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emimayoral
14/05/10, 12:55:13
Soy novato en esto del vídeo, a cuántos fps hay que grabar para que el vídeo sea lo más parecido a una película??

Saludos

Ravilium
14/05/10, 13:04:10
en cine se utilizan 24pfs, pero eso no quiere decir que el aspecto que te va a dar sea de cine, ese aspecto se consigue con la post edicion...

emimayoral
14/05/10, 14:39:30
Gracias!! Pero entonces, yo puedo grabar a velocidades más altas y luego en post hacerle el efecto de cine,no?? Quedaría igual??

Bimo86
14/05/10, 15:40:26
Gracias!! Pero entonces, yo puedo grabar a velocidades más altas y luego en post hacerle el efecto de cine,no?? Quedaría igual??

Siempre que no sea entrelazado...por lo demás se supone que a 24-25fps se consigue un "arrastre" similar al cine, dicen algunos que además obturando a 1/50s. Pero el efecto cine es más que unos simples fotogramas por segundo, es una textura, un grano determinado, etc., que hay que simular en postproducción.

Grabando a 50fps y exportando a la mitad después en la edición, yo al menos no he notado gran diferencia, ahora bien, grabando a 50fps y exportando a 50fps, sólo lo probé una vez pero no me gustaba el efecto, demasiado fluido, a veces parece que hasta estuviera acelerado.

Un saludo.

carpenter
14/05/10, 17:15:17
de acuerdo con bimo86

en grabación:
24o 25 fps, siempre en progresivo y obturación baja para evitar la "nitidez" del vídeo
evitar situaciones de alto contraste en la que la manera de acutar del vídeo y la película son totalmente diferentes
y operar la cámara con el respeto que se le da al cine (por el alto coste) en cuanto a cuidado de los planos
y límite de movimientos rápidos como barridos o cámara en mano, por ejemplo

luego ya hay muchas cosas que se pueden hacer en postproducción, pero hay que empezar por rodar pensando que queremos un look determinado

poGoSOLo
16/05/10, 04:02:23
Tambien esta el aspecto, en el cine usan el 16:9 y en ocaciones el 2:1.

*aspecto de pantalla*

Bimo86
16/05/10, 04:08:06
Tambien esta el aspecto, en el cine usan el 16:9 y en ocaciones el 2:1.

*aspecto de pantalla*

O incluso más, como 2.35:1 o 2:39:1. Por lo que se ve por ahí, 16:9 se usa poco comparado con esas.

carpenter
17/05/10, 16:43:08
16:9 es una resolución que tenemos domésticamente para poder ver en widescreen las pelis de cine
según se hagan más cosas con dslrs o vídeo, habrá pelis en 16:9, pero por ahora la mayoría del cine se hace en 1,85:1 o 2,35:1
así que seguimos viendo bandas o reencuadres (mucho menos que cuando las veíamos en 4:3, claro)

SGC
19/05/10, 19:34:59
Soy novato en esto del vídeo, a cuántos fps hay que grabar para que el vídeo sea lo más parecido a una película??

Hola,
De novato a novato, te diría que el aspecto "cine" no depende de la cadencia utilizada al grabar, que tal y como te han dicho es de 24 fps.

Antes de nada habría que definir qué entendemos por aspecto cine.
¿Matrix tiene aspecto cine? ¿Y 300? ¿Y CSI Miami? ¿Y Sin City?
Fíjate que todas ellas tienen un aspecto bien diferenciado. Matrix verdoso, 300 con su rojo peculiar, CSI Miami con sus tonos hipersaturados, mientras que Sin City es casi un cómic duotono.

Por otro lado están los planos con PdC muy limitadas, cosa que podemos conseguir claramente con una 5D Mark II. Pero todavía hay mucho más. La iluminación de la escena, el control de la luz, a mi modo de ver es determinante para dar un look cinematográfico y para eso hay que saber mucho, mucho.

Por supuesto que no acaba ahí la cosa. En postproducción se pueden conseguir milagros a nivel de tonos, colores y texturas... si se sabe cómo.

Por último está el aspecto, la proporción de pantalla que ya te han comentado. Aunque hay algunas producciones hechas en 16:9, lo más habitual es observar formatos más alargados como el 2,35:1.

En definitiva, si consigues un buen efecto cine, no dejes de pasar por aquí y comentarlo con todos nosotros. Yo llevo tiempo buscándolo sin encontrarlo, jejeje.

Un saludo.

Santi.

Bimo86
19/05/10, 22:58:15
Yo creo que la verdosidad de Matrix o la saturación de CSI son cuestiones fotográficas o de edición, el ambiente que se le quiera dar a la película/serie, frío/cálido, más que una cuestión de "efecto cine".

Yo entiendo que cuando se dice efecto cine, se está intentando simular la textura que da el celuloide grabando con video HD, no imitar un estilo de fotografía de un título determinado.

El ejemplo más claro se ve en las películas, de gran presupuesto (una más que otras, claro), que se están rodando últimamente en Video HD: Benjamin Button, La Celda, Señales del futuro, Enemigos públicos, Collateral, Miami Vice (Las útlimas de Mann, todas), algunas otras que mezclan digital y químico como 2012, entre muchas otras. En éstas películas se da por hecho que la iluminación está cuidada o que al menos no será por medios si el director de fotografía no tuvo su año, pero bueno, un nivel bueno en cuanto a control de luz, sin embargo varias de éstas películas huelen a digital por los cuatro costados, es difícil explicar en qué se nota, pero os remito a que veáis algún trailer de las últimas películas de Michael Mann citadas (o las películas enteras si disponéis).

YouTube - "Public Enemies" - Trailer [HQ HD] (http://www.youtube.com/watch?v=Q8xOgO7_eT8)

¿No le veis un aspecto raro?, sobre todo en los tomas nocturnas.

