Conversion de espacios de color - Perceptual

[Darkbluesky]

Hola

Estando trabajando con PS CS4 me he encontrado con algo que me ha sorprendido y por mucho que busco no encuentro una explicacion. De hecho he encontrado gente que lo ha preguntado por inet pero nadie parece tener respuesta...

Tengo una foto en espacio AdobeRGB que contiene tonos fuera del gamut de la impresora (es un gamut encargado con 1700 parches, creado por una profesional que se dedica a eso).

Cuando hago un ajuste de prueba para ver la simulacion en el espacio de la impresora, con colorimetrico relativo, y activo el aviso de gama, me marca en gris los tonos que estan fuera del gamut de la impresora. Correcto.

El problema es si seleciono "Perceptual". Los puntos marcados fuera de gamut siguen ahi y son los mismos (el resto de los colores se ajustan debido al cambio de "proposito", como es de esperar).

Si no comprendo mal, el modo perceptual, "mete" el espacio de color de origen dentro del de destino completamente (no solo el negro y el blanco, por decir algo, sino todo el espacio de origen) adaptandolo para conservar diferencias entre tonos. Si eso es asi, al seleccionar perceptual todos los tonos deberian entrar dentro del gamut de destino, y por tanto PS no deberia marcar ningun punto como fuera del gamut.

Pero no es asi :(.

Si alguien lo sabe, o tiene alguna idea, ¿podria explicarme por qué, por favor? No sé si es que hay algo que se me escapa, o si es PS que no va bien, o si es el perfil que da problemas. En fin que no se si fiarme entonces del ajuste de prueba de PS...eso es lo peor.

Muchas gracias!

[TriX]

Siempre hay recorte, lo demás es teoría. Hace tiempo hice unas pruebas y las puse aquí. Igual te interesa:

http://www.canonistas.com/foros/tecnicas-fotograficas/135868-compresion-de-gama-y-perfiles-de-impresion.html

De todos modos yo pienso que si la interpretación perceptual llevase todos los colores dentro de la gama de destino la mayoría se acercarían tanto al blanco que se nos aplanarían todas las fotos.

Yo pienso que la interpretación perceptual (relativa) escala los colores con respecto al blanco recortando los más extremos mientras que la colorimétrica relativa intenta mantener la relación de los colores respecto al blanco recortando también. En este caso el recorte es mayor pero recorte siempre hay.

[id_19969]

Es que en Adobe RGB, Prophoto y sRGB, los própositos perceptual, colorimétrico relativo y saturación son iguales. No hay ninguna diferencia entre ellos. Te van a salir los mismos colores fuera de gama con cualquiera de esos própositos de conversión.

Otra cosa, el número de colores que hay fuera de gama, es decir el número de puntos marcados cuando se usa "aviso de gama", es independiente del propósito de conversión, por definición. Perceptual no "mete" más colores que RelCol. Todos meten la misma cantidad de colores.

Por cierto, para ver los colores que están fuera de gama se utiliza colorimétrico absoluto. Los demás propósitos son para ver cuál será el aspecto la foto al imprimir, pero no sirven para saber cuántos colores hay fuera de gama.

Saludos.

[TriX]

Cuando imprimimos utilizamos perfiles de tablas en los que sí funcionan todas las interpretaciones sin embargo es normal tener la imagen en un espacio de trabajo cuyo perfil esté basado en matriz cuyas conversiones se realizan siempre por colorimétrico relativo (aunque los perfiles indican que perceptual). Además también ocurre que los PCS son distintos. Los perfiles basados en matriz utilizan el PCS XYZ mientras que los de tablas utilizan el Lab.

Esto significa que durante el proceso de conversión se convierten los datos originales al espacio XYZ por colorimétrico, estos datos se convierten a Lab también con recorte y después se convierten de Lab al espacio de destino por la interpretación elegida.

No estoy de acuerdo con lo que dices del aviso de gama de Ps, dgncadiz, el aviso de gama es una aproximación a los colores que van a quedar recortados en el espacio de destino y se puede ver la diferencia (aproximada, ya lo dije antes) con las conversiones relativas y absolutas.

[Darkbluesky]

Cuando imprimimos utilizamos perfiles de tablas en los que sí funcionan todas las interpretaciones sin embargo es normal tener la imagen en un espacio de trabajo cuyo perfil esté basado en matriz cuyas conversiones se realizan siempre por colorimétrico relativo (aunque los perfiles indican que perceptual).

Vaya! Esto es muy interesante, o sea que cuando tenemos una imagen en sRGB o AdobeRGB, etc (matriciales) y lo convertimos al de la impresora (bueno, es PS el que lo hace al enviar a imprimir o hacer el ajuste de prueba), la primera etapa (desde AdobeRGB hacia el primer CPS) siempre se hara en colr. relativo, independientemente de lo que este incrustado en el perfil y de lo que digamos en la configuracion? Pues vaya

Hay algo que no me cuadra, no obstante. He hecho la prueba que describo en el primer post pero yendo ahora hacia un perfil impresora estandar Epson Premium Glossy para la impresora. En simulacion col. abs. hay un monton de colores (no son blancos ni negros, son naranjas intensos) fuera de gamut, pero en relativo poquísimos (casi ninguno). Si siempre hiciera el primer paso usando col. rel. creo que perderia muchos mas, si es que como dices, recorta al pasar del matricial al PCS (XYZ). Quizas esto lo explique lo que comento aqui mas abajo...(?)



