada podemos decir que tenemos un rango de 10 pasos, que no está nada mal, pero con detalle en 7 pasos (o mejor dicho 9, puesto que la Zona I y la Zona IX son muy frecuentes… como has podido ver en la foto de ejemplo).

Así que 9 pasos no es nada despreciable (ni 7 tampoco)… imagina una escena que desde el primer al último paso contiene una diferencia de 256 veces más luz desde el primer paso. O lo que es lo mismo cubrir todos estos pasos en una misma escena f1.4 – f2 – f2.8 - f4 – f5.6 – f8 – f11 – f16 – f22. ¿Si lo ves así a que parece muchísimo?, lo es.

Saludos

[José Ignacio Navajas]

Gracias Pere por tu aportación.

Un saludo

[Pere Larrègula]

De nada José Ignacio

Saludos

[medyr]

Hola a todos.

Lo primero, gracias a Pere por dedicarnos su tiempo.

A nuestro amigo el talibán (lo siento, te veo muy radical), una pregunta:

¿Revisas solo 1 histograma o vas canal por canal?

Yo antes fotografiaba como tú (y seguiré haciéndolo a veces por costumbre, despiste o inercia), pero he descubierto que el histograma de luminosidad de la cámara miente como un bellaco.

EL experimento es fácil: haz una foto de retrato y mira el histograma, es más que probable que te salga que puedas medio paso, incluso un paso. Yo lo hacía y... cagada, pieles quemadas.

Razón: tienes un canal rojo con datos en ese último paso, poca, pero la hay, y sale si separas los tres, pero si derecheas el histograma de luminosidad, has quemado el rojo.

No es una regla fija para retrato, pero se cumple muchas veces.

¿Y una escena de bajo contraste? si derecheas estas haciéndolo mal (cierto que luego puedes recuperar la información, que en luces altas es mayor y bla bla bla), pero, técnicamente, la exposición es incorrecta, y esa foto necesita un post-procesado, lo que implica que no se puede entregar en ese mismo momento.

Este método es uno más a usar, una herramienta más en el arsenal que tenemos para poder trabajar, algunos la usaremos mejor y otros peor, pero eso no significa que este obsoleta.

Tu único razonamiento es que es un método de hace 50 años y es viejo, y nada más.

Hoy en día se hace mucho más pan con las técnicas modernas, pero el pan es de peor calidad, y al día siguiente está duro, cuando antes aguantaba mucho más.

Para mi toda tu lucha falla en dos cosas básicas:

1.- Te empeñas en decir que Pere enseña esto como único método (no es cierto, lo enseña como uno más, muy útil según SU opinión, pero uno más, y que cada uno lo use como quiera).

2.- Basas casi toda tu argumentación en que el método tiene 50 años y eso lo convierte en obsoleto (la rueda tiene unos cuantos años más, y mira lo bien que va). Algo está obsoleto cuando se ha demostrado que en la actualidad hay métodos mejores, más rápidos y más precisos, y todos estamos pendientes de que demuestres eso (y tiene que cumplir las tres condiciones simultáneamente), mientras tanto, simplemente será otro método de trabajo (y será mejor o peor, pero dependerá de la situación y del sistema de trabajo del fotógrafo).


Bueno, ale, otro tocho que añado a este hilo.

[Luigis]

A nuestro amigo el talibán (lo siento, te veo muy radical), una pregunta:


¿Es necesario actuar con prepotencia y ponerle nombres a los que piensan diferente?



¿Revisas solo 1 histograma o vas canal por canal?


Yo suelo mirar el histograma RGB.



¿Y una escena de bajo contraste? si derecheas estas haciéndolo mal (cierto que luego puedes recuperar la información, que en luces altas es mayor y bla bla bla), pero, técnicamente, la exposición es incorrecta, y esa foto necesita un post-procesado, lo que implica que no se puede entregar en ese mismo momento.


Lo que tu llamas exposicion incorrecta otros la llaman optima. Hay una enorme diferencia de criterios. Que yo sepa ningun fotografo entrega un RAW en el momento de la toma por lo que el procesado es inevitable y ademas es solo mover un slider.



Este método es uno más a usar, una herramienta más en el arsenal que tenemos para poder trabajar, algunos la usaremos mejor y otros peor, pero eso no significa que este obsoleta.


Investiga como surgio el sistema Zonal, cual era el objetivo del sistema y veras que el objetivo era corregir ineficiencias en el proceso del revelado al papel. En digital no hay revelado de pelicula y la copia es tambien digital de ahi que el metodo sea obsoleto. Soluciona problemas que hoy en dia ya no existen.


Hoy en día se hace mucho más pan con las técnicas modernas, pero el pan es de peor calidad, y al día siguiente está duro, cuando antes aguantaba mucho más.


Un comentario que no tiene mucho sentido. Los fotografos de hoy en dia logran fotos indudablemente mejores que los de antes. La tecnologia avanza y permite hacer mejores cosas.


1.- Te empeñas en decir que Pere enseña esto como único método (no es cierto, lo enseña como uno más, muy útil según SU opinión, pero uno más, y que cada uno lo use como quiera).


Si asi fuera seria bueno un comentario de su parte. Hasta el momento no vi que admita otras formas de trabajar sin decir que son peores.


2.- Basas casi toda tu argumentación en que el método tiene 50 años y eso lo convierte en obsoleto (la rueda tiene unos cuantos años más, y mira lo bien que va). Algo está obsoleto cuando se ha demostrado que en la actualidad hay métodos mejores, más rápidos y más precisos, y todos estamos pendientes de que demuestres eso (y tiene que cumplir las tres condiciones simultáneamente), mientras tanto, simplemente será otro método de trabajo (y será mejor o peor, pero dependerá de la situación y del sistema de trabajo del fotógrafo).


Pregunta a fotografos realmente buenos como exponen en diversas disciplinas. Es totalmente diferente la forma de trabajar de un macrero, de un paisajista a de un fotografo de retratos. Pregunta y veras que hay muchas formas de trabajar diferentes.

Un saludo!

[alemonic]

A nuestro amigo el talibán (lo siento, te veo muy radical), una pregunta:



Hablemos de fotografía por favor, luigis sera lo radical que quiera, pero últimamente el termino taliban se usa con mucha ligereza y no creo que lo sea.

Luigis, que no sirva de precedente. :-):-)

[Wotan]

Hay una tesis doctoral de José A. Aguilar García que se llama "Aplicación del sistema de zonas a la fotografía digital en color (http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UJI/AVAILABLE/TDX-0122108-133939//aguilar.pdf)", no sé si la has leído, es interesante.

En sus conclusiones dice:

"El sistema de zonas de Ansel Adams es perfectamente aplicable a la fotografía digital en color porque la 'nueva' tecnología es, en realidad, una aplicación fiel de esa filosofía de trabajo".

PD: Que nadie se asuste, no me he leído la tesis entera, me he ido directamente a las conclusiones. Tal vez algún día...

[TriX]

(...)
Investiga como surgio el sistema Zonal, cual era el objetivo del sistema y veras que el objetivo era corregir ineficiencias en el proceso del revelado al papel. (...)

No. El objetivo es conseguir un sistema de trabajo capaz de conseguir la mayor calidad en el resultado final. Lo que ocurre es que en aquella época el resultado final siempre era una copia en papel.

[medyr]

Siento no citar, pero el sistema de cita múltiple ha decidido no trabajar hoy.

Lo primero, si consideráis el uso del termino talibán excesivo en este contexto, se retira y pido disculpas. Luigis, no usé el termino talibán por que pienses diferente (cosa que considero, como poco, sana), si no por lo intransigente a la hora de aceptar otras formas de actuar, que, ni de lejos, es lo mismo.

Gracias por comentar lo del histograma RGB, no es lo mismo que el de luminosidad, y da más información (pero al mismo tiempo te obliga a fijarte en tres gráficas, que lo mismo es medio segundo más y nos estamos peleando por el chocolate del loro).

Si derecheas y luego corriges, no estas exponiendo correctamente, dado que esa imagen, o no la puedes entregar directamente (caso que sigues sin explicar), o entregas una imagen que no es fiel a la realidad, dado que contiene más luz de la que tenemos en el entorno. Sigo con lo mismo, no digo que no sea un método válido apra fotografiar, pero que, como todos, tiene sus más y sus menos.

Y si sigo investigando encuentro estudios que dicen que el sistema de zonas es aplicable a la fotografía digital, no en la parte de revelado, si no durante la toma.

Es cierto, los fotógrafos de ahora son infinitamente mejores que los de antes, y por eso quemamos los libros de fotografia de más de 6 meses. Sigues en lo mismo, criticas un método por el tiempo que tiene, cuando hay muchos ejemplos en la vida que demuestran que no por ser moderno es mejor, hay otros factores a tener en cuenta, y, al menos yo, sigo esperando que nos los cuentes.

Sobre que Pere diga o deje de decir, lo siento, pero eres tu el que se empeña (o al menos así lo entiendo yo) en decir que Pere dice que este es el grial y que ningún otro método es válido en modo alguno. Cierto que a Pere le gusta mucho y le resulta tremendamente útil, pero no he visto en ninguna parte que escribiera que este es el grial de la fotografía y cualquier otro método de medición es absurdo (por favor, si lo ha escrito, dime donde, pero de verdad que no lo he visto).

En el último punto estamos deacuerdo (casi). Hay muchos métodos para exponer y dependiendo del caso uno es mejor que otro, pero no tenemos ningún método infalible y universal.

Por cierto, te explico, tienes un fallo de base a la hora de criticar el sistema de zonas, usas una falacia:


Una falacia o sofisma es, según la definición de Irving Copi, un razonamiento lógicamente incorrecto, aunque psicológicamente pueda ser persuasivo.

Fuente: Wikipedia
(http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia)
Por un lado, asumes como correcto que el mero echo de tener cierto tiempo invalida un método, lo cual no es cierto, son necesarios otros factores para determinar esto.

Por otro lado, apoyas tus argumentos en afirmaciones sobre la forma de trabajar de muchos fotógrafos, sin dar números reales, lo cual se denomina falacia de generalización apresurada (la cual se utiliza muchísimo por cierto).

Siento decirte que sigo esperando razones y muestras, dado que me he pasado por tu galería y las fotos que tienes son buenas (una de un corredor que tienes me encanta), si acaso, demasiado saturadas (para mi gusto, pero para gustos los colores, no digo que sea malo), lo que quiere decir que sabes exponer, por lo que tener otro método de medida siempre es bueno.

Menudo ladrillo

[Pere Larrègula]

Si asi fuera seria bueno un comentario de su parte. Hasta el momento no vi que admita otras formas de trabajar sin decir que son peores.

¿Pero tú de qué vas?, como puedes decir algo así y quedarte tan ancho..., cuando has sido tu el que desde el principio no has aceptado una forma de trabajo que no sea la tuya... está claro que no lees, salvo lo que te interesa.

Evidentemente hay otras formas de trabajar, pero no estamos hablando de eso, estamos hablando del sistema de Zonas de Ansel Adams y como utilizarlo en cámaras DSLR, por si no te habías dado cuenta.

Si te refieres a que no te doy la razón, en cuanto a la validez de tu “NO SISTEMA”. Sencillamente no puedo dártela como forma de trabajo, porque lo que has explicado, no me gusta, por parcial e incompleto y has eludido cualquier pregunta directa sobre el mismo adornándolo con palabras como “dinámico” y “moderno”, pero sin ningun detalle en absoluto.

Lo que no se puede es criticar a los demás y sus métodos de trabajo (porque para mí la fotografía es también mi forma de ganarme la vida), sin aportar nada al respecto, simplemente no es de recibo y de muy mala educación… y más, como lo has hecho tu desde el principio.

Si NO quieres explicar cómo expones abriendo un post, no lo hagas, estás en tu derecho (aunque no lo comparto), ahora replantéate estar en un foro donde se pretende es que los usuarios se ayuden entre ellos. Tendrás tus motivos para tal ocultismo, de tus “NO SISTEMAS”, pero de eso, a criticar que los demás expliquemos como lo hacemos, la verdad es que hay bastante diferencia.

Como veo que te gustan las frases, una de Miguel de Unamuno… “Es detestable esa avaricia espiritual que tienen los que sabiendo algo, no procuran la transmisión de esos conocimientos”.

Lo que tengo más claro cada día que pasa, es que el único motivo por el que estas en este foro, es por generar discusión, que no debate, y eso sin aportar nada, solo por la provocación, creando un ambiente que no favorece a nadie… tu comportamiento no solo es arrogante, sino que de muy mal educado.

Saludos

[Luigis]

¿Pero tú de qué vas?, como puedes decir algo así y quedarte tan ancho..., cuando has sido tu el que desde el principio no has aceptado una forma de trabajo que no sea la tuya... está claro que no lees, salvo lo que te interesa.


Yo acepto que cada uno trabaje como le parece. Lo que no acepto es que se enseñe el sistema zonal como forma de exponer hoy en dia en digital. Creo que ya lo dije varias veces pero si reflotas la discusion entonces vuelvo a responder.


Evidentemente hay otras formas de trabajar, pero no estamos hablando de eso, estamos hablando del sistema de Zonas de Ansel Adams y como utilizarlo en cámaras DSLR, por si no te habías dado cuenta.


Lo que no queda claro es "¿debo usarlo?", "¿es practico?" Tu lo expones como un metodo de trabajo a usar en la practica y para mi es solo un concepto util desde un punto de vista teorico.


Lo que no se puede es criticar a los demás y sus métodos de trabajo (porque para mí la fotografía es también mi forma de ganarme la vida), sin aportar nada al respecto, simplemente no es de recibo y de muy mala educación… y más, como lo has hecho tu desde el principio.


Yo creo que opinar en un foro de discusion nunca es de mala educacion. Si quisieras exponer tus ideas o enseñanzas sin discusion podrias escribir un blog.


Si NO quieres explicar cómo expones abriendo un post, no lo hagas, estás en tu derecho (aunque no lo comparto), ahora replantéate estar en un foro donde se pretende es que los usuarios se ayuden entre ellos. Tendrás tus motivos para tal ocultismo, de tus “NO SISTEMAS”, pero de eso, a criticar que los demás expliquemos como lo hacemos, la verdad es que hay bastante diferencia.


Estoy armando el post.


Como veo que te gustan las frases, una de Miguel de Unamuno… “Es detestable esa avaricia espiritual que tienen los que sabiendo algo, no procuran la transmisión de esos conocimientos”.

Avaricia intelectual no tengo. Lo que puedo tener son pocos conocimientos. Tengo entusiasmo y pasion por lo que hago y tengo tambien opiniones. Aqui dije lo que opino sobre el sistema zonal.
Cuanto pueda armar mi post sobre la exposicion lo voy a publicar humildemente para que todos puedan leer y opinar.


Lo que tengo más claro cada día que pasa, es que el único motivo por el que estas en este foro, es por generar discusión, que no debate, y eso sin aportar nada, solo por la provocación, creando un ambiente que no favorece a nadie… tu comportamiento no solo es arrogante, sino que de muy mal educado.


Eso simplemente no es verdad Pere. Tu estas enojado conmigo porque no me gustan tus ideas. Yo trato de aportar positivamente y si en mi opinion algo es malo es tambien positivo que lo diga.

Dar opiniones siempre positivas para mi no es ser simpatico ni tampoco es ser educado. Cuando algo no me gusta lo digo. Explico porque no me gusta y por supuesto que puedo estar equivocado.

[alemonic]

Luigis, recuerda que tendremos las cucharas preparadas, je je.

Olvidad ya el tema, que poco mas se puede exprimir hasta que Luigis exponga su NO METODO.

[Luigis]

Luigis, recuerda que tendremos las cucharas preparadas, je je.

Olvidad ya el tema, que poco mas se puede exprimir hasta que Luigis exponga su NO METODO.

Sin problemas Alemonic!

Mi principal problema esta en como exponer un no-metodo sin que suene a un metodo ;)

Michael Freeman empezo su libro nuevo "Perfect Exposure" con esta misma filosofia, es decir sugiriendo que ningun sistema sirve para exponer y que los sistemas son malos. Acto seguido presentó su propio sistema. :-)

[alemonic]

Seria como dar un curso de lomografia. Ja ja.

Aun así, todo puede ser defendido de alguna u otra forma.

[Wotan]

Agradecería que dejaseis las enfrentas personales. Un post que podría ser interesante, y ciertamente lo es, está resultando algo cansino porque los contendientes repiten una y otra vez sus "verdades".

Luigis, espero ansioso tu forma de trabajo. Y espero que cuando llegue no empecéis de nuevo (ya lo estoy viendo venir). Sería insufrible.

Gracias a todo aquel que comparta sus conocimientos con los que no sabemos.

[Pere Larrègula]

Yo acepto que cada uno trabaje como le parece. Lo que no acepto es que se enseñe el sistema zonal como forma de exponer hoy en dia en digital. Creo que ya lo dije varias veces pero si reflotas la discusion entonces vuelvo a responder.

Pues no lo aceptes tu... a mí me da lo mismo... pero hasta que tengas algo que mostrar y enseñar, te ruego que dejes este post.

Como que la refloto YO... si me has mencionado tú a mí y encima mintiendo.


Lo que no queda claro es "¿debo usarlo?", "¿es practico?" Tu lo expones como un metodo de trabajo a usar en la practica y para mi es solo un concepto util desde un punto de vista teorico.
¿Si no te interesa, porque estas cada día en este post?


Yo creo que opinar en un foro de discusion nunca es de mala educacion. Si quisieras exponer tus ideas o enseñanzas sin discusion podrias escribir un blog.
Repetirse insistentemente sin aportar nada si es de mala educación… llevas muchos mensajes diciendo lo mismo sin aportar nada en absoluto, ni un ejemplo.


Estoy armando el post.
Pero que pedante eres.


Avaricia intelectual no tengo. Lo que puedo tener son pocos conocimientos. Tengo entusiasmo y pasion por lo que hago y tengo tambien opiniones. Aqui dije lo que opino sobre el sistema zonal.
Cuanto pueda armar mi post sobre la exposicion lo voy a publicar humildemente para que todos puedan leer y opinar.
No me interesa en absoluto tu NO METODO. Además dudo que lo hagas nunca…, ya que estas siempre en este post.
Y tu humilde no has sido nunca y a los comentarios que haces me remito.


Eso simplemente no es verdad Pere. Tu estas enojado conmigo porque no me gustan tus ideas. Yo trato de aportar positivamente y si en mi opinion algo es malo es tambien positivo que lo diga.
No tienes ideas, no es que no me gusten… criticar las de otros sin argumentarlas no es tener ideas.
Tú no opinas, no lo has hecho en ningún momento… tu único argumento es que tiene 50 años y por eso es obsoleto.
Tus comentarios siempre son ácidos, arrogantes y carentes de fondo (no explicas nada, solo vendes tu NO METODO y en contra de todo lo demás).


Dar opiniones siempre positivas para mi no es ser simpatico ni tampoco es ser educado. Cuando algo no me gusta lo digo. Explico porque no me gusta y por supuesto que puedo estar equivocado.
Pues a mí no me gusta tu actitud. Y NUNCA has explicado el porqué no te gusta el sistema de zonas, simplemente lo has tildado de obsoleto.

Saludos

[Doblezero]

Yo me voy a limitar a dar las gracias al señor Pere por todo el tiempo que nos dedica y la cantidad de conocimientos que nos ofrece,:aplausos:aplausos:aplausos.

Saludos.

[Pere Larrègula]

Agradecería que dejaseis las enfrentas personales. Un post que podría ser interesante, y ciertamente lo es, está resultando algo cansino porque los contendientes repiten una y otra vez sus "verdades".

Yo me he limitado a explicar el sistema de zonas de Ansel Adams, para el que quiera preguntar o aportar algo al respecto lo haga… pero estoy cansado de ver siempre las mismas respuestas que no aportan nada en absoluto y siempre son de la misma persona… criticar es mucho más fácil que enseñar.


Gracias a todo aquel que comparta sus conocimientos con los que no sabemos.
Pues yo empiezo a planearme el no hacerlo más y dedicarme solo a decir vaguedades que no aporten nada, y de paso denostar el trabajo y los métodos que usen los demás solo por tocar las narices, que debe ser más divertido y mucho más sencillo que dedicar tiempo a explicar cualquier cosa a los que empiezan y encima pretender que se entienda.

Saludos

[Jose Manuel Abadia]

A practicar a partir de hoy!!!
gracias Pere

[Luigis]

Pues no lo aceptes tu... a mí me da lo mismo... pero hasta que tengas algo que mostrar y enseñar, te ruego que dejes este post.

Insisto en que tu no eres nadie para decirme donde escribir ni cuando Pere.



¿Si no te interesa, porque estas cada día en este post?


Ya te lo dije mil veces, para expresar mi opinion. Esa opinion que tanto te molesta y has intentado censurar sin exito.



Pero que pedante eres.


Aqui es donde te muestras relamente. ¿Que tiene de pedante que este preparando un post sobre la exposicion? ¿Te parece pedante que comente como expongo? ¿Te molesta que otros hablen de lo mismo que hablas tu?
Me lo has pedido mas de 20 veces, siempre aclarando que no te interesa.

[Pere Larrègula]

Insisto en que tu no eres nadie para decirme donde escribir ni cuando Pere.

Te lo he pedido con educación ya que solo haces que repetirte insistentemente sin aportar nada, pero veo que sigues... muy bien... quieres eso... perfecto..


Ya te lo dije mil veces, para expresar mi opinion. Esa opinion que tanto te molesta y has intentado censurar sin exito.

Tu no has opinado ni una sola vez, has denostado sin dar un solo argumento.


Aqui es donde te muestras relamente. ¿Que tiene de pedante que este preparando un post sobre la exposicion? ¿Te parece pedante que comente como expongo? ¿Te molesta que otros hablen de lo mismo que hablas tu?
Me lo has pedido mas de 20 veces, siempre aclarando que no te interesa.

Creía que te referías a que estabas "armando" mi post. Veo que no, mis disculpas.

PD: Acaba pronto a ver si dejas tranquilos mis posts y el resto puede opinar.

Saludos

[Dr. Hobbo]

Bueno, voy a hacer caso a William Blake y dejar que sean otros los que remuevan la mierda :p (o eso viene a decir algo parecido en una cita que he leido unas páginas atrás en este post)

Tengo una preguntilla Pere, para los zoquetones que están aprendiendo fotografía, que por cierto me parece un sistema util, pero algo complicado de entender si te lo encuentras como en mi caso de golpe :), supongo que más o menos al fijaros en una escena sabréis más o menos donde está cada zona, pero ¿Hay alguna manera de entrenar el ojo de los novatos?

Lo digo porque en la foto que has puesto en tu primer post, he entendido que la zona V estába en la pared del edificio de la derecha, y que exponiendo sobre esa zona, no habría que corregir la exposición (¿me equivoco?), pero yo no se si esa zona es la V, la VIII o la LXXI :p.

No se si estoy preguntando una perogrullada, pero ¿como reconocéis donde está cada zona al ver una escena? Y ¿En base a que factores eliges una zona, la que sea, para exponer?

Siento si suenan muy estúpidas estas preguntas, pero para aprender hay que preguntar y, como dijo un profesor de mi facultad, antes de preguntar sobre algo que no sabes, estudia un poco :p

Gracias anticipadas por la respuesta y dobles gracias por este tipo de post :)

[Pere Larrègula]

¿Hay alguna manera de entrenar el ojo de los novatos?

Por supuesto, solo necesitas referencias conocidas para empezar, en mi post tienes unas cuantas con las que puedes practicar, luego tu mismo te darás cuenta de lo sencillo que es en cualquier situación. Además te servirá para exponer con y sin flash, en exteriores o interiores, etc...


Lo digo porque en la foto que has puesto en tu primer post, he entendido que la zona V estába en la pared del edificio de la derecha, y que exponiendo sobre esa zona, no habría que corregir la exposición (¿me equivoco?), pero yo no se si esa zona es la V, la VIII o la LXXI .

Eso es.... pero solo con que tengas claras de la II a la VIII (o de la III a la VII) tienes bastante.

Es lo que te comentaba en el punto anterior, tienes referencias, como la palma de la mano que está en la zona VI y que siempre te puede ayudar a medir una escena para retrato por ejemplo.


No se si estoy preguntando una perogrullada, pero ¿como reconocéis donde está cada zona al ver una escena? Y ¿En base a que factores eliges una zona, la que sea, para exponer?

Lo importante es observar, una vez tienes los principios claros es muy sencillo, piensa que la cámara mide la luz que reflejan los objetos, los claros por lo tanto reflejan más luz que los oscuros, como principio es muy simple, así que solo tienes que observar.

Un método es medir en la zona de la escena que contiene luces o luces altas (lo que refleja más luz), es lo más sencillo, pero siempre centrándonos en lo que queremos exponer correctamente. Por ejemplo, si en una escena hay luces altas pero es un contraluz, si expones a luces altas no tendrás una exposición correcta en el motivo a contraluz, en ese caso debes decidir qué prefieres, y si prefieres exponer correctamente el motivo no te quedara más remedio que medir y en consecuencia exponer para sombras (o bien usar el flash de relleno si es un retrato cercano). En un contraluz, por ejemplo, la información que te da el histograma no te servirá de nada, ya que debes descartar las luces altas del contraluz si quieres exponer correctamente el motivo.


Siento si suenan muy estúpidas estas preguntas, pero para aprender hay que preguntar y, como dijo un profesor de mi facultad, antes de preguntar sobre algo que no sabes, estudia un poco

Ninguna pregunta es estúpida y es un placer contestar a cualquier duda.

Saludos

[Dr. Hobbo]

Muchas gracias por la respuesta Pere.

A raiz de tu segunda respuesta me ha surgido una nueva duda :oops:.

Has comentado que, por ejemplo la palma de la mano viene a estar en la zona VI. Pero claro, supongo que ahí entra en juego de donde viene la luz, porque supongo que no será lo mismo que la fuente de luz esté situada encima, sea una luz lateral o esté apuntando directamente al sujeto, por lo que tendrás que ajustar la exposición en fracciones, no en pasos completos o medios pasos, ¿no? Entiendo que también afectará la distancia de la cámara al objeto, la distancia focal y algún otro factor que me dejo por ahí.

