APS-C / Full frame

[manvare]

Hola.

Soy de los que estamos a punto de comprar la M2, pero con todavía muchas dudas tras leer numerosos temas en el foro. Ya conozco todos los temas candentes, que si el enfoque, que si la nitidez... Pero lo que me llama la atención es que se use utilice como argumento en defensa de las APS-C (7D) el factor de multiplicación a la hora de fotografiar deportes, naturaleza, etc.

Para ir al grano mi duda es: dado el caso de dos cámaras de similar resolución, p. ej. M2 y 7D con el mismo objetivo montado y fotografiando el mismo objeto desde la misma distancia, conseguiremos un aumento del 60% de la 7D respecto a la MII. Debido a la diferencia de tamaño de los sensores, se supone que en el post-proceso puedo ampliar la imagen tomada por la MII ese 60% consiguiendo como mínimo la misma calidad que la 7D original.

¿Es ésto así? Si lo es, el argumento de que el APS-C es mejor para la fotografía de acción por el factor de multiplicación, se cae por los suelos. Como veréis, me abstraigo de otros factores como puntos de enfoque, vel. de ráfaga.....

A ver si me lo aclarais.

Saludos.

[grafismo54]

La camara es lo ultimo. eso para empezar, luego no leas todo lo que se pone porque asin lo que vas hacer es liarte tanto que no te compres ni una polaroit, luego si tienes la pasta te aconsejo que te la compres, no te voy a poner ningun motivo simplente te dire que yo no sabia como un pava de esta camara me la compre y luego la he esplotado al maximo y voy ahora por un 50 % asin que imaginate cuanto ya la tenga super controlada, piensa una camara que se utiliza ya para cine, series y demas menesteres super profesionales, que mas vas a encontar y por supuesto si hace unas fotos que son para catalogo fino del corte ingles.

Ya sabes comprala porque al final te vas a alegra tela y luego pensaras, joder con el tiempo que he perdido preguntado, podia haber aprobechado hechando 1000000 fotos.

saludos y suerte con el camino que vas a coger.

[lolorv]

La prueba más justa sería con la misma distancia focal.

[Juan55]

Ya hay varios post abiertos sobre este tema: APS-C vs FF y factor de conversión, usa el buscador ....

Te recuerdo también éste que sigue abierto y te interesará:

http://www.canonistas.com/foros/5d/214497-mkii-para-naturaleza-y-deportes-5.html

Saludiños

[manvare]

Disculpas si no es el lugar adecuado. Sólo quería aclarar ese detalle en concreto y relacionarlo con la 5D MII, por eso lo consulté aquí.

Saludos.

[jorgekarras]

yo tenía la misma duda, y por si te sirve me convencieron con el siguiente argumento:

La 5D2 puede ampliar más la foto y obtener el mismo resultado en calidad (teóricamente) que la 7D. Pero al tener menos megapíxeles y doble procesador, la 7D tiene una ráfaga y un sistema AF más rápido, que es vital para deportes y pajaritos en el campo...
Otros dos factores: la tarjeta te durará algo más y las ópticas son más ligeras y baratas en EF-S que en EF.

Para todo lo demás, la 5D2, creo. Es más sensible, tienen mayor rango dinámico y para mí eso es más importante que las ráfagas.

salu2

[miguelmh]

El argumento que das del tamaňo lo veo correcto. Si los sensores, de la FF y de la APS-C, tienen los mismos píxeles por unidad de superficie, sería exactamente como tú dices. Con la gran ventaja de que en el FF puedes recortar con cierta libertad.

Saludos.

[manvare]

Mi argumento parte del negativo clásico. Ahí sí se da esa relación, si la película es la misma y las focales y resto de condiciones... a excepción, por supuesto, del tamaño de la película. Pero en el mundo digital no sé si la tecnología afecta hasta tal punto que el tamaño del sensor no sea un factor definitivo para conseguir calidad.

Saludos.

[miguelmh]

Mi argumento parte del negativo clásico. Ahí sí se da esa relación, si la película es la misma y las focales y resto de condiciones... a excepción, por supuesto, del tamaño de la película. Pero en el mundo digital no sé si la tecnología afecta hasta tal punto que el tamaño del sensor no sea un factor definitivo para conseguir calidad.

Saludos.
Si la película es la misma tiene los mismos píxeles por unidad de superficie.