Esto significa que durante el proceso de conversión se convierten los datos originales al espacio XYZ por colorimétrico, estos datos se convierten a Lab también con recorte y después se convierten de Lab al espacio de destino por la interpretación elegida.

Pero si pasa de un, digamos, AdobeRGB a un CIE XYZ, sea por col. rel. u otro, cómo va a recortar si el CIE XYZ es siempre mas grande que el AdobeRGB?

Y cuando se convierte de XYZ a Lab, cómo es que pierde? Quizás me equivoque pero pensaba que tanto el XYZ como el Lab tenian "los mismos colores"...

[id_19969]

TriX, te contesto usando una cita de Dark:



En simulacion col. abs. hay un monton de colores (no son blancos ni negros, son naranjas intensos) fuera de gamut, pero en relativo poquísimos (casi ninguno). Si siempre hiciera el primer paso usando col. rel. creo que perderia muchos mas, si es que como dices, recorta al pasar del matricial al PCS (XYZ). Quizas esto lo explique lo que comento aqui mas abajo...


Esa es precisamente la razón por la que para saber CUÁNTOS colores hay fuera de gama, hay que usar Abscol ¿Cómo explicarías entonces que en RelCol y AbsCol los colores que están fuera de gama son distintos? ¿De cuál de los dos te fías entonces, de los que dice RelCol o AbsCol? Te pongo un ejemplo. La siguiente foto es una captura de pantalla en prueba y con aviso de gama, usando relativo colorimétrico. Se observa que no hay ningún píxel fuera de gama.

http://img28.imageshack.us/img28/7706/sinttulo1copiav.jpg

Y ahora mira la gráfica. Los puntos son los colores de la foto y el bloque azul es el perfil de destino.

http://img294.imageshack.us/img294/6110/sinttulo2copiafp.jpg

Casi nada, como para fiarse de lo que dice PS, mira todos los colores que hay fuera de gama en los tonos más oscuros. Sin embargo, fíjate lo que dice aviso de gama si en vez de usar RelCol, uso AbsCol:

http://img36.imageshack.us/img36/6438/sdfgdo.jpg

INSISTO: Para ver cuántos colores hay fuera de gama, AbsCol. Para ver cómo quedaría la foto después de imprimir, los demás.


Es cierto, si se pasa de XYZ a Lab hay recorte de colores, pero seamos prácticos, ¿Qué foto tiene semejantes colores tan chillones? A efectos prácticos, la conversión XYZ - Lab se da sin recortes ninguno. Bueno vale, voy a decir en el 99% de los casos, porque te conozco y eres capaz de ponerme un ejemplo donde haya recortes.

Darkblue, el proceso sería Adobe RGB---XYZ (PCS)----Lab(PCS)---Perfil de salida. Los recortes que TRIX comenta serían de XYZ a Lab. En el primer paso no hay recortes.

[id_19969]

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[Darkbluesky]

Gracias por la respuesta, pero hay algo que me llama la atencion.

Cuando hago la prueba descrita como en el primer post, o sea con el perfil (de la misma impresora+papel+tintas) hecho a medida (no el estandar epson), en ColAbs tengo un monton de colores fuera, pero esta vez en ColRel tengo bastantes colores fuera pero muchos menos que en ColAbs (y los colores que ahora estan fuera son parte de los que estaban fuera en ColAbs, no son otros distintos). Asi que creo que algo debe hacer. Pero tengo dudas sobre exactamente qué y como.

Por otra parte, el ejemplo que pones no sé si es el mejor, porque para mi en ese caso lo que veo es que son colores oscuros y claros los que estan fuera. Teoricamente el ColRel va a ajustar el blanco de origen con el de destino y, si tienes la compensación de punto negro activada, lo mismo. Asi que pienso yo, que quizas muchos de esos puntos van a caer dentro del espacio destino cuando se apliquen esas correcciones, "explicando" probablemente el resultado de la simulacion en PS. Pero habria que comprobarlo simulando la transformacion ColRel en ese software (modo vector...). No sé yo.

[id_19969]

Cuando hago la prueba descrita como en el primer post, o sea con el perfil (de la misma impresora+papel+tintas) hecho a medida (no el estandar epson), en ColAbs tengo un monton de colores fuera, pero esta vez en ColRel tengo bastantes colores fuera pero muchos menos que en ColAbs (y los colores que ahora estan fuera son parte de los que estaban fuera en ColAbs, no son otros distintos). Asi que creo que algo debe hacer. Pero tengo dudas sobre exactamente qué y como.

Exacto, eso es lo que pasa con la foto del flamenco que he puesto. En RelCol PS no avisa de ningún color fuera de gama, pero la gráfica muestra que hay muchos colores fuera de gama.