Para mí esta película no consigue un efecto cine, otras que he nombrado anteriormente como Benjamin Button o Señales del futuro (ésta ultima con la Red One) opino que si consiguen esa textura, viéndolas sin saber datos de antemano no hubiera podido decir si estaban rodadas en Video o en Cine. En cambio 2012 que alterna ambos sistemas...era capaz de saber al 99% prácticamente que planos eran Digitales y cuales Cine...no me gustaba nada la sensación.

Un saludo.

Ravilium
19/05/10, 23:44:16
Una pregunta que me surge al leeros, tiene que ver algo el efecto similar al cine, el numero de hercios??? ayer en MediaMarkt, me planté ante dos TV´s de plasma de 46", cada una de ellas con la pelicula AVATAR en Bluray, una de ellas decia tener la mayor cadencia de hercios del mercado, 300MHz, y otra junto a ella, decia tener 60 o 50Hz creo que eran...
La verdad la de 300Hz era una imagen muy distinta a la de 50, la de 300 era una imagen muy suave en el ovimiento, no dejaba la tipica estela del movimiento, pero realmente parecia grabada con una cámara compacta, y realmente me recordaba a los videos sin tratar de la 5DII... los 50Hz parecian mas cine, mientras que los 300Hz parecian como grabado a mano...
Realmente me gustaba mucho la calidad de los 300, pero no aparecia el efecto "cine"

Bimo86
20/05/10, 02:05:52
Una pregunta que me surge al leeros, tiene que ver algo el efecto similar al cine, el numero de hercios??? ayer en MediaMarkt, me planté ante dos TV´s de plasma de 46", cada una de ellas con la pelicula AVATAR en Bluray, una de ellas decia tener la mayor cadencia de hercios del mercado, 300MHz, y otra junto a ella, decia tener 60 o 50Hz creo que eran...
La verdad la de 300Hz era una imagen muy distinta a la de 50, la de 300 era una imagen muy suave en el ovimiento, no dejaba la tipica estela del movimiento, pero realmente parecia grabada con una cámara compacta, y realmente me recordaba a los videos sin tratar de la 5DII... los 50Hz parecian mas cine, mientras que los 300Hz parecian como grabado a mano...
Realmente me gustaba mucho la calidad de los 300, pero no aparecia el efecto "cine"

Cierto Ravilium, el aumento de los HZ da una sensación de cámara doméstica, de fluidez natural, de entrelazado al fin y al cabo, que prácticamente es lo que se hace con la carrera de los HZ; interpolar fotogramas, no son 300Hz reales.

Esa fluidez y "realidad" en el movimiento es lo que no da el efecto cine, le da aspecto de documental de televisión, de Telenovela, de video casero (salvando las distancias claro), es lo que muchas veces se aprecia en las películas grabadas en cine digital; Cloverfield, un gran exponente que no pretende disimular su origen digital, ya que pretende ser una grabación aficionada, ese efecto "video" le da un extra de realidad, de credibilidad, hace que parezca un documento verídico.

La calidad sigue siendo muy buena en esos LCDs de altos Hz, e incluso se aprecia como mayor nitidez, pero el movimiento a mi personalmente me resulta antinatural, hace que no me meta en la película. Hay gente a la que no le pasa eso y ver como a través de una ventana les integra más con lo que están viendo, pero eso son ya cuestiones personales.

Un saludo.

Ansel Adams
20/05/10, 02:52:37
Una pregunta que me surge al leeros, tiene que ver algo el efecto similar al cine, el numero de hercios??? ayer en MediaMarkt, me planté ante dos TV´s de plasma de 46", cada una de ellas con la pelicula AVATAR en Bluray, una de ellas decia tener la mayor cadencia de hercios del mercado, 300MHz, y otra junto a ella, decia tener 60 o 50Hz creo que eran...
La verdad la de 300Hz era una imagen muy distinta a la de 50, la de 300 era una imagen muy suave en el ovimiento, no dejaba la tipica estela del movimiento, pero realmente parecia grabada con una cámara compacta, y realmente me recordaba a los videos sin tratar de la 5DII... los 50Hz parecian mas cine, mientras que los 300Hz parecian como grabado a mano...
Realmente me gustaba mucho la calidad de los 300, pero no aparecia el efecto "cine"

Ese es el problema de muchos televisores de ahora. Ese efecto en las tiendas donde tienen todos los telelvisores mostrando la misma película se ve muy rápido.

La última vez que pasé por una tenían puesta la película de La Búsqueda, esa del Cage, y en los televisores con "true motion" o algo similar lo llaman, de los 100Hz para arriba la película perdía enteros, paracian imágenes del making-off... se veía demasiado real, pierde toda la magia... En una decías "Joder, se están liando a tiros, que pasada y todo eso..." y en la otra parecía que era el vecino de enfrente jugando con pistolas de fogueo.

Algo parecido pasa en los videojuegos, cuando pasas de 30-40 FPS el pasa a verse demasiado fluido... Los últimos call of duty pueden ser un ejemplo claro de ello, van a 60fps y no parece que estés manejando un soldado... parece más bien una bailarina.

SGC
20/05/10, 07:59:31
Yo creo que la verdosidad de Matrix o la saturación de CSI son cuestiones fotográficas o de edición, el ambiente que se le quiera dar a la película/serie, frío/cálido, más que una cuestión de "efecto cine".

Yo entiendo que cuando se dice efecto cine, se está intentando simular la textura que da el celuloide grabando con video HD, no imitar un estilo de fotografía de un título determinado.

Hola Bimo86,
Muchas gracias por tus comentarios. Deduzco que detrás de ellos hay mucha experiencia. Si no te importa, me gustaría que hicieras una aclaración respecto de éste comentario:


En cambio 2012 que alterna ambos sistemas...era capaz de saber al 99% prácticamente que planos eran Digitales y cuales Cine...no me gustaba nada la sensación.