Saludos.

[jorgekarras]

No se puede comparar película y sensor.
la resolución ópitca de la película, medida en líneas de resolución, se estima entre 150 y 180 líneas por milímetro.
¿Cuál es la RO de un sensor? Bastaría con dividir el tamaño en milímetros por el número de fotodiodos.
En una 7D, sería dividir 5.184 p(h) / 22,3mm = 232 líneas RO
En una 5D, tendríamos 5.616 / 36 = 156 líneas RO

La densidad de integración del sensor APS-C es mayor que en la FF y eso implica más RO. (Y como resolución y sensibilidad son inversamente proporcionales, la 5D2 es más luminosa y con mejor rango dinámico).

Lo que me da por pensar (dicho así a bote pronto), que la ampliación de fotos de la 5D2 no sería equivalente al factor de multiplicación de la 7D, sino algo peor; rectifico, pues, estaba equivocado...

Una última cosa: según la teoría de Nyquist, habría que dividir esas cifras por la mitad para compararlas al negativo fotoquímico. El negativo, al menos durante unos añitos más (pero no muchos) sigue ganando al digital en resolución y sensibilidad.

salu2

[Rampell]

NEl negativo, al menos durante unos añitos más (pero no muchos) sigue ganando al digital en resolución y sensibilidad.
salu2

Acostumbro a estar de acuerdo en casi todo lo que dices, Jorge, pero, a efectos prácticos, un sensor como el de la 5D MKII, en resolución, da sopas con honda a cualquier película de 24X36 argéntica.

Y, en sensibilidad, más aún. ¿O no os acordais del fastuoso grano que exhibe cualquier emulsión a, simplemente, 400 ASA?

Quizás encontraríamos diferencias a favor del material argéntico en cuestiones como la latitud. Aunque no en todas las películas.

[Guillermo Luijk]

Debido a la diferencia de tamaño de los sensores, se supone que en el post-proceso puedo ampliar la imagen tomada por la MII ese 60% consiguiendo como mínimo la misma calidad que la 7D original.

A tu razonamiento (el de recortar la imagen de la 5D2 al tamaño de la 7D) no le falta lógica. Donde patinas es al hacer los números: no es un 60%, la resolución que obtendrías en la imagen de la 5D2 una vez recortada al ángulo de visión de la 7D es de: 8,2Mpx, ni la mitad (un 46%) que la de la 7D.

Resolución de la 5D2 recortada al tamaño 7D:
5.616 x 3.744
*1,6 *1,6
3.510 x 2.340 = 8.213.400 vs 17.915.904 (7D)

Pagar más dinero, por una cámara que te hace cargar con monstruosos archivos de 21Mpx, que no permite recortarlos en RAW (como sí hacen las Nikon), y que se te quedarán en 8Mpx, no es una jugada inteligente (dejando de lado las otras consideraciones, también a favor de la 7D).

Salu2

[manvare]

Pagar más dinero, por una cámara que te hace cargar con monstruosos archivos de 21Mpx, que no permite recortarlos en RAW (como sí hacen las Nikon), y que se te quedarán en 8Mpx, no es una jugada inteligente (dejando de lado las otras consideraciones, también a favor de la 7D).

Salu2

Podrías aclararme lo de "que no permite recortarlos en raw..."

Saludos,

[Guillermo Luijk]

Podrías aclararme lo de "que no permite recortarlos en raw..."

La cámara no permite generar un RAW recortado al tamaño APS, como sí permiten las Nikon FF.

Salu2

[manvare]

La cámara no permite generar un RAW recortado al tamaño APS, como sí permiten las Nikon FF.

Salu2

Perdona mi ignorancia. ¿Qué utilidad tiene "generar un RAW recortado al tamaño APS"?

Saludos

[Guillermo Luijk]

Perdona mi ignorancia. ¿Qué utilidad tiene "generar un RAW recortado al tamaño APS"?

Pues que no ocupe el espacio que ocupa el RAW original, ni requiera el tiempo de revelado RAW que requerirá, si al fin y al cabo solo vas a utilizar la porción APS. Es de lo que hablas en este hilo no? de usar la porción APS de un fotograma FF.

[manvare]

si al fin y al cabo solo vas a utilizar la porción APS. Es de lo que hablas en este hilo no? de usar la porción APS de un fotograma FF.