Por otra parte, el ejemplo que pones no sé si es el mejor, porque para mi en ese caso lo que veo es que son colores oscuros y claros los que estan fuera. Teoricamente el ColRel va a ajustar el blanco de origen con el de destino y, si tienes la compensación de punto negro activada, lo mismo. Asi que pienso yo, que quizas muchos de esos puntos van a caer dentro del espacio destino cuando se apliquen esas correcciones, "explicando" probablemente el resultado de la simulacion en PS. Pero habria que comprobarlo simulando la transformacion ColRel en ese software (modo vector...). No sé yo.

El color o colores en particular que estén fuera de gama da igual, simplemente están fuera de gama. Si hubiera puesto otro ejemplo con otros colores fuera de gama, pasaría lo mismo.
El mapeo del punto blanco y del punto negro es independiente del número de colores fuera de gama. El mapeo del PN y el PB se da siempre (si se activa, claro), incluso si no hay colores fuera de gama. Por tanto dichos mapeos no "meten colores" que están fuera del perfil porque para eso están los propósitos de conversión.
Recuerda que al final de la conversión TODOS los colores tienen que estar dentro del perfil de destino.

[TriX]

Vaya domingo lleváis!


Vaya! Esto es muy interesante, o sea que cuando tenemos una imagen en sRGB o AdobeRGB, etc (matriciales) y lo convertimos al de la impresora (bueno, es PS el que lo hace al enviar a imprimir o hacer el ajuste de prueba), la primera etapa (desde AdobeRGB hacia el primer CPS) siempre se hara en colr. relativo, independientemente de lo que este incrustado en el perfil y de lo que digamos en la configuracion? Pues vaya(...)

Sí, sí que es así; pero no te lo tomes tan mal, lo grave sería que lo hiciera por un método absoluto. Mientras trabajemos en relativo nuestros ojos van a percibir menos cambios en el color y los colores recortados van a estar simplemente más saturados (y eso acostumbra a gustar, de no ser, naturalmente, que tengas que hacer una utilización estricta del color con fines de diagnóstico o algo así)


(...)Pero si pasa de un, digamos, AdobeRGB a un CIE XYZ, sea por col. rel. u otro, cómo va a recortar si el CIE XYZ es siempre mas grande que el AdobeRGB?

Y cuando se convierte de XYZ a Lab, cómo es que pierde? Quizás me equivoque pero pensaba que tanto el XYZ como el Lab tenian "los mismos colores"...

Porque el recorte no se produce únicamente por estar fuera de gama, también se produce por redondeo. Depende de los valores de ese color puede haber una modificación del color (con un deltaE aceptable) o un recorte porque algún canal se va de madre. Por eso puedes ver en las gráficas que ha puesto dgncadiz que los colores son puntos en el espacio y no son líneas continuas.

No entiendas, de todos modos, que el hecho de poder producirse recorte implica necesariamente que se produzca. Cuando hablamos de espacios de color no dependientes de dispositivo o espacios de conexión de perfiles hablamos de espacios creados para que respondan de un modo totalmente ideal a los cálculos de color. Aun así no son iguales, es más no tiene sentido que sean iguales (para qué crear dos veces lo mismo?) El espacio Lab es un espacio evolucionado en respuesta a la no uniformidad del XYZ pero también el Lab tiene lo suyo y tienes el Luv, y... En eso ya nos vamos del tema.

El caso es que podemos estar contentos de las herramientas que tenemos. Hoy por hoy podemos llegar a conseguir un flujo de trabajo para el color muy decente. Mi chifladura es llegar a obtener un flujo de trabajo tan controlado en digital como se obtenía con la aplicación íntegra del sistema de zonas en fotoquímico (que ni por lo más remoto se limita a una escala de grises) y considero que estoy muy cerca de llegar a conseguirlo. La fotografía sin depender del procesado… tiene tela. Suena presuntuoso y todo… perdón.



(...)
Es cierto, si se pasa de XYZ a Lab hay recorte de colores, pero seamos prácticos, ¿Qué foto tiene semejantes colores tan chillones? A efectos prácticos, la conversión XYZ - Lab se da sin recortes ninguno. Bueno vale, voy a decir en el 99% de los casos, porque te conozco y eres capaz de ponerme un ejemplo donde haya recortes.

Darkblue, el proceso sería Adobe RGB---XYZ (PCS)----Lab(PCS)---Perfil de salida. Los recortes que TRIX comenta serían de XYZ a Lab. En el primer paso no hay recortes.

No es una cuestión de colores chillones, dgncadiz. Lo más probable es que los colores chillones sean los que nos pasen mejor de un espacio a otro puesto que son los colores más puros y más saturados. Esos no dan mucha guerra para convertir. Los problemas están en según qué matices y normalmente parece que se apellidan Murphy, son los que más importantes te parecen y en la conversión cascan… Pero nosotros tenemos el ajuste de prueba y podemos matizarlos lo justo para que se conviertan bien (o al menos aceptablemente).

En el caso primero que citas pasa lo mismo que explicaba antes, hay redondeo y cuando ese redondeo se ve afectado tres veces puede ser muy evidente (o no! Cuidado, yo no digo que eso pase siempre, eh!)