Y ahora, para acabar de liarla, una pregunta que me pasó en una boda de una amiga (no soy profesional y no me dedico a ello) que por novato, quemé el vestido :p.

Boda a las 17:00 en junio, en un recinto cerrado pero con techo descubierto y algunas sombras. Entiendo que, conforme al sistema de zonas, debería haber expuesto sobre el vestido blanco de la novio (estaría en la zona VII o incluso el VIII) y bloquear la exposición sobre este, compensando la exposición en +3, ¿Es así o me lo acabo de inventar? XD.

Por último, para trabajar con este sistema, ¿Se utiliza única y exclusivamente la medición puntual o se puede utilizar cualquier otra (ponderada, matricial, evaluativa) que tenga mi 40D?

Perdona por el tochazo, a cambio te intentaré responder todas las dudas legales que tengas :cunao

[Pere Larrègula]

De nada Dr. Hobbo


Has comentado que, por ejemplo la palma de la mano viene a estar en la zona VI. Pero claro, supongo que ahí entra en juego de donde viene la luz, porque supongo que no será lo mismo que la fuente de luz esté situada encima, sea una luz lateral o esté apuntando directamente al sujeto, por lo que tendrás que ajustar la exposición en fracciones, no en pasos completos o medios pasos, ¿no? Entiendo que también afectará la distancia de la cámara al objeto, la distancia focal y algún otro factor que me dejo por ahí.

Eso solo es importante para los motivos que reflejen más luz en función del ángulo, por ejemplo la nieve, las nubes (o los materiales reflectantes), para el resto no es tan crítico (en la palma de la mano no lo es).

Lo importante es que la luz incida sobre la palma de la mano igual sobre el motivo, por ejemplo, si el motivo es paralelo al plano del la cámara, la palma también debe estarlo. Este ejemplo lo pongo incluso en interiores con luz uniforme, aunque es más difícil que se cumpla para cualquier zona de la habitación por la ley inversa (distancia de los diferentes motivos a las fuentes de iluminación).

La distancia al motivo o la focal no afecta, ni siquiera es necesario para medir que este enfocado el motivo. Solo afecta la distancia del motivo a la fuente de iluminación (en el caso del Sol no afecta - Ley Inversa del Cuadrado de la Distancia - ya que la distancia relativa a la fuente de luz es insignificante).


Boda a las 17:00 en junio, en un recinto cerrado pero con techo descubierto y algunas sombras. Entiendo que, conforme al sistema de zonas, debería haber expuesto sobre el vestido blanco de la novio (estaría en la zona VII o incluso el VIII) y bloquear la exposición sobre este, compensando la exposición en +3, ¿Es así o me lo acabo de inventar? XD.

Con la Zona VII tendrías bastante, si expones en la Zona VIII podrías quemar zonas de brillos del vestido (pedrería por ejemplo). Al margen de eso, un vestido (de tela) no refleja tanta luz.


Por último, para trabajar con este sistema, ¿Se utiliza única y exclusivamente la medición puntual o se puede utilizar cualquier otra (ponderada, matricial, evaluativa) que tenga mi 40D?

Perdona por el tochazo, a cambio te intentaré responder todas las dudas legales que tengas

Jejeje...

Con la puntual tienes más control sobre la zona que mides, pero puedes aplicarlo a cualquier modo de medición si tienes claras las diferencias y para que han sido diseñados cada uno.

Aquí explico la medición: http://www.canonistas.com/foros/general-fotografia/189677-info-la-medicion-ese-gran-desconocido-e-incomprendido.html

Saludos

[Dr. Hobbo]

Muchas gracias por la paciencia Pere, ya me queda bastante más claro :). Ahora toca estudiar la ley inversa del cuadrado de la distancia, que para uno de letras como yo, suena a física cuántica :p:cunao

[Pere Larrègula]

Es muy sencillo, solo debes saber que para una fuente de luz puntual la luz disminuye el cuadrado de la distancia, por ejemplo, si mides el destello de un flash en manual a 1 metro, a 2 metros tendrás 4 veces menos luz (2 pasos). Por ese motivo al usar un flash con poca luz ambiente contra un motivo cercano el fondo sale oscuro. A mayor tamaño de la fuente de luz (relativo con respecto al motivo) más tarde esa fuente de luz será puntual, por ejemplo un flash con un difusor grande hace que la fuente no sea puntual (más metros hasta que sea puntual). Para el Sol la ley también se cumple, pero como esta lejos no podemos doblar la distancia a un motivo para que sea visible su efecto.

Cuando hacemos que el flash rebote en el techo, lo que conseguimos es convertir una fuente de luz puntual en una fuente mucho mayor (el techo), por eso es más sencillo mantener una iluminación uniforme en toda la escena (el techo debe ser blanco y no muy alto, para que perdamos la menor cantidad de luz posible antes del rebote). Podríamos decir que de esta forma contrarrestamos la Ley Inversa.

Por ejemplo, si usas el flash directo al motivo debes tener clara la medición que hace la cámara o no compensaras consecuentemente con el motivo, ahí conocer las zonas te resultara necesario, al igual que conocer como funciona la medición, o bien usar el flash en manual para determinar la distancia eficaz del destello y mantener el motivo a esa distancia (en la mayoria de flashes de zapata te informa de la distancia).

Metros = Número guía / Diafragma * (Raíz cuadrada del ISO / 100)

Saludos

[alfmartin]

por favor Pere no dejes nunca de enseñarnos.Disfruto y aprendo mucho con tus post. Aquí estamos practicando tus enseñanzas, liado con mediciones, ahora salgo a la calle y pienso y veo en escala de grises, esto no puede ser bueno por Dios.

Lo dicho que unos cuantos de por aqui te estaremos agradecidos eternamente por tus enseñanzas y esperando con impaciencia nuevos post.

Saludos

[Pere Larrègula]

Si os ayudan ya sabéis que para mi es un placer... Gracias por el comentario

Saludos

[alfmartin]

Una pregunta, cuando tengo una escena con luces y sombras muy contrastadas y el motivo se encuentra en la sombra, debo medir sobre las luces altas o sobre el motivo que esta a la sombra? siempre es sobre el motivo, no?

Gracias

[Pere Larrègula]

Eso es... Debes medir sobre la zona que quieres tener la exposición correcta, en este caso sobre el motivo... si mides en luces altas lo dejaras subexpuesto porque seguramente excederás el rango dinámico... y si superas el rango dinámico decides que hacer, varias tomas para luego por capas recuperar las luces altas o bien dejar las luces altas sobreexpuestas (si es así, procura evitarlas en el encuadre porque no aportaran nada).

Saludos

[alfmartin]

Muchas gracias Pere. Supongo que es mucha práctica. Sales a la calle y hoy el día está nublado y las mediciones que has hecho sobre un motivo el día anterior son totalmente distintas a las realizadas hoy sobre el mismo motivo. Es dificil esto...

Por cierto alguna referencia bibliográfica sencilla sobre este tema? (salvando tus explicaciones por supuesto)

Gracias. Un saludo

[alfmartin]

Y ejercicios prácticos, seria recomendable pasar las fotos a escala de grises para visualizarlo mejor? todo lo que me digais será bien recibido.

[Pere Larrègula]

Muchas gracias Pere. Supongo que es mucha práctica. Sales a la calle y hoy el día está nublado y las mediciones que has hecho sobre un motivo el día anterior son totalmente distintas a las realizadas hoy sobre el mismo motivo. Es dificil esto...

Son distintas en parte, reflejan la misma luz, solo que hay menos luz global. Por ejemplo, tu cuando ves una pared blanca en un día soleado la ves muy luminosa, y en un día nublado menos. Pero no dirías que en un día soleado la pared es blanca, y en un día nublado es menos blanca… porque sabes que la pared es la misma, aunque tu percepción del blanco es diferente. Así que al exponer haces lo mismo, pero si es blanca, siempre será igual como compenses, solo que el resultado será diferente… recuerda que en ambos casos es la pared es blanca.

Te recuerdo este punto del post inicial:

Fracciones de paso al compensar
Pero pensareis…, y que hay de las fracciones de paso al compensar, ¿no se usan?. Por supuesto que sí, os pondré un ejemplo que podéis usar como referencia: La palma de la mano, sabemos que está en la Zona VI (+1), pues la variación en fracciones la podemos asociar a la intensidad de la luz, por ejemplo: podemos decir que con Sol rasante o lateral y en días nublados la palma de la mano nos dará 1/3 menos (se acerca al gris neutro), así que tendremos que compensar en +2/3 y si por el contrario la palma de la mano recibe una luz muy intensa compensaremos en +1 y 1/3 (se aleja de la Zona VI)… En la mayoría de días +1 (Zona VI) como hemos dicho. Esto nos servirá para afinar en casos concretos.

Seguro que serias capaz de determinar con una aproximación muy cercana cual es la diferencia entre ambas en cuanto a como reflejan luz… ese podría ser tu factor de corrección, si quieres representar la pared en el color que es y no en el que parece con un dia nublado.

Lo que pretende este sistema es enseñar a visualizar la escena, como reflejan la luz los objetos y como en ella afecta la luz ambiente, por eso es tan útil y con un poco de practica te permitirá hacerlo de forma automática… nada se aprende en un día, y todo requiere de un periodo de práctica y te aseguro que no será largo si piensas un poco al principio como exponer siguiéndolo (es más fácil de lo que parece, solo hay que observar y practicar un poco).


Por cierto alguna referencia bibliográfica sencilla sobre este tema? (salvando tus explicaciones por supuesto)

En muchísimos manuales de fotografía, cursos, talleres se hace mención y se explica el Sistema de Zonas de Ansel Adams, pero en ninguno tan en profundidad como en el suyo (yo ni me acerco a un resumen).

El Negativo - por Ansel Adams - Es difícil de encontrar (es uno de los muchos que escribió, aunque está orientado al negativo en B/N, sigue siendo tremendamente útil su lectura para entender cómo medir la escena mentalmente).
Analiza en este libro con rigurosa precisión la visualización, la exposición, el uso de filtros, la fotografía con luz natural y artificial y por supuesto todo el proceso de trabajo en el cuarto oscuro.


Y ejercicios prácticos, seria recomendable pasar las fotos a escala de grises para visualizarlo mejor? todo lo que me digais será bien recibido.

Si te ayuda a verlo mejor, adelante... con un par de fotos te darás cuenta (pero ojo con los filtros al pasar a B/N). Pon el Picture Style en Monocromo y así lo veras al momento al revisar la foto desde la cámara, por ejemplo (luego si cargas la foto con el Adobe Camera RAW la veras en color) y si lo haces con el DPP con cambiar el Picture Style la tendrás en color… (Yo cuando hago desnudo artístico la pongo en monocromo, me gusta más verlas en B/N incluso en la cámara)

Saludos

[alfmartin]

Muchas gracias de nuevo, es un placer leer todas tus explicaciones. Poco a poco y con tu inestimable ayuda creo que voy empezando a ver la luz.

Gracias y un saludo.

[Pere Larrègula]

Cualquier duda ya sabes, aquí estamos...

Saludos

[choper]

Pere me vino una duda..como mi camara no tiene la medición puntual...como lo hago para saber si estoy exponiendo bien el motivo? porque todo esto mencionas que es con la medición puntual..entonces como se las arrela uno q no la tiene ??

[Pere Larrègula]

Aquí te explico cómo funcionan el resto de las mediciones...
http://www.canonistas.com/foros/general-fotografia/189677-info-la-medicion-ese-gran-desconocido-e-incomprendido.html

En tu caso puedes usar la parcial o la ponderada al centro.

Saludos

[choper]

no si eso lo he leido..pero como todo lo das con ejemplos del puntual..me pierdo un poco..
En la parcial o la ponderada tendria también que compensar hacia uno u otro lado( +/-) pero en menor grado no?( en ves de +1 con puntual, +1/3 con parcial) algo asi...no se si me explico

[Ereler]

Anotado, para leer el fin de semana.

[Pere Larrègula]

no si eso lo he leido..pero como todo lo das con ejemplos del puntual..me pierdo un poco..
En la parcial o la ponderada tendria también que compensar hacia uno u otro lado( +/-) pero en menor grado no?( en ves de +1 con puntual, +1/3 con parcial) algo asi...no se si me explico

En el otro artículo pongo ejemplos de medición con otros modos, solo debes aplicarlos de esa forma... y si, compensas en menor medida, porque difícilmente toda la escena sea luces altas o sombras... Así que es cuestión de tener clara cada medición.


Anotado, para leer el fin de semana.

Cualquier pregunta ya sabes

Saludos

[choper]

En el otro artículo pongo ejemplos de medición con otros modos, solo debes aplicarlos de esa forma... y si, compensas en menor medida, porque difícilmente toda la escena sea luces altas o sombras... Así que es cuestión de tener clara cada medición.



Cualquier pregunta ya sabes

Saludos

gracias Pere!

[Pere Larrègula]

De nada, un placer

Saludos

[panoramix2006]

Gracias por tu tiempo y compartir tu conocimiento Pere.
Ahora comprendo aún mejor tu intervención en el megahilo de Neus y Luijk.
Saludos.

[Pere Larrègula]

Gracias por el comentario

Saludos

[txus2006]

En primer lugar, agradezco a ambos el debate , para mi muy interesante, el que habeis tenido.
Otra cosa, hay dos puntos importantes en la comunicación entre sendas personas que hablan el mismo idioma, los modismos, que nacen día a día y que implantan los diferentes medios de comunicación mayoritariamente, vocablos que se usan en un lugar y en el otro no.
Muchas veces se entablan discusiones , y se está conversando sobre el mismo tema por ignorar el uso de una palabra.
Es más relevante si cabe, cuando uno es catalán y el otro argentino, en este caso.De ahí que muchas personas no distingan entre el entenderse y el de comunicarse.
Si lo diré yo, que mucha experiencia tengo al menos en esto, que soy vasco y mi mujer es chilena.
Sin más saludos.

[Pere Larrègula]

txus2006... la verdad es que no entiendo porque reflotas este tema aludiendo a una discusión, cuando lleva un mes sin ser motivo de replica y contra replica...

Por cierto mi nombre no lleva tilde.

Saludos

[txus2006]

txus2006... la verdad es que no entiendo porque reflotas este tema aludiendo a una discusión, cuando lleva un mes sin ser motivo de replica y contra replica...

Por cierto mi nombre no lleva tilde.

Saludos

Pere:
Te aseguro que no ha sido mi intención el "reflotar" nada.
Lo acabo de leer hoy, desconocía el asunto, simplemente quería eso dar mi opinión al respecto.
Ah! disculpa por la tilde.
Saludos
Pd.: Por añadir algo, no te enfades, hubieses opinado lo mismo si te hubiese dado las gracias en este hilo por tus respuestas?

[Pere Larrègula]

Es que no has opinado sobre el hilo, has opinado sobre la discusión. Y eso es lo que no entiendo... y mi respuesta es sobre eso, no le des lecturas que no tiene. Que yo sepa, no tenemos problemas idiomáticos o de modismos entre tu y yo.

Saludos

[alemonic]

Reclamo mis derechos de autor sobre todo lo dicho en la discusión y declaro que soy Andaluz (por aquello de los modismos :p:p)

No le deis importancia a un tema zanjado hace tiempo y sigamos con el post.

[Pere Larrègula]

Tal y como empezó el post, lo mejor sería cerrarlo la verdad, porque la gente no pregunta para no abrir de nuevo la caja de pandora (y lo digo, por lo que me comentan por privado... ya que me hacen las preguntas así, en privado o en los Workshops).

Saludos

[Luigis]

Por mi parte la caja de pandora esta cerrada, ya dije todo lo que tenia que decir al respecto asi que el que quiere preguntarle a Pere puede hacerlo sin miedo de iniciar un debate. Me parece bien que quede abierto asi Pere puede responder a quienes tengan preguntas o comentarios sobre su articulo.

[Pere Larrègula]

Gracias por la disposición Luigis... pero me temo que sirve de poco y es algo tarde, más por cómo se inicio el debate..., ya que zanjar un tema en la página 9 es demasiado para nadie que pretenda sacar alguna conclusión... y no digamos re-mencionarlo en la 11… y eso es el colmo.

Saludos

[Yisups]

De nuevo, muchísimas gracias por tus aportaciones Pere. Aprendo un montón contigo.

A mí al menos, me estás haciendo ver la fotografía de otra manera. Al principio empecé, como todo el mundo, supongo, tirando en automático, luego aprendí qué era eso de la apertura, la velocidad de obturación y qué cosas creativas podía hacer con ellas. Como no soy profesional sólo tengo mi cámara, objetivos y trípode. Y ahí quedé estancado, tanto por falta de tiempo, como pensansando en que sólo bastaba con hacer caso al fotómetro.

Me surge una duda, las cámaras actuales están calibradas para medir de tal forma que para una exposición correcta deberían medir sobre un gris que sólo refleje el 18% de luz, ¿no es así? ¿Esta calibración es la misma para una 7D que para una 400d? Supongo que tenemos que hacernos con nuestra cámara (practicando) para entender mejor la forma de medir y creo que este método es perfecto para ello. Si medimos en una zona determinada y ello supone según la teoría de zonas sobreexponer 2 pasos, ¿en todas las cámaras se cumple? O como he dicho, ¿también va ligado el saber cómo funciona nuestra cámara? ¿Influye también el objetivo que llevemos puesto? Es decir, dependiendo de la calidad/fabricación/óptica del objetivo puede variar los pasos para corregir la exposición?

Esta pregunta es, en cierta manera un poco subjetiva y personal. Si nuestro motivo principal está en la sombra en un entorno donde hay mucha luz, contraste, desde el punto de vista creativo, ¿merece la pena que en la foto aparezca zonas sobreexpuesta siempre y cuando el motivo salga bien? ¿Deberíamos corregir esto encuadrando de otra menera? Hablo siempre y cuando sin usar HDR ni flash.

Por otra parte, no he buscado mucho en el foro porque voy por pasos y estoy céntrándome en otros temas, si no es mucho atravimiento, ¿podrías indicarme algún artículo interesante sobre el balance de blancos? Creo que es otra pata en la fotografía que me falta por entender bien.

Muchas gracias y un saludo.

[Pere Larrègula]

De nada Yisups, para eso estamos aquí...


Me surge una duda, las cámaras actuales están calibradas para medir de tal forma que para una exposición correcta deberían medir sobre un gris que sólo refleje el 18% de luz, ¿no es así? ¿Esta calibración es la misma para una 7D que para una 400d?

Si, es la misma, lo que cambia es la precisión de las zonas de medición en cuanto a su tamaño y los algoritmos que utilizan... Pero todas miden gris neutro 18%.


Supongo que tenemos que hacernos con nuestra cámara (practicando) para entender mejor la forma de medir y creo que este método es perfecto para ello. Si medimos en una zona determinada y ello supone según la teoría de zonas sobreexponer 2 pasos, ¿en todas las cámaras se cumple?

Así es... en todas se cumple, aunque hay pequeñas variaciones entre fabricantes achacables a los algoritmos y a la precisión de la zona puntual, más que al porcentaje de refracción del 18% que es un Estándar.


O como he dicho, ¿también va ligado el saber cómo funciona nuestra cámara?

Desde luego es necesario conocer nuestra cámara y como esta responde en precisión a las mediciones, que como sabes ahí son ligeramente diferentes (precisión del algoritmo en la evaluativa o tamaño de la zona en la puntual, por ejemplo).


¿Influye también el objetivo que llevemos puesto? Es decir, dependiendo de la calidad/fabricación/óptica del objetivo puede variar los pasos para corregir la exposición?

El objetivo no afecta a la medición. Lo que si afecta en cuanto a la calidad del objetivo, es la nitidez, el contraste y la fidelidad del color.... Pero no debería afectar nunca a la medición.


Esta pregunta es, en cierta manera un poco subjetiva y personal. Si nuestro motivo principal está en la sombra en un entorno donde hay mucha luz, contraste, desde el punto de vista creativo, ¿merece la pena que en la foto aparezca zonas sobreexpuesta siempre y cuando el motivo salga bien? ¿Deberíamos corregir esto encuadrando de otra menera? Hablo siempre y cuando sin usar HDR ni flash.

Para solventar eso, como ya sabes, tienes varias opciones... flash de relleno, filtros de densidad neutra degradados o bien la múltiple exposición (Bracketing u Horquillado), llámale luego HDR, Tone Mapping o Capas de PS.

Esta claro, que hay situaciones en que la múltiple exposición no es posible (la mayoría) ya que el motivo no es estático y no usamos trípode... En esas situaciones debes decidir que dejas fuera de rango dinámico, pero lo que está claro es que siempre debe primar el motivo principal, aun a riesgo de sobreexponer zonas (que deberían ser lo más pequeñas posibles para que no tomen excesivo protagonismo y como siempre, el encuadre es fundamental para lograrlo)... Ahora no descartes el flash de relleno, eso te permite exponer para el fondo y usar el flash para iluminar ese primer plano.


Por otra parte, no he buscado mucho en el foro porque voy por pasos y estoy céntrándome en otros temas, si no es mucho atravimiento, ¿podrías indicarme algún artículo interesante sobre el balance de blancos? Creo que es otra pata en la fotografía que me falta por entender bien.

El balance de blancos parece una bestia negra, pero no es para tanto. La solución pasa por establecer una temperatura fija y estable (luz día es perfecto, entre 5200K y 5500K… y que corregíamos con filtros en químico)... disparar en RAW y corregir a posteriori... Si quieres un ajuste preciso, lo más sencillo es utilizar una carta de gris neutro 18%, que si la tienes a mano te sirve para medir y asignar el balance de blancos a la cámara… y también te sirve para la exposición, si no tienes fotómetro de mano para medir la luz incidida sobre el motivo. La verdad es que no tiene mucho misterio, pero encontraras mucha información al respecto.

Saludos

[v.banyuls]

Hola Pere,

acabo de leer el post y agradezco el redireccionamiento a este post pq me ha ayudado un poco a entender más la compensación de exposición identificando zonas.

He impreso las zonas y voy a intentar aplicar el método, porque me gusta y tiene base.

Sobre la otra forma de exponer, el derecheo, si es bueno, ¿porque no lo hace la cámara solamente? Entiendo que de alguna forma lo hará pero subexponiendo, ¿no?

Agradecería la respuesta, porque nunca habia compensado exposición y los dos post me están ayudando mucho.

Muchas gracias de antemano.

[Pere Larrègula]

El derecho se basa en la interpretación del histograma de una foto previa o conocer las zonas y pretende ir al máximo en luces altas sin llegar a reventar o quemar ninguna zona... Con las zonas podrás hacer derecho exactamente igual sin tener que hacer una foto previa para revisar su histograma, ya que sabes donde esta cada zona y puedes compensar en consecuencia.

http://www.canonistas.com/foros/general-fotografia/191058-info-tecnica-para-exponer-hacia-luces-altas.html

Saludos

[v.banyuls]

Entedido..me voy a leer el post que me has dejado

Gracias

[Pere Larrègula]

Ok, ya me diras

Saludos

[personaje]

Hola Pere,
en primer lugar, muchísimas gracias por este y otro muchos post en los que transmites tus conocimientos de forma tan clara y precisa para novatos como yo en esto de la fotografía. :aplausos

Después de leer las 11 páginas del hilo, se me plantea una pregunta: ¿siempre hay que compensar la exposición o sólo en las escenas de alto contraste de luces y sombras? Me explico, si yo quiero hacer un retrato que ocupe la mayor parte del encuadre y mido sobre la piel sin compensar, ésta estará correctamente expuesta ¿no? Y entiendo que pasaría lo mismo en cualquier escena en la que no haya grandes diferencias en la iluminación. :?

saludos y gracias de antemano

[Pere Larrègula]

Hola... y de nada, para eso estamos.

De entrada, la respuesta es NO (no estará bien expuesta la cara). Así que siempre deberemos compensar si medimos en la cara, porque está no suele reflejar el 18% de la luz que recibe (Zona V: que es donde esta calibrado el exposímetro de luz reflejada de las cámaras)... Así que dependerá del tono de piel y como la cara refleje la luz, con respecto a la medición de la cámara. Como de sub o sobre expuesta este, puede ser de muy poco a más de un paso. Así que en principio siempre debemos compensar la exposición en función de eso.

Si miras el post inicial, veras que la piel de la cara está entre la Zona III y la VII… así que depende de cuanta la luz reciba y el tono de la misma afecta al la reflexión de la luz. La palma de la mano es estable en cuanto a la cantidad de luz, ya que refleja prácticamente la misma independientemente de la luz que recibe, pero la cara no.

Saludos

[cbeecp]

Sobre la otra forma de exponer, el derecheo, si es bueno, ¿porque no lo hace la cámara solamente? Entiendo que de alguna forma lo hará pero subexponiendo, ¿no?


Yo creo que es cuestión de tiempo el que lo hagan (espero que no mucho).
El problema es que, para aplicar este método, la cámara necesita conocer la luz de la escena con mucha precisión (a nivel de pixel), de forma que pueda detectar cuál es el más brillante y calcular la exposición adecuada para que caiga en el límite alto de su rango dinámico.
Las réflex actuales disponen de un fotómetro que analiza la escena en sólo unas pocas zonas (leía en un post que la nueva 550D, por ejemplo, usa 64 zonas, que pueden parecer muchas, pero comparado con los Mpixels del sensor, está muy lejos todavía de conocer a nivel de pixel toda la escena).
No obstante, cualquier máquina que disponga de Live View podría, en teoría, ser capaz de aplicar este método automáticamente, pues, en este modo, la máquina si que dispone de la información de la escena a nivel de pixel (y hasta es capaz de dibujar una aproximación al histograma en tiempo real)... igual todavía falta capacidad de proceso para poder implementarlo con fiabilidad o es simplemente una cuestión de marketing (cuanto mas poco a poco 'sueltan' mejoras, más pronto se cambia la gente de modelo pues parece que más obsoleto se queda lo que tenemos...)

[cbeecp]

Me surge una duda, las cámaras actuales están calibradas para medir de tal forma que para una exposición correcta deberían medir sobre un gris que sólo refleje el 18% de luz, ¿no es así? ¿Esta calibración es la misma para una 7D que para una 400d? Supongo que tenemos que hacernos con nuestra cámara (practicando) para entender mejor la forma de medir y creo que este método es perfecto para ello. Si medimos en una zona determinada y ello supone según la teoría de zonas sobreexponer 2 pasos, ¿en todas las cámaras se cumple? O como he dicho, ¿también va ligado el saber cómo funciona nuestra cámara? ¿Influye también el objetivo que llevemos puesto? Es decir, dependiendo de la calidad/fabricación/óptica del objetivo puede variar los pasos para corregir la exposición?