Como da la casualidad de que tengo esa peli, la he visto y no he sido capaz de detectar lo que dices (tampoco conocía este dato y, por tanto, no lo buscaba), te agradecería que me señalaras algunas escenas en las que se aprecie fácilmente la diferencia entre analógico y digital. Lo digo desde la más sincera ignorancia pero con ganas de aprender.

Gracias de antemano y un saludo.

Respecto de mi siguiente comentario, he agrupado varios de los vuestros, Ravilium, Bimo86 y Ansel Adams, más que nada para enlazar con todos ellos.


...los 50Hz parecian mas cine, mientras que los 300Hz parecian como grabado a mano...


Cierto Ravilium, el aumento de los HZ da una sensación de cámara doméstica, de fluidez natural, de entrelazado al fin y al cabo, que prácticamente es lo que se hace con la carrera de los HZ; interpolar fotogramas, no son 300Hz reales.


...los televisores con "true motion" o algo similar lo llaman, de los 100Hz para arriba la película perdía enteros, paracian imágenes del making-off...

Si el cine se filma a 24 fps y las cámaras de vídeo pueden grabar a esa misma cadencia y obturación, podría resultar que por ahí no se note la diferencia ¿no? En qué se nota entonces.

Por otro lado, puede alguien decirme por qué se escogieron esos 24 fps (en realidad 23,98). Si esos 23,98 fueron una limitación de la tecnología del momento, deberíamos continuar con ellos o intentar mejorarlos, si se puede ¿Qué opináis?

Bimo86 habla de "fluidez natural", Ansel Adams comentaba lo del "true motion" (movimiento real) y es cierto que se publicita mucho en relación a televisores de altos hertzios. No se ha percatado nadie lo mal que se leen los créditos finales de las pelis en determinados monitores con pantalla plana. Por que esos mismos créditos en el cine se leen perfectamente. ¿No será entonces una cuestión de visualización más que de la tecnología usada para filmar las escenas?

En fin, me parece que se ha abierto un interesante debate con este tema.

Gracias a todos por vuestras aportaciones.

Un saludo.

Santi.

carpenter
20/05/10, 11:17:56
no hay nada malo en 24fps, nada

había algo malo en cómo el vídeo necesitaba dos campos con la mitad de las líneas para componer cada frame, pero ahora que estamos en progresivo no hay una diferencia sustancial en pal, que son 25 fps cine a 24fps o ntsc que son 29.7... nuestro ojo ya está engañado y no aprecia ese aumento de fotogramas como una mejora

lo que ocurre es que psicológicamente nuestra mente ve algo rodado en cine y piensa:calidad, pero tiene que ver mas con la latitud todavía superior del cine y muchas otras cosas que con el número de frames
ahora, quieres hacer algo en vídeo y nuestro cerebro grita: porno, así que intentamos que parezca celuloide y copiamos algunas de las características que tiene aquel, el arrastre a 24, la obturación baja fruto de que el obturador se abra y se cierre para exponer la película, copiamos características secundarias de lo que es el cine que no lo hacen ni mejor o peor, ya que no podemos copiar las verdaderamente importantes

por ejemplo, cuando grabamos series de ficción siempre se ha hecho en vídeo, se hacía con sus campos, su color de vídeo, su latitud, todo... y luego se le daba el film look que al principio, trabajando en sd y con campos era una brutalidad, tu mente decía:mas calidad, cine... pero había que ver lo que ocurría con la nitidez, la paleta de colores, la fluidez... todo desaparecía para que alguien que no había visto la degradación del proceso, en su casa, pensase: que chulo, parece "cine"
se dio el caso de que, por ejemplo, en periodistas, telecinco se asutaba al ver estos primeros film looks y a veces los echaba atrás, así que la mitad de los capítulos se emitían en vídeo puro y duro y la otra mitad se colaban con el film look que, repito, muchas veces no es mas que cierta degradación de la imagen para recordar características determinadas del celuloide y su arrastre característico

Bimo86
20/05/10, 13:09:44
Como da la casualidad de que tengo esa peli, la he visto y no he sido capaz de detectar lo que dices (tampoco conocía este dato y, por tanto, no lo buscaba), te agradecería que me señalaras algunas escenas en las que se aprecie fácilmente la diferencia entre analógico y digital. Lo digo desde la más sincera ignorancia pero con ganas de aprender.

Concretamente 2012 se rodó con una Panavisión de cine y algunas escenas con la respectiva en digital; la Panavisión Genesis, usada también en Superman Returns, en la que curiosamente no apreciaba dicho efecto. Quiero aclarar que yo cuando vi la película en el cine, desconocía dicho dato, fue al verla cuando me percaté de que algunos planos mostraban un movimiento diferente y por tanto mirando por la red descubrí que se habían usado ambos formatos.

Sobre lo que me pides, obviamente no recuerdo la película con detalle y menos los minutos en los que era notable, pero he echado un rápido vistazo y he encontrado algunos:

-La escena que comienza en el minuto 2:19 con el indio y Adrian bajando por el ascensor hasta el 4:49 es digital.

-En el minuto 23:09 hasta el 23:12, muy corto pero el plano del loco que está espiándoles entre los árboles es digital

-Cuando Cusack habla con el loco en su caravana, comienza alrededor del 28:52 y termina en el 34:38.

-El 1:30:17, el plano de la familia con las velas.

-Y en el minuto 1:39:42, cuando van aterrizar el avión en la nieve, casi toda la escena hasta el 1:45:20 más o menos.

Así en una búsqueda rápida son las que he encontrado. Quizá te cueste verlo así de primeras (no es de las películas mas obvias en cuanto a notoriedad digital, las últimas de Michael Mann; Miami Vice, Collateral, se llevan la palma) pero para saber hacia donde mirar te diré que es el movimiento el que lo delata, al menos para mí...no sé exactamente la fuente de ese movimiento "tipo video", obviamente no es el equipo, porque he visto otras pelis con la Panavision Genesis y no apreciaba lo anteriormente dicho.