Hay que tener en cuenta que lo que se debe llegar a obtener es una correspondencia de color en la apariencia global y que sea aceptable aún midiéndola con aparatos dedicados. La consecución de colores individuales es sencillamente imposible.


(...)
Cuando hago la prueba descrita como en el primer post, o sea con el perfil (de la misma impresora+papel+tintas) hecho a medida (no el estandar epson), en ColAbs tengo un monton de colores fuera, pero esta vez en ColRel tengo bastantes colores fuera pero muchos menos que en ColAbs (y los colores que ahora estan fuera son parte de los que estaban fuera en ColAbs, no son otros distintos). Asi que creo que algo debe hacer. Pero tengo dudas sobre exactamente qué y como.(...)

Lo que te pasa yo pienso que es lo más normal del mundo. A ver, los fotógrafos tenemos la manía de que existen cuatro posibles algoritmos de conversión que llamamos interpretaciones, propósitos o lo que prefieras llamarles. Eso es debido a que Photoshop nos permite cuatro posibles elecciones (pero ya hemos visto antes que con los perfiles basados en matriz no es así).

Una de las mayores fuentes de quejas que puedes leer en libros de colorimetría es la estandarización de unos algoritmos que son sencillamente un churro (para ellos, yo no llego a tanto) pero esos son los que tenemos a nuestra disposición y es lo que hay (si te haces un motor tienes más opciones). Nosotros tenemos tres posibles interpretaciones del color. Tres. Y esas tres pueden ser de dos tipos Absoluto o Relativo. ¿Porqué no aparecen opciones relativas o absolutas en todos los propositos? Pues porque trabajamos con Ps. En otros programas de diseño gráfico las cosas no son así.

Trabajar en absoluto o en relativo no tiene más diferencia que cómo se referencian los colores respecto al blanco. ¿Y eso es importante? Es fundamental. Nuestros ojos interpretan el color en base al blanco, es decir nuestros ojos ven en “relativo”. Por eso Ps sólo nos da una opción absoluta, la opción que utilizamos para hacer las cartas para la creación de perfiles de impresión. Esas cartas que necesitan “ver” los colores sin adaptación al blanco.

Con todo esto se está complicando mucho la cosa, mi mujer acaba de decirme "me dijiste diez minutos hace más de media hora". Espero haber aportado algo interesante al debate, mañana sigo. Perdón por el ladrillazo. No sé ni si es inteligible porque no lo he releído.


Perdón por no contestar a todo, es que es mucho lo que hay expuesto.

[id_19969]

No es una cuestión de colores chillones, dgncadiz. Lo más probable es que los colores chillones sean los que nos pasen mejor de un espacio a otro puesto que son los colores más puros y más saturados. Esos no dan mucha guerra para convertir. Los problemas están en según qué matices y normalmente parece que se apellidan Murphy, son los que más importantes te parecen y en la conversión cascan… Pero nosotros tenemos el ajuste de prueba y podemos matizarlos lo justo para que se conviertan bien (o al menos aceptablemente).


Ein? Matiz Murphy? Dónde has leído eso? Si no me explicas que es eso de matiz Murphy me voy a quedar a cuadros :confused:
De todos modos, yo paso de modo Lab a modo RGB dos veces y yo no veo ninguna degradación de ningún tipo, aunque la haya.

[TriX]

He dicho "parece que se apellidan Murphy" porque pasa lo peor. Quítate los cuadros.

Respecto a las conversiones RGB-Lab ya lo discutimos en su momento, no vamos a empezar con lo mismo otra vez.

[Darkbluesky]

Pues si que se esta complicando la cosa un poco :?


Sí, sí que es así; pero no te lo tomes tan mal, lo grave sería que lo hiciera por un método absoluto. Mientras trabajemos en relativo nuestros ojos van a percibir menos cambios en el color y los colores recortados van a estar simplemente más saturados (y eso acostumbra a gustar, de no ser, naturalmente, que tengas que hacer una utilización estricta del color con fines de diagnóstico o algo así)

(...) Aun así no son iguales, es más no tiene sentido que sean iguales (para qué crear dos veces lo mismo?) El espacio Lab es un espacio evolucionado en respuesta a la no uniformidad del XYZ pero también el Lab tiene lo suyo y tienes el Luv, y...

Entiendo la conveniencia del ColRel y la "relatividad" de nuestros ojos, pero si hablamos del primer paso, del espacio matricial al primer PCS, qué mas nos da que haga un colorimetrico relativo. A mi me parece mas logico y conveniente que intente guardar la maxima fidelidad posible de color hasta el PCS del espacio de destino, y entonces si, del PCS de destino al perfil dispositivo el ColRel puede ser conveniente.

Digo eso porque entiendo que los espacios Lab y XYZ aunque diferentes contienen los mismos colores, que su principal diferencia es la linearidad, pero no que tengan mas o menos colores (si no me equivoco vienen del muestreo de 1931 de los colores visibles y diferenciables para el ojo humano). No sé si se me entiende la logica.