Las diferencias entre cámaras creo yo que se notarán sobretodo, en las zonas extremas.
Por ejemplo, imaginemos una cámara cuyo rango dinámico sean 7 pasos y supongamos que la zona V (gris medio) caiga en la mitad de su rango dinámico (algo que debería ser así, pero parece que en la práctica no se cumple). Para esa máquina, la zona VIII (blanco con textura) ya será representada como un blanco puro. En este caso, si estamos en una boda, medimos en el vestido y sobreexponemos 2 pasos, tal como indica el sistema, quemaremos el vestido.
En el caso contrario, si disponemos de un maquinón de 15 pasos de rango dinámico, estaremos desaprovechando nuestra máquina, pues el vestido de la novia lo podemos sobreexponer hasta 4 pasos sin quemarlo, y obtener así una imagen con menos ruido (derecheo del histograma).
Por tanto, a la hora de tomar una foto, hemos de decidir si lo que buscamos es asegurar una correcta exposición del motivo principal a la primera (para lo que es ideal el sistema de zonas), o bien, optimizar la imagen al rango dinámico de nuestra cámara para obtener el mínimo ruido posible (derecheo del histograma).

[Pere Larrègula]

Muchas gracias a todos por los comentarios

Saludos

[Yisups]

Las diferencias entre cámaras creo yo que se notarán sobretodo, en las zonas extremas.
Por ejemplo, imaginemos una cámara cuyo rango dinámico sean 7 pasos y supongamos que la zona V (gris medio) caiga en la mitad de su rango dinámico (algo que debería ser así, pero parece que en la práctica no se cumple). Para esa máquina, la zona VIII (blanco con textura) ya será representada como un blanco puro. En este caso, si estamos en una boda, medimos en el vestido y sobreexponemos 2 pasos, tal como indica el sistema, quemaremos el vestido.
En el caso contrario, si disponemos de un maquinón de 15 pasos de rango dinámico, estaremos desaprovechando nuestra máquina, pues el vestido de la novia lo podemos sobreexponer hasta 4 pasos sin quemarlo, y obtener así una imagen con menos ruido (derecheo del histograma).
Por tanto, a la hora de tomar una foto, hemos de decidir si lo que buscamos es asegurar una correcta exposición del motivo principal a la primera (para lo que es ideal el sistema de zonas), o bien, optimizar la imagen al rango dinámico de nuestra cámara para obtener el mínimo ruido posible (derecheo del histograma).

Creo que has dado en el clavo. Muchas gracias!

[malp.]

me apunto a este ilo Pere que despues de leerte en otro anterior me tienes enganchado!! no haces curso por el sur,no?

[Pere Larrègula]

Gracias... y si hago cursos en Sevilla, por ejemplo

Saludos

[malp.]

ante todo gracias y ademas pongo esto para que no se pierda el post por que me parece buenisimooooooooooooooooooo haber si algun moderador lo fija para que no nos perdamos buscandolo!! gracias Pere

[malp.]

bueno hay va una pregunta que puede ser muy tonta pero la tengo despues de leerme todo el post ya se que ese tal Ansel Adam se molesto en planificar unas zonas de referencia para facilitar la exposicion de las fotos ...no me enrrollo mas.
yo tengo una 50D y mi camara que yo tenga entendido sobre el tema de compensacion de exposición va desde +2 a -2 eso significa que cuando haga una foto para que mi camara no me sub- o sobreexponga de forma incorrecta la foto tendria que buscar en la escena punto de referencia dentro de los grupos III;IV;V;VI;VII?
ya que son lo grupos que segun he leido se corrigen dentros de los parametros de la camara:
zona 0 que nunca midamos hay
zona I si queremos tendriamos que compensar -4
zona II aqui seria -3
zona III aqui -2 en esta podria yo empezar a buscar algo ya que es el tope de mi camara por el lado izquierdo,no!
zona IV -1
zona V 0
zona VI +1
zona VII +2 y hasta aqui estaria mi orquilla de busqueda ya que es el tope por mi lado derecho,no!
zona VII +3
zona VIII +4
zona IX aqui ni miramos
espero haberme explicado mas o menos y que eso ayude a ponder explicarme esto .
lo ultimo es este sistema es para decirle a la camara que cada cosa tiene un tono distinto,no? ya que la camara siempre se decanta por el gris de 18% y yo con esta compensacion le digo HEEEEEEEE que eso no es gris sino blanco o lo que sea ,no?
ante todo gracias que estoy aprendiendo muuuuuuuuuuuuuuchisimo!!

[Pere Larrègula]

Gracias por el comentario malp.

Eso es... más que sub o sobre exponer (que es un concepto que habla sobre el resultado final de la fotografía), lo que haces es: que teniendo en cuenta que tu cámara mide gris neutro 18% (Zona V) y para ella todo lo que midas esta en esa zona, lo que estás haciendo es compensar en pasos la diferencia que hay de esa medición con respecto a la zona que usas para medir. Así que el termino es compensar en "-" o "+" pasos.

Y la respuesta es que dependerá del rango dinámico de tu cámara, que no te aparezca -3 ó +3 no quiere decir que no puedas llegar hasta las zonas II y VIII o incluso más... Simplemente que tienes que hacer 3 clicks por cada paso extra de compensación más al medir cuando llegues a -2 ó +2 (cada click de apertura o de obturación es 1/3 de paso, por lo que 3 clicks es 1 paso más). Eso es todo.

Saludos

[malp.]

ok si con la compensacion de exposicon de la camara no me llega la ayudaria con la apertura mediante pasos,ok!

hay algunas zonas claves o comunes para hacer las fotos, osea que si deberiamos buscar prioritariamente algunas zonas dentro de nuestro encudre como referencia basica?

[Pere Larrègula]

Eso es... La compensación son pasos... así que es lo mismo (de obturación o de apertura).

La ventaja es que con el sistema de zonas de Ansel Adams cualquier zona te sirve como referencia. Te recomiendo que midas una zona conocida, y así te darás cuenta la diferencia en pasos que te da con respecto a otra, y de esa forma cada vez tendrás más referencias que usar. En el post inicial tienes varias para que practiques.

Saludos

[malp.]

si alfinal vas a conseguir que saque hasta buenas fotos y todo jejeje.
gracias

[Pere Larrègula]

Si os ayuda, siempre es un placer. Y con la práctica es muy sencillo este sistema...

Saludos

[malp.]

bueno en la pulidora e puesto una foto de mi sobrina basandome en el sistema que he aprendido en tus post haber como me ha salido!!

[Pere Larrègula]

Comentada...

Saludos

[Ulises_2009]

Son distintas en parte, reflejan la misma luz, solo que hay menos luz global. Por ejemplo, tu cuando ves una pared blanca en un día soleado la ves muy luminosa, y en un día nublado menos. Pero no dirías que en un día soleado la pared es blanca, y en un día nublado es menos blanca… porque sabes que la pared es la misma, aunque tu percepción del blanco es diferente. Así que al exponer haces lo mismo, pero si es blanca, siempre será igual como compenses, solo que el resultado será diferente… recuerda que en ambos casos es la pared es blanca.

Si te ayuda a verlo mejor, adelante... con un par de fotos te darás cuenta (pero ojo con los filtros al pasar a B/N). Pon el Picture Style en Monocromo y así lo veras al momento al revisar la foto desde la cámara, por ejemplo (luego si cargas la foto con el Adobe Camera RAW la veras en color) y si lo haces con el DPP con cambiar el Picture Style la tendrás en color… (Yo cuando hago desnudo artístico la pongo en monocromo, me gusta más verlas en B/N incluso en la cámara)

Saludos

Un gusto saludarte Pere, muy interesante todo. Lamento los malos ratos que has tenido que pasar por algunos foreros, pero animo que somos muchos más los novatos con ganos de aprender.

Al ver la fotografía en Blanco y Negro, que tu hiciste me di cuenta que con ese metodo se podría realizar un mejor ajuste del Balance de Blancos, espero haber entendido bien. Me explico, si pongo el gotero en la zona que indicas con V, y después vuelvo a la imagen en color; imagino que tendrás una sensación de luz ambiente más cercana a la que había en realidad.

Si lo hubiese hecho en la fotografía a color me hubiese equivocado y hubiese puesto el gotero en la pared gris, no se si me entiendes el razonamiento.

Si no te molesta me gustaría poner unas fotos que tomé ayer en la carretera en donde hice algunas fotos con medición puntual compensando +2 sobre las nubes, y me dices como las encuentras.....asi aprendo a golpes...jejej.

Saludos

[Ulises_2009]

De nada Yisups, para eso estamos aquí...

El balance de blancos parece una bestia negra, pero no es para tanto. La solución pasa por establecer una temperatura fija y estable (luz día es perfecto, entre 5200K y 5500K… y que corregíamos con filtros en químico)... disparar en RAW y corregir a posteriori... Si quieres un ajuste preciso, lo más sencillo es utilizar una carta de gris neutro 18%, que si la tienes a mano te sirve para medir y asignar el balance de blancos a la cámara… y también te sirve para la exposición, si no tienes fotómetro de mano para medir la luz incidida sobre el motivo. La verdad es que no tiene mucho misterio, pero encontraras mucha información al respecto.

Saludos

Hola Pere, me puedes explicar como mides la exposición con las cartilla al 18%, yo solo había oido que la usaban para un balance de blancos personalizado.

Gracias

[Pere Larrègula]

Ulises no te líes, si quieres saber cuál es el balance de blancos correcto usa la tarjeta gris neutro 18%, no te líes con el cuentagotas y menos pensando en una fotografía en blanco y negro.

Si usas la medición puntual o parcial, contra la tarjeta gris neutro 18% (que es lo que mide la cámara), asegurándote que ocupa la parte correspondiente a la medición en el encuadre, la exposición colocando el exposímetro de la cámara a "0" (en el centro) es la medición es correcta, ya que está midiendo sobre gris neutro 18%. Luego retiras la tarjeta y haces las fotos (es importante que la tarjeta reciba la misma luz que lo que quieres fotografiar o no te servirá de nada, es como medir sobre la palma de la mano, pero en lugar de ser +1, es 0 y mucho más preciso que la palma de la mano).

Saludos

[sanadorli]

Has hace un tiempo usaba la tecnica del derecheo i despues de la toma miraba los histogramas procurando que estuvieran a tope a la derecha sins pasarse.

Al usar el metodo de las zonas, en ocasiones el histograma queda algo menos a la derecha, como un paso.

Es eso normal?

[Ulises_2009]

Gracias por el comentario malp.


Y la respuesta es que dependerá del rango dinámico de tu cámara, que no te aparezca -3 ó +3 no quiere decir que no puedas llegar hasta las zonas II y VIII o incluso más... Simplemente que tienes que hacer 3 clicks por cada paso extra de compensación más al medir cuando llegues a -2 ó +2 (cada click de apertura o de obturación es 1/3 de paso, por lo que 3 clicks es 1 paso más). Eso es todo.

Saludos

Es una duda que también tenía, pero no se si lo que explicas es valido en modo manual (M) y alguno semiautomático como (Av) ? Cuando se sobrepasa el +2 ó -2 ?.

Gracias

[Pere Larrègula]

Has hace un tiempo usaba la tecnica del derecheo i despues de la toma miraba los histogramas procurando que estuvieran a tope a la derecha sins pasarse.

Al usar el metodo de las zonas, en ocasiones el histograma queda algo menos a la derecha, como un paso.

Es eso normal?

Si en la escena no hay luces altas nunca aparecerán si haces una medición correcta... Con el derecheo aparecen siempre, ya que lo que haces es exponer hacia luces altas (tengas o no en la toma).

Saludos

[Pere Larrègula]

Es una duda que también tenía, pero no se si lo que explicas es valido en modo manual (M) y alguno semiautomático como (Av) ? Cuando se sobrepasa el +2 ó -2 ?.

Gracias

Tienes absoluta obsesión con el Manual, Av.... y el exposímetro.

En manual el exposímetro es una referencia sobre lo que estas midiendo y por supuesto puedes sobrepasar +2 ó -2...

Saludos

[sanadorli]

Gracias Pere.

Pero, pongamos que soy algo torpon, que aprendi aquello del derecheo, de exponer a las altas luces, compensar +2 EV y la cosa me funciona aunque en ocasiones he de bajarle exposicion a la foto con el Photoshop.

Si decido embarcarme en el reto intelectual de usar las zonas y olvidarme de la formulita del compensar +2 Ev, mis fotos seran mejores, desde el punto de vista de la exposicion?

[Pere Larrègula]

Gracias Pere.

Pero, pongamos que soy algo torpon, que aprendi aquello del derecheo, de exponer a las altas luces, compensar +2 EV y la cosa me funciona aunque en ocasiones he de bajarle exposicion a la foto con el Photoshop.

Si decido embarcarme en el reto intelectual de usar las zonas y olvidarme de la formulita del compensar +2 Ev, mis fotos seran mejores, desde el punto de vista de la exposicion?

Es que lo que haces no es derecheo... El derecheo es llevar a luces altas, tengas o no en la escena, por ejemplo es llevar algo que está en la Zona V a la Zona VIII (y solo si usas RAW) y luego devolverlo a la Zona V en postproceso, teniendo como único objetivo reducir el ruido.

Lo que estás haciendo es medir por el sistema de zonas, compensando la medición en +2 porque mides en la zona VII... pero eso no es derecheo, es medir luces altas, que es utilizar el sistema de zonas, y muy frecuentemente se hace esta medición, Zona VII ó VIII, las nubes por ejemplo... o una pared blanca... etc...

Saludos

[sanadorli]

Entonces si, por ejemplo, estoy en medio del bosque, en un claro con pradera iluminada por el sol y quiero fotografiar prado y bosque, sin que salga cielo. Expondria al prado, zonz V y, segun sistema de zonas, compensaria 0. Segun sistema de derecheo le compensaria + 2 EV al subir hierba a zona VII para luegp bajar esos dos puntos en casa. Cual de las dos fotos seria de mejor calidad?

[Pere Larrègula]

Entonces si, por ejemplo, estoy en medio del bosque, en un claro con pradera iluminada por el sol y quiero fotografiar prado y bosque, sin que salga cielo. Expondria al prado, zonz V y, segun sistema de zonas, compensaria 0. Segun sistema de derecheo le compensaria + 2 EV al subir hierba a zona VII para luegp bajar esos dos puntos en casa. Cual de las dos fotos seria de mejor calidad?

Eso es...

Pero que quede claro, el derecheo solo reduce el ruido, si hay... y exponer sistemáticamente a +2 no es derecheo (y depende de la cámara)… y deberías llevar la Zona V a la Zona VIII (Al límite sin reventar). Pero piensa, que solo si por ejemplo hay una zona de luz alta que entra entre las ramas de los arboles que no has visto esa zona o algo más claro en la escena, con el derecheo estaría reventado y no la podrías recuperar, ya que si estaba en la Zona VII, la has llevado a la Zona IX que no tiene detalle.

Así que el inconveniente del derecheo es que la herramienta para hacerlo bien es el histograma (y debes hacerlo mirando RGB, ya que es más fácil quemar el canal rojo en la mayoría de casos y en el de luminosidad no lo verías)…, al margen de eso tiene limitaciones importantes, en primer lugar está basado en un JPEG incrustado en el RAW, y que por lo tanto contiene menos información (no se corresponde), también le afecta el balance de blancos (así que para minimizar ese efecto debes usar UniWB “anularlo” y olvidarte de hacerlo tú o usar el automático AWB), el Estilo foto también te afecta (el que uses y el nivel de contraste, saturación, etc…), y luego interpretarlo correctamente, ya que si hay poca información tonal en luces altas puede pasarte desapercibido en el histograma o simplemente ya esta tan a la derecha que no lo ves y eso siempre revisando el RGB.

Suponiendo que has usado UniWB, que has tenido en cuenta todo lo que te he comentado y que interpretas correctamente el histograma…, aun así la única solución para asegurarte es tener más de una fotografía, por tanteo (a modo de ahorquillado), por si te has pasado y no lo has visto… En ese caso tendrías el mismo resultado y solo habrías reducido el nivel de ruido con el derecheo, si este es visible, claro…

Pero piensa una cosa, los fabricantes se esmeran en mejorar el nivel de ruido a cada nuevo modelo, pero la medición sigue basándose en gris neutro 18% (y es así tanto para las químicas como para las digitales... y los fotómetros de mano lo mismo)… y siguen dejando al fotógrafo la interpretación de la escena y por lo tanto la medición.

En definitiva, con el derecheo debes hacer una fotografía, revisar el histograma (con las limitaciones que te he comentado) y compensar para llevar la escena al límite sin quemar nada… y luego en postproceso devolver las zonas a su sitio.

Va a gustos, pero no puedes derechear con JPEG, y el riesgo, por ejemplo, en retrato es muy alto (por los brillos en la piel, el blanco de los ojos o dientes…)… para paisajes o arquitectura que tienes tiempo y puedes hacer varias tomas a modo de muestreo y revisión del histograma te irá bien. No obstante, el sistema de zonas te sirve para cualquier situación.

Usa el que más te guste o con el que te sientas más cómodo.

Saludos

[sanadorli]

Gracias, has sido muy clarificador.
Ahora suponemos que empiezo a exponer segun las zonas. Lo problematico es aprender a distinguir a que zona corresponde lo que queremos medir. Me imagino que lo interesante es basarse en dos o tres modelos i a partir de alli, ir aprendiendo,

Un modelo que tengo claro es la palma de la mano, +1EV
Pero el cielo, que pensaba que era 0, leo que tambien puede ser +1 EV o mas,....
La hierba, que tambien pensaba en 0, puede ser - 1, i asi
O sea que todo es tan variable, que es un lio

[Pere Larrègula]

No te creas... te recomiendo que tomes una medida conocida, por ejemplo la palma de la mano... y compara con otros motivos, así poco a poco iras conociendo todas las zonas.

Y no es tan complicado, tu prueba y veras... probando te darás cuenta que es más sencillo de lo que parece... la palma de la mano te será muy útil, ya lo veras.

Saludos

[sanadorli]

Gracias.
Leyendo y buscando he crreado esta chuletita.
Como la ves?
- 2 EV
Gris oscuro, con sensación de detalle
Sombras donde reconocemos detalle
Sombras en paisajes
Troncos oscuros
Corteza oscura de un arbol
Piel negra a la sombra
Cuervo
- 1,3 EV
Verde confieras i perennifolias
- 1 EV
Gris oscuro
Marron oscuro
Troncos oscuros de arboles
Tierra humeda
Piedas oscuras
Materiales oscuros
Zona media de un bosque oscuro
Follaje oscuro medio
Hierba en dias nublados
Paisajes a la sombra
Piel caucasica a la sombra con luz de dia
+0 EV
Gris medio
Cielo al norte, a mediodia
Madera rojida, tono medio madera seca
Sequoya
Follaje de los arboles
Rojo medio amapolas
Piel morena al sol
+0.3 a + 1 EV
Rostro caucasico al sol
+ 1 EV
Gis medio claro
Azul claro del cielo
Piedras de rio claras
Nieve a la sombra
Palma de la mano iluminada
+ 1 a + 1,5 EV
Arena iluminada
+1,3 EV
Amarillo narciso, diente de leon
+ 1,5 EV
Amarillo oro, limon
+ 2 EV
Nubes blancas en dia soleado
Nieve virgen con sol rasante lateral
Cielo claro a primeras horas
Paisajes abiertos al sol
Cisne
Pared blanca difusa a pleno sol
Piel muy clara
+ 3 EV
Blanco con textura
Pared blanca
Espuma de una rompiente
Margarita
Brillos en cara blanca
+ 4 EV
Blanco sin textura
Cielo nublado sin textura
Nieve con sol directo

[Pere Larrègula]

Vaya... la idea es que vayas ampliando tu lista, y que al final mentalmente lo sepas estimar... en la primera página de este post tienes unos cuantos ejemplos.

Saludos

[hiperchou]

Gracias Pere por todas tus explicaciones.

Este es un mensaje a Luigis. Cuando estudié la carrera de ingeniería muchos de los conceptos que estudié databan de muchos años atrás. Hoy en día existen potentísimos ordenadores con software muy sofisticado para calcular estructuras. Ahora bien, estoy seguro que si enseñamos a un chimpancé a manejar un programa determinado lo podrá manejar igual que yo, pero probablemente no podrá discernir si el resultado tiene lógica o no.

En este mundo está bien llegar al resultado correcto, pero saber porqué el resultado es correcto créeme que tiene un plus añadido.

[sanadorli]

Pere estoy con las pruebas de ir midiendo y la verdad es que siempre hay un componente de incertidumbre, el cielo que creias que es +1 resulta ser +2, la palma de la mano, no es +1 sino que algo menos,...

Pregunta concreta :
Mido al cesped de casa iluminado por el sol del mediodia. Le atribuyo Zona V, +0EV. A esa medicion del fotometro compenso nada.

Mido a una parte de este cesped que esta en la sombra. El fotometro marca menos, pues el cesped tiene menos luz, pero estamos aun en Zona V?
Y si mido al atardecer, con ese sol casi rasante, continuo en la misma zona?

[Pere Larrègula]

Más que incertidumbre es una cuestión de práctica y no es medible todo con precisión, ya que dependerá de que sistema de medición uses… y si es puntual, el tamaño relativo en el encuadre que ocupa la medición y si tu cámara puede usar cualquier punto AF para medir o solo la zona central del encuadre… así que debes asegurarte de conocer bien la medición de tu cámara.

Las Zonas en definitiva son divisiones sobre la cantidad de luz reflejada (la cámara mide luz reflejada) y eso depende de cómo le afecte la luz. La nieve que refleja mucha luz, pero depende de cómo incida el Sol sobre ella, que hace que tenga o no textura (por ejemplo), con las nubes pasa exactamente lo mismo, no es igual cuando les da el sol frontalmente “lo tienes a tu espalda” que cuando el sol es lateral o está justo detrás de las nubes.

A la mano por ejemplo, da lo mismo, tanto en sombra, como al sol o con luz artificial, devuelve la misma cantidad de luz… pero por ejemplo la piel de la cara no es así... El césped tampoco, pero la variación es pequeña y para que sea mayor dependerá de las condiciones del mismo (tono, si esta húmedo brilla más, etc…) ese tipo de mediciones es compleja, porque solo obtienes medias, y si te fijas, solo que muevas a otro punto para medir el césped te darás cuenta que hay variaciones pequeñas… En muchos motivos dependerá del ángulo en el que incide la luz y tu posición relativa.

Recuerda que cada zona es un paso completo, así que siempre tienes fracciones y que para muchos casos es así. De media la palma de la mano es +1 (la mía es +1), pero evidentemente puede haber pequeñas variaciones, te puede dar +2/3, +1 ó +1 y 1/3. Si tu palma da +2/3, pues ya tienes una referencia, de todas formas asegúrate medir en puntual y en el centro de la palma, y que está este paralela al sensor, o por la posición estarás alterando la medición de referencia y partirás de un punto de partida erróneo (por ejemplo, si mides la palma bajando la cámara y luego la subes para hacer la foto, la luz que incide sobre la mano es diferente, y aunque devuelva siempre la misma luz, la que recibe el motivo no será la misma)... La carta de gris neutro, tiene siempre el mismo índice, refleja el 18% independientemente de la intensidad de la luz (por el tono y el material utilizado), pero si usas la puntual para medir como referencia esta tarjeta debes hacerlo donde no está la cruz blanca de enfoque, o no será correcta... Están diseñadas para el balance de blancos, no para medir, pero puedes usarla como referencia si quieres, pero ten en cuenta lo de la cruz blanca de enfoque al medir.

Cada zona como decía es un paso completo, es decir, el doble o la mitad de luz que la zona anterior o la siguiente… así que puedes estimar en términos fotográficos medio paso por encima y por debajo para cada zona… Por ejemplo de -0,5 a +0,5 es la Zona V… Como tu cámara mide “por defecto” en tercios de paso (que es más preciso que medios), puedes estimar, que la Zona V va de -2/3 a +1 y 1/3 (pasando por “0” que es la media), aunque no sea muy preciso en ese caso. La precisión del sistema de medición también puede afectarte, pero en poca medida, ya que la calibración teórica es la misma en todas las cámaras y sus variaciones son muy pequeñas, muy inferiores a 1/3 de paso.

La medición ideal es medir la luz incidida sobre el motivo, no la reflejada, que es lo que miden las cámaras, ya que depende de cómo sea el mismo… Pero el sistema de Zonas es muy sencillo a poco que lo practiques y no dependerás de tener que medir incidida (que en algunas situaciones es complejo).

Saludos

[sanadorli]

Gracias Pere!Ahora lo veo todo mas claro.O sea que si usase un fotometro, midiendo la luz incidente sobre, por ejemplo, una cara, la medicion evidentemente seria diferente que la luz que refleja esa cara que es lo que mide la camara. De manera que midiendo la luz incidente, el fotometro nos mide la expopsicion correcta?

[Pere Larrègula]

De nada...

La medición sería diferente si no compensas... si por ejemplo mides la palma de la mano con la cámara te daría por ejemplo (con el exposímetro de la cámara a "0" y medición puntual) 1/125s - f5.6 - ISO 100 (luz reflejada), y el fotómetro de mano te daría 1/125s - f4 - ISO 100 (luz incidida, la que recibe el motivo realmente)... Justo la diferencia que es lo que compensas (+1) en la cámara para que sea equivalente con respecto a la medición de la cámara basada en gris neutro 18%.

Con el fotómetro de mano te indicara la exposición correcta sin necesidad de compensar la en función de la zona y como esta refleja luz, que es lo que debes hacer cuando mides una zona con la cámara. Debería darte los mismos valores de exposición o equivalentes con tu compensación, si tu es correcta con la cámara es correcta.