Si el cine se filma a 24 fps y las cámaras de vídeo pueden grabar a esa misma cadencia y obturación, podría resultar que por ahí no se note la diferencia ¿no? En qué se nota entonces.

Por otro lado, puede alguien decirme por qué se escogieron esos 24 fps (en realidad 23,98). Si esos 23,98 fueron una limitación de la tecnología del momento, deberíamos continuar con ellos o intentar mejorarlos, si se puede ¿Qué opináis?

Tampoco sabemos la configuración usada en las cámaras digitales en dichas películas, quizá no sea siempre la misma y de ahí que se note en determinadas películas y en ciertas otras con la misma cámara no se note prácticamente, sinceramente no lo sé, habría que preguntar los parámetros con los que se han grabado determinadas escenas para hacer una asociación de porqué a veces se nota y a veces no bajo el mismo soporte digital.

Sobre la mejora de los 24fps, he leído por ahí que se ha experimentado con ello varias veces, grabando a más fotogramas por segundo, pero la respuesta del público no fue buena, decían que parecía muy real, que les sacaba de la película o algo parecido (no recuerdo perfectamente) lo que comenta Ansel Adams "se perdía toda la magia" es muy apropiado; la magia de estar viendo una ficción y de evadirte de la realidad, porque en efecto ese "movimiento video" fluído, rápido, como acelerado, lo hace parecer un Making Off o un documento grabado por un reportero de TV.


Bimo86 habla de "fluidez natural", Ansel Adams comentaba lo del "true motion" (movimiento real) y es cierto que se publicita mucho en relación a televisores de altos hertzios. No se ha percatado nadie lo mal que se leen los créditos finales de las pelis en determinados monitores con pantalla plana. Por que esos mismos créditos en el cine se leen perfectamente. ¿No será entonces una cuestión de visualización más que de la tecnología usada para filmar las escenas?

Lo de los HZ es otra historia, porque esa sensación "de video" la producen también películas rodadas en cine en dichas televisiones, afortunadamente en la mayoría de TVs es desactivable.

Sobre los créditos, lo cierto es que los LCDs no son unos aparatos demasiado bueno en lineas generales para cine, sufren ghosting por una frecuencia de respuesta más tardía de lo normal (aunque siguen siendo milisegundos y mejoraron bastante con los años) e input lag, mucha gente recomienda Plasma para este tipo de contenido (o mejor aun, Proyección si tienes espacio), porque estos dos inconvenientes son prácticamente nulos. Lo de los HZ lo arregla en parte, pero con el inconveniente de cierta artificialidad.

Un buen debate se ha abierto, es cierto.:wink:

Un saludo.

Edit: se me ha pasado tu primera petición sobre el efecto cine. A lo que me refería era a que una película tendrá el tono que el fotógrafo y director determinen o pretendan; verdoso en Matrix, más apagados en una película de época, hipersaturado en CSI o en pelis de Michael Bay, más metálico en películas futuristas...sin que ello influya en que tenga más aspecto cine o menos. Una película puede no ser muy buena fotográficamente hablando y no parecer video.

avr001
20/05/10, 17:56:36
Lo del efecto "look cine" es algo que tenemos "grabado" en nuestro cerebro desde pequeños. Hemos visto cientos sino miles de películas y todas tenían un común denominador, fueron realizadas en 35mm y en película cinematográfica. Esto da como consecuencia una textura más natural, menos "nitidez", un rango dinámico más amplio y poca profundidad de campo. Lo último se puede conseguir con cámaras digitales , lo primero es más difícil de conseguir ya que es algo innerente a la película química donde no se repite un patrón como ocurre con los formatos digitales. Los soporte químicos están formados por millones de granos de plata que se reparten aleatoriamente.

Resumiendo para conseguir un "buen look cine" sería recomendable trabajar con unas aperturas grandes para producir poca profundidad de campo y usar un rango de iluminación que no sobrepase el rango dinámico del sensor. Por supuesto entramos en aspectos importantísimos de una producción cinematográfica, la iluminación-fotografía y el diseño de producción.

SGC
20/05/10, 18:03:22
...tiene que ver mas con la latitud todavía superior del cine y muchas otras cosas que con el número de frames

Parece que todos estamos de acuerdo que la cadencia no es lo importante ya que de 24 a 25, por ejemplo, no hay nadie que lo note y sin embargo rápidamente vemos si es algo con aspecto cine o no. Es justamente, como bien dices carpenter, esas "muchas otras cosas" las que dan aspecto cinematográfico. La latitud, aunque es muy importante, tampoco creo que sea decisiva en este aspecto. Es cierto que la latitud del cine, del mejor cine, es muy alta pero las nuevas HDDSLR le están pisando peligrosamente los talones en ese aspecto y lo han superado en otros.


Sobre lo que me pides, obviamente no recuerdo la película con detalle y menos los minutos en los que era notable, pero he echado un rápido vistazo y he encontrado algunos:...

Muchas gracias por los detalles. Ya he tomado buena nota de todo ello para ponerme, en cuanto me sea posible, a comprobar esos cambios, aunque no te aseguro nada. mi sensibilidad puede que no esté todavía bien educada en ese sentido.

Un saludo.

SGC
20/05/10, 18:18:32
Resumiendo para conseguir un "buen look cine" sería recomendable trabajar con unas aperturas grandes para producir poca profundidad de campo y usar un rango de iluminación que no sobrepase el rango dinámico del sensor. Por supuesto entramos en aspectos importantísimos de una producción cinematográfica, la iluminación-fotografía y el diseño de producción.

He dejado solo este párrafo aunque estoy bastante de acuerdo contigo en tus afirmaciones. Siempre me ha parecido que en el buen cine, cada plano, cada toma, cada escena es un perfecto plató de fotografía en el que no se deja nada al azar. No hay más que ver la que se lía cuando se graba una escena en una calle de la ciudad.