Qué es lo que me dejo esta vez? :descompuesto



Por eso puedes ver en las gráficas que ha puesto dgncadiz que los colores son puntos en el espacio y no son líneas continuas.

La verdad es que si fueran lineas continuas no entenderia nada (a menos que indicaran desplazamientos de colores, como puede mostrar ColorThink). Quiero decir que que me muestre puntos me parece lo mas logico y normal. No sé si me dejo algo...


(...) Porque el recorte no se produce únicamente por estar fuera de gama, también se produce por redondeo. Depende de los valores de ese color puede haber una modificación del color (con un deltaE aceptable) o un recorte porque algún canal se va de madre....

Cuando haces referencia a recorte por redondeo te refieres al resultado de los algoritmos que tienen que redondear el valor final, pero quizas tambien a que no son tan perfectos como uno desearia idealmente y quizas a veces dan resultados demasiado diferentes o incluso pueden "divergir". Al fin y al cabo son modelos matematicos... Van por ahi los tiros?



En el caso primero que citas pasa lo mismo que explicaba antes, hay redondeo y cuando ese redondeo se ve afectado tres veces puede ser muy evidente (o no! Cuidado, yo no digo que eso pase siempre, eh!)

Pero no te parece demasiada diferencia en el aviso de gama entre el ColAbs y ColRel, como para que simplemente el redondeo "meta" esos colores en el espacio de destino? Yo diria desde mi ignorancia, que aunque el redondeo pueda hacer su efecto, la mayor parte del trabajo la hace el algoritmo ColRel (siempre que el aviso de gama de PS sea fiable, claro...).

Por cierto dgncadiz, sigo pensando que aunque realmente la correccion de PB y PN es independiente de si hay puntos fuera del espacio o no, si que indirectamente cuando se cala el PB o PN de origen en el de destino, si habian puntos que quedaban fuera del espacio (entre los dos PB origen-destino, por ejemplo), eston "caen" ahora dentro (explicado de forma simple). Esto se puede comprobar en PS visualmente o en ColorThink. No obstante y estrictamente hablando, estoy de acuerdo contigo en que la correcion de PN y PB no "mete" colores, no los mueve explicitamente como puedan hacer las interpretaciones.


Lo que te pasa yo pienso que es lo más normal del mundo.

Pero como se explica que ColRel usando el perfil a medida muestra muchos colores fuera y usando el estandar Epson, solo una decena de pixel caen fuera? Los dos perfiles son muy parecidos. Francamente, me cuesta creer que tanta diferencia se deba solo a "redondeos".

La verdad por lo que sé/entiendo hasta la fecha me decanto por pensar que el aviso de gama de PS no funciona correctamente. Que solo funciona correctamente con ColAbs, con el resto de "intenciones" no es fiable...O quizas no lo sabemos usar...(?)

Leyendo por internet otros foros y articulos parece que hay mas gente que opina eso (aunque mucha gente opinando lo mismo no es necesariamente indicador de que tengan razon...)


y,

(...) Y esas tres pueden ser de dos tipos Absoluto o Relativo.(...)
...junto con un comentario tuyo previo rescatado del principio del hilo,

Yo pienso que la interpretación perceptual (relativa) escala los colores con respecto al blanco recortando los más extremos(...)

Por pura curiosidad me pregunto entonces qué hace un perceptual absoluto... (asumo que lo que PS nos ofrece como "Perceptual", es perceptual relativo) (?)

[id_19969]

Vale, con matiz Murphy te refieres a que tiene resultados inesperados. Bueno, no vamos a hablar otra vez del tema del redondeo. Solo voy a decir que sí, que hay degradaciones siempre por tema del redondeo, pero que yo no creo que sean como para notarse visualmente mirando la foto. TriX si lograses poner un ejemplo que muestre claras divergercias sería de agradecer.

Darkbluesky, lo del PB-PN supongo que lo piensas por lo que ves en PS cuando lo activas ¿no? Por alguna parte leí, creo que tengo el enlace en alguna parte, que aviso de gama en realidad no avisa de los tonos fuera del espacio de destino. Lo que hace aviso de gama es avisarte de los tonos que, tras la conversión, han sido muy desplazados.
Por ejemplo, tengo Lab = 0,10,14 en el perfil de origen, si tras la conversión hay una diferencia de más de X dE, por ejemplo pasa a Lab= 0,15,14, entonces el aviso de gama sale. De ahí la explicación de que aviso de gama varíe con el PN y con el propósito de conversión.

[Darkbluesky]

Darkbluesky, lo del PB-PN supongo que lo piensas por lo que ves en PS cuando lo activas ¿no? Por alguna parte leí, creo que tengo el enlace en alguna parte, que aviso de gama en realidad no avisa de los tonos fuera del espacio de destino. Lo que hace aviso de gama es avisarte de los tonos que, tras la conversión, han sido muy desplazados.
Por ejemplo, tengo Lab = 0,10,14 en el perfil de origen, si tras la conversión hay una diferencia de más de X dE, por ejemplo pasa a Lab= 0,15,14, entonces el aviso de gama sale. De ahí la explicación de que aviso de gama varíe con el PN y con el propósito de conversión.