1/250s – f4 – ISO 100 es lo mismo que 1/125s – f5.6 – ISO 100

El siguiente paso es interpretar correctamente el fotómetro de mano, ya que indican aperturas (diafragmas) y obturación en fracciones de 1/10 parte de paso o similar (depende del fabricante del fotómetro, algunos lo dan en 1/3 partes), y es algo que mucha gente pasa por alto, aunque se explica en las instrucciones del fotómetro, con lo que obtienen normalmente sub exposiciones.

Nota: Estoy preparando una entrada en el blog de iluminación sobre cómo interpretar y usar el fotómetro de mano en estudio “flashimetro”… aunque en exteriores es muy parecido hay pequeñas diferencias a tener en cuenta.

Con la posibilidad de hacer prueba y error hasta tener la exposición correcta en digital, el uso del fotómetro de mano cada vez se utiliza menos, cosa que no entiendo, ya que simplifica muchísimo la exposición en todas las situaciones y sobre todo en las más complejas, además de ayudar a los que empiezan a darse cuenta de las diferencias que medición que hay entre la luz reflejada (cámara) y la luz incidida (fotómetro de mano)... yo sigo usándolo a diario..., en estudio es imprescindible "flashimetro" y en exteriores es tremendamente útil siempre.

Saludos

[jjdigital]

Buenos días...
Ayer me leí un hilo (de 67 páginas más o menos), en el que el título era "Qué modo de medición utilizáis más…" que fue abierto por Moncho... y otros dos o tres más que hay sobre los diferentes métodos/sistemas de medir correctamente.

Hoy me he leído este (discusiones incluidas, jajaja) enterito.

Pues bien, yo empecé con la fotografía en 1982 (hace 28 años) en un curso que se hizo como actividades extraescolares (en aquel entonces 8º de EGB), a partir de ahí me gusto, y aquí seguimos.

Entonces tras leer en estos 2 últimos días, más de 100 páginas (en estos foros) sobre la forma de exponer correctamente, me he dado cuenta que no tengo ni idea de fotografía.

Ayer me fui de prácticas, y empecé con la medición sobre altas luces, y sobrexponer y todo eso... pues como primeras prácticas un CAOS total.
Menos mal que el motivo que estaba fotografiando no se movía, y podía dedicar casi 4 minutos a cada foto,... y los resultados .... regularcillos...

Así que me aplico la lección y a practicar, practicar, practicar...
El día que domine estas formas de exponer os lo diré, que creo ya soy mayorcito para eso... jajajaja

Un saludo y enhorabuena a todos, soys muy grandes.
Muchas gracias....

[Pere Larrègula]

Gracias a ti por dejar un comentario... y cualquier cosa, ya sabes, aquí estamos.

Saludos

[Luigis]

Totalmente de acuerdo.
Aprender el sistema zonal es util, usarlo hoy en dia es muy poco practico.

Es algo asi como aprender a usar una regla de calculo en ingenieria, puede ser util pero hoy en dia ya nadie usaria una.

Es comun aferrarse a viejas ideas para no aprender nuevas, especialmente para quienes les cuesta adaptarse.


Gracias Pere por todas tus explicaciones.

Este es un mensaje a Luigis. Cuando estudié la carrera de ingeniería muchos de los conceptos que estudié databan de muchos años atrás. Hoy en día existen potentísimos ordenadores con software muy sofisticado para calcular estructuras. Ahora bien, estoy seguro que si enseñamos a un chimpancé a manejar un programa determinado lo podrá manejar igual que yo, pero probablemente no podrá discernir si el resultado tiene lógica o no.

En este mundo está bien llegar al resultado correcto, pero saber porqué el resultado es correcto créeme que tiene un plus añadido.

[Pere Larrègula]

Qué manía Luigis...


Es comun aferrarse a viejas ideas para no aprender nuevas, especialmente para quienes les cuesta adaptarse.

Esta claro que te gusta provocar y tu frase final solo busca la confrontación... Veo que pese haber cerrado el tema por el bien de los que quieren preguntar y participar, tú sigues haciendo ese tipo de comentarios…, así que no acabaremos nunca… Tildar de “idiota” o que le cuesta adaptarse, al que no piensa como tú, es como mínimo poco educado (y eso que seguimos sin saber cuál es tu sistema infalible, aplicable en todas las situaciones, y es... porque simplemente no lo has explicado)…

Te recuerdo, que como mínimo, yo he dedicado mi tiempo a explicar un sistema (si no te gusta, simplemente no lo hagas así)…, pero tu actitud es poco participativa y nada clarificadora… vamos que no aporta nada a nadie, y sigues sin explicar nada.

Insisto, sin saber medir, ni entender un mínimo el Sistema de Zonas, no puedes exponer en situaciones donde no tienes segundas oportunidades… Y según lo que tú dices, por cada foto, tú necesitas como mínimo 2 fotografías por el sistema de revisión del histograma… ya que no mides nada… porque si mides algo o simplemente consultas o estimas según el exposímetro de la cámara antes, te estás basando, te guste o no, en el sistema de zonas y la medición que tanto desprecias... Pero claro, cuando expliques como lo haces, sabremos más de tu "no sistema", ya que es así como lo llamas...

Saludos

[El-Miguel]

Las discusiones sólo provocarán el cierre del hilo.

Si alguien tiene algo que aportar al hilo, por favor, que lo haga, pero no entremos en discusiones; para eso teneis los privados.

Muchas gracias.

[jjdigital]

Buenos días,
Primeras pruebas positivas ¡¡¡¡¡
Ayer al atardecer y esta mañana sobre las 7:35, me he ido a un sitio donde hay unas casitas blancas con algunos chopos alrededor, flores, prado, etc. y cámara en mano, modo Manual, medición puntual y 1/125 de velocidad, apunto a la pared blanca de la caseta que recibía totalmente la luz del sol, muevo ruleta hasta el EV+2, y voila ¡¡¡ exposición totalmente correcta, histograma a la derecha y sin quemar ninguna zona.

Será cuestión ahora de ir practicando con otras zonas...
Desde luego como ejercicios prácticos me gusta...
Un saludo.

EDITO: Resultados vistos en el ordenador en DPP, PS Camera RAW y LR (El que utilizo)
He descargado la tarjeta y tras analizar en los diferentes reveladores los raws que os he comentado arriba, he visto que han quedado un poquito sub-expuestas, tanto a nivel visual como comprobando el histograma, al cual le faltaba un poquito para estar a la derecha del todo.
Para que estuvieran en el sitio, (en LR) tenía que subir la "exposición" entre +0,65 y +0,90.
En fin, seguiremos haciendo pruebas.

[Pere Larrègula]

jjdigital,

Si no hay luces altas el histograma no tiene por qué estar con información en esa zona... así que dependerá de la escena. Si subes un ejemplo, te comento como lo veo.

Debes tener en cuenta, al revisar el histograma en la cámara, que por ejemplo el balance de blancos y el Estilo de Foto (Picture Style),... en definitiva, los parámetros que son tagged para el RAW y que luego puedes modificar en postproceso, en el JPEG incrustado que usa para calcular y mostrar el histograma en la cámara están aplicados, así que la información del histograma no se corresponde si por ejemplo luego en posproceso varias el Balance de Blancos o el Estilo de Foto... Así que si quieres que el histograma sea lo más real posible debes tenerlo en cuenta, estableciendo un Balance de Blancos correcto y un Estilo de Foto fiel.

Al margen de eso, el histograma no muestra toda la información que contiene el RAW (ya que se basa en el JPEG incrustado que te comentaba), y por lo tanto también es engañoso en ese aspecto.

Saludos

[jjdigital]

Hola Pere,
Primero agradecerte que una persona como tu se preocupe de aclarar conceptos y ayudar a novatillos como yo.

Bueno manos a la obra:
Aquí te muestro un JPG creado con el ACR, para no perder tiempo y sin tocar nada de nada, es decir; 0 de nitidez, 0 de claridad, etc.
Como al guardar la imagen en JPG para publicarla, estaba con la duda si se perdía alguna información EXIF, o algo, también he puesto más abajo un enlace que se descarga el Raw (CR2) original (ojo que ocupa 13 Mbs) por si hiciera falta.

La zona donde tomé la medición (en puntual y acercándome primero para asegurarme de cubrir bien) fue la pared derecha de la casa.

La toma se ve amarillenta, pero es que eran las 7:30 de la mañana más o menos y como se ve en mi sombra tenía el sol totalmente a mis espaldas.

La foto no se ha hecho por ningún motivo artístico ehhh.... tan solo es que cuando me iba a trabajar y al ver la pared blanca, jajajaja.... paré el coche y foto al canto.
En fin... ahí va.

http://img153.imageshack.us/img153/9453/mg6245.jpg

Este es el enlace para descargar (http://www.jjdigital.es/_MG_6245.zip) el raw original.

Bueno espero ir aprendiendo.

Un saludo.

[Pere Larrègula]

jjdigital, para eso estamos en un foro, para ayudar en lo que podamos... así que no te cortes, que es un placer.

La fotografía no está mal expuesta, si te fijas en el RAW, a la que corriges el Balance de Blancos el histograma esta en sus sitio (unos 4600K), en el DPP veras que te falta un paso..., bien eso es no es cierto del todo… si miras el histograma en RGB, veras que si recuperas ese paso en luminosidad, pierdes información del canal rojo. En definitiva, ese paso de luces altas te haría eliminar el detalle de la casa, y eso es muchísimo peor, ya que el DPP en el histograma te indica luminosidad y no los canales independientes, salvo en la pestaña RGB. Además la casa no es blanco puro, ya que tiene bastante detalle, manchas incluidas y si subes la exposición perderías ese detalle... (En el Camera Raw, no lo veras mal porque te muestra el histograma en RGB directamente)

La cámara (el AWB – Balance de Blancos Automático) ha interpretado la escena como sombras parciales y aunque en parte es verdad, y debería superar la temperatura de luz día, el balance de blancos no se corresponde con la realidad, ya que el Sol esta a tu espalda (las sombras no están en la casa, que es lo que tú ves amarillento y el motivo principal). Así que a la hora que tomaste la fotografía la temperatura no es tan alta si el motivo no está en sombras por completo (y por lo que veo tampoco hay nubes, que también haría cambiar la temperatura de color)… En definitiva, el AWB ha establecido 5700K, cuando a esa hora son unos 4600K… Esa es una de las situaciones en las que el AWB no es del todo eficaz… y de ahí, ese color tan amarillento, ya que ha establecido la temperatura teniendo en cuenta que la mayor parte de la escena tiene sombras… Total que ha hecho una media, y ahí está el error (4600K Real – 5700K Seleccionado – 6500K Sombras)…

En definitiva, el problema es que es una imagen donde las sombras son muy duras... y la sensación general es de subexposición por las sombras, pero no es cierto… simplemente está muy contrastada y con el balance de blancos incorrecto.

Te comento un par de cosas más que he visto... estas usando una apertura demasiado cerrada (f18)... ahí pierdes nitidez por difracción... y el ISO es 200, cuando podría ser perfectamente ISO 100 (nativo) y abrir un paso de apertura (diafragma) para compensar el bajar el ISO… que te daría f13 – ISO 100 (con idéntica exposición, pero menor difracción)… Al marjen de eso, con esa apertura se hacen más visibles unas manchas que tienes en el sensor.

Solo corregido el balance de blancos desde el RAW con (Camera RAW - PS)... y he puesto a 0 los negros, para que las zonas de sombra no sean tan duras (te adjunto el .XMP para PS, aquí (http://www.larregula.net/show/_MG_6245.xmp))... no he tocado nada más.
http://www.larregula.net/show/IMG_6245.jpg

Saludos

[jjdigital]

Buenas noches Pere,
Vaya clase de maestro ¡¡¡... esto debe de haber alguna forma de agradecerlo...:aplausos

Antes de entrar en el tema, darte las gracias por esa gran explicación que me has dado.

Me motiva el tema de que esté correcta la exposición. Según lo que me has comentado voy a ir haciendo pruebas y observar esos detalles que me dices.

En cuanto a:

Te comento un par de cosas más que he visto... estas usando una apertura demasiado cerrada (f18)... ahí pierdes nitidez por difracción... y el ISO es 200, cuando podría ser perfectamente ISO 100 (nativo) y abrir un paso de apertura (diafragma) para compensar el bajar el ISO… que te daría f13 – ISO 100 (con idéntica exposición, pero menor difracción)…

Yo siempre tengo por norma tirar a ISO 100 (siempre que pueda), y a un f8 o f11, que es cuando más nitidez me da este objetivo. Pero esta mañana, con las prisas de no llegar tarde al trabajo, no he mirado el ISO que tenía, tan solo me he preocupado de poner 1/125 de velocidad y el diafragma ni lo he mirado, tan solo me preocupaba de que el exposímetro estuviera a +2EV.

...me ha picado esto de medición por zonas...

Ya iré comentado que tal..

Un saludo y lo dicho... mil gracias.

[Pere Larrègula]

De nada, te repito que para eso estamos, así que no te preocupes...

Por cierto, he añadido el resultado en JPEG y el XMP, por si quieres mirar lo que he hecho desde el Camera RAW (y te explico lo que he tocado... El balance de blancos y los negros a 0)...

Al parecer he modificado el mensaje después de tu respuesta sin darme cuenta.

Saludos

[jjdigital]

De nada, te repito que para eso estamos, así que no te preocupes...

Por cierto, he añadido el resultado en JPEG y el XMP, por si quieres mirar lo que he hecho desde el Camera RAW (y te explico lo que he tocado... El balance de blancos y los negros a 0)...

Al parecer he modificado el mensaje después de tu respuesta sin darme cuenta.

Saludos

Ok Pere.

Pues si, comprobado de nuevo.
Ahora con ganas de que llegue el finde y hacer pruebas con más tranquilidad.

De nuevo muchas gracias por la explicación y el detalle de hacer pruebas y pasar el XMP.

Un saludo.

[Pere Larrègula]

De nada, de nuevo, jejeje

Recuerda que un balance de blancos incorrecto, es uno de los motivos por los cuales el histograma que veis en la cámara no es fiable (y este es un ejemplo)... y en consecuencia el aviso de luces altas tampoco lo es.

Y aunque podáis corregir el Balance de Blancos en post proceso al disparar en RAW, si queréis fiaros del histograma debéis revisarlo en RGB… y al margen de eso, aseguraros que la cámara establece correctamente la temperatura del color si usáis AWB..., y ante la duda, las opciones son: Establecer la temperatura manualmente, ya sea indicando directamente la temperatura correcta "K" o estimándola..., o bien usando el balance de blancos personalizado y haciendo una medición del mismo (que es más engorroso y necesitareis una tarjeta gris neutro 18% para hacerlo). La tercera opción es el UniWB, pero no podréis usarlo en JPEG y veréis extrañas las imágenes en la cámara... a mi particularmente no me gusta, aunque puede ser muy útil si no identificas con facilidad el balance de blancos correcto... yo prefiero establecer el balance de blancos manualmente indicando la temperatura (ya son años haciendo con filtros, así que ahora me parece mucho más fácil).

Y cualquier duda, ya sabes donde estamos.

Saludos

[waskimen]

Hola Pere, escribo aquí la duda que tenia en el privado que te he enviado:

La principal duda es que si mido sobre una zona por ejemplo:

ZONA VII: Ahora estamos en los primeros grises, los más claros y los más sencillos de encontrar. En este caso tenemos en la Zona VII el marco de una ventana blanca que no recibe luz directa (el día es nublado), por favor leed la nota. En este caso haremos lo mismo, calculamos la diferencia entre la Zona VII y la Zona V, con lo que compensaremos la exposición en +2.

Utilizo la medición puntual, en mi cámara tengo que dejar en +2 la exposición y no en 0 que es lo que me indica la cámara para que quede bien expuesta... es correcto????

Otra duda es sobre el flash... las cámaras tienen en cuenta en el exposímetro si vamos a tirar en flash o no??? Es decir, si tiro en flash debo subexponer un poco para que queden bien las fotos???

He leído mucho y me queda mucho por leer... solo llevo un mes en eso y te agradezco de veras que nos hagas mas accesible este mundo tan apasionante.

Saludos!!!

[Pere Larrègula]

waskimen, no he recibido ningun privado!!!


Utilizo la medición puntual, en mi cámara tengo que dejar en +2 la exposición y no en 0 que es lo que me indica la cámara para que quede bien expuesta... es correcto????

NO, eso solo debes hacerlo si estas midiendo en la Zona VII… Si lo que mides está en otra Zona, será diferente, el valor cambia.
Es que "0" no es la exposición correcta... es un error muy frecuente, "0" es la Zona V = Gris Neutro 18% que es como esta calibrado el exposímetro de la cámara.


Otra duda es sobre el flash... las cámaras tienen en cuenta en el exposímetro si vamos a tirar en flash o no??? Es decir, si tiro en flash debo subexponer un poco para que queden bien las fotos???

No... El flash utiliza la medición de la cámara y calcula la duración del destello en función de la información de la medición que obtiene con el predestello, así que debes compensar el flash igual que harías con la exposición sin flash. La diferencia es que para el flash la medición en E-TTL es Evaluativa o Promediada y por lo tanto compensas más en función de la escena (y en Evaluativa da más peso al punto de enfoque utilizado), ya que no puedes hacer una medición puntual, lo más parecido es hacer Bloqueo FE.

Saludos

[waskimen]

Es que "0" no es la exposición correcta... es un error muy frecuente, "0" es la Zona V = Gris Neutro 18% que es como esta calibrado el exposímetro de la cámara.

Gracias ahora lo entiendo :)
Es lo que te preguntava, que si media algo de la zona VII tenia que dejar mi camara en +2

Pero bueno que acabo de entender lo de la medición por zonas con esta simple frase :aplausos

Muchas gracias por tu tiempo!!!

[Pere Larrègula]

De nada, y cualquier duda aquí estamos… Si tienes razón quizás esa frase aclare mejor el concepto de la Zona V, como punto de partida… La incluiré en el post original.

Saludos

[Javi68]

Buenos días.

En primer lugar Pere, darte las gracias por tu tiempo y todos tus artículos.

Agradecería mucho tu ayuda para aclararar unas dudas que tengo con respecto al sistema de zonas en relación al rango dinámico de mi cámara (50D).
He hecho pruebas con capturas en RAW sobre una tarjeta gris 18%, con medición puntual e iluminación uniforme para averiguar el rango dinámico del sensor. El resultado es de 7 diafragmas y 1/3 desde el aviso de inicio de altas luces quemadas hasta el aviso de sombras con alto ruido.
El gris medio o ZONA V me lo sitúa en el histograma un paso (aprox.) hacia las luces y no en el centro. Por ello tengo un margen de sobreexposición de dos pasos + 1/3 y un margen de subexposición de 5 pasos.
Con esta calibración de la cámara, ¿cómo puedo aplicar el sistema de zonas para medir un motivo en zona VIII sin reventarlo por completo?, ¿Y para medir un motivo en zona III, como redistribuiría los pasos sabiendo que tengo más pasos que zonas hacia las sombras?

Me gustaría mucho saber tu opinión al respecto.
Normalmente disparo en RAW y optimizo las altas luces en el histograma, pero me interesa mucho conocer bien la aplicación del sistema de zonas.

Un saludo y muchas gracias por tu ayuda.

[Pere Larrègula]

Javi, tu tarjeta de gris neutro 18% tiene una cruz blanca en el centro?

Saludos

[TriX]

Hay que tener en cuenta que los fotómetros dependen de una norma ANSI que los gradúa diferente, no acostumbran a llegar al 18%, suele quedarse entre un 13 y un 15%.

Eso se puede leer en varios libros (las normas ANSI, como las ISO, valen un pastón), en Internet sólo conozco este artículo que lo comenta:

Meters Don't See 18% Gray by Thom Hogan (http://www.bythom.com/graycards.htm)

Un saludo

[Pere Larrègula]

Hola TriX...

Esto ya salió hace unos meses. Te comento lo mismo que dije en su día.

Este articulo habla de Nikon y Sekonic (y solo se menciona una cámara Nikon D1x y no se explica que fotómetro se ha probado, de hecho no se explica que se ha probado en concreto, solo se intuye que no es así por lo que sabe de la norma ANSI,… comenta que, aunque no tiene acceso a la norma ANSI, no le cuadra al autor del artículo y me temo que son más elucubraciones que basadas en lo que ha leído en los foros, que ya comenta, que en datos reales, quizás que equivoque, pero es lo que parece)… Y puedo entender que existan pequeñas variaciones en la calibración de los fotómetros de mano que miden la luz incidida producidas por desgaste o peor calidad de la cubierta exterior del sensor (de hecho, lo he visto en algunas ocasiones y son muy pequeñas) y por eso pueden corregirse para ajustarse a la cámara o mejor dicho, a nuestras preferencias, pero no tiene sentido que sea así en los de luz reflejada (el que tiene la cámara)… Eso sería un autentico caos.

Yo no obstante he buscado si esa teoría tiene algún fundamento, pero parece que es el único que dice ser así… Por mi experiencia y todo lo que he leído al respecto no me cuadra en absoluto. Hago muchas fotos basadas en la medición de fotómetro de mano y con carta de gris neutro al 18%, y tanto la cámara como el fotómetro indican la medición en la Zona V (Canon y Polaris).

Fuente KODAK:
Todos los fotómetros de luz reflejada están calibrados para reproducir cualquier tonalidad reflejada, sea blanca o negra, como una densidad gris del 18%.

Saludos

[TriX]

(...)
Yo no obstante he buscado si esa teoría tiene algún fundamento, pero parece que es el único que dice ser así… Por mi experiencia y todo lo que he leído al respecto no me cuadra en absoluto. Hago muchas fotos basadas en la medición de fotómetro de mano y con carta de gris neutro al 18%, y tanto la cámara como el fotómetro indican la medición en la Zona V (Canon y Polaris).

Fuente KODAK:
Todos los fotómetros de luz reflejada están calibrados para reproducir cualquier tonalidad reflejada, sea blanca o negra, como una densidad gris del 18%.(...)

Ya he dicho que yo sí que tengo documentación bibliográfica, esta tarde te busco algo y te lo transcribo.

Esa desviación de los fotómetros la hemos "vivido" desde el fotoquímico cuando nos tocaba hacer el sistema de zonas tal cual y yo lo digo por experiencia. Ese artículo puede que lo pusiera en los marcadores citado por alguien aquí. Lo cierto es que tengo pedida esa norma ANSI (de extrangis) y parece que me voy a hacer viejo antes de que me la traigan.

Yo entiendo que una cosa es que la lectura del fotómetro de mano y la lectura del exposímetro de la cámara coincidan y otra es que esa lectura sea zona V. Ambos fotómetros han de estar calibrados de acuerdo a la misma norma (con las leves diferencias propias de la marca y de las desviaciones de calibración) pero eso no significa que te vayan a dar la lectura del 18%, son dos cosas diferentes.

Esta tarde te pongo la cita, espero tener el tiempo de buscarlo y transcribirlo.

Un saludo

[Javi68]

Hola Pere.

Sí tiene una cruz blanca en el centro pero enfoco a una destancia en la que la cruz no entra en el encuadre.

Saludos.

[Pere Larrègula]

TriX... Pero tienes que reconocer que el artículo es algo confuso y no da datos concretos sobre las pruebas...

Toda información es bien recibida, te agradezco que lo comentes. Y si, por favor, si podemos ampliar esa información será interesante, porque no encuentro nada que ratifique esas afirmaciones… Así que si tenemos más luz sobre este tema siempre será bueno para todos.

Saludos

[TriX]

Sí, esta tarde lo añado.

De todos modos, fíjate que el primer paso que hacíamos cuando trabajábamos en químico con el sistema de zonas era definir la sensibilidad real de trabajo. Para definir eso tomábamos dos variables, nuestro fotómetro y la película (desviaciones propias y por almacenamiento) que comprábamos en bobinas. Esas correcciones las aplicábamos al disparar la foto variando el ISO (ASA) nominal.

Si miras en DxO Mark la sensibilidad ISO de cada cámara, también exige una variación ISO (en todas las cámaras) porque la nominal no coincide con la real.

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Sin esa coincidencia es imposible alcanzar exactamente la zona V. ¿Es realmente falta de sensibilidad del sensor? ¿Es una desviación en la medición? Lo cierto es que a la hora de trabajar obliga a realizar una corrección en la exposición si queremos ajustar la exposición a zona V (o tocar el Raw a posteriori).

[Pere Larrègula]

Buenos días.

En primer lugar Pere, darte las gracias por tu tiempo y todos tus artículos.

Agradecería mucho tu ayuda para aclararar unas dudas que tengo con respecto al sistema de zonas en relación al rango dinámico de mi cámara (50D).
He hecho pruebas con capturas en RAW sobre una tarjeta gris 18%, con medición puntual e iluminación uniforme para averiguar el rango dinámico del sensor. El resultado es de 7 diafragmas y 1/3 desde el aviso de inicio de altas luces quemadas hasta el aviso de sombras con alto ruido.
El gris medio o ZONA V me lo sitúa en el histograma un paso (aprox.) hacia las luces y no en el centro. Por ello tengo un margen de sobreexposición de dos pasos + 1/3 y un margen de subexposición de 5 pasos.
Con esta calibración de la cámara, ¿cómo puedo aplicar el sistema de zonas para medir un motivo en zona VIII sin reventarlo por completo?, ¿Y para medir un motivo en zona III, como redistribuiría los pasos sabiendo que tengo más pasos que zonas hacia las sombras?

Me gustaría mucho saber tu opinión al respecto.
Normalmente disparo en RAW y optimizo las altas luces en el histograma, pero me interesa mucho conocer bien la aplicación del sistema de zonas.

Un saludo y muchas gracias por tu ayuda.

Javi68, gracias a ti por el comentario...

Y mírate este artículo de Guillermo Luijk que es muy interesante: GUILLERMO LUIJK >> ARTÍCULOS >> RANGO DINÁMICO (http://www.guillermoluijk.com/article/digitalp02/index.htm)

En cuanto a las Zonas, de las 11 (de 0 a X) debes tener en cuenta que 4 Zonas no tienen detalle, con lo que realmente tienes textura en 7 zonas. Desde la Zona II hasta la Zona VIII.


Hola Pere.

Sí tiene una cruz blanca en el centro pero enfoco a una destancia en la que la cruz no entra en el encuadre.

Saludos.
Veo que ya te imaginabas por donde iba la pregunta, perdona pero tengo que descartar esos detalles que no afectan al balance de blancos, pero si a la medición puntual.