Al final, y aunque me está costando escribirlo, todo será cuestión de presupuesto. Eso es lo que diferencia al cine del vídeo: el dinero (con todas las excepciones que gustéis).

Un saludo.

Bimo86
20/05/10, 19:14:14
Lo del efecto "look cine" es algo que tenemos "grabado" en nuestro cerebro desde pequeños. Hemos visto cientos sino miles de películas y todas tenían un común denominador, fueron realizadas en 35mm y en película cinematográfica. Esto da como consecuencia una textura más natural, menos "nitidez", un rango dinámico más amplio y poca profundidad de campo. Lo último se puede conseguir con cámaras digitales , lo primero es más difícil de conseguir ya que es algo innerente a la película química donde no se repite un patrón como ocurre con los formatos digitales. Los soporte químicos están formados por millones de granos de plata que se reparten aleatoriamente.

Resumiendo para conseguir un "buen look cine" sería recomendable trabajar con unas aperturas grandes para producir poca profundidad de campo y usar un rango de iluminación que no sobrepase el rango dinámico del sensor. Por supuesto entramos en aspectos importantísimos de una producción cinematográfica, la iluminación-fotografía y el diseño de producción.

Pero a parte de la fotografía (que lo es y muy importante, por supuesto), la profundidad de campo, rango dinámico y demás, hay algo en el movimiento que le delata, quizá tenga algo que ver con la forma de registrar los fotogramas en las cámaras digitales o con el tipo de compresión si la tiene...muchos amigos que no saben del tema lo notan también, aunque no saben expresarlo y acuden al susodicho; parece un reportaje de TV o una Telenovela o que se haya grabado con una MiniDv o como dice Ansel Adams, similar sensación aunque referido al tema de los Hz; el vecino de enfrente con pistola de fogueo:p

SGC: Cuestión de presupuesto siempre será, aunque te digo que una Panavisión Genesis o una Arri D21 no es una cámara de bajo presupuesto, siendo digitales, aunque pueda ser más barato que rodar con una de cine, la diferencia comparado con el gasto total de producciones grandes no sé si sería reseñable.

Un saludo.

SGC
20/05/10, 19:57:50
SGC: Cuestión de presupuesto siempre será, aunque te digo que una Panavisión Genesis o una Arri D21 no es una cámara de bajo presupuesto, siendo digitales, aunque pueda ser más barato que rodar con una de cine, la diferencia comparado con el gasto total de producciones grandes no sé si sería reseñable.

Como alma inquieta que soy, en cuanto he leído tu mensaje me he ido a Google a buscar Panavisión Génesis y, al ver el resultado me he sonreído inmediatamente al venir a mi memoria esta imagen que capturé el verano pasado:

http://www.canonistas.com/galerias/data/1459/Panavision_Panaflex.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=193032)

Y yo sin saber lo que era una Panavisión, jejeje.

Resulta curioso pensar que una 5D Mark II pueda hacerle la competencia a estos cacharros ¿verdad?

Sigamos con el debate que está muy interesante.

Un saludo.

PD: ¡Ostras! acabo de leer que ese cacharro graba de 4 a 36 fps. ¿Qué buscamos al filmar a 4 fps?

avr001
20/05/10, 20:55:14
Pero a parte de la fotografía (que lo es y muy importante, por supuesto), la profundidad de campo, rango dinámico y demás, hay algo en el movimiento que le delata, quizá tenga algo que ver con la forma de registrar los fotogramas en las cámaras digitales o con el tipo de compresión si la tiene...muchos amigos que no saben del tema lo notan también, aunque no saben expresarlo y acuden al susodicho; parece un reportaje de TV o una Telenovela o que se haya grabado con una MiniDv o como dice Ansel Adams, similar sensación aunque referido al tema de los Hz; el vecino de enfrente con pistola de fogueo:p
Un saludo.

Totalmente cierto, el digital delata mucho más su origen en el movimiento pero no tiene que ver si es a 24 o 25 fps, tiene que ver con como es cada fotograma. Diríamos que cada fotograma del químico es "imperfecto" y el digital "perfecto" ya que aunque sea la misma imagen los granos de plata del químico no están "repetidos uniformemente" fotograma a fotograma como ocurre en el digital.
Si vemos más natural el químico es porque, tal y como dice un anuncio de Kodak, la película cinematográfica ve como lo hacen nuestros ojos.

Bimo86
20/05/10, 21:07:31
SCG: La verdad es que impone! en el Broadcast del año pasado tuve la oportunidad de tocar y manejar la Arri D21 y joder, vale que la 5D rivaliza con esos cacharros en cuanto a sensor y demás, pero ostia no hay comparación con tener un monstruo de esos entre las manos, tampoco en el precio claro está. No he tenido el placer con ninguna Panavisión.

Sobre lo de los 4fps, pues normalmente para hacer Time Lapses vienen muy bien, o cosas similares para acelerar el tiempo (igual que una mayor cadencia de fotogramas te permite ralentizar) sobre todo siendo quimico donde cada fotograma se paga.:-)

avr001: Gracias por la aclaración, aunque sigo teniendo curiosidad de porque a veces me salta el movimiento y a veces no, según qué películas...supongo que parte del "secreto" estará en postproducción.