Pues por la teoria, lo que veo en PS y tambien en CT. Lo otro, eso que dices, me resulta muy interesante. Si eso es cierto arrojaria nueva luz sobre esa funcion de aviso de gama y me ayudaria a poner orden en mi cabeza. Voy a buscar mas info sobre esa opcion a ver si encuentro confirmacion.

Gracias

[TriX]

(...) A mi me parece mas logico y conveniente que intente guardar la maxima fidelidad posible de color hasta el PCS del espacio de destino, y entonces si, del PCS de destino al perfil dispositivo el ColRel puede ser conveniente. (...)

Hombre, se trata de conseguir la máxima fidelidad al final de todo el proceso no solo hasta el PCS. Lo que yo no creo que sea tan acertado es esa correspondencia colorimétrico=fiel. El colorimétrico sí que va a mantener los colores de origen pero eso puede provocar diferencias mínimas entre algunos colores dentro de la gama y otros recortados de modo que perdamos texturas porque no somos capaces de percibirlas. En el caso en que el destino es un espacio capaz de contener todos los colores no quita que los resultados sean producto de una conversión donde pueden (o no) haber modificaciones en los colores. Sin embargo si al convertir obtenemos una imagen que percibimos idéntica a la de origen en la que han variado todos los colores pero han mantenido su relación entre ellos ¿no podemos considerar esta conversión como más fiel?



(...)
Cuando haces referencia a recorte por redondeo te refieres al resultado de los algoritmos que tienen que redondear el valor final, pero quizas tambien a que no son tan perfectos como uno desearia idealmente y quizas a veces dan resultados demasiado diferentes o incluso pueden "divergir". Al fin y al cabo son modelos matematicos... Van por ahi los tiros?(...)

Mira, haz una prueba: crea un documento nuevo en Photoshop en AdobeRGB y rellénalo con un tono de rojo R: 168, G: 38 y B: 38. Duplica la imagen y conviértela a sRGB, te dará un valor de R: 196, G: 33 y B: 33. Si miras los valores Lab de las dos imágenes verás que en la primera (AdobeRGB) son: L: 43, a: 62 y b: 44 y en la segunda (sRGB) son L: 43, a: 62 y b: 45. Esa diferencia de color representa un ΔE CIE1976 de 1,0 Es perfectamente aceptable, nosotros no vemos ninguna diferencia de color pero ahí está esa variación que conforme se van haciendo conversiones puede aumentar (o no).



(...)
Pero no te parece demasiado diferencia entre el ColAbs y ColRel, como para que simplemente el redondeo "meta" esos colores en el espacio de destino? Yo diria desde mi ignorancia, que aunque el redondeo pueda hacer su efecto, la mayor parte del trabajo la hace el algoritmo ColRel (siempre que el aviso de gama de PS sea fiable, claro...).(...)

No acabo de entender a qué te refieres, el trabajo lo hace siempre el algoritmo. No lo cazo, perdona.



(...)
Pero como se explica que ColRel usando el perfil a medida muestra muchos colores fuera y usando el estandar Epson, solo una decena de pixel caen fuera? Los dos perfiles son muy parecidos. Francamente, me cuesta creer que tanta diferencia se deba solo a "redondeos".

La verdad por lo que sé/entiendo hasta la fecha me decanto por pensar que el aviso de gama de PS no funciona correctamente. Que solo funciona correctamente con ColAbs, con el resto de "intenciones" no es fiable...O quizas no lo sabemos usar...(?)

Leyendo por internet otros foros y articulos parece que hay mas gente que opina eso (aunque mucha gente opinando lo mismo no es necesariamente indicador de que tengan razon...)(...)

No te centres tanto en los redondeos. Están y hay que tenerlos en cuenta pero no son lo más definitivo, yo los he estado citando por no obviarlos puesto que son parte del proceso.

Utilizando el perfil a medida tienes muchos colores fuera de gama, utilizando el estándar Epson tienes pocos, lógicamente los dos perfiles son parecidos y la diferencia no son solo los redondeos. El perfil estándar Epson que te está dando pocos colores fuera de gama es un perfil creado a partir de unas condiciones que no tiene tu impresora, está creado a partir de unas condiciones estándar que no responden a como imprime tu impresora por lo tanto el aviso de gama que estás viendo es irreal. Si imprimes con ese perfil obtendrás una impresión diferente a lo que ves ahí. Sin embargo el perfil a medida sí que te está respondiendo a las condiciones reales de tu impresora (imagino que está correctamente actualizado) y ahí sí que tienes una referencia de lo que va a pasar al imprimir.

Yo juraría que todas las veces que me he referido al aviso de gama he dicho que muestra aproximadamente lo que va a pasar y creo que es una buena referencia. Tampoco veo necesaria tanta exactitud. Ya que existe, antes había que hacer pruebas de impresión y variar las tintas.




(...)
Por pura curiosidad me pregunto entonces qué hace un perceptual absoluto... (asumo que lo que PS nos ofrece como "Perceptual", es perceptual relativo) (?)