Estas tarjetas están pensadas para hacer balance de blancos (ahí la cruz blanca no afecta), para medición o calibración te recomiendo que uses las que son rígidas y sin cruz central, que para medir luz reflejada son más precisas.

Visto esto, y para que puedas hacerlo con esta, solo me queda pensar que la luz que recibe la tarjeta gris neutro 18% no es uniforme o que hay sombras… para hacer una prueba de laboratorio sencilla (que es lo que quieres) debes procurar que la tarjeta (en la zona de medición que uses) reciba luz uniformemente y esa luz sea constante (que no tenga Flicking, parpadeo… La luz domestica suele tenerlo, aunque el ojo no lo capte, pero te puede afectar a la medición, ya que la intensidad fluctúa). Luego que la tarjeta este paralela al sensor, que es lo más difícil, ya que se suelen doblar.

Ya me dirás si esto te ayuda

Saludos

[Pere Larrègula]

Gracias TriX, seguro que es una lectura interesante...

Eso ya pasaba con la película, como sabes y comentas... yo también lo he sufrido. Las normas ANSI, establecen unos márgenes de tolerancia, ya lo sabes... lo que no me cuadra es que sea tanta... y aun siendo así de poco nos afecta... sobre todo por la precisión de la medición de nuestras cámaras, que es de 1/3 de paso, como máximo.


Sin esa coincidencia es imposible alcanzar exactamente la zona V. ¿Es realmente falta de sensibilidad del sensor? ¿Es una desviación en la medición? Lo cierto es que a la hora de trabajar obliga a realizar una corrección en la exposición si queremos ajustar la exposición a zona V (o tocar el Raw a posteriori).

Ya me había mirado la Web de DxOMark... Como ya sabes, es un tema de precisión en la medición, ya que no podemos ajustar la exposición por debajo de 1/3 de paso, así que con una variación inferior a eso, simplemente no podemos hacer nada a efectos prácticos… y una variación de 1/3 de paso, es bastante luz de diferencia (y las desviaciones de ISO están en ese rango, así que no sirve de nada saber que no es exactamente 100 un ISO 100, o que el fotómetro mide 14% o 18%, mientras el de la cámara y el fotómetro de mano midan lo mismo, cosa que es así... y los de mano se pueden recalibrar a nuestro gusto, además... al menos el mio, con una precisión de 1/10 de paso,... que es más que la precisión de la cámara).

Estas pruebas están muy bien, a mi modo de ver, pero como decía no sirven de mucho la verdad (no podemos hacer mucho para evitarlo en la medición)… ya que una cosa es el laboratorio y otra muy diferente es salir a hacer fotos, tanto en exteriores como en estudio, donde la precisión de las personas está muy por debajo de esas posibles desviaciones que solo se ven en laboratorio, en unas condiciones que a la práctica nunca se cumplen (acuérdate de los tiempos al revelar, o la temperatura de los líquidos, por mucha precisión que buscases era imposible hacerlo al segundo o al grado exacto de temperatura… hay tolerancias también por eso).

En definitiva, nada suple el conocer bien nuestra cámara y la experiencia… vamos lo de siempre.

Pero toda información se agradece... lo que pasa es que no siempre se entiende de forma correcta (por base), y no lo digo por ti, ya lo sabes, pero como en todo, eso va haciendo una pelota y al final el que empieza se confunde y salen post como "Mi cámara subexpone" o "Mi cámara mide mal", o cosas por el estilo porque ha leído una comparativa o un post de ese estilo, o lo que es peor, lo que ha interpretado que ha leido (y eso nos puede pasar a todos).

Saludos

[Javi68]

Buenas tardes Pere.

Mi primera duda era porqué el gris medio (equivalente a zona V) no aparecía en el centro de mi histograma (medición con luz natural, homogénea, día nublado, sin sombras, tarjeta totalmente paralela al plano del sensor, en fin, todo el ritual.). Esta duda fué aclarada estupendamente por Guillermo Luijk (aquí (http://www.canonistas.com/foros/50d/221705-duda-sobre-rango-dinamico-e-histograma-descentrado.html)) indicándome que las calibraciones del fabricante pueden variar de una cámara a otra y que no era del todo anormal la desviación en el histograma.

Debido a esa desviación y al margen escaso de 2 pasos hacia las luces, se me complicaba mucho aplicar el sistema de zonas. Por ejemplo situar un motivo en zona VIII sería imposible (las zonas IX y X no me preocupaban por la ausencia de textura).

Mi segunda duda era la que te planteaba, ¿como podría aplicar el sistema de zonas a pesar de este problema?, por si tú te habías encontrado con alguna situación similar.

He seguido haciendo pruebas y he conseguido centrar más el histograma (2/3), reduciendo el contraste en el display de estilo de imagen de la cámara. Lo tenía puesto en imagen normal con contraste en 0 y lo he puesto en neutro bajando el contraste a -2. De este modo he conseguido que el gris medio aparezca más centrado en el histograma y ganar el margen necesario para poder sobreexponer 2 pasos + 2/3 e incluso 3 pasos ya que luego recupero en el RAW.

Asunto casi arreglado.

Sólo me queda una duda. Hacia las sombras sigo teniendo más margen en pasos que zonas con textura, ¿como conviene distribuir los pasos con respecto a las zonas IV, III y II al aplicar el sistema de zonas?
No se si me explico.

En cualquier caso, muchísimas gracias por tu ayuda.
Siento no sintetizar más mis textos, pero creo que hay cosas que conviene aclarar bien para evitar que los que ayudan pierdan el tiempo inutilmente.

Lo dicho, un saludo y gracias.

[TriX]

No, vamos a ver, Pere, tú y yo estamos de acuerdo en lo fundamental. El hecho de que haya irrumpido ahora con el tema de la precisión en la zona V ha sido en función de la respuesta a Javi68 porque él está enfocando su pregunta hacia el resultado en el histograma. Esta intervención (http://www.canonistas.com/foros/general-fotografia/191057-info-la-exposicion-digital-aplicada-las-zonas-de-ansel-adams-16.html#post2225629) no ha sido la única en el foro con el mismo tema: http://www.canonistas.com/foros/50d/221705-duda-sobre-rango-dinamico-e-histograma-descentrado.html

En esa otra le ha contestado Guillermo Luijk con su visión del tema, luego lo ha planteado aquí y le has contestado tú... yo soy un metomentodo y también he soltado la mía... :martini Creo que podríamos llegar a la conclusión que los fotógrafos somos como el Photoshop, llegas al mismo sitio desde infinidad de puntos de partida.

El caso (y creo que es lo fundamental) es que estamos hablando de que midiendo con el exposímetro de la cámara sobre una superficie no se obtiene un histograma centrado (al menos eso es lo que he entendido yo y por eso he intervenido) y además me parece interesante porque le estamos pidiendo a las cámaras una precisión que no tienen y que yo no sé si realmente es necesario que la tengan.

Cuando he llegado a casa casi no he comido para empezar a repasar libros donde me suena haberlo leído, en estas cosas pasa como en lo bolsillos, siempre se encuentra en uno de los últimos. Tengo la costumbre de marcar con fosforito lo que me interesa (y a veces hacerme esquemas) este no fué el caso; lo tengo en varios libros pero encontrarlo en uno me ha hecho volverme medio loco porque es algo que lo tengo asumido desde hace casi 30 años y no es un tema que me apasione por lo tanto no lo tenía marcado.
"Historia del gris medio al 18%

La no linealidad de la respuesta de la visión humana a la luminancia viene confirmada (...) por un hecho curioso: el gris que nos parece el intermedio exacto entre el negro y el blanco puro (el blanco de referencia) no es el que refleja hacia nuestros ojos el 50% de la luz que recibe (factor de reflexión R=0,50), sino aquel otro cuya R=0,18. Es el valor de la mítica carta Kodak (la que he fotografiado y aparece en el ejemplo anterior) al 18% y que servía tradicionalmente de referencia a los sistemas de medida de las cámaras y exposímetros independientes. (...)

Sin embargo, los practicantes de la película a color inversible y los fervientes adeptos del "Zone System" (y los que tuvimos que estudiar con Manolo Laguillo y no éramos tan adeptos) habían constatado que el sistema de medida de la exposición de la mayor parte de las cámaras recientes no se basa en el 18%, sino en otro valor de origen ANSI cercano al 12,5-13%. Quien no esté de acuerdo puede seguir midiendo con la carta gris, sobre la palma de la mano, sobre el interior de las cajas de cereales o, incluso, aplicar una corrección sistemática a la exposición para volver a centrarla en el gris medio.

La responsable del sacrosanto valor de R = 18% es -como en los espacios de color- la CIE y su observador medio apoyado por el organismo de normalización ISO. (...)"

4.4 Gama dinámica y exposición. Curso de tratamiento digital de la imagen
René Bouillot
ed. Omega pag: 60
Es el segundo de tres libros realmente interesantes aunque tienen muchas más matemáticas que literatura (he obviado las mates en la cita, entre medio hay tablas y etc).

También me suena haberlo leído en la tesis que te cité antes, la de la aplicación del sistema de zonas al digital y en otra tesis de Martinez-Vardú sobre la creación de un colorímetro a partir de una cámara fotográfica. Me vas a perdonar que no siga revolviendo libros.

La conclusión a la que intentaría llegar es que nuestro exposimetro no nos va a dar un histograma centrado, esa exposición ideal. Y si nos ponemos aún más precisos puedo argumentar que va a depender también de la aplicación de un espacio de color (pero no quiero desviar el tema).

No sé si me he explicado. :(

Un saludo, voy a por fruta

[Javi68]

Hola Trix.

Casi hemos subido el post al mismo tiempo.
Gracias por tu intervención y aclaración. No creo que seas un metomentodo por plantear tu visión sobre el tema, al contrario. Mis dudas, como ya he expuesto eran dos. Una referente a la desviación en el histograma (que fué la que le planteé a Guillermo y otra, la aplicación del sistema de zonas a pesar de esa desviación, que fué la que le planteé a Pere).

En cualquier caso, gracias.

Por cierto, totalmente deacuerdo. A un mismo lugar se puede llegar por distintos caminos.

[Pere Larrègula]

Hola de nuevo TriX....

Jejejeje.... siento que tengas que remover libros... ya me pasaras el ISBN, que seguro es una lectura muy interesante.

Pero volvemos a lo mismo... y en eso estamos totalmente de acuerdo… a efectos prácticos da exactamente lo mismo, este en el 12% o el 18% (y eso que no hay consenso sobre esto, porque cada uno dice la suya – Y no hablo de nosotros, hablo de libros)… Yo seguiré hablando del 18% por costumbre, supongo que lo entiendes.

Lo que está claro es que utilizar el histograma como referencia de medida de precisión (que este centrado o no del todo), cuando este bastante impreciso, basado en un JPEG que ya de por si destroza el rango dinámico… y al que, como sabes, le afecta absolutamente todos los parámetros tagged (Balance de blancos, Picture Style “contraste, saturación,…”, Perfil de color, etc…)… Entonces… ¿qué hace descuadrar el histograma en mayor medida?... para mí la respuesta es clara, esos parámetros y que el histograma de por sí es una castaña (y es una opinión personal), que solo debe usarse para entender que es esto de la luz y como más o menos se distribuye en una imagen, pero para poco más… Yo no lo miro nunca.

Pero para que nos sirve ser tan puristas, si luego procesamos las fotos con programas que meten la suya, que no cuadran los ICC que seleccionan, que meten contrastes inexistentes, mascaras de enfoque por defecto, que la mayoría de usuarios lo hacen con monitores sin calibrar o con una luz ambiente inadecuada… y otras muchas cosas…

Si las matemáticas están muy bien, pero en definitiva, lo que la gente quiere es hacer fotos y no ecuaciones para determinar cuál es la exposición correcta o cual es el gris neutro… si te das cuenta, yo obvio incluir cálculos en ninguno de mis posts, lo explico en base a mi experiencia personal y como pienso, que si me lo hubiesen explicado así a mí, me habrían evitado muchos quebraderos de cabeza que no eran necesarios.

Y si… al final lo que cuenta es el resultado, no el camino tomado para conseguirlo… yo explico uno, ni mejor, ni peor... y que cada uno use el que quiera… a mi me funciona este.

Y por cierto, me sale centrado el histograma con carta gris neutro 18% en estudio... y ahora una coña: “igual es que mi 1Ds Mark III va mal”...

Saludos

[TriX]

(...) Pero para que nos sirve ser tan puristas, si luego procesamos las fotos con programas que meten la suya, que no cuadran los ICC que seleccionan, que meten contrastes inexistentes, mascaras de enfoque por defecto, que la mayoría de usuarios lo hacen con monitores sin calibrar o con una luz ambiente inadecuada… y otras muchas cosas…(...)

Hombre, debemos serlo (al menos yo) porque después defendemos que no se utilicen programas como DPP que aplica ajustes solo abrir el archivo; o defendemos que se caracterice la cámara fundamentalmente con perfiles personlizados ICC, en su defecto dcp; que no se apliquen máscaras de enfoque hasta la salida, que se calibren los monitores y la luz ambiente sea D50, etc. Eso lo mantengo yo normalmente en el foro, puedes encontrar infinidad de hilos donde lo defiendo. Y sí, yo sí miro el histograma aunque a todo esto yo no le llamo ser purista.

Muchos foreros están muy preocupados por el histograma y se llegan a ver cosas realmente sorprendentes, mira este hilo: http://www.canonistas.com/foros/general-fotografia/218488-ayuda-uniwb-en-jpeg.html

Podemos hacer un juego: ¿los fotómetros miden siempre al 18%? vale, vamos a comprobarlo. Vamos a fotografiar la gama de grises, incluyendo blanco y negro, y vamos a ver si el gris que obtenemos es el mismo y qué valor tiene. ¿Vale? Condiciones: luz día, espacio de color AdobeRGB e ISO 100 (preferíblemente balance de blanco sobre tarjeta de WB) luz reflejada sobre la superficie y la exposición que de el fotómetro de la cámara. A ver el histograma.

¿Juegas?

[Pere Larrègula]

TriX,

Ya sabes a que me refiero con lo de purista... que no lo digo por ti, que me parece bien que lo seas... lo digo porque alguno de los que nos lean llegara a la conclusión que las cámaras miden mal y los fotómetros de mano también, y nada más lejos de la realidad... hablamos de cuál es el gris neutro y donde debería quedar en el histograma vs el estándar ANSI o ISO (que en definitiva cada uno dice una cosa)…


Podemos hacer un juego: ¿los fotómetros miden siempre al 18%? vale, vamos a comprobarlo. Vamos a fotografiar la gama de grises, incluyendo blanco y negro, y vamos a ver si el gris que obtenemos es el mismo y qué valor tiene. ¿Vale? Condiciones: luz día, espacio de color AdobeRGB e ISO 100 (preferíblemente balance de blanco sobre tarjeta de WB) luz reflejada sobre la superficie y la exposición que de el fotómetro de la cámara. A ver el histograma.

¿Juegas?

Me parece interesante... vamos a ello...

Solo unas cuestiones, que me pongo purista:wink:: ¿De dónde sacas la gama de grises completa en un material que refleje la luz de forma coherente y que asegure exactamente que niveles tiene cada tono?... yo no la tengo…

Condiciones Luz Día... Ahí tenemos otro problema, alguna hora en particular, época del año... porque la luz incidirá en un ángulo diferente. Día despejado, nubes, sombra, etc….

Adobe RGB, en post proceso... ¿porque tú qué quieres ver el histograma en la cámara o el PS u otro software?

Y ¿por qué no en estudio con iluminación uniforme y controlada?

Saludos

[Guillermo Luijk]

No veo utilidad práctica (solo didáctica y conceptual) en las discusiones sobre el gris 18% o el Sistema de Zonas clásico aplicado a una cámara digital. Hay 2 motivos para ello, cualquiera de los cuales por sí solo desacredita el debate en mi opinión:


Una cámara digital no captura una luminosidad, sino que captura 3 luminosidades (resultantes de filtrar la luminosidad total por un filtro rojo, verde y azul), que pueden resultar finalmente distanciadas en el RAW en hasta casi 2 pasos. No hay una relación inmediata entre la luminosidad que mide el fotómetro y las de los 3 canales que obtendremos en el RAW, ya que dependerá mucho de las luminosidades, colores e iluminación presentes en la escena. Y las exposiciones que importan en definitiva son precisamente las del RAW, porque en cuanto quemes un canal perderemos el color de la imagen.
Incluso aunque asumiéramos que la cámara capturara un único nivel de luminosidad (imaginemos un sensor sin filtros de color), en cuyo caso sí tendría sentido ponermos a hablar del gris 18% medido y relacionarlo con el nivel de gris capturado y procesado, que el fotómetro de la cámara tome como referencia un gris normalizado 18%, o cualquier otro, es irrelevante. Lo único importante sería saber cuál exactamente usa nuestra cámara (lo que se traduce en un margen de sobreexposición antes de saturar) y obrar en consecuencia.

Los anteriores puntos en una cámara digital con sensor Bayer se traducen en que habremos de educarnos a conocer nuestra máquina: saber qué nivel de exposición logran los 3 canales del RAW bajo distintas condiciones de trabajo de luminosidades, colores e iluminaciones presentes en la escena. Hacer esto no significa hacer complicados análisis, sino usar la cámara en el día a día en diferentes situaciones y darse cuenta de cuándo exclamamos al revelar los RAW: 'hotia! se me ha quemao!', para aprender para la siguiente vez.

Midiendo sobre una pared blanca de cal con iluminación de tungsteno (situación nada normalizada, pero totalmente válida para hacer pruebas porque es tan real e interesante como cualquier otra), las Canon 350D y 5D arrojan los siguientes márgenes de exposición:

Canon 350D
http://www.guillermoluijk.com/article/spot/histomax350d.gif

Canon 5D
http://www.guillermoluijk.com/article/spot/histomax5d.gif

Son bastante similares tanto las exposiciones relativas entre canales (lo que indica sensores de respuesta similar), como el margen que nos dan hasta saturar (que además viene falseado por la imprecisión de los saltos de 1/3EV en exposición). La conclusión de esta prueba sería: en estas cámaras puedo esperar unos 3,5 pasos de margen de sobreexposición entre lo que me dicta el fotómetro y lo que puedo sobreexponer antes de quemar las altas luces.

Curiosamente 3,5 pasos expresados en términos de reflectividad (100% correspondería a la saturación del sensor) son: 2^(-3,5) = 8,8%, o sea, la teoría del gris 18% a tomar viento, al menos en los fotómetros de estas dos cámaras.

Un gris 18% estricto quedaría a log2(0,18) = -2,5 pasos, un paso menos de margen del que dan estas cámaras. Quiere decir que están mal? que subexponen? en absoluto, simplemente se diseñaron con ese margen y si yo sé que mi cámara funciona así pues trabajo con ello y no hay ningún problema.

Salu2

PD: TriX, la preocupación de los usuarios a que te refieres en tu enlace del UniWB, no es por el histograma, es por la exposición. El que configura el UniWB (http://www.guillermoluijk.com/tutorial/uniwb/index.htm) en su cámara no es un usuario preocupado por el histograma, que como tal es irrelevante, sino preocupado por la veracidad de la información que éste le suministra sobre la exposición lograda en el archivo RAW. Mientras los fabricantes de cámaras no se decidan a dotar sus máquinas con histogramas RAW como los que he puesto aquí, el UniWB es la manera que más nos acerca a conocer el verdadero nivel de exposición que estamos logrando en nuestras capturas.

Una cámara con histogramas RAW sería una delicia. Si yo mido altas luces en puntual sobre esta escena:

http://www.guillermoluijk.com/article/spot/nube.jpg

Y dispongo de histogramas RAW, basta un vistazo para saber que sobrexponiendo 3 pasos tendría un RAW perfecto (máxima exposición posible sin pérdida de información), sin necesidad de hacer más pruebas:

http://www.guillermoluijk.com/article/spot/nube.gif

[Pere Larrègula]

Hola Guillermo,

En una estimación como tú dices nada normalizada de una pared blanca (porque dependerá de muchos factores), te da un valor de referencia para determinar dónde está el gris neutro o hasta donde puedes exponer sin "reventar"…, y con eso ya tienes bastante… En definitiva, el sistema de Zonas aboga ese principio, tener valores de referencia y jugar con ellos para medir la escena… el nombre que le pongamos a cada zona da exactamente lo mismo…

Así que hablamos de valores de referencia, no de precisión matemática, y el motivo es lo poco práctico que sería fotografiar haciendo cálculos matemáticos..., al margen de la imprecisión de la medición, que como decía anteriormente es de 1/3 de paso.


Como ya sabes, es un tema de precisión en la medición, ya que no podemos ajustar la exposición por debajo de 1/3 de paso, así que con una variación inferior a eso, simplemente no podemos hacer nada a efectos prácticos… y una variación de 1/3 de paso, es bastante luz de diferencia


… a efectos prácticos da exactamente lo mismo, este en el 12% o el 18%

Añado… o en el 8,8%

NOTA: Con estos post no pretendo realizar una tesis doctoral sobre medición... simplemente mostrar un método que siempre me ha dado muy buenos resultados, tanto en química como en digital. Y al que le guste que lo use, y al que no le guste pues que use otro...

Saludos

[TriX]

TriX,

Ya sabes a que me refiero con lo de purista... que no lo digo por ti, que me parece bien que lo seas... lo digo porque alguno de los que nos lean llegara a la conclusión que las cámaras miden mal y los fotómetros de mano también, y nada más lejos de la realidad... hablamos de cuál es el gris neutro y donde debería quedar en el histograma vs el estándar ANSI o ISO (que en definitiva cada uno dice una cosa)…



Me parece interesante... vamos a ello...

Solo unas cuestiones, que me pongo purista:wink:: ¿De dónde sacas la gama de grises completa en un material que refleje la luz de forma coherente y que asegure exactamente que niveles tiene cada tono?... yo no la tengo…

Condiciones Luz Día... Ahí tenemos otro problema, alguna hora en particular, época del año... porque la luz incidirá en un ángulo diferente. Día despejado, nubes, sombra, etc….

Adobe RGB, en post proceso... ¿porque tú qué quieres ver el histograma en la cámara o el PS u otro software?

Y ¿por qué no en estudio con iluminación uniforme y controlada?

Saludos

Lo de la gama de grises lo dije demasiado rápido, podría hacerla en impresión (tengo todo bien calibrado) sobre papel mate pero no vale la pena. Eso sí tengo la carta blanca de Kokak, la gris 18% (son ambas caras de la misma) y para el negro el cartón pluma negro da un resultado perfecto, yo tengo hecho el soporte de las cartas de calibración con cartón pluma negro por eso.

Lo más sensato, por mi parte, es hacer las pruebas sobre esos tres tonos: blanco, gris 18% y negro. Sería suficiente para ver la desviación de ese teórico "mismo gris" que obtiene "siempre" el fotómetro. Tampoco importa especialmente la respuesta del material, simplemente se trata de ver si realmente el fotómetro cuando medimos sobre superficies de diferente tono traslada al mismo gris 18% la medición o simplemente si el gris es el mismo en los tres casos.

De acuerdo con las condiciones de luz: estudio y uniforme.

AdobeRGB lo propuse porque lo podemos poner en la cámara (como previo) y obtenemos el histograma simplemente abriéndolo en ACR, sin necesidad de procesar nada.




(...)


Una cámara digital no captura una luminosidad, sino que captura 3 luminosidades (resultantes de filtrar la luminosidad total por un filtro rojo, verde y azul), que pueden resultar finalmente distanciadas en el RAW en hasta casi 2 pasos. No hay una relación inmediata entre la luminosidad que mide el fotómetro y las de los 3 canales que obtendremos en el RAW, ya que dependerá mucho de las luminosidades, colores e iluminación presentes en la escena. Y las exposiciones que importan en definitiva son precisamente las del RAW, porque en cuanto quemes un canal perderemos el color de la imagen.
Incluso aunque asumiéramos que la cámara capturara un único nivel de luminosidad (imaginemos un sensor sin filtros de color), en cuyo caso sí tendría sentido ponermos a hablar del gris 18% medido y relacionarlo con el nivel de gris capturado y procesado, que el fotómetro de la cámara tome como referencia un gris normalizado 18%, o cualquier otro, es irrelevante. Lo único importante sería saber cuál exactamente usa nuestra cámara (lo que se traduce en un margen de sobreexposición antes de saturar) y obrar en consecuencia.

Una cámara digital y un carrete de película capturan la luminosidad que reciben a traves de un filtro que únicamente deja pasar un margen de longitud de onda. Es decir, una cámara digital y una cámara fotoquímica trabajan sobre el mismo principio adaptado de una manera propia. Cada fotodiodo de un sensor recibe la luminosidad de una parte del espectro y cada capa de la película fotoquímica recibe la luminosidad de una parte del espectro. El procesado de uno y el revelado del otro serán totalmente diferentes pero el principio es el mismo.



(...)

Un gris 18% estricto quedaría a log2(0,18) = -2,5 pasos, un paso menos de margen del que dan estas cámaras. Quiere decir que están mal? que subexponen? en absoluto, simplemente se diseñaron con ese margen y si yo sé que mi cámara funciona así pues trabajo con ello y no hay ningún problema.

De eso se trata, de comprobar que la afirmación "el fotómetro lleva al gris medio cualquier objeto que midamos" no es correcta y además que según sobre qué diferentes reflectancias el gris que obtenemos es diferente.



PD: TriX, la preocupación de los usuarios a que te refieres en tu enlace del UniWB, no es por el histograma, es por la exposición. El que configura el UniWB (http://www.guillermoluijk.com/tutorial/uniwb/index.htm) en su cámara no es un usuario preocupado por el histograma, que como tal es irrelevante, sino preocupado por la veracidad de la información que éste le suministra sobre la exposición lograda en el archivo RAW. Mientras los fabricantes de cámaras no se decidan a dotar sus máquinas con histogramas RAW como los que he puesto aquí, el UniWB es la manera que más nos acerca a conocer el verdadero nivel de exposición que estamos logrando en nuestras capturas.(...)