Un saludo.

carpenter
21/05/10, 20:00:30
por qué se nota más a veces y otras menos que nos han colado vídeo en una peli?

el problema es que muchas veces se usan estas cámaras para escenas dfíciles de rodad (acción), para completar otras unidades convencionales y para meter la cámara en sitios en los que sería más difícil meter la de cine... justo en sitios en los que el vídeo va a enseñar sus caracterísitca o nuestro cerebro se va a dar cuenta de que algo ha cambiado

y ahí si que la cagamos: si la cámara se mueve , delata que es vídeo
si sus planos van inmediatamente después de los de una cámara con película, canta que es vídeo( además seguramente han iluminado para que la cámara de cine sea la que se encuentra a gusto) y si es una situación en la que se ha escogido el vídeo por ser un ángulo inusual, bajo el agua, un punto de vista subjetivo o una situación de iluminación extrema, pues nos vuelve a cantar el vídeo porque la toma en sí ya es diferente

siempre vas a notar más la cámara de vídeo si la usan moviéndola o en tomas con mucho movimiento y encima, se alternan los planos entre cine y vídeo que en una producción intimista, iluminada para esa cámara de vídeo y en la que no estás todo el rato alternándola con película o lo metes en un bloque determinado durante un lapso de tiempo y, por ejemplo, tras un fundido a negro

parece una chorrada, pero hay mil tontunas por las que al final el vídeo te va a cantar y por mucho que se le de vueltas en la postproducción, ni el mejor etalonador del mundo dándole al davinci puede evitar que, en ciertos momentos, se note si la fuente es digital o una emulsión

Bimo86
21/05/10, 20:48:48
Interesante y revelador lo que comentas, Carpenter.

Es cierto que se nota mucho más en escenas en movimiento, pero recuerdo películas no intimistas y con movimiento como puedan ser Superman Returns (Génesis) o Señales del futuro (Red One) en las que no se notaba ese (para mi) molesto desplazamiento de los elementos o personajes en plano.

Es curioso no obstante que la noche sea uno del los elementos que más delatan al video; algunos directores dicen aprovecharse de la mayor luminosidad del vídeo para rodar escenas con poca luz, quizá ese sea también uno de los problemas, el escatimar en "gastos" únicamente por usar un formato más cómodo: en muchos Making of he visto como escenas que pretenden ser nocturnas, se ruedan a plena luz del día para luego obtener una escena de noche, bien con filtros Day for Night, simulando la dominante de la luz de la luna o en postproducción, quizá el vídeo al tolerar una menor cantidad de luz para rodar haga que esto cambie haciendo que visualmente se perciba también diferente; viendo algunas escenas nocturnas de películas rodadas en video que parece que se hayan rodado con luz ambiente...como ejemplo se me ocurre, las escenas nocturnas de Reign over me o incluso algunas de la ya nombrada Enemigos públicos.

Supongo que no siempre se hará así obviamente y habrá muchas escenas nocturnas rodadas de noche.

Un saludo.

carpenter
21/05/10, 21:40:13
el día por noche ya no se usa casi nunca, te aseguro que el 90% de lo que ves en una superproducción como noche, es una noche real
el gran problema de la noche americana son, sobre todo, las sombras y sinceramente, suele ser una caracterísitca de la serie B y del bajo presupuesto, no de pelis de grandes estudios
he currado en una peli a super16mm con una escena de noche americana y te aseguro que son un horror de curro para como quedan

en interiores es otra cosa, claro... ahí si que da igual que sea de día o de noche, pero en exteriores... bufff

lo bueno de un vídeo (de estas características) en exterior noche es que es más fácil, rápido y económico grabar mucho y retocar poco porque el sensor te lo permite, pero no le echemos la culpa al formato de éste uso (y esa de tom cruise de michael mann era un ejemplo, que canteo!!!)

también cuando friedkin comenzó a trabajar en french connection iluminando interiores con poquísima luz y usando una peli no lo suficientemente rápida (porque no la había mas rápida) se usaba el truco de subexponer y forzar el negativo en el laboratorio, lo que le daba ése grano y esa textura que, en la época, a mucha gente le echaba atrás con varios dires de foto diciendo que eso era una abominación, y ahora nos encanta
así que no descartes que en treinta o cuarenta años el look nocturno de estas pelis en vídeo nos encante y hasta se imite, a saber...
y, no dudes, que cuanto mas veamos cosas grabadas en vídeo dejaremos de revolvernos en el asiento cada vez que sale una toma con él (y no te digo las generaciones que vean mas proyecciones digitales y rodadas en vídeo que en película)

que conste que yo sigo revolviéndome y que me saca de la historia cada vez que me cuelan los planitos en vídeo... gajes de un oficio, una edad y muchas pelis vistas

drymartini
23/05/10, 01:09:48
Hola, he leído con atención todos los comentarios del tema, que me parece realmente interesante. Dotar a nuestros videos de un look cinematográfico es lo que deseamos cuando grabamos con nuestras cámaras y lo que echamos en falta muchas veces cuando vemos esos videos capturados en el ordenador.

Yo me dedico a la edición de video y os digo que intentar imitar esa textura, ese grano y esa imagen que da el cine, es prácticamente imposible con el video.

Lo que sí podemos hacer es acercarnos mucho, sobre todo con lo que alguno ha comentado por aquí, realizando un trabajo serio en postproducción.

Os dejo un enlace que explica de una manera útil y sencilla cómo acercarnos a ese deseado efecto cinematgráfico, eso sí trabando con un programa como Final Cut.

Efecto Cinematográfico en Final Cut Pro | Solo Final Cut (http://www.solofinalcut.com/2009/12/29/look-cinematografico-y-edicion-progresiva/)

¡Suerte!

SGC
23/05/10, 10:27:02
Hola drymartini,

Muchas gracias por tu aportación, aunque me la la impresión de que no es de eso de lo que estamos hablando.

He visto el vídeo que indicas y lo único que hacen es trabajar en progresivo, añadir ruido monocromático, simular el aspecto panorámico y saturar un pelín los colores. Estoy seguro de que un vídeo cambia sustancialmente si le aplicas esos parámetros pero, por lo que aquí se está hablando, eso no le otorga aspecto cine.