Sí, cuando no se indica si es absoluto o relativo es que es relativo. Un perceptual absoluto lo que haría es escalar los colores en relación al blanco de origen, no al de destino. No sé que utilidad puede tener eso a parte de pruebas de impresión.

[TriX]

Vale, con matiz Murphy te refieres a que tiene resultados inesperados. Bueno, no vamos a hablar otra vez del tema del redondeo. Solo voy a decir que sí, que hay degradaciones siempre por tema del redondeo, pero que yo no creo que sean como para notarse visualmente mirando la foto. TriX si lograses poner un ejemplo que muestre claras divergercias sería de agradecer.(...)

Ya ves el ejemplo que he puesto antes en esa conversión AdobeRGB a sRGB, si eso se va repitiendo llegará a ser perceptible por eso digo siempre que conversiones las justas e imprescindibles.

[id_19969]

Ya ves el ejemplo que he puesto antes en esa conversión AdobeRGB a sRGB, si eso se va repitiendo llegará a ser perceptible por eso digo siempre que conversiones las justas e imprescindibles.

Aquí pongo muestras al 100 % de zoom, una es la original, y la otra se ha convertido a Prophoto--->sRGB--->Adobe98 treinta veces (sí, 30). ¿Cuál es cuál?

http://img222.imageshack.us/img222/4624/prueba1rr.jpg

http://img443.imageshack.us/img443/3195/prueba2f.jpg

http://img18.imageshack.us/img18/5233/prueba3xh.jpg

Ahora cambio de imagen y hago la prueba de fuego, un cielo con colores uniformes, para ver la posterización. La imagen es ésta:

http://img9.imageshack.us/img9/2544/ori2.jpg


Y estas son las pruebas. De nuevo ¿Cuál es la original y cuál se ha convertido 30 veces? Tened en cuenta que parto de una imagen ya retocada, y ha pasado por Lab. Vamos, que ya estaba machacada:

http://img502.imageshack.us/img502/4890/prueba4m.jpg

http://img707.imageshack.us/img707/2627/prueba5.jpg

http://img192.imageshack.us/img192/2024/prueba6b.jpg


Eso sí, los histogramas mejor no mirarlos porque dan susto. He hecho las mismas pruebas a 8 bits y he visto posterización tras unas 10 conversiones.

[TriX]

(...)
Eso sí, los histogramas mejor no mirarlos porque dan susto. He hecho las mismas pruebas a 8 bits y he visto posterización tras unas 10 conversiones.

¿Y a ti te parece bien eso?

[id_19969]

No no, si yo ya dije que la imagen se degrada en cada conversión, pero que no se nota visualmente es lo que vengo a decir. Ojo, que aunque no haya degradación visualmente, un ajuste cualquiera de niveles puede hacer que sí se vea, dependiendo de la severidad del retoque. Todo esto me hace sospechar que la conversión entre espacios de conexión de perfiles (XYZ--->Lab que comentamos al prinpicio) aporte problema alguno a nivel práctico.

[Darkbluesky]

Me parece que con las ultimas explicaciones entiendo bastante mas y mejor. No obstante a lo que aun no le encuentro explicación es a esto:

Esta es la foto de referencia ahora convertida a sRGB para subirla a internet (pero en PS la tengo en AdobeRGB)

http://www.pix8.net/pro/pic/6285n7XME/1152650.jpg

Estos son los espacios de color, a la izquierda el que esta hecho a medida (rojo) y a la derecha el estandar Epson para Glossy paper y mi impresora (verde). Se pueden ver los colores de la foto como puntos:

http://www.pix8.net/pro/pic/6285n7XME/1152661.jpg http://www.pix8.net/pro/pic/6285n7XME/1152660.jpg

Comparacion de los dos espacios. Aqui solo se ven por este lado, pero puedo asegurar que el rojo (a medida) sobrepasa al estandar (verde) por toda la parte baja (L*<50 aprox, y el PN del espacio "a medida" es L*=2 a*=0 b*=-3, el del "estandar" L*=4 a*=1 b*=-3):

http://www.pix8.net/pro/pic/6285n7XME/1152659.jpg


Capturas de la simulacion (soft proof) de PS Y aviso de gama activado con Colorimetrico Absoluto.

A la izquierda simulando el perfil a medida, a la derecha, el estandar:

Se puede ver que hay mas puntos fuera de gamut en el estandar que en el "a medida", cuando en el software visor de los espacios de color se aprecia lo contrario (!?). PERO esta diferencia la "justifico" por lo que habeis explicado de las conversiones (pequeños cambios, redondeos, etc) y porque es una diferencia pequeña que creo que puede venir de ahi (opinión sobre esto también se agradecería :)) .

http://www.pix8.net/pro/pic/6285n7XME/1152663.jpg http://www.pix8.net/pro/pic/6285n7XME/1152662.jpg


Capturas de la simulacion (soft proof) de PS Y aviso de gama activado con Colorimetrico Relativo+Comp. punto negro.

A la izquierda simulando el perfil a medida, a la derecha el estándar:

Y aqui es lo que me ha llamado más la atencion. Simulando el perfil estandar no quedan apenas puntos fuera (alguno en las letras del cartel rojo), cuando en el software de visor de espacios, se ve claramente que hay mas colores fuera que en el "a medida".