Realmente no. Cuando encuadro en la cámara, sea FF o APS, lo hago con la intención de aprovechar lo máximo posible. Luego , al igual que me pasaba en el laboratorio BN, puede que la foto no tenga nada que ver, pero eso ya es otra historia.

La duda que quería consultar era simplemente si la diferencia de tamaño del sensor, por ejemplo FF frente a APS era proporcional a la capacidad de aumento del 1º en el post-proceso. La comparación que a todos nos viene a la mente es 5D MII vs. 7D y que tú con números nos haces ver que esa relación no es así.

Mi duda para la compra entre una y otra sigue ahí, en cuanto a "números". En cuanto a sensaciones no... esa sensación de 35 mm, esa profundidad de campo tan selectiva... Por oro lado está el asunto económico: 1200 Euros frente a 1800.

Saludos

[jorgekarras]

Acostumbro a estar de acuerdo en casi todo lo que dices, Jorge, pero, a efectos prácticos, un sensor como el de la 5D MKII, en resolución, da sopas con honda a cualquier película de 24X36 argéntica.

Y, en sensibilidad, más aún. ¿O no os acordais del fastuoso grano que exhibe cualquier emulsión a, simplemente, 400 ASA?

Quizás encontraríamos diferencias a favor del material argéntico en cuestiones como la latitud. Aunque no en todas las películas.

Hola, Rampell:
Sobre la resolución, no tengo un criterio definido, pues no me he metido a fondo. Si habláramos de cine, ya te digo que sí, que la resolución / nitidez del digital (HD, 2K) supera al negativo, a pesar de su inferior RO, por varias razones que se me hace largo explicar. Pero sólo hay que preguntarle a un maquillador profesional para tenerlo claro.

En sensibilidad, también estoy de acuerdo. La 5D2 (y otras parecidas o superiores) son más sensibles/luminosas que el negativo. Esta ventaja incluye menor ruido/grano.

Lo único que todavía salva al 35mm, desde mi punto de visto, es el rango dinámico. La 5D2 se acerca, pero creo que sólo el sensor SuperCCD de algunas Fuji lo igualan. Y aún así, la naturaleza logarítimica del negativo hace que sea más "sensual" (como oí a un fotógrafo hace poco) el 35mm que el digital. Pero creo que es cuestión de tiempo en que el digital también pueda superar al negativo en RD y puedas lograr esa "sensualidad" de otras maneras.

En cuanto a la disputa 7D/5D, yo prefiero la 5D pues no soy un fanático de la resolución y sí del RD y de la sensibilidad. Pero yo no hago deportes ni naturaleza, es cierto. ¿Valen esos 600 euros de diferencia? Pues no lo sé, creo que es algo personal. En cualquier caso, te decidas por una o por otra, creo que quedarás contento.

A mí me pasa al revés: necesito dos cámaras semejantes para hacer estereoscopía, y dispongo de unos dos mil euros. No sé si comprarme otra 5D2 o tirar por dos 550. ¿Alguna sugerencia?

salu2

[Guillermo Luijk]

En sensibilidad, también estoy de acuerdo. La 5D2 (y otras parecidas o superiores) son más sensibles/luminosas que el negativo. Esta ventaja incluye menor ruido/grano.

Lo único que todavía salva al 35mm, desde mi punto de visto, es el rango dinámico. La 5D2 se acerca, pero creo que sólo el sensor SuperCCD de algunas Fuji lo igualan. Y aún así, la naturaleza logarítimica del negativo hace que sea más "sensual" (como oí a un fotógrafo hace poco) el 35mm que el digital. Pero creo que es cuestión de tiempo en que el digital también pueda superar al negativo en RD y puedas lograr esa "sensualidad" de otras maneras.

Aquí hay que distinguir dos cosas que creo que estás mezclando:

1. Capacidad de captura de rango dinámico: la captura de RD depende única y exclusivamente de lo ruidoso que sea el sensor, y como has dicho si una 5D2 es capaz de generar imágenes con menos ruido que la película, esto quiere decir que una 5D2 es más capaz de capturar rango dinámico que la película.

2. Capacidad de procesado de las imágenes de alto rango dinámico: no basta capturar el RD de la escena, éste ha de ser procesado (levantar sombras + preservar luces + preservar constraste local) para que toda la información se muestre de forma natural en la imagen final. Aquí es donde quizá echas en falta el mapeo de tonos que hace por defecto el negativo con su respusta logarítmica vs los resultados obtenidos con una cámara digital más el procesado posterior.