Pues eso, ¿y a eso no le llamas tú estar preocupado por el histograma? naturalmente que el histograma en sí no sirve para nada, es un indicador, pero muchos usuarios (tú sobre todo) están francamente preocupados con esa información que obtienen. No saques de contexto las respuestas porque esta venía tras un "yo no lo uso nunca" de Pere del mismo modo que la prueba de la respuesta del fotómetro viene tras un "me sale centrado el histograma con carta gris neutro 18% en estudio" puesto que ese no es mi caso y tal como has demostrado tú con los histogramas que has puesto tampoco es el tuyo.

Un saludo

[TriX]

(...)
Jejejeje.... siento que tengas que remover libros... ya me pasaras el ISBN, que seguro es una lectura muy interesante.(...)

Perdón, me había saltado esto.

ISBN 84-282-1259-7

El tercero también es interesante:

ISBN 84-282-1390-9

El primero no lo es tanto porque está dirigido únicamente al fotoquímico y a estas alturas...

Un saludo

[Pere Larrègula]

Gracias TriX por los ISBN's

Ahora estoy en Barcelona, la semana próxima en el estudio hare un par de pruebas. Estamos en contacto.

Saludos

[Guillermo Luijk]

Una cámara digital y un carrete de película capturan la luminosidad que reciben a traves de un filtro que únicamente deja pasar un margen de longitud de onda. Es decir, una cámara digital y una cámara fotoquímica trabajan sobre el mismo principio adaptado de una manera propia. Cada fotodiodo de un sensor recibe la luminosidad de una parte del espectro y cada capa de la película fotoquímica recibe la luminosidad de una parte del espectro. El procesado de uno y el revelado del otro serán totalmente diferentes pero el principio es el mismo.

Si nos ponemos a abstraernos, el principio de la fotografía desde que ésta existe es el mismo: capturar imágenes. Pero que el principio sea el mismo no asegura que los conceptos sean eternamente aplicables conforme avanzan los mediso. De hecho no lo son, y precisamente porque la captura y el procesado digital son diferentes (se capturan y se procesan 3 canales individuales, de exposiciones conocidas y diferenciadas), es por lo que opino que hablar de grises medios no tiene mucho sentido.



Pues eso, ¿y a eso no le llamas tú estar preocupado por el histograma?

Claro que eso es estar preocupado por el histograma, pero como un medio, no como un fin, que es lo que se desprendía de tu opinión donde no aparece la palabra clave, exposición, por ningún sitio:

"Muchos foreros están muy preocupados por el histograma y se llegan a ver cosas realmente sorprendentes, mira este hilo: Ayuda UNIWB en jpeg"

Como defensor del UniWB no quería que alguien que leyera tu comentario pudiera despreciarlo o considerarlo intrasncendente e inútil. Solo era eso, no te sulfures.

Salu2

[Pere Larrègula]

TriX y Guillermo…

No me podía aguantar y acabo de hacer una prueba (algo que he hecho mil veces, pero bueno)...

He cogido la carta de gris neutro 18%, he medido con el fotómetro de mano (Luz Incidida), he calibrado el balance de blancos capturando la tarjeta de gris neutro (con los valores que marca el fotómetro)... y he hecho una foto y voilá... justo en el centro del histograma, tanto en la cámara como en el DPP y el Photoshop.

Los tres canales RGB justo en el centro - Gris Neutro 18% - 0EV.... A la derecha en el histograma podeís ver información en la Zona VII que se corresponde con la Cruz de Enfoque de la Carta - +2EV.

http://www.larregula.net/show/PLG02651.jpg

Así que mi fotómetro de mano esta calibrado justo en la Zona V – Gris Neutro 18% - 0EV... Y la cámara también, claro.

Luego la misma prueba con la carta de blanco neutro (que no es blanco puro)... Pero sin saber para que Zona concreta esta calibrada, así que es poco clarificadora (segun el Histograma esta el la Zona VII - +2EV).

http://www.larregula.net/show/PLG02652.jpg

Luego he validado la medición de la cámara (Puntual, Ponderada al Centro, Parcial y Evaluativa - solo en la Zona Gris Neutro, vamos que la cruz blanca no esté en el encuadre), y he visto que hay una desviación de +1/3 de paso (con lo que subexpone sobre gris neutro 18%, dando una medición de f4 - 1/60s)… que puede ser por redondeo y más teniendo poca luz ambiente… con lo que podemos pensar que la cámara no es tan eficaz como el fotómetro de mano de luz incidida (cosa más que posible, pero no es el caso...) y por supuesto teniendo en cuenta las variaciones de contraste que dan los objetivos y que podrían engañar a la medición de la cámara..., más a esa apertura y sobre todo porque la medición es un cálculo al que le aplican correcciones para valores no nativos…

Luego he validado con el fotómetro de mano la luz reflejada, y da exactamente la misma medición que para luz incidida (f4 – 1/50s).

Así que no conforme con esa desviación de luz reflejada con la cámara, he querido validar que no fuera por el objetivo, su nivel de contraste y aberraciones… así que he probado con el Canon EF 70-200mm f2.8 II L IS USM. Y decir, que la medición de luz reflejada de la cámara con este objetivo es exactamente la misma que con el fotómetro de mano de luz incidida (y reflejada) sobre la tarjeta de gris neutro 18%...

Con lo que me lleva a la conclusión a algo que ya sospechaba, y es que la calidad del objetivo influye en la medición de la cámara, y más en condiciones difíciles (ISO no nativo y aperturas amplias), ya que para el segundo objetivo es la misma cámara y los mismos tipos de medición.

Cámara: Canon EOS 1Ds Mark III
Perfil: sRGB
Picture Style: Fiel
Objetivos: Canon EF 24-105mm f4 L IS USM y Canon EF 70-200mm f2.8 II L IS USM
Fotómetro de mano: Polaris Dual 5
Carta de Gris Neutro 18%: Lastolite Professional

Tambien he probado el Picture Style... y en otros modos que no son el Fiel hay variaciones en el Histograma, que no en la medición evidentemente, de hasta 1/3 de paso..., con lo que el modo Fiel es el más ajustado a la medición vs histograma.

He tenido que hacer la prueba a ISO 3200 (porque no estoy en el estudio - luz ambiente estable y natural)… f4 – 1/50s. (la misma medición que el fotómetro de mano).

Si queréis los RAW’s me los pedís… 35MB cada foto (2 fotos), también os paso los XMP's para que veáis el ajuste de corrección de lente y perfil Fiel que hay que hacer para el Canon EF 24-105mm f4 L IS USM, que es lo único que he ajustado (y para que cuadre con la cámara, sobre todo el modo Fiel de Canon)… Si no le aplicas las correcciones del Camera RAW por defecto para el 24-105mm, y el modo Fiel veras que el Picture Style es el que separa los canales.

Con el DPP de Canon, estan en el centro en todos los casos, sin aplicar corrección de lente (ni nada en absoluto).

En Luminosidad el histograma esta en el centro en todos los casos.

Conclusiones:


La cámara mide Gris Neutro 18%... Y así lo muestra en el Histograma.
El fotómetro de mano mide Gris Neutro 18%, tanto para luz incidida como para luz reflejada.
Las cámaras pueden darnos desviaciones en la medición dependiendo de su gama (sistema de medición).
Los objetivos pueden darnos desviaciones en la medición dependiendo de su calidad óptica.
Los fotómetros pueden darnos desviaciones en la medición dependiendo de su calidad y estado.
El Picture Style afecta al histograma, cosa que estaba claro desde un principio.
El balance de blancos correcto es la mejor garantía para que se corresponda el histograma de la cámara con la realidad.

Al menos mi cámara y fotómetro miden Gris Neutro 18% (y dudo mucho que sean la única cámara y fotómetro que lo hace bien).

Saludos

[Guillermo Luijk]

Conclusiones:


La cámara mide Gris Neutro 18%. Al menos mi cámara (y dudo mucho que sea la única que lo hace así).


Pere, estás concluyendo que tu cámara mide un gris 18% en base a un procesado del archivo RAW obtenido. Si admitimos un procesado, da igual lo que mida la cámara, con una simple curva lo vas a poder llevar a ese supuesto gris neutro.

Esto no es sino una muestra más de que da igual cómo mida la cámara, porque en digital luego podremos llevar la zona medida con el fotómetro a la parte del histograma que queramos. Pero eso no quiere decir que la captura se lleve cabo en ese lugar; la captura se hace donde la cámara fue diseñada para hacerse, y es luego el procesado el que traslada los niveles al hipotético gris 18%.

El revelador RAW tiene un parámetro oculto al usuario llamado Baseline exposure y que está en los datos EXIFF del RAW, que corrige la exposición cuando en el revelador ponemos 0.0EV. El balance de blancos supone también una corrección de la exposición de los canales individuales. En definitiva, que estás sacando conclusiones sobre cómo funciona tu cámara (hardware) en base a las correcciones que hace sobre sus RAW tu revelador RAW (software).

Sube el RAW y veremos qué tiene de 18% (mi apuesta es que quedará bastante por debajo, como en la 5D y en la 350D). Y sigo insistiendo: es irrelevante que sea así, el gris 18% no sirve para nada disparando en RAW, es una referencia arbitraria e innecesaria. Lo único importante es conocer los márgenes de sobreexposición respecto al fotómetro que permite la cámara.

Salu2

[Pere Larrègula]

Guillermo,

Que procesado!!!, estamos hablando de que el histograma de la cámara estaba en el centro (Zona V - 0EV)… Me da lo mismo el Baseline que aplique como corrección el revelador para el RAW, si en el histograma de la cámara y del revelador estan igual... (en químico también se hacían correcciones al revelar dependiendo del fabricante del negativo, y no por ello las cámaras median diferente). Y no he llevado nada a ninguna zona, esta tal cual, sin tocar nada en el DPP. Y como que da lo mismo desplazar la curva!!!, eso solo es así si bajas la exposición, si la subes desde luego que importa por el ruido. Si el balance de blancos de entrada no es correcto, evidentemente no es lo mismo… Pero eso es así siempre… Ya sé que te gusta el UniWB, a mi me gusta medir el balance de blancos.

Total, si el resultado, sin tocar nada absolutamente en ningún revelador, ni en la cámara (Balance de Blancos correcto y Picture Style en Fiel), es el mismo, que importara el porcentaje exacto es el gris neutro... aunque cuadra para los 3 fabricantes implicados y ellos dicen que es el 18%... Con lo que no le afecta en absoluto a ningún usuario otros ajustes internos del revelador. Y eso es lo que ve cualquier usuario… y lo que realmente importa si queremos medir usando el Sistema de Zonas o cualquier otro sistema, porque el resultado es correcto y se corresponde la medición con la exposición.

Ese es el tema, la Zona V – 0EV – Gris Neutro… es la misma para la cámara, el fotómetro de mano y la carta de gris (y son tres fabricantes diferentes, por lo tanto hay una norma común, que es lo que importa). Con lo que el resultado es equivalente en todos, así que todos toman como punto de partida lo mismo... Gris Neutro 18%... (y no lo digo yo, lo dicen los 3 fabricantes)… Y estoy convencido que las pruebas que hacen para validarlo son bastante más exhaustivas y precisas que las que hacemos nosotros (y la mayoría de reviews).

El resto es complicarle la vida a cualquier fotógrafo, profesional o aficionado... ya que, a mi modo de ver, no le sirve absolutamente de nada saber que hay un parámetro oculto que ajusta a 0EV el revelador para que cuadre con la exposición... Porque eso, cuando estás haciendo fotos de poco te sirve, ya que no aplicaras ninguna corrección sobre lo que hace ese valor, ni sabiéndolo conseguirás medir mejor o hacer mejores fotos... y además no lo puedes modificar.

Lo importante para ti es saber cuánto puede sobreexponer la cámara porque prefieres derechear el histograma para reducir el ruido y usar el UniWB…, para mí lo importante es que la medición sea coherente, está se corresponda con el fotómetro de mano y claro, medir el balance de blancos... En eso Guillermo, no nos pondremos de acuerdo, ya lo sabes, son dos formas diferentes de obtener el mismo resultado. Para mi si tiene mucho sentido hablar de Gris Neutro.

NOTA: He borrado el RAW... que me ocupa mucho en el FTP y las descargas mucho ancho de banda... (ya lo ha descargado Guillermo)

Saludos

[TriX]

Más leña al fuego :p:p:p Cada uno llevamos una historia en la cabeza y hablamos de cosas diferentes me temo.

Bueno, después de ver tu prisa he cogido la negrita y he hecho yo ocho fotos con luz natural (en eso nos habíamos equivocado, si queremos ver cómo mide el fotómetro de la cámara hay que hacer las fotos con luz natural, no con luz de estudio que tendremos que usar flashímetro).

Otro detalle, luz de atardecer.

Las ocho fotos son: carta de balance de blanco, blanco, gris 18% y negro; después las mismas a pleno sol. El espacio de color es AdobeRGB y el histograma que capturo de ACR es prácticamente igual al que veo en la cámara (configurada en AdobeRGB)

Sombra:

http://img203.imageshack.us/img203/9972/exposombra.png

El resultado es bastante semejante y muy próximo al centro aunque no llega al 18%. La focal varía porque lo he hecho a mano.

Y aquí viene lo curioso y a lo que yo me refería:

Sol:

http://img514.imageshack.us/img514/5769/exposol.png

El resultado es flipante, el gris al 18% se va hacia las altas luces pero es que el blanco es impresionante el desplazamiento que tiene. Cuidado, las tres fotos las he hecho disparando con el indicador del fotómetro justo en el centro, no hay trampa ni cartón. Al sol la medición del fotómetro tiene mucha diferencia.

Haré las pruebas con calma, pero lo que me ha sorprendido ha sido lo más o menos estable que ha sido el resultado en las sombras, lo del sol era lo que me esperaba.

Salud

[Pere Larrègula]

TriX, yo creo que hablamos de lo mismo... que mide la cámara y con que lo comparamos (Cámara - Tarjeta Gris Neutro 18% - Fotometro de mano de luz incidida y reflejada). Y la prisa es para que bajéis el RAW, que me ocupa mucho en el servidor.

Y en mi caso, veo exactamente lo mismo en la cámara, el DPP y el ACR (el Picture Style hace que la información del histograma se desplace hasta 1/3 si no usas Fiel, tanto en el Histograma de la cámara, como en el DPP... y el Perfil ACR, tres cuartos de lo mismo, así que hay que poner el mismo que tenga la cámara para no desvirtuar la prueba).

Mis pruebas de medición son de luz reflejada (la cámara y el fotómetro de mano) y luz incidida (fotómetro de mano)... y las tres opciones dan la misma medición.


El resultado es flipante, el gris al 18% se va hacia las altas luces pero es que el blanco es impresionante el desplazamiento que tiene. Cuidado, las tres fotos las he hecho disparando con el indicador del fotómetro justo en el centro, no hay trampa ni cartón. Al sol la medición del fotómetro tiene mucha diferencia.

Si el resultado no es el mismo en Sol y Sombra tienes un problema con la carta de gris neutro 18% (tiene una vida útil, se degradan con el tiempo dependiendo de cómo la cuides y las condiciones ambientales). La mía tiene 3 semanas... Lo mismo pasa con el fotómetro de mano (puede dar mediciones erroneas), si por ejemplo no mantienes limpia la esfera difusora o está esta rayada... o si su nivel de baterías esta al mínimo.

Al margen de eso, si una nube aparece te cambiara el balance de blancos. Y claro, la inclinación del Sol tambien la varia el balance de blancos (por lo tanto la hora)... En sombras es menos evidente que al Sol... y como consecuencia, la medición y el histograma te cambiará menos... en estudio podrás ser más preciso (con la medición y el balance de blancos, pero con Flash no podras medir la luz reflejada).

Saludos

[Guillermo Luijk]

Guillermo,

Que procesado!!!, estamos hablando de que el histograma de la cámara estaba en el centro (Zona V - 0EV)… Me da lo mismo el Baseline que aplique como corrección el revelador para el RAW, si en el histograma de la cámara y del revelador estan igual

Pere no te alborotes, me refiero al procesado que hace la cámara y el que hace tu revelador RAW. Si a ti te dan igual las correcciones que hacen estos, entonces estamos hablando de cosas diferentes. Lo que está calibrado para eso que llamas gris 18% es tu software, no tu cámara.

A mí el procesado que hace la cámara me da lo mismo, porque no voy a disparar en JPEG, y el procesado que hace tu revelador me da lo mismo, porque tampoco voy a usar tu revelador.

Yo estoy hablando del hardware de la cámara, de cómo de expuesto queda el RAW respecto a la medición del fotómetro, y de qué margen de sobreexposición me queda antes de empezar a quemar información, que es lo único que en realidad interesa. Y pensé en todo momento que de esto hablábamos; si no es así yo no tengo nada más que aportar porque como te decía el software que has usado no me interesa (el que yo uso no hace ninguna de estas correcciones).

Si lo único que te preocupa es que el histograma quede centrado, basta aplicar una curva que lo provoque, que será siempre la misma, no tiene ningún misterio lograrlo. Pero eso no significa que el archivo RAW esté expuesto para un gris 18%, eso quiere decir que habremos hecho un procesado específico para forzar que en la imagen procesada la medición del fotómetro caiga en un gris 18%.

He analizado tu RAW, y como era de esperar tiene un margen en los 3 canales superior a 3 pasos, lo que sería una reflectividad menor al 13% en cualquiera de los 3 canales. Si tú sobrexpones 3 pasos, no quemarías nada en el RAW, y esto es estrictamente incompatible con una cámara (hablo del hardware, no del software) cuyo fotómetro estuviera calibrado para un gris 18% que debería quemar información al sobreexponer 2 pasos y medio:

http://www.guillermoluijk.com/misc/hist.gif

La crucecita de tu carta corresponde a los picos que se ven a unos 2 pasos del gris general de la carta:

http://www.guillermoluijk.com/misc/hist2.gif


Y otra cosa respecto al histograma centrado: el histograma depende del perfil de color que se esté usando, y éste viene afectado por la gamma (no confundir con gama de color) propia del perfil.

En Adobe RGB y sRGB un histograma centrado (R=G=B=128) suponen una luminosidad aproximadamente asimilable a un 'gris medio', aunque no igual en ninguno de los dos a una verdadera luminosidad perceptual media. En sRGB deberíamos tener un gris R=G=B=119 y en Adobe RGB un gris R=G=B=118.

En ProPhoto RGB debido a su gamma 1.8 la cosa se desvía mucho más, y un histograma centrado (R=G=B=128) corresponde a un gris mucho más claro que lo que podría llamarse una luminosidad media. Hay que irse a un valor R=G=B=100 para tener una luminosidad percibida media.


http://www.guillermoluijk.com/article/histogram/grises128.gif


Si revelas tu imagen en ProPhoto RGB, el histograma de gris medio que tanto te gusta tener centrado dejará de estarlo. Lo digo para que te des cuenta de lo irrelevante que es que el histograma esté centrado o no.

Salu2

[TriX]

TriX, yo creo que hablamos de lo mismo... que mide la cámara y con que lo comparamos (Cámara - Tarjeta Gris Neutro 18% - Fotometro de mano de luz incidida y reflejada). Y la prisa es para que bajéis el RAW, que me ocupa mucho en el servidor.

Y en mi caso, veo exactamente lo mismo en la cámara, el DPP y el ACR (el Picture Style hace que la información del histograma se desplace hasta 1/3 si no usas Fiel, tanto en el Histograma de la cámara, como en el DPP... y el Perfil ACR, tres cuartos de lo mismo, así que hay que poner el mismo que tenga la cámara para no desvirtuar la prueba).

Mis pruebas de medición son de luz reflejada (la cámara y el fotómetro de mano) y luz incidida (fotómetro de mano)... y las tres opciones dan la misma medición.



Si el resultado no es el mismo en Sol y Sombra tienes un problema con la carta de gris neutro 18% (tiene una vida útil, se degradan con el tiempo dependiendo de cómo la cuides y las condiciones ambientales). La mía tiene 3 semanas... Lo mismo pasa con el fotómetro de mano (puede dar mediciones erroneas), si por ejemplo no mantienes limpia la esfera difusora o está esta rayada... o si su nivel de baterías esta al mínimo.

Al margen de eso, si una nube aparece te cambiara el balance de blancos. Y claro, la inclinación del Sol tambien la varia el balance de blancos (por lo tanto la hora)... En sombras es menos evidente que al Sol... y como consecuencia, la medición y el histograma te cambiará menos... en estudio podrás ser más preciso (con la medición y el balance de blancos, pero con Flash no podras medir la luz reflejada).

Saludos

No te preocupes por mí, Pere, yo acepto tus pruebas, no voy a bajar el Raw (que poquito espacio tienes ,no? un Raw tampoco ocupa tanto, los servidores ahora dan espacio ilimitado [de pago, claro, si tienes problemas lo cuelgo yo]).

No tengo yo entendido que ACR tenga en cuenta el Picture Style, igual estoy equivocado, si es así no lo abro más. Lo que yo he buscado es obtener el mismo histograma en el ordenador al abrir el archivo y en la cámara para ver la respuesta de la exposición y por eso lo he hecho en AdobeRGB y con ACR. Yo no trabajo nunca así. es cierto que ACR usa como perfil el estándar que ellos consideran, pero si aplico el dcp que tengo hecho yo hago trampa, me lo corrige todo.

Para medir la respuesta del fotómetro de la cámara creo que las pruebas han de ser siempre de luz reflejada y de situaciones cotidianas, las situaciones controladas como las de sombra que he hecho son más propias de estudio que de situaciones generales. Es lo mismo que si lo hiciera con los focos difuminados, dan una luz perfecta en estudio (y mucho calor) pero nunca encuentras situaciones de luz así en exteriores (salvo cuatro días al año).

Es cierto que mi carta de gris neutro es veteranilla (y no pienso volver cambiarla, me estoy gastando una fortuna en cartas que me interesan más), pero eso no hace que responda diferente según la luz, lo que hace una carta al "caducar" es simplemente oscurecerse y dejar de ser tan equilibrada en todas las zonas. En este caso no es representativo, la diferencia es muy leve. Eso sí, la diferencia será la misma tanto a la sombra como al sol.

Respecto a las nubes, jo, a mí me gusta que llueva, vaya mierda de día hoy, ni una nube! Lo tengo claro eso, no ha habído diferencia de luz. De todos modos ya te he dicho que han sido fotos precipitadas y que las haré con calma y mejor hechas (y no sólo con una cámara).

Lo que te propongo es que hagas la misma prueba tú. Mide la luz reflejada con la cámara y fotografía cualquier superficie de cualquier tono a ver si siempre obtienes un 18% de gris o varía el resultado como me ha variado a mí.

'na nit

[Pere Larrègula]

Guillermo... en primer lugar no me alboroto, eso que quede claro... este hilo es sobre medición aplicando el Sistema de Zonas de Ansel Adams en digital...

Con TriX estábamos discutiendo sobre si las cámaras y los fotómetros de mano miden gris neutro 18% u otro valor... no como es este gris en el RAW dependiendo del perfil de color usado... Y me parece muy bien la gráfica, pero no cuadra con el histograma de la cámara, ni con el DPP, ni con el Photoshop... con lo que, a mi, tampoco me aporta nada en absoluto, ya que utilizo el PS (ACR) o el Lightroom.


Yo estoy hablando del hardware de la cámara, de cómo de expuesto queda el RAW respecto a la medición del fotómetro, y de qué margen de sobreexposición me queda antes de empezar a quemar información, que es lo único que en realidad interesa. Y pensé en todo momento que de esto hablábamos; si no es así yo no tengo nada más que aportar porque como te decía el software que has usado no me interesa (el que yo uso no hace ninguna de estas correcciones).

Si lo único que te preocupa es que el histograma quede centrado, basta aplicar una curva que lo provoque, que será siempre la misma, no tiene ningún misterio lograrlo. Pero eso no significa que el archivo RAW esté expuesto para un gris 18%, eso quiere decir que habremos hecho un procesado específico para forzar que en la imagen procesada la medición del fotómetro caiga en un gris 18%.

Y te centras en el RAW, pero olvidas de la medición, tanto de la cámara como del fotómetro de mano, que ambos están dando exactamente la misma medición y ambos miden lo mismo, que según el fabricante es Gris Neutro 18%... Y veo que eso no lo tienes en cuenta en ningún momento y sigues dándole vueltas al software y al hardware... y al RAW... Pero poco Software y Hardware hay en la tarjeta Gris Neutro al 18%, y tanto la cámara como el fotómetro de mano la ven igual.

A mi no me interesa más saber cuál es el rango dinámico del sensor de la cámara (veo que a ti si), me interesa mucho más saber que la medición de la cámara es correcta y útil (y lo es)... Lo primero no lo puedo cambiar, lo segundo lo puedo corregirlo, si pasara, compensando... pero no entiendo esa obsesión por el rango dinámico, la verdad… y saber hasta dónde puedo exponer luces altas... eso solo es útil si derecheas, pero aquí hablamos de medición, no de derecheo en función de hasta donde puedo o no llegar en luces altas.

Y evidentemente si cambio el perfil de color, cambiaran los valores... pero insisto, hablamos de medición... nada más.... de lo que mide la cámara y el fotómetro de mano… no de cómo sea ese gris en el ordenador con un perfil concreto… porque este hilo es sobre medición.

Saludos

[Pere Larrègula]

No te preocupes por mí, Pere, yo acepto tus pruebas.

Gracias TriX


No tengo yo entendido que ACR tenga en cuenta el Picture Style, igual estoy equivocado, si es así no lo abro más.

Me he explicado mal si has entendido eso... Digo que lo ideal es que uses el perfil de tu cámara en ACR para revisar el histograma, porque el que usa ACR es otro y no cuadra con lo que ves en el histograma de la cámara... lo mismo pasa si usas un perfil de color diferente. Si miras el histograma en el DPP veras que es lo mismo que ves en la cámara.


Para medir la respuesta del fotómetro de la cámara creo que las pruebas han de ser siempre de luz reflejada y de situaciones cotidianas, las situaciones controladas como las de sombra que he hecho son más propias de estudio que de situaciones generales. Es lo mismo que si lo hiciera con los focos difuminados, dan una luz perfecta en estudio (y mucho calor) pero nunca encuentras situaciones de luz así en exteriores (salvo cuatro días al año).