Me ha sorprendido porque no se trata de una pequeña diferencia...

http://www.pix8.net/pro/pic/6285n7XME/1152665.jpg http://www.pix8.net/pro/pic/6285n7XME/1152666.jpg


Sé que el perfil a medida no se ajusta a mi impresora/papel/tintas, por eso los perfiles son parecidos pero distintos. Pero independientemente de que un perfil corresponda mejor al resultado final o no, se trata de ver el comportamiento del aviso de gama dentro de PS.

Por si acaso se podia pensar que lo que pasa es que los colores de la simulacion del perfil estandar con ColRel "son muy proximos" a los que se ven fuera en el "a medida", (o sea que estan fuera en el "a medida" "por muy poco") y por tanto se podria pensar que realmente se debe a las pequeñas variaciones de calculo de los algoritmos, he probado en PS cuánto tengo que desaturar la foto con simulacion "a medida": -25% para hacer entrar los puntos, o alternativamente aclarar la foto +10. Es una comprobacion rupestre, pero creo que descarta esa hipótesis... no sé si me he explicado bien.

No sé si alguien tendrá una explicacion relativamente detallada de qué es lo que lleva a esta situación, pero yo no.

PD. Por si puede explicar algo, el perfil estandar tiene un punto blanco de 5000K, mientras que el "a medida" es de 5300K. No sé como podria afectar, creo que el ajuste al blanco deColRel es en L*, no en a* y b* (o al menos, no por ese motivo), y aun asi no lo veria claro, pero bueno... Otra cosa, el resultado es el mismo si se usa perceptual.

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Yo la verdad es que no sé exactamente cómo funciona el aviso de gama de PS, pero lo que si tengo claro es que no muestra los colores fuera de gama del espacio de destino, sino otra cosa extraña. Yo me fiaría de lo que dice Colorthink antes que lo que dice "aviso de gama" de PS

He encontrado el enlace que comenté, la discusión empieza aquí:

Re: Photoshop Gamut warning vs ColorThink (http://lists.apple.com/archives/Colorsync-users/2008/Feb/msg00167.html)

[TriX]

He estado haciendo unas pruebas con el aviso de gama.

He utilizado esta carta a la que le he asignado el espacio AdobeRGB:

6048

Y la he convertido con el perfil del papel Hahnemühle Fine Art Pearl para mi impresora (R2400). La primera conversión la he hecho en Colorimétrico relativo y he calculado el ΔE para cada uno de los parches.

En la imagen se ve la captura de pantalla del aviso de gama y he superpuesto el valor ΔE después de la conversión:

6049

Me han sorprendido los resultados, la verdad, la diferencia de color es bestial. Me ha parecido muy curioso el parche D3 y el H2. El primero tiene un ΔE de 7 y no se le activa el aviso de gama; el segundo tiene un ΔE de 7,14 y sí que se le activa.

Después he mirado los resultados en perceptual y en colorimétrico absoluto para tres parches únicamente (estaba hartito de números) a ver si se cumplía que el aviso de gama aparece a partir de un ΔE de 7. Los parches que he mirado son los dos que he citado (D3 y H2) y el B2 porque en la conversión anterior tiene una diferencia de color también muy grande.

En perceptual los resultados son:


D3 = 11,22 (No se activa el aviso de gama)
H2 = 7,28 (Sí se activa el aviso de gama)
B2 = 8,66 (No se activa el aviso de gama)


En colorimétrico absoluto son:


D3 = 6,63 (Sí se activa el aviso de gama)
H2 = 6,78 (No se activa el aviso de gama)
B2 = 4,35 (No se activa el aviso de gama)


Con estos resultados yo creo que se puede afirmar que el ΔE no influye para que Photoshop active el aviso de gama puesto que en el parche D3, por ejemplo, no se activa en perceptual y sí se activa en colorimétrico.

[id_19969]

TriX, si tuvieras la amabilidad de subir el parche de colores y el perfil haría la misma prueba desde Colorthink porque yo del aviso de gama no me fiaría. A ver si logramos averiguar cómo funciona de verdad el aviso de gama.

He aquí la respuesta de Pat Herold de la empresa ColorThink al problema del aviso de gama de PS:

"It's been known around the industry for some time that Adobe's gamut warning feature is not entirely reliable. It tends to give false positives, or in other words tends to show that colors will be in gamut which actually are not. Adobe has not updated this function through many of the recent releases of the software. I suppose they just expect it to be used for what it is: A rough approximation of what's in gamut.


The best we have been able to determine is that Adobe's system works about the same as a 2D view of the image and profile. If you look at your image and profile in ColorThink's 2D mode you might find that most of your pixels fit within the 2D boundary outline. But we know that the 3D view tells the whole story. We often find that more saturated shadows areas fall outside of the actual profile gamut in that lower area or in the extreme highlights. Is that what you are seeing?"

La respuesta no la dice con total seguridad, osea que no está seguro. La fuente está en el foro de Luminous Landscape.