Pero ha de quedar claro que cualquier réflex digital de hoy en día es capaz de capturar más rango dinámico que la película química (rango dinámico capturado = nivel de ruido en las sombras). El quid de la cuestión en el terreno del alto rango dinámico digital está en el procesado posterior de la información capturada.

Así lo que tiene que evolucionar para que no eches de menos tus resultados en negativo en cuanto al rango dinámico, no es tanto la calidad de los sensores (hardware), que ya dan la talla sobradamente y superan a la película, como la calidad del procesado posterior (software).

Tampoco es descartable la aparición de sensores cuya respuesta no fuera lineal, y que aunaran en la misma captura esa respuesta más propia de la película química (por ejemplo con una compresión progresiva de las altas luces, como hace el negativo). Pero hoy por hoy no parece que vayan por ahí los tiros (de momento todos los sensores son lineales).

Salu2

[Housesion]

Aquí hay que distinguir dos cosas que creo que estás mezclando:

1. Capacidad de captura de rango dinámico: la captura de RD depende única y exclusivamente de lo ruidoso que sea el sensor, y como has dicho si una 5D2 es capaz de generar imágenes con menos ruido que la película, esto quiere decir que una 5D2 es más capaz de capturar rango dinámico que la película.

2. Capacidad de procesado de las imágenes de alto rango dinámico: no basta capturar el RD de la escena, éste ha de ser procesado (levantar sombras + preservar luces + preservar constraste local) para que toda la información se muestre de forma natural en la imagen final. Aquí es donde quizá echas en falta el mapeo de tonos que hace por defecto el negativo con su respusta logarítmica vs los resultados obtenidos con una cámara digital más el procesado posterior.

Pero ha de quedar claro que cualquier réflex digital de hoy en día es capaz de capturar más rango dinámico que la película química (rango dinámico capturado = nivel de ruido en las sombras). El quid de la cuestión en el terreno del alto rango dinámico digital está en el procesado posterior de la información capturada.

Así lo que tiene que evolucionar para que no eches de menos tus resultados en negativo en cuanto al rango dinámico, no es tanto la calidad de los sensores (hardware), que ya dan la talla sobradamente y superan a la película, como la calidad del procesado posterior (software).

Tampoco es descartable la aparición de sensores cuya respuesta no fuera lineal, y que aunaran en la misma captura esa respuesta más propia de la película química (por ejemplo con una compresión progresiva de las altas luces, como hace el negativo). Pero hoy por hoy no parece que vayan por ahí los tiros (de momento todos los sensores son lineales).

Salu2

Se puede decir mas alto, pero no mas claro

el procesado de las imágenes de alto rango dinámico, comparado con el de las peliculas Fuji o Kodak, no es tanto

lo que Jorge llama latitud

[jorgekarras]

Hola, Guillermo:

Quizás sea cuestión de terminología, pero discrepo un tanto.
Yo llamo Rango Dinámico a lo que en cine llaman "latitud", y que se mide en f.stops. Se refiere a cuántos pasos de diafragma "admite" un soporte, desde su punto más bajo al más alto sin saturar. En foto (creo), es lo que se llaman EV
En fotoquímico, éste se estima en 11 stops "limpios", con el diafragma más bajo sin grano (hay test normalizados para medir todo esto)

En cine digital, el Rango Dinámico propio sería lo que se llama SNR o Relación Señal Ruido; equivale a lo mismo, desde una señal libre de ruido hasta el nivel de saturación.
Las cámaras más eficientes del mercado suelen llegar a 9, quizás 9,5 paso de latitud, pero hasta ahora ninguna ha llegado a 11 stops.
Esto hace que donde la cámara digital ha quemado ya los cielos, el negativo todavía tenga matices.

Que una cámara sea más sensible (tenga un valor ISO más bajo) no implica mayor RD necesariamente. Éste vendría determinado por su "relación de contraste" desde el nivel 0 de carga hasta su saturación. Como los sensores son analógicos, se mide en decibelios. Un estándar en el mundo de la televisión son los 54 db SNR que debe tener una cámara profesional.