La cuestión no es fácil de entender, al menos en mi opinión, ya que para ello hace falta una experiencia, unos conocimientos y una sensibilidad que yo no poseo. Los amigos Bimo86, Ansell Adams y carpenter lo han dejado algo más claro. La característica del celuloide junto con el modo de obturación del cine hacen que el vídeo se delate a sí mismo al ser insertado entre secuencias analógicas. Aunque, por otro lado, aseguran que hay gloriosos casos en los que no sucede así. Imagino que la manera de conseguirlo será tan secreta como la fórmula de la Coca-Cola, jejeje.

Un saludo.

carpenter
23/05/10, 14:00:46
veo que tu gran duda es por qué a veces te das cuenta y a veces no...

mencionas pelis que han sido rodadas enteramente en digital como superman returns con la génesis (o el episodio 3 de star wars con la Sony CineAlta) y son films con una cantidad de cromas y efectos por ordenador que hacen mucho más retocable todo, en ésas peli en concreto no están saltandd oe un formato a otro
hay un factor que no deberíamos olvidar para diferenciar porqué a veces lo notas ty a veces no...

si la peli que te salta la has visto en cine y la que no en casa, en la tele
si la copia que has visto estaba proyectada en película o en digital
si la versión que has visto en casa está sacada del original del vídeo o de la copia en celuloide

recuerdo ver aquella marcianada de la bruja de blair en el cine, proyectada en cine y era visible, cuando la veías en dvd, la parte de vídeo estaba sacada del original y aquello era horrible, lo mismo le pasa a alguna de michael mann, que en pantalla grande y proyectada no notas ni la mitad el cambio

si se trabaja con el transfer que se ha hecho a pelícual tenemos el mejor filmlook que se le pueda hacer a algo grabado en vídeo porque ha pasado a convertirse en un fotograma de cine real, eso proyectado nos lo vamos a tragar, pero cuando veamos el dvd en nuestra tele con cine millones de herzios, las diferencias se van a agrandar

Bimo86
23/05/10, 14:19:27
el día por noche ya no se usa casi nunca, te aseguro que el 90% de lo que ves en una superproducción como noche, es una noche real
el gran problema de la noche americana son, sobre todo, las sombras y sinceramente, suele ser una caracterísitca de la serie B y del bajo presupuesto, no de pelis de grandes estudios
he currado en una peli a super16mm con una escena de noche americana y te aseguro que son un horror de curro para como quedan

Gracias por la información.

No decía que se usara, solamente lo comentaba como una opción más, la verdad es que nunca he trabajo con él, sólo conocía su existencia, desde luego las sombras deben ser horribles para simularla.

Obviamente viendo un making of no se llega a tanto detalle de saber lo que usan y cómo, pero había visto algunos ejemplos de escenas exteriores (o semi) rodadas de día que luego en la película se enseñaban como de noche.

Y hablando de ruído, hacía mucho que no veía tanto como en la última pelicula de Paul Greengrass; Green Zone, planos montados consecutivamente, uno con un ruído terrible y el siguiente normal :mmmmm, doy por hecho que es intencionado, pero joder, me estaba retorciendo en la butaca...entre eso y lo que le gusta la cámara en mano a este director...

Un saludo.

Edit: sobre lo de verlo en cine o en casa, dichas películas en las que no notaba el origen vídeo, no las notaba ni en el cine ni en casa, es decir las películas que me han saltado en el cine, me siguen saltando en casa y las que no me han saltado en el cine, como las que has comentado, no lo hacen en casa.

Star Wars ni la he nombrado porque prácticamente sólo el 1% es real, pero Superman Returns tiene muchas escenas que podrían estar en cualquier otra película (a nivel de no efectos me refiero)...quizá sea algo más personal o subjetivo de lo que considero, pero casi todas pasan por el "test Michael Mann" y es que Collateral o Miami Vice ya no es que se parezcan más o menos al cine, es que directamente parecen haber sido grabadas en HDV.

jorgekarras
25/05/10, 06:24:25
Si me permitís, y a pesar de lo avanzado del tópico, os daré mi opinión sobre este interesante tema.

En general, coincido con los que dicen que el "look" cine se asocia a mayor calidad pero que se debe a la mejor calidad de sus producciones: iluminación, actores, decorados, montaje, sonido, etc..

Objetivamente, el fotoquímico tiene algo más de latitud, pero esta diferencia se reduce cada día y quedará superada en breve. El fotoquìmico es una tecnología que no da más de sí, después de más de cien años de evolución. El digital apenas está empezando.

En cualidades ópticas, el tema de la PDC se ha equiparado (sin ser nunca un defecto) con los sensores modernos, de igual o superior tamaño al tradicional de S35mm. En cuanto a resolución/ nitidez, no hay duda: el digital es claramente superior.

Por último, sólo apuntar algo en el tema de las cadencias. En realidad, 24 fps es poco, muy poco. Pero si se escogió esta cadencia era por una cuestión económica y de logítica, nunca por la calidad. En realidad, al comienzo se rodaba a 16 fps (las pelis del cine mudo), pero sabiendo que daba muy poca calidad en la representación del movimiento, se proyectaba tres veces cada fotograma, esto es 48 fps. Luego, los amos de Hollywwod quisieron mejorar el sistema, pero dejarlo a 48 fps era carísimo (y ocupaba muchos rollos cada copia), por lo que lo dejaron a 24 fps para proyectar dos veces cada fotograma en las salas (y esta es la razón por la que se obtura normalmente a 1/48).

24 fps implica que el movimiento no suave. Es como tirar una secuencia de fotos a 1/25: casi todas salen movidas. Esto y la trepidación del material es lo que causan la falta de definición propia del fotoquímico.

El realidad, lo ideal siempre es tirar a la mayor cadencia posible (si bien, al parecer, a partir de 72 fps ya no se aprecia la diferencia). Con digital esto es posible porque el coste es marginal (las tarjetas CF apenas cuestan dinero). Con cine es imposible.