Ahí discrepo... porque la luz incidida es la que llega al objeto, y por lo tanto el fotómetro de mano siempre será una referencia en medición a tener en cuenta... y este está calibrado como Gris Neutro 18%, para que cuadre con la medición de las cámaras... Igual que las Tarjetas de Gris Neutro 18%.

Una situación controlada nos dirá se la medición de la cámara es correcta, que de eso se trataba, ¿no?

Y las pruebas las he hecho en la cocina de casa de mis padres, así que es una situación cotidiana... Y como explico en mi post he validado la medición de luz reflejada de la cámara y del fotómetro de mano la reflejada y la incidida (y todas daban la misma medición sobre la tarjeta gris neutro 18%)


Es cierto que mi carta de gris neutro es veteranilla (y no pienso volver cambiarla, me estoy gastando una fortuna en cartas que me interesan más), pero eso no hace que responda diferente según la luz, lo que hace una carta al "caducar" es simplemente oscurecerse y dejar de ser tan equilibrada en todas las zonas. En este caso no es representativo, la diferencia es muy leve. Eso sí, la diferencia será la misma tanto a la sombra como al sol.

No del todo, porque aunque uses la medición puntual, esta hace una media de una zona, y si hay desgaste y queda más blanca o negra, devolverá una cantidad de luz diferente (reflejada)


Respecto a las nubes, jo, a mí me gusta que llueva, vaya mierda de día hoy, ni una nube! Lo tengo claro eso, no ha habído diferencia de luz. De todos modos ya te he dicho que han sido fotos precipitadas y que las haré con calma y mejor hechas (y no sólo con una cámara).

Cuando quieras hacemos más pruebas juntos.


Lo que te propongo es que hagas la misma prueba tú. Mide la luz reflejada con la cámara y fotografía cualquier superficie de cualquier tono a ver si siempre obtienes un 18% de gris o varía el resultado como me ha variado a mí.

Claro, pero eso es porque la cámara mide gris neutro 18% siempre... así que si te ha variado es porque la tarjeta devuelve la luz de forma poco uniforme (está mal) y por lo tanto la medición que establece es una media que no cuadra.

Saludos

[Guillermo Luijk]

Con TriX estábamos discutiendo sobre si las cámaras y los fotómetros de mano miden gris neutro 18% u otro valor... no como es este gris en el RAW dependiendo del perfil de color usado...

La cámara no mide gris 18%, mide una reflectividad menor y te lo he demostrado. Es el procesado (curva tonal) del software el que sitúa la medición del fotómetro de la cámara (o la medición de tu fotómetro de mano) en lo que correspondería a un gris 18%. Como esto es lo que a ti te interesa, todos tan contentos, para ti a efectos prácticos es como si la cámara midiera un gris 18%.

El perfil de color usado no tiene nada que ver con el RAW. Ni en el RAW hay ningún gris, hay 3 canales: rojo, verde y azul.

Salu2

[Pere Larrègula]

Guillermo... perdona pero no me has demostrado nada… Y el motivo es sencillo, porque a todos los efectos el resultado es Gris Neutro 18%. Y lo que haga para lograrlo me da exactamente lo mismo, porque hablamos de fotografía no de tecnología (resultado vs. medio para obtener un resultado).

Y ese es el tema, porque si no fuera así, como estándar para la medición, cada cámara y fotómetro de mano nos darían valores totalmente diferentes, cosa que no tiene sentido.

Y yo no he dicho que el perfil de color tenga algo que ver con el RAW (lo has interpretado tu así). Ni que el RAW tenga grises.

Saludos

[Guillermo Luijk]

Guillermo... perdona pero no me has demostrado nada

Sí lo he hecho, pero no logro que lo comprendas. La cámara da los mismos valores que tu fotómetro, pero no genera un archivo RAW acorde a estos. Si el RAW generado por la cámara cuando se atiende a la medición de su fotómetro correspondiera a un 18% de reflectividad, por definición lo que estuviera a 2,5 pasos de dicha medición debería quemarse:

Considera objetos de reflectividad creciente en tu escena respecto a aquél donde mides:

Reflectividad 18% -> reflectividad 18% + 1 paso = reflectividad 36% -> reflectividad 18% + 2 pasos = reflectividad 72% -> reflectividad 18% + 2,5 pasos = reflectividad 100%, que por definición debería corresponder a la saturación del sensor. Pero el sensor no se satura sobreexponiendo 2,5 pasos una medición acorde al fotómetro, sino que hay que sobreexponer por más de 3 pasos para lograrlo (es lo que pretendía demostrarte con los histogramas RAW).

De todos modos ya has dejado claro que lo que te interesa es lo que te proporcionan las herramientas software que precisamente corrigen esta discordancia, y lo entiendo, así que para ti lo importante es eso y puedes considerar que tu cámara está calibrada para un gris 18% (aunque lo que en realidad está calibrado es tu software).

Salu2 y no te alborotes (es broma ;) )

[TriX]

Me he explicado mal si has entendido eso... Digo que lo ideal es que uses el perfil de tu cámara en ACR para revisar el histograma, porque el que usa ACR es otro y no cuadra con lo que ves en el histograma de la cámara... lo mismo pasa si usas un perfil de color diferente. Si miras el histograma en el DPP veras que es lo mismo que ves en la cámara.

ACR te muestra el histograma calculado para la imagen que exportará. Si pones en las opciones de exportación AdobeRGB, las opciones a 0 y el balance de blanco "como se ha tomado" y en la cámara tienes configurado AdobeRGB, el estilo fiel y el balance de blanco automático deberías ver el histograma igual. Por eso lo he hecho en AdobeRGB pero he tenido que aplicar el balance de blanco tomado de la foto a la carta colorchecker porque el balance de blanco automático es incorrecto, aparecen los tres canales con desplazamiento.

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Eso que tu dices pasaría en Lightroom que sí que utiliza su propio espacio de color.




Ahí discrepo... porque la luz incidida es la que llega al objeto, y por lo tanto el fotómetro de mano siempre será una referencia en medición a tener en cuenta... y este está calibrado como Gris Neutro 18%, para que cuadre con la medición de las cámaras... Igual que las Tarjetas de Gris Neutro 18%.

Una situación controlada nos dirá se la medición de la cámara es correcta, que de eso se trataba, ¿no?

No te entiendo. Si estamos comprobando la medición del fotómetro de la cámara habrá que utilizar el fotómetro de la cámara, el de mano no. Y el fotómetro de la cámara únicamente mide luz reflejada.

Se trata de fotografiar cualquier objeto y comprobar si el fotómetro lo convierte en 18%, ya sea blanco, negro o gris el color del objeto.




No del todo, porque aunque uses la medición puntual, esta hace una media de una zona, y si hay desgaste y queda más blanca o negra, devolverá una cantidad de luz diferente (reflejada)

Pero lo que dice la teoría es que sea como sea y esté como esté la carta el fotómetro ha de trasladarla al 18% y eso es lo que se ha visto (más o menos) que al sol no pasa.

Haz la prueba, fotografia un objeto blanco y otro negro midiendo la luz reflejada de ellos, vamos a ver si obtienes esos objetos en gris medio.

Un saludo

[yeta]

Por favor, solicito al administrador del foro que tenga a bien dar el rango de adherido a este hilo por su contenido altísimamente didáctico.

Solicito a los foreros que apoyen esta iniciativa.

No permitamos que el contenido de este hilo se pierda en el ciberespacio.

Saludos.

[Pere Larrègula]

Sí lo he hecho, pero no logro que lo comprendas. La cámara da los mismos valores que tu fotómetro, pero no genera un archivo RAW acorde a estos.

Guillermo, lo entiendo perfectamente (pero no demuestra que las cámaras no basen su medición en Gris Neutro 18% a efectos prácticos “0EV”, solo a efectos tecnológicos en base a su rango dinámico, que hacen que sea diferente en cada cámara..., y es solo, para que cuadre en todas precisamente con 0EV en la medición).

Y el RAW lo has sacado tu, yo solo hablo de medición, como lo tenga el RAW me tiene sin cuidado, ya que uso un revelador que me da el resultado abstrayéndome de eso (como tampoco me interesaba, en su momento, saber exactamente la composición química de los líquidos utilizados en el revelado, y el porque era diferente el tiempo / temperatura en función del fabricante del negativo y de los líquidos... Y eso es un símil es lo que pretendes explicar tu con la demostración)… Y no me interesa, porque no tengo intención de fabricarme un revelador y a efectos prácticos no aporta nada sobre la medición.

Y el tema que nos ocupa (la medición)…, y tu ejemplo solo demuestra que el límite hasta luces altas, sin reventar, no será el mismo en una 300D que con una 1Ds Mark III, por su rango dinámico…, cosa que a efectos prácticos, y sobre la medición, no aplica ninguna variación, con lo que TODAS las cámaras situaran el Gris Neutro 18% en la misma posición 0EV y por lo tanto también en el histograma (y da lo mismo quien lo haga, el resultado es el mismo en todas… y es, la misma medición que obtienes con un Fotómetro de Luz Incidida), lo que convierte al Sistema de Zonas en una referencia común para cualquier cámara, cosa que el derecheo no puede hacer, ya que depende siempre del rango dinámico de la misma, que es diferente en cada cámara (aunque solo sea por unos decimales)…

Tu solo quieres verlo desde el punto de vista tecnológico, calculando en base al límite del rango dinámico, por el contrario yo lo veo desde el punto medio común en todas las cámaras y fotómetros (es un estándar), porque mido en función de eso, no hago derecheo y por lo tanto no expongo a luces altas por norma.

Insisto, para alguien que derechea esa información puede ser muy útil (si conoce todos los pros y contras), para mí no lo es... y tampoco es el motivo de este post,… Este post explica cómo medir en función del sistema de Zonas, y precisamente con este sistema partiendo de que 0EV = Zona V = Gris Neutro 18%, con lo que NO estás supeditado al rango dinámico de la cámara, ya que no puedes hacer nada en absoluto para ampliarlo (salvo ahorquillado y postproceso posterior), y lo que tú dices es variable en función de la cámara.

Saludos

[Pere Larrègula]

ACR te muestra el histograma calculado para la imagen que exportará. Si pones en las opciones de exportación AdobeRGB, las opciones a 0 y el balance de blanco "como se ha tomado" y en la cámara tienes configurado AdobeRGB, el estilo fiel y el balance de blanco automático deberías ver el histograma igual. Por eso lo he hecho en AdobeRGB pero he tenido que aplicar el balance de blanco tomado de la foto a la carta colorchecker porque el balance de blanco automático es incorrecto, aparecen los tres canales con desplazamiento.

Eso que tu dices pasaría en Lightroom que sí que utiliza su propio espacio de color.

No, me refiero al Camera Profile del ACR. Nada que ver con el Perfil de Color. En CS3, CS4 y CS5 puedes añadir el perfil de tu cámara para que, más o menos se corresponda, con el Picture Style de Canon (lo que no incluye es la máscara de enfoque, ni los estilos personalizados, evidentemente, y tampoco lo asigna automáticamente como el DPP).


No te entiendo. Si estamos comprobando la medición del fotómetro de la cámara habrá que utilizar el fotómetro de la cámara, el de mano no. Y el fotómetro de la cámara únicamente mide luz reflejada.

Se trata de fotografiar cualquier objeto y comprobar si el fotómetro lo convierte en 18%, ya sea blanco, negro o gris el color del objeto.

No TriX, estamos validando que la cámara mida Gris Neutro 18% y que este este en 0EV (centro del histograma), por lo tanto, para validar que el resultado es el mismo necesitamos comprobarlo con el Fotómetro de Mano que mide tanto la luz incidida y la reflejada, para saber que los tres elementos nos dan la misma medición (Cámara, Tarjeta de Gris Neutro 18% y Fotómetro de mano). Si no lo haces, solo veras la desviación en el histograma de la cámara y no sabrás a priori que desviación tiene, con lo que te costara determinar el por qué. Y como es lógico, la cámara nos dará siempre gris neutro cuando el exposímetro marque 0EV.

Pero al margen de eso, como ya te he explicado, también he medido con la cámara sobre la tarjeta Gris Neutro 18%, con idéntico resultado, cosa que no pasaría con una tarjeta Blanca o Negra, ya que habría una diferencia en la medición si queremos exponerlas correctamente y por lo tanto deberíamos exponer en +2EV o -2EV, dependiendo de cómo incida la luz y el material de la tarjeta, ya que la blanca y la negra no están calibradas necesariamente a un índice de reflexión concreto (no está especificado) como lo está la de Gris Neutro y que es el 18%, por ese motivo con el blanco y el negro tienes desviaciones en la medición, aunque con tendencia a irse al Gris Neutro 18% que es lo que mide la cámara (las dominantes en el blanco son más visibles, con lo que algún canal puede desplazarse y dar un Gris más amplio que el Gris Neutro 18%)... con lo que antes deberías haber calibrado el Balance de Blancos correcto y aun así.



Pero lo que dice la teoría es que sea como sea y esté como esté la carta el fotómetro ha de trasladarla al 18% y eso es lo que se ha visto (más o menos) que al sol no pasa.

Haz la prueba, fotografía un objeto blanco y otro negro midiendo la luz reflejada de ellos, vamos a ver si obtienes esos objetos en gris medio

Es por lo que te decía en el punto anterior. Haz la prueba midiendo con el fotómetro de mano, o sobre la tarjeta de gris neutro 18% primero y veras que sin variar la exposición la blanca te dará +2EV y la negra -2EV... Aunque eso no será exacto ya que dependerá del ángulo en el que incide la luz en mayor medida que con la tarjeta gris neutro 18%. El motivo es sencillo, no hay blanco puro en una escena, es una fuente de luz directa (lo más parecido es el papel fotográfico), ni negro puro, que es la ausencia de luz.

Un caso parecido, si mides las nubes en +2EV, te saldrá bien siempre y cuando el Sol este a tu espalda, si el Sol es lateral tendrás variaciones. Otro ejemplo más extremo es la Nieve, que le afecta mucho más el ángulo en el que incide la luz por que refleja mucho la luz, y te dará desde +2EV hasta +4EV (sin detalle).

Saludos

[Luigis]

Creo que esta mas que claro que si el fotometro de la camara estuviera calibrado para gris 18% entonces en el RAW existirian 2,5 pasos hasta la saturacion. Como ha demostrado Guillermo hay mas de 2,5 pasos en general lo cual prueba mas que extensamente que el RAW de la camara no usa esta calibracion.

De todos modos en digital que el fotometro este calibrado para 18% o 12% o quien sabe que es totalmente irrelevante ya que lo unico que importa es cuanto margen tenemos mas alla de lo que la camara marca como 0EV.

Espero que lo aportado sirva para reflexionar acerca de la validez del sistema zonal hoy en dia en una camara digital.

[Pere Larrègula]

Eso te importara a ti que expones derecheando y sin medir en absoluto, pero desde luego no a todos.

Saludos

[Luigis]

Eso te importara a ti que expones derecheando y sin medir en absoluto, pero desde luego no a todos.

Saludos

La camara es la misma para todos.

[Pere Larrègula]

Tú estás diciendo que todas las cámaras son iguales…, pues eso se contradice con lo que acabas decir, ya que las cámaras no tienen todas el mismo rango dinámico y como expones teniendo en cuenta donde está el límite de luces altas, en unas cámaras estarán en +2EV, en otras en +2,5EV y en otras en +3EV, etc… Y eso para derechear debes tenerlo en cuenta, ya que expones a luces altas al límite… pero yo no necesito tenerlo en cuenta, ya que para medir me es indiferente, así que puedo hacerlo con cualquier cámara... para mi sí que todas son iguales.

Saludos

[Luigis]

Pere, no digo eso, digo que para la misma camara no puedes decir que la camara mide diferente segun la metodologia que uses. La camara siempre mide igual.
No mide 18% ya te lo ha demostrado Guillermo.

[Pere Larrègula]

Es que nadie ha dicho eso... De una forma mides, y en otra vas al límite de luces altas (y para conseguirlo debes saber dónde está el límite).

No hablamos de lo mismo. Guillermo habla de la información contenida en el RAW en función del rango dinámico de la cámara y por lo tanto el número de pasos que hay hasta el límite de luces altas desde 0EV y su corrección sobre el gris medio para que cuadre... Y yo hablo del resultado de la imagen procesada, porque me da lo mismo la corrección que haga el revelador… para todas las cámaras el resultado de la imagen procesada será el mismo... y el gris neutro 18% estará en 0EV, y el blanco +2EV será +2EV (y la información mostrada en el histograma sera la misma), independientemente de su rango dinámico (y mediremos exactamente igual con cualquier cámara). La diferencia es que en tu caso ese blanco, o el gris medio, lo llevaras a +2,5EV o hasta +3EV, cosa que solo se hace para reducir el ruido, si existe, claro.

Saludos

[franciscorr]

He visto por ahi, que un compañero colocaba una especie de chuletilla con las diferentes situaciones que podriamos encontrarnos. ¿ Alguien podria ampliar algo mas es chuletilla y colocarla por aqui para que sirva de guia ?
Yo llevo toda esta semana leyendo como exponer correctamente y como aplicar las zonas de Adams y tengo una cacao mental importante.
Y creo que esto de la chuletilla ayudaria mucho a los que nos iniciamos en esta tecnica, y queremos pasar de simplemente disparar a lo primero que veamos a exponer correctamente y sacar una buena toma.

saludos

[Pere Larrègula]

En el primer post tienes bastantes referencias... Solo que tengas algunas, lo fácil es comparar las mediciones e ir viendo las diferencias entre medir una cosa u otra.

Si intentas tener todas las referencias de entrada te costara más... usa las más frecuentes en el tipo de fotografía que hagas y poco a poco, sin darte cuenta tendrás cada vez más referencias al mirar una escena.

Saludos

[franciscorr]

Gracias Pere por tu ayuda. Intentare ir poniendo a la practica todo esto, y ver los resultados.

saludos


En el primer post tienes bastantes referencias... Solo que tengas algunas, lo fácil es comparar las mediciones e ir viendo las diferencias entre medir una cosa u otra.

Si intentas tener todas las referencias de entrada te costara más... usa las más frecuentes en el tipo de fotografía que hagas y poco a poco, sin darte cuenta tendrás cada vez más referencias al mirar una escena.

Saludos

[Pere Larrègula]

De nada... ya me dirás que tal

Saludos

[TriX]

He estado muy liado y no he podido hacer las pruebas hasta ahora.

Al final he sustituido el cartón pluma negro por una tela mate que me daba un negro más profundo y he comprobado la carta gris. Me da exactamente la misma lectura que el fotómetro de mano para luz incidente.

Estas pruebas las he hecho al sol con la 50D a 100 ISO, la lectura de fotómetro de mano y de la carta gris de kodak ha sido 1/250 y f:11

Estas son las tres situaciones comparadas con la colorchecker:

7090


La cámara la tenía en AdobeRGB y el histograma de ACR corresponde a AdobeRGB también. Estos son los resultados:

7091


Al medir la luz sobre la superficie negra el fotómetro me dio una lectura de 1/25 f:11. El valor medio del gris obtenido es de 102, por lo tanto no se corresponde con el gris 18% (debiera ser 128)

El fotómetro sobre la carta gris me dio una lectura de 1/250 f:11. Exactamente igual que el fotómetro de mano con luz incidente. El valor medio del gris obtenido es de 140. Tampoco se corresponde con el gris 18%.

El fotómetro sobre el blanco me dio la lectura de 1/1000 f:11 y el valor medio del gris obtenido es de 158. Tampoco es gris 18%.

Por lo tanto yo sigo manteniendo lo que decía antes:


El fotómetro tiene tendencia a llevar las lecturas al gris medio, pero no lo consigue, siempre hay un margen.
La lectura de la exposición correcta no es del 18%, hay desviaciones.

En la imagen de la carta gris en lugar de obtener los valores de 128 obtengo 140 ¿y porqué? Pues al recurrir de nuevo a DxO Mark vemos que la 50D responde exactamente igual con ISO 100 y con ISO 200 con una valor aproximado a 160 ISO en ambos casos lo que provoca esa sobreexposición que se ve en el histograma al medir a 100.

7092


Esto creo que es comparable a la corrección de sensibilidad que hacíamos en fotoquímico al aplicar el sistema de zonas (si bien es cierto que esa corrección se puede hacer perfectamente sobre el Raw) pero creo que muestra que la medición de los fotómetros y el gris 18% no es más que una simplificación para la teoría y que sería conveniente tener en cuenta esas desviaciones al calcular la exposición.

Un saludo

[Pere Larrègula]

Hola TriX...

Las desviaciones que ves están en el revelado y dependen mucho del software (si te fijas en mi ejemplo, he usado el DPP para evitarlas), y en tu caso con ACR es por un perfil ACR (Camera Profile) diferente… fíjate como se mueve el histograma solo cambiándolo. En la cámara o con el software de revelado de Canon no veras desviaciones si dejas que aplique todos los parámetros tagged que incluye el RAW (sobretodo el Picture Style). Si usas ACR, debes poner el perfil de tu cámara equivalente en DPP (Cámara Fiel, Cámara Neutro, etc...) en lugar del ACR 4.4 (o el que sea)... porque si no, veras diferencias..., pero son fruto de mascaras de color asociadas al perfil que de una realidad (Igual que no lo veras en la cámara, donde el histograma estará en todos los casos en el centro).

El resultado según la medición de gris 18% es la misma en todas las cámaras, ya que cada cámara (y su software de revelado) tienen en cuenta la desviación existente… y esa desviación solo existe debido a que cada cámara tiene un Rango Dinámico diferente, pero a efectos prácticos no existe ninguna diferencia con ninguna cámara en ese sentido. No puedes comparar eso con el proceso químico, ya que en digital hay muchos valores tagged que afectan al resultado, y confunden el resultado de la medición (por ejemplo, el Perfil de color, el Picture Style y el Balance de blancos), cosa que no tenias en el proceso químico.

En definitiva, todas las cámaras exponen exactamente igual… y las variaciones en la medición en situaciones cotidianas son fruto de la precisión del sistema de medición (si es puntual, el tamaño del área de medición es determinante). Si a dos cámaras les damos la misma exposición, el resultado, independientemente del Rango Dinámico, será el mismo siempre que ninguna de las dos exceda su rango dinámico.

Con lo que es más probable incluso haciendo pruebas (tanto en las tuyas, como en las mías), se cometa por parte del usuario un error en la exposición por la medición no precisa (redondeo),… hay que recordar que la cámara mide 1/3 de paso, y ya solo con eso hay un margen más que suficiente para una desviación en el gris neutro, si la medición no es precisa y exacta (y eso insisto tanto en que para hacer pruebas debemos validar la medición con un fotómetro de luz incidida que nos de una medición sin decimales, nunca con la medición de la cámara que se basa en la luz reflejada a 1/3 de paso de precisión).

Al margen de eso, en algunos materiales, por no decir todos, como incida la luz sobre el puede dar lugar a un índice de refracción diferente y por lo tanto exagerar esa desviación en la medición (la cámara mide siempre en función del mismo índice… pero si el índice de referencia “el motivo” no es el uniforme en toda el área correspondiente a la medición escogida, tendremos una desviación… cosa que desvirtúa el resultado, ya que el sistema de medición hará una media asociándolo a Gris Neutro y aplicara un redondeo… así que cualquier cosa puede darnos una desviación).

Saludos

[TriX]

Pere, el último software que yo utilizaría si no quiero desviaciones en el revelado es DPP. DPP te abre todos los Raw aplicando toda la configuración de procesado que tienes en el menú de tu cámara por lo tanto es un software que se podría decir que muestra la imagen con un procesado prácticamente completo. ACR no es del todo neutro pero desde luego que mucho más que DPP.

Los perfiles dcp a los que te estás refiriendo corrigen el color pero no corrigen la exposición. Hace cuatro días, en otro hilo, un miembro del foro me llamaba fanático del color. Tengo absolutamente todo el material que utilizo, desde la cámara hasta la impresora, correctamente perfilado (y calibrado lo que se puede calibrar), en el caso de la cámara tanto con perfiles ICC como con perfiles Dcp que son a los que tú te estás refiriendo. He aplicado el perfil personalizado dcp a las pruebas por si acaso (y eso que es un riesgo puesto que pensaba que podría afectar en algún modo a la exposición). No ha afectado nada en absoluto, corrige el tono de color pero no afecta a la exposición. La exposición sigue siendo tan incorrecta con los perfiles estándar de adobe como con el perfil personalizado mio (el color no, el color es correcto con el perfil personalizado). Osea, ni Acr 4.4 ni el que sea, el personalizado y correcto.

7093

Nota: en el desplegable únicamente aparecen los perfiles propios de la cámara que se utiliza para la foto que tienes abierta. Tengo todas las cámaras caracterizadas pero aquí solo aparece la que ha hecho la foto.

El resultado según la medición de gris es distinto en cada cámara y lo puedes comprobar en los estudios de DxO Labs, estudios además que sirven para crear los módulos que se utilizan en DxO Optics, un programa que te sugiero que pruebes. Desde que lo probé es mi herramienta de trabajo (DPP ni jarto-vino :p) He utilizado ACR para esta prueba por ser mucho más reconocible y porque podía utilizar el mismo espacio de color en la cámara y en el programa (En DxO también pero no sería tan reconocible). Por cierto, en DxO utilizo el perfil ICC propio de mi cámara (que tampoco modifica la exposición, pero el color ni te imaginas la diferencia).

En la captura de pantalla sobre la sensibilidad ISO en la 50D puedes ver como con ISO 100 la imagen puede aparecer sobreexpuesta por la equivalencia ISO 100-200 pero con el resto de sensibilidades la imagen aparecería subexpuesta lo que podría corroborar que los fotómetros están calibrados a un valor menor de 18%.

Respecto al redondeo en digital no creo que tenga nada que ver en estas pruebas ni con la exposición. El redondeo se produce por la necesidad de utilizar valores enteros en los cálculos, esa eliminación de decimales no creo yo que modifique nada en absoluto los valores de exposición, ni siquiera veo dónde puede aplicarse un redondeo en esto.

Por último yo entiendo que si se está defendiendo que "allá donde midas el fotómetro va a convertir esa zona en un gris 18%" argüir que la incidencia de la luz produce variaciones pienso que no cabe.