Técnicamente, 6 db equivalen a un poco menos de 1 bit; y técnicamente, 1 bit equivale a un paso de diafragma. Una cámara digital, para conseguir 11 pasos de diafragma necesitaría un poco más de 66db. Pero limpios. Los últimos bits digitales suelen tener mucho ruido, por lo que no entran en SNR puro. Luego pongamos que se necesiten unos 78db para lograr esos 11 stops. Hay que añadir también conversores A/D eficientes, mejor de 16 bits que de 14, y conseguiríamos finalmente esos 11 stops de latitud. Pero, por ahora, no he visto comercializados en foto o vídeo (excepo el SuperCCD, pero que tiene doble muestreo) sensores con esos 78db (sí los he visto en cámaras de visión artificial, pero carísimos).

Aumentar el ISO, por descontado, no aumenta el RD, todo lo contrario, lo estrecha, ya que se puede subir los valores bajos, pero no los altos, que al llegar a la saturación ya no dan más de sí. Las pruebas de latitud se hacen siempre con los valores ISO nativos más bajos. (AÑADO: aquí el negativo se comporta de manera distinta: aumentar el ISO no reduce el RD, sólo aumenta el grano).

Sólo añadir que yo no soy un defensor del fotoquímico, todo lo contrario, soy un entusiasta del digital. Pero al césar lo que es del césar, al menos por ahora....

salu2

[Guillermo Luijk]

Quizás sea cuestión de terminología, pero discrepo un tanto.
Yo llamo Rango Dinámico a lo que en cine llaman "latitud", y que se mide en f.stops. Se refiere a cuántos pasos de diafragma "admite" un soporte, desde su punto más bajo al más alto sin saturar. En foto (creo), es lo que se llaman EV
En fotoquímico, éste se estima en 11 stops "limpios", con el diafragma más bajo sin grano (hay test normalizados para medir todo esto)

(...)

Aumentar el ISO, por descontado, no aumenta el RD, todo lo contrario, lo estrecha, ya que se puede subir los valores bajos, pero no los altos, que al llegar a la saturación ya no dan más de sí. Las pruebas de latitud se hacen siempre con los valores ISO nativos más bajos. (AÑADO: aquí el negativo se comporta de manera distinta: aumentar el ISO no reduce el RD, sólo aumenta el grano).

Pero qué es "lo que admite un soporte desde su punto más bajo"?

Si hablamos del rango dinámico en una cámara digital como el número de pasos que hay entre la saturación del sensor y (aquí introduzco un criterio para definir ese "desde su punto más bajo") las sombras que no superen cierto umbral de relación S/N, no tiene sentido compararlo con el rango dinámico de la película definido como una latitud de exposición donde no importa que aumente el grano.

Si en una fotografía química hay grano que hace que se pierda el detalle, no podemos decir que hayamos capturado esa zona de la imagen según la definición que estábamos usando de rango dinámico para la cámara digital. Es cuestión de comparar peras con peras.

Si por otro lado definimos el rango dinámico solo como una latitud de luminosidades, al estilo del químico, en post proceso con una cámara digital podremos obtener rangos dinámicos de todos los pasos que queramos, basta levantar esas sombras lo que haga falta. Se perderá el detalle fino y solo distinguiremos grandes piezas de información, pero seguiremos distinguiendo formas igual que en una película llena de grano solo se distinguen formas, no detalle.

Por otro lado si la película es capaz de capturar 11 pasos de una escena y tener las texturas en las sombras libres de ruido, olé sus narices, no tenía ni idea de que un negativo podía capturar tanto. Pero yo en la bibliografía que he leido sobre el asunto (que no es mucha), siempre cuantifican el rango dinámico de un negativo entre 5 y 8 pasos. Conoces alguna fuente donde traten el tema con rigurosidad?.

El mayor problema del rango dinámico en fotografía digital en cualquier caso no está en la captura, sino en el procesado. Capturar 11 pasos con una cámara digital (y 16, y 20) es coser y cantar si se tiene un trípode. O si no se puede hacer más de una foto usando un sensor Super CCD. La madre del cordero de la fotografía digital es qué y cómo hacer luego con la información capturada, para plasmarla de manera agradable en la imagen final.

Salu2

[jorgekarras]

respeto lo que dices, Guillermo, pero no lo comparto.
tampoco tengo más argumentos que los que ya expuse, lo siento ;.D

un saludo