Lo que sucede es que se nos quiere seguir vendiendo burras, creo yo. Como el tema del grano "orgánico", que es otra chorrada de los adoradores del fotoquímico. El grano es una porquería, tanto en digital como en fotoquímico (aunque como bien se sabe se puede utilizar creativamente). Al principio del cine digital, en postpo se enguarraba la imagen con grano, con motas de polvo, con "rayaduras" y hasta osucereciendo los bordes (típico de la proyección en sala) para darle "look" cine. Ahora, una vez acostumbrados, a nadie en su sano juicio se le ocurriría.

Así pues, y conluyendo, el "look" cine es, hoy en día, sóo una cuestión psicológica, poco más o menos.

salu2

warcrysis
30/04/13, 06:48:17
HE leído todo el tema y me ha interesado mucho, ya que es lo que estaba buscando. He aprendido más cosas de las que no sabía nada hehehe y os lo agradezco mucho a todos.
Soy nuevo y novato en esto, hehe.

Entonces al final las películas están en 24fps. Pero graban las escenas ya en 24fps o más alto y luego lo cambian en postedición??? porque el tema de las escenas a cámara lenta, si no vas a más de 30fps lo veo algo complicado o es depende también de la cámara?

Y la velocidad de datos y de bits también tiene algo que ver para que se vea "tipo cine"?

Gracias de antemano :)

crispostproduct
30/04/13, 20:21:50
a mi nunca me han gustado los 29.97 ni los 30 fps del estándar de video para televisión.

Me gusta usar 59 o 24 fps, dependiendo de la producción obviamente, pero esos son mis favoritos.

Por cierto, muy bueno tema este, vale la pena revivirlo, y observar como todo es una moda o una tendencia. ¿Que estaremos tratando de imitar en 40 años?

robbing
30/04/13, 21:04:21
Muy buen hilo,si!

Warcrysis,las películas se ruedan a los fps que necesiten. Pero se podría decir que 24fps es un estándar,si. Pero siento decirte que grabar a 24fps en digital no es sinónimo de film look.
El film look es stock de pelicula,conoce las películas,negativa,reversible,su uso,como responden a la exposición,colorimetria,etc...son muchas cosas,pero nunca está demás saber.
Hay presets para programas de etalonaje que no ponen "Hollywood look",pone "stock 5259" por ejemplo,y en estas cosillas es donde está un poco el secreto de un film look creíble.

Muchas producciones usan diferentes tipos de películas porque saben como van ha responder según las luces que pongan y hasta donde dan en CC,no todas son rodar RAW y dejar el trabajo el colorista. Hay un trabajo artesanal y muy orgánico en rodar película,no se si con el tiempo se perderá o no,sería una pena.

Conozco un director de fotografia que ya no quiere rodar en químico porque le jode tener que dar explicaciones a los directores de turno sobre que lo que ve en el video asistente no es lo que saldrá finalmente. Cuando si este director de cine de turno hubiese estudiado un poquito quizá le hubiese gustado mas rodar en químico.

Mola el digital,pero no nos acomodemos tanto ;)

Menudo sermón! :p

Saludos

crispostproduct
30/04/13, 21:14:36
Muy buen hilo,si!

Warcrysis,las películas se ruedan a los fps que necesiten. Pero se podría decir que 24fps es un estándar,si. Pero siento decirte que grabar a 24fps en digital no es sinónimo de film look.
El film look es stock de pelicula,conoce las películas,negativa,reversible,su uso,como responden a la exposición,colorimetria,etc...son muchas cosas,pero nunca está demás saber.
Hay presets para programas de etalonaje que no ponen "Hollywood look",pone "stock 5259" por ejemplo,y en estas cosillas es donde está un poco el secreto de un film look creíble.

Muchas producciones usan diferentes tipos de películas porque saben como van ha responder según las luces que pongan y hasta donde dan en CC,no todas son rodar RAW y dejar el trabajo el colorista. Hay un trabajo artesanal y muy orgánico en rodar película,no se si con el tiempo se perderá o no,sería una pena.

Conozco un director de fotografia que ya no quiere rodar en químico porque le jode tener que dar explicaciones a los directores de turno sobre que lo que ve en el video asistente no es lo que saldrá finalmente. Cuando si este director de cine de turno hubiese estudiado un poquito quizá le hubiese gustado mas rodar en químico.

Mola el digital,pero no nos acomodemos tanto ;)

Menudo sermón! :p

Saludos

Me gusta tu sermón!

Es bastante desgastante pelear con alguien que quiere hacer las cosas por un ''capricho'' solamente, todo el equipo debe sobrellevar su ignorancia.

warcrysis
30/04/13, 22:33:50
Muy buen hilo,si!

Warcrysis,las películas se ruedan a los fps que necesiten. Pero se podría decir que 24fps es un estándar,si. Pero siento decirte que grabar a 24fps en digital no es sinónimo de film look.
El film look es stock de pelicula,conoce las películas,negativa,reversible,su uso,como responden a la exposición,colorimetria,etc...son muchas cosas,pero nunca está demás saber.
Hay presets para programas de etalonaje que no ponen "Hollywood look",pone "stock 5259" por ejemplo,y en estas cosillas es donde está un poco el secreto de un film look creíble.

Muchas producciones usan diferentes tipos de películas porque saben como van ha responder según las luces que pongan y hasta donde dan en CC,no todas son rodar RAW y dejar el trabajo el colorista. Hay un trabajo artesanal y muy orgánico en rodar película,no se si con el tiempo se perderá o no,sería una pena.

Conozco un director de fotografia que ya no quiere rodar en químico porque le jode tener que dar explicaciones a los directores de turno sobre que lo que ve en el video asistente no es lo que saldrá finalmente. Cuando si este director de cine de turno hubiese estudiado un poquito quizá le hubiese gustado mas rodar en químico.

Mola el digital,pero no nos acomodemos tanto ;)

Menudo sermón! :p

Saludos

Muchas gracias por tu sermón, ami también me ha gustado ;)