De todos modos yo voy a dormir igual de bien si se admite como si no, he puesto las pruebas, he puesto las citas y creo que la cuestión ya está expuesta. Es inútil continuar. Ya comenté en el mensaje anterior que la diferencia es perfectamente corregible en el Raw, pero a veces tenemos que trabajar en jpeg y no está de más tenerlo en cuenta.

Un saludo

[Pere Larrègula]

TriX, estamos de acuerdo en que no nos quitara el sueño a ninguno de los dos… Lo que pretendo evitar es que la gente se confunda cuando mide y crea que debe tener en cuenta un calculo que no es necesario, ya que para medir segun el Sistema de Zonas el Rango Dinámico de la cámara es indiferente (y las desviaciones del gris neutro son solo para compensar el rango dinámico de la cámara en el RAW, cosa que a efectos prácticos no sirve de nada en la medición)... y la Zona V es la misma para todas las cámaras (igual que el resto de zonas).


ACR no es del todo neutro pero desde luego que mucho más que DPP.
Con esto no estoy de acuerdo, aunque no lo uso para el revelado para pruebas de este estilo es más fiable el revelador del fabricante siempre.


Los perfiles dcp a los que te estás refiriendo corrigen el color pero no corrigen la exposición.

http://www.larregula.net/show/Desviacion.jpg

Como puedes ver si que hay desviación (pequeña, pero suficiente), fíjate donde acaba y donde empieza la curva (si te das cuenta esta justo en el centro con el Picture Style usado en la cámara)… He puesto una línea cuadrada sobre el 4 de f4 como referencia para que se vea claro...

Probare el DxO Optics, que comentas, seguro que es interesante.

Me temo que estamos hablando de cosas diferentes, de como el RAW almacena la información (y luego la interpreta el revelador), y como mide la cámara… Tú te basas en la información que contiene el RAW para estimar el gris neutro, y el RAW indica una desviación diferente según el rango dinámico de la cámara (la medición no genera esa desviación, lo establece en el RAW para cuadrar con su rango dinámico y que la exposición en esa zona cuadre)… Pero a efectos practicos eso no afecta a la medición, ni al resultado final... y en JPEG tampoco.

Cuando hablo de redondeo es porque la exposición (el exposímetro de la cámara) no tiene tanta precisión, es solo de 1/3 de paso, que para pruebas que pretendes hacer de luz reflejada no es suficiente precisión si no la validas la medición con un fotómetro de luz incidida que tenga mayor precisión (uno de mano), asegurando que el paso es completo, solo digo eso... Así que si no lo validas puedes tener una desviación más que suficiente. Como ya sabes, cada paso es el doble de luz que su posterior, f4 vs f5.6... Si cada paso se divide en tercios, y un paso es el 100% más luz (el doble), cada tercio que bajas de f5.6 es el 33,33% más luz (f5) o un 66,66% más luz si es f4.5 con respecto a f5.6... Como puedes ver, un 33,33% por cada tercio es un margen de error más que suficiente como para tener una desviación medición (Exposímetro) vs exposición correcta, ya que el exposímetro te puede estar indicando f4,5 por redondeo, pero por ejemplo estando solo a un 18% de f4 y no al 33,33% que sería el tercio completo, con lo que ya tendrías una desviación del 15,33% de luz con respecto a f4,5 (vamos que estas a mitad de camino entre f4 y f4,5...). A eso me refiero con el redondeo de la medición.

Saludos

[Leyendark]

Pere si el difunto señor Ansel adams se lebanta de su tumba te pondria una medalla por defender a capa y espada sus enseñanzas, y si por desgracia el fotometro de la camara no siempre deja ver la verdad de la escena ni ayuda, de echo donde yo realizo mi trabajo como fotografo lejos esta de un estudio sino en la accion de los conciertos de una sala donde un sistema RGB de luces y strobos iluminan parte del escenario, no me puedo permitir pensar en la composicion porque en cuestion de decimas de segundo la escena cambia tanto en luces como en sombras y los artistas pocas veces se estan quietos, pero para paisajes y bodegones y actividades fotograficas como macrofotografia, es la mejor opcción si quieres técnica dentro de una escena determinada, claro que a los mas novatos siempre nos queda el LR o el PS :) para cambiar el historiograma o modifical algun valor o quitar ruido enfocar parte de la escena o un viñeteo ;)

[soloyo]

Buenas noches pere, soy un aficionado en fotografia, como podras ver no participo mucho pero si leo y leo, y como expilcas tu no e visto en el foro, luego de leer este post creo entenderte mas aun, sientes pasion por la fotografia y creo tratas de enseñarnos las formas originales de fotografia, medicion etc, etc, realmente me asombra porque por lo general te explican lo facil y rapidito, encambio, tu le pones empeño y dedicacion, y realmente quieres que aprendamos, para mi eso no tiene precio,( yo me dedico a suspenciones deportivas ya llevo 21 años trabajando en ello y aprendi de una gran persona que realmente me enseño y hoy por hoy ya llegaron los programas en realidad virtual pero no son 100% efectivos yo los sigo calculando manualmente y es efectivo, pesar el vehiculo parte por parte, calcular su sentro de gravedad manualmente , su distribucion de peso etc, etc, son muchas cosas y no quiero aburrir) y realmente lo que e aprendido de ti es increible!!!!!!!!!
solo puedo decir GRACIAS DE CORAZON!!!!!!!!!!! un abrazo desde URUGUAY
p.d( espero haber podido expresar mis pensamientos y sentimientos)

[Pere Larrègula]

Pere si el difunto señor Ansel adams se lebanta de su tumba te pondria una medalla por defender a capa y espada sus enseñanzas, y si por desgracia el fotometro de la camara no siempre deja ver la verdad de la escena ni ayuda, de echo donde yo realizo mi trabajo como fotografo lejos esta de un estudio sino en la accion de los conciertos de una sala donde un sistema RGB de luces y strobos iluminan parte del escenario, no me puedo permitir pensar en la composicion porque en cuestion de decimas de segundo la escena cambia tanto en luces como en sombras y los artistas pocas veces se estan quietos, pero para paisajes y bodegones y actividades fotograficas como macrofotografia, es la mejor opcción si quieres técnica dentro de una escena determinada, claro que a los mas novatos siempre nos queda el LR o el PS :) para cambiar el historiograma o modifical algun valor o quitar ruido enfocar parte de la escena o un viñeteo ;)

Leyendark, el exposímetro siempre te indica en función de su calibración y del modo de medición que uses (eso de que no te deja ver la verdad de la escena no es cierto... debes entender como mide la cámara, eso es todo).... y yo también lo uso la medición y el sistema de zonas para esas situaciones que comentas... y siempre tienes a la vista el exposímetro y sabes la medición que estas usando, así que por lo tanto compensas en función de ella, de la escena en general o de un motivo en particular... ya sea en ropa, del tono de piel, etc...

Y da lo mismo que te ayude en parte la cámara con Av o Tv, compensas de todas formas o simplemente no expondrás bien en ninguna situación... y eso se ha hecho así toda la vida, y con sistemas de medición mucho menos precisos que los actuales...

Pero ahí, como en todo, es donde la experiencia y el saber hacer del fotógrafo marcan la diferencia entre dejarlo para el postproceso o hacerlo directamente... Si conoces tu cámara y como mide, te aseguro que apenas tendrás que preocuparte del post proceso con los niveles... porque si te equivocas de mucho (con 1EV basta), tendrás ruido si subexpones al compensar la desviación o zonas reventadas si sobreexpones.

Gracias soloyo por el comentario.

Saludos

[Daviii]

ZONA IX:Tenemos una Zona de luces altas sin detalle, es justo en las nubes donde el Sol es intenso restando toda la textura a la nube (se ve casi como un punto de luz). Ahí tenemos la Zona IX. Si quisiéramos medir ahí es delicado y poco recomendable, porque estamos al límite del rango dinámico y porque si resulta que esa Zona realmente es la VIII en lugar de la IX, cosa que no es siempre fácil de ver, estaremos sobreexponiendo la escena.

No acabo de comprender esto. Si estuvieramos con pelicula y tuviesemos que exponer bien "por cojones" estaria de acuerdo, pero ¿Cual es el sentido de no calcular la exposicion en una camara digital a partir de las altas luces (Sobreexponiendo un par de puntos o 3) si somos capaces de identificarlas con facilidad?

Para bien o para mal, la exposición correcta en una camara digital con RAW es muchisimo menos critica que en los tiempos en que el señor Adams paso horas identificando zonitas de un paisaje, hasta el punto de ser recomendable sobreexponer deliberdamente ¿Si o no?

[Pere Larrègula]

No acabo de comprender esto. Si estuvieramos con pelicula y tuviesemos que exponer bien "por cojones" estaria de acuerdo, pero ¿Cual es el sentido de no calcular la exposicion en una camara digital a partir de las altas luces (Sobreexponiendo un par de puntos o 3) si somos capaces de identificarlas con facilidad?

Para bien o para mal, la exposición correcta en una camara digital con RAW es muchisimo menos critica que en los tiempos en que el señor Adams paso horas identificando zonitas de un paisaje, hasta el punto de ser recomendable sobreexponer deliberdamente ¿Si o no?

No todo es RAW en esta vida… en ocasiones te puedes ver obligado a disparar en JPEG (te pongo un ejemplo… en pasarelas disparamos en JPEG para no limitar la ráfaga, además se hacen muchas fotografías que pesan bastante en RAW y el procesado es un hándicap para la entrega rápida, en reportaje de prensa tres cuartos de lo mismo hay que enviarlas rápido)… en esos casos, si no sabes medir lo tienes mal de verdad…

Piensa que mucha gente usa el RAW solo por “salvar” fotografías, básicamente porque no saben medir una escena y piensan que así tienen un plus extra de seguridad… y luego cuando llegan a casa, ajustan la exposición foto por foto y generan JPEGs para editar las fotografías. Cada uno que lo haga como quiera, yo no tengo tiempo para estar haciendo niveles a las fotografías durante horas, prefiero medir de entrada y ajustar correctamente el balance de blancos, para ocupar el menor tiempo posible en el procesado.

Solo puedes sobreexponer un par o tres puntos como dices, si partes de la zona V para medir o eres capaz de identificar la zona VII u VIII…, y no siempre es fácil…, así que primero debes identificar la zona, que en definitiva es medir. Así, que más te da medir en esa u otra zona… La exposición a luces altas solo tiene como ventaja la reducción de ruido, y no siempre…

En un paisaje tienes menos problemas para sobreexponer deliberadamente, como dices… pero lo más probable es que no puedas sobreexponer más de 1 EV si mides basándote en luces altas o bien por prueba y error hasta el límite sin medir nada…, En definitiva, en un paisaje tienes todo el tiempo del mundo para ver cuánto debes sobreexponer "derecheando" y llevando la exposición a luces altas... pero si estás haciendo retrato social, prensa, deportes, pasarela, macro, etc... debes medir en función de la escena y lo más probable es que no tengas tiempo para estimar cuantos pasos hay hasta el límite de luces altas o para hacer prueba/ error y consultar el histograma (y si eres capaz de identificar la zona en la que mides para llevarla a luces altas, es que aunque no quieras estas usando el sistema de zonas, que en definitiva es eso)…,en esos casos solo te queda medir una zona conocida, como la zona VI o la zona IV y en ocasiones la zona VII u VIII…, la que sea, pero que puedas identificar con facilidad o perderás la foto… y de eso se trata este hilo, de explicarlo.

Saludos

[joseba40d]

http://farm5.static.flickr.com/4061/4290378417_b8ced76e15_o.jpg



hola Pere....he seguido atentamente este hilo (como todos los tuyos) y es muy interesante y didactico..se agradece tambien las aportaciones positivas de otros compañeros....
mira tengo un par de dudas a ver si puedes ayudarme

1º-si medimos puntualmente sobre la zona VIII (cielo) y compensamos + 2 puntos entiendo que nos quedara bien expuesta la nube...pero que pasa entonces con la zona IV..(hierba)..? nos quedara bastante subexpuesta no?...esto me surge en paisajes
con personas acontraluz es mas sencillo....las tipicas de cielo precioso...... pongo modo manual mido el cielo..exponer (+2 o +1) y a la persona que queda en primer plano la relleno con la luz del flash..bien el de la camara o bien con uno externo...pero claro..cuando el rango dinamico excede del nuestra capacidad de llenar de luz el sensor que hacemos?...volver mas tarde? usar filtros degradados...?

2º-en camaras que no tengan puntual...como nos apañamos...en la tipica toma de retato con sol de pleno y persona en sombra...como medimos esa luz tan fuerte de la zona alta para poder rellenar la sombra agolpe de flash sin cargarnos la toma..

nota: en octubre vienes a bilbao?...donde y que es lo que vas a dar...si puedo me acercare aunque no ande muy bien de leuros me gustaria saludarte en persona pues eres una persona que ha aportado mucho a mis conocimientos de fotografia.

saludos y gracias por tu tiempo.

[Pere Larrègula]

Hola joseba40d...


1º-si medimos puntualmente sobre la zona VIII (cielo) y compensamos + 2 puntos entiendo que nos quedara bien expuesta la nube...pero que pasa entonces con la zona IV..(hierba)..? nos quedara bastante subexpuesta no?...esto me surge en paisajes con personas acontraluz es mas sencillo....las tipicas de cielo precioso...... pongo modo manual mido el cielo..exponer (+2 o +1) y a la persona que queda en primer plano la relleno con la luz del flash..bien el de la camara o bien con uno externo...pero claro..cuando el rango dinamico excede del nuestra capacidad de llenar de luz el sensor que hacemos?...volver mas tarde? usar filtros degradados...?

Si usas la zona VIII, debes poner el exposímetro en +3, no en +2 (o te quedara sub expuesta). La hierba quedara bien siempre y cuando reciba la misma luz que la nube, cosa poco probable en muchos casos.

Si la escena tiene más rango dinámico que tu cámara tienes varias alternativas, una es los filtros ND, otra es hacer mas de una exposición y jugar con capas.


2º-en camaras que no tengan puntual...como nos apañamos...en la tipica toma de retato con sol de pleno y persona en sombra...como medimos esa luz tan fuerte de la zona alta para poder rellenar la sombra agolpe de flash sin cargarnos la toma..

Mírate este post: http://www.canonistas.com/foros/general-fotografia/189677-info-la-medicion-ese-gran-desconocido-e-incomprendido.html
Y este para el flash: http://www.canonistas.com/foros/iluminacion/143965-flash-de-relleno-alta-velocidad.html


nota: en octubre vienes a bilbao?...donde y que es lo que vas a dar...si puedo me acercare aunque no ande muy bien de leuros me gustaria saludarte en persona pues eres una persona que ha aportado mucho a mis conocimientos de fotografia.

El Workshop es de iluminación en estudio, el temario lo tienes en la sección de cursos de Canonistas… Todavía no sé donde estaré, pero te aviso, mucho tiempo no tengo, así que habrá que cuadrarlo... cuando confirme donde estoy te lo pasó por privado.

Saludos

[joseba40d]

OK gracias compañero...
edito para comentar una cosa....estoooo...para medir usar el disparador hasta la mitad..despues bloqueas con * y luego recompones o tienes configurado la opcion de hacerlo de manera separada...(en modos semiautomaticos..en modo M no tiene sentido)

salu2

[Pere Larrègula]

Eso es... pulsas hasta la mitad para activar la medición si la cámara esta desconectada... porque para medir no hace falta enfocar.

Saludos

[Vampy]

Sólo una apreciación que creo en este hilo no se ha dicho (creo) y es que la respuesta de la cámara no es lineal a la luz en todo su margen, por lo que no siempre se puede poner +2, ó +1 ó lo que sea, dependera un poco de donde se este de luminosidad, ya que se puede llegar a saturar la imagen, en fin sólo hay que tener cuidado con esto.

[Pere Larrègula]

Sólo una apreciación que creo en este hilo no se ha dicho (creo) y es que la respuesta de la cámara no es lineal a la luz en todo su margen, por lo que no siempre se puede poner +2, ó +1 ó lo que sea, dependera un poco de donde se este de luminosidad, ya que se puede llegar a saturar la imagen, en fin sólo hay que tener cuidado con esto.

Eso no es así Vampyressa... Estas confundiendo cosas, aquí hablamos de medición de la luz reflejada y es la misma para todas las cámaras… estas confundiendo la medición con el rango dinámico o con la cantidad de información que tenemos en cada zona y son cosas diferentes. Y precisamente el sensor es lineal en su respuesta con la exposición, ni siquiera padece el fallo de la ley de reciprocidad como pasaba con el negativo.

La cantidad de luz que refleja un motivo depende de varias cosas, pero simplificando, te diré que sobre todo depende del material del motivo y del ángulo en el que incide la luz sobre el (piensa que la cámara mide luz reflejada y eso ya está claro en el sistema de zonas)… eso no es que no sea lineal la respuesta, es que hay que tenerlo en cuenta, eso es todo…

Un ejemplo: Las nubes dependiendo donde este el sol tienes en ellas mediciones que van desde +1 hasta +4... Por eso decir que hay que medir a las nubes poner el exposímetro
por norma en +2 es un error que aparece frecuentemente en foros e incluso en algunos libros sobre fotografía... Pero eso no es achacable a la cámara, sino al desconocimiento de la medición por parte del fotógrafo.

Saludos

[TriX]

Hoy al fin me he decidido a hacer pruebas de mediciones de luz reflejada sobre cartas y los resultados certifican lo que discutíamos a partir de la respuesta nº 186 (http://www.canonistas.com/foros/general-fotografia/191057-info-la-exposicion-digital-aplicada-las-zonas-de-ansel-adams-16.html#post2225720) de este hilo. Los fotómetros nunca jamás trasladan la medición al 18% y tampoco dan la misma respuesta cuando medimos con luz difusa, cuando medimos con luz solar directa, ni cuando variamos la velocidad ISO y la diferencia es impresionante.

Por cierto, he utilizado la carta gris de Lastolite en alguna de las pruebas y no me ha gustado nada esa carta, la voy a relegar simplemente para relleno, pero he intentado comprar una carta nueva de Kodak, que la mía tiene una edad, y es más difícil encontrarla que la aguja en el pajar. Cómo cambian los tiempos :( antes era un referente.

Me faltan algunas pruebas porque ya puesto quiero comprobar también la reciprocidad. Pero cualquier parecido con la teoría es pura coincidencia y ratifico que los fotómetros no trasladan la exposición al 18% y donde más varían es a 100 ISO con lo que tengo que dar la razón a Vampyresa y revalido las pruebas a la sensibilidad de DxOMark.

Lo del 18% está bien como referencia para basar la teoría pero no es más que eso, una referencia. Cuando acabe con las pruebas las pongo.

Un saludo

[Pere Larrègula]

Para nada estoy de acuerdo con tus afirmaciones... estamos hablando de dos cosas diferentes... una es la medición y otra es donde (dentro del rango dinámico) está el gris medio y como lo transforman los reveladores a partir del RAW... y no es lo mismo... Cuando quieras te demuestro que tu cámara y la mía dan la misma exposición para una medición concreta hecha con fotómetro de mano (porque ahí no hay duda sobre el sistema de medición de cada cámara en base al gris neutro y porque todas tienen el gris neutro equivalente, es el revelador el que lo desplaza en función del rango dinámico, nada que ver con la medición…, al margen de eso, por mucho que todas tengan puntual hay variaciones de precisión y de zona de medición y eso hay que tenerlo en cuenta (supongo que ha sido así en tus pruebas). ¿Y hablas de fotómetro o exposímetro de la cámara?.

La medición no será la misma dependiendo de la luz... lo que será lo mismo, si la carta es buena, es lo que debería dar como la luz reflejada en porcentaje, pero eso tampoco es del todo cierto, esas cartas no están diseñadas para todo (hay diferencias pequeñas entre el porcentaje y el tipo de luz), además piensa que el ángulo en el que incide la luz puede afectar mucho sobre todo cuando la luz es artificial (Ley Inversa del Cuadrado) y sobre todo hay que tener en cuenta que están pensadas para medir el balance de blancos, pero desde luego no puedes validar algo como la medición de la cámara con una carta sin tener en cuenta otras cosas...

Explica cómo has hecho las pruebas... mejor en un post para que podamos opinar y no desviemos el tema de este que es la medición basada en el sistema de zonas... nada que ver con donde, como y porque esta el gris neutro... ya que a la hora de medir no afecta en absoluto.

NOTA: Por mucha desviación que tenga la medición de la cámara, la precisión de la misma para la exposición siempre será menor (más desviación), ya que solo podemos ajustar la exposición con una variación de un tercio de paso que es el 33% (un paso es el 100%, el doble o la mitad de luz)… vamos que una desviación del 15% es una ridiculez si tenemos eso en cuenta, ya que nuestra cámara no es capaz de afinar tanto. Con esto quiero decir, que validar la medición en base a la luz reflejada y mirando el exposímetro es poco fiable, porque siempre estaremos haciendo pruebas poco realistas debido fundamentalmente a la precisión para la exposición de nuestras cámaras (y porque hay que tener en cuenta más cosas).

Si queréis precisión usad un fotómetro de mano que dividen un paso en 10 fracciones, no un carta de gris neutro ya que la cámara divide un paso en 3 fracciones (menos precisión)..., porque así dependéis de la escasa precisión de la cámara en cuanto a ajustar la exposición y por lo tanto al hacer pruebas (con lo que los resultados o desviaciones que podéis achacar a la cámara no son tales desviaciones, simplemente es que no podéis precisar más la medición para exponer midiendo desde la cámara). Y si lo usáis os daréis cuenta de lo que supone para la cámara una desviación del 15% (un ligerísimo movimiento del fotómetro, pero la cámara ni se entera la medición, ahora el histograma estara ligeremente desplazado, un 15%)... vamos que la cámara simplemente no puede hacer nada, o exponemos un tercio por encima o por debajo, pero no podemos ajustar tanto.

Saludos

[TriX]

(...)Cuando quieras te demuestro que tu cámara y la mía dan la misma exposición para una medición concreta hecha con fotómetro de mano (...)

¿Pero cómo va a medir tu cámara con un fotómetro de mano? :confused::confused::confused: o mides con la cámara o mides con el fotómetro de mano.

Ese fue el error de la otra vez, te empeñas en demostrar que el fotómetro de la cámara siempre da la lectura al 18% y usas el fotómetro de mano para las pruebas. Para comprobar lo que mide el exposímetro de la cámara tendremos que usar el de la cámara, no otro y naturalmente midiendo luz reflejada que es lo que mide con luz continua.

La teoría dice que "si medimos con la cámara sobre una superficie vamos a obtener el gris neutro en la reproducción de esa superficie porque el exposímetro de la cámara siempre traslada la luminosidad que medimos en un gris medio" y eso no es cierto. No es cierto ni que obtengamos el gris medio ni que cualquier superficie se convierta en ese gris medio.

Cuando medimos sobre superficies con alta luminosidad (una pared encalada por ejemplo) obtenemos un gris claro y cuando medimos sobre una superficie negra obtenemos un gris oscuro. Únicamente se acerca (pero no es igual) el resultado cuando la luz que reciben ambas superficies es muy difusa y, por lo tanto, el contraste es muy bajo.

[Pere Larrègula]

TriX...

La prueba del fotómetro es sencilla, el fotómetro de mano mide lo mismo que la cámara, pero no le afecta la precisión y el redondeo que supone un exposímetro que solo es capaz de medir tercios de paso (cámara). Por eso ambas cámaras darán exactamente la misma exposición… Si intentas hacer lo mismo con la cámara estas sujeto a su sistema de medición y la precisión del mismo en cuanto a área, que como sabes es diferente en cada modelo y por supuesto al redondeo de una medición basada en 1/3 de paso.

Es muy sencillo, no puedes asegurar con una carta de gris neutro y midiendo con la cámara que la luz que devuelve, sea exactamente una fracción exacta de 1/3 de paso, que es la máxima precisión que tienes para exponer, así de simple. La cámara no puede exponer ni medir por debajo de 1/3 de paso de precisión, así que cualquier prueba que hagas tendrá una desviación… y la única forma de validar que la medición es correcta y se corresponde con la precisión del exposímetro de 1/3 de paso es validarla con un fotómetro de mano, que tiene una precisión de 1/10 de paso y solo con el, puedes certificar que la luz que devuelve la carta es exactamente un paso concreto (o una fracción de este en tercios)... si no lo haces, la prueba no tiene sentido y te lo demuestro cuando quieras.

Te explico… Pones la carta de gris neutro, colocas el exposímetro en “0”… pues eso ya tiene un margen de error, que no es otra cosa que la medición en fracciones de 1/3… Así que solo puedes validarlo con el fotómetro de mano (precisión de 1/10 de paso)… si este te da exactamente un paso (sin decimales) entonces la prueba será correcta, si no es así puedes tener un margen de error del 16% por cada lado, que es cuando el exposímetro de la cámara se te mueve desde “0” hasta +1/3 o -1/3.

Y por ese motivo no puedes asegurar que el exposímetro está realmente en "0", ya que puede estar en 0,16... o en -0,16 y te seguirá diciendo "0"... Cuando este en 0,17 ya te indica +1/3..., y como puedes ver, está a la misma distancia prácticamente de "0" que de +1/3 (decimales de precisión vs redondeo).... Vamos que "0" en el exposímetro de la cámara va de -0,16 hasta +0,16... Con lo que precisión para asegurar una desviación en la medición como que no tienes y por lo tanto la prueba te queda coja si no validas con el fotómetro de mano.

Lo de la pared... el índice de refracción no tiene que ver con el color directamente, simplemente esa pared blanca que ves en gris claro es porque devuelve el mismo índice de refracción que la pared negra que ves en gris oscuro (porque, estás seguro que los materiales de ambas paredes son el mismo, y el tipo de pintura… NO), no confundamos color con el índice de refracción que no es lo mismo y la cámara mide eso índices de refracción (luz reflejada) …

Al margen de eso… hay una desviación, por lo que te comentaba en el punto anterior, y es porque no puedes medir exactamente la cantidad de luz por la precisión del exposímetro, nada más… con lo que sigo diciendo que siempre tienes un margen de error fruto de que no puedes afinar la exposición por debajo de 1/3 de paso, y eso no quiere decir que la cámara mida diferente, es simplemente un problema de redondeo.

NOTA: Aun teniendo un fotómetro de mano, tu margen de error será de un 5%... ya que su precisión es de 1/10 de paso (10%).

Saludos