Ver la Versión Completa : ARTICULO: Formatos RAW (hay más de uno).
RAW: no es ningun acrónimo; significa crudo en inglés y, por desgracia, no es ningun estándar; hay que diferenciar:
1) RAW de PhotoShop:
Es un archivo binario al que se le ha quitado toda la información no vital.
- No contiene esquema de compresión.
- Cada octeto (byte) indica exclusivamente un valor de luminosidad en un solo canal.
- No ofrece modo de color.
- No especifica la profundidad de bits por canal de color: la mayoría de las imágenes serán de 8 bits pero las científicas suelen usar 16 bits (en este caso es necesario saber si es una imagen PC o Mac).
- No especifica el tamaño de la imagen: las dimensiones de la imagen en pixeles deben especificarse.
- No se especifican el número de canales de color: si es RGB serán 3 y si es CMYK serán 4.
2) RAW de cámara digital:
Este formato tampoco es estándar o sea cada fabricante tiene un formato propio y exclusivo, sin embargo, aunque los formatos sean propietarios estos RAW tienen características comunes:
- No comprimen la imagen al archivarla.
- Contienen la totalidad de los datos de la imagen tal y como fue captada por el sensor digital de la cámara fotográfica.
- No incluyen ninguna información sobre las características de la exposición: ni corrección de blancos, ni contraste, ni ajustes realizados manuales del fotógrafo, ni ajustes automáticos de la cámara, nada de nada...
Los ficheros RAW contienen la totalidad de los datos de la imagen captada por la cámara y, por lo tanto, sus correspondientes ficheros son muy grandes. Si nuestra 350D realiza una fotografía de 8 megapixels, el fichero RAW ocupará 8 millones de octetos (bytes), uno por pixel. El formato RAW se usa cuando se quiere tomar una fotografía tal y como fue captada por el sensor digital (o en el caso de RAW de Photoshop para que se puedan abrir imágenes con formatos no documentados), sin ningún tipo de manipulación, para procesarla posteriormente en el ordenador mediante un programa de tratamiento de imágenes.
Puedes poner la fuente del articulo? es que desconocia lo del raw de Adobe y queria saber mas. El raw de Adobe es el DNG?
Saludos,
Jose
orutrango
30/05/05, 10:04:47
¿Si fotografia con jpg, no puedes luego también procesarla?
michel, ¿a que te refieres cuando dices que el raw de camara de la 350d no guarda ninguna información sobre las caracterisrticas de la exposición? :shock:
jojo, si tienes cs2 y lo actualizas, tendrás el raw de camara de photoshop con el raw de la 350d compatible,
saludos
¿Si fotografia con jpg, no puedes luego también procesarla?
cuando haces una foto, la camara procesa la informacion de la imagen segun unos parametros que tu le marcas (balance blancos, nitidez, exposición, modo de color, etc, etc.), después se comprime a jpeg (que es un formato fantastico pero tiene perdidas) y despues la vuelcas a tu ordenador para procesarla. Pero si el formato es raw, consigues toda la información de la imagen sin procesar, (no se conprime, como ocurre cuando hacemos una foto en jpeg)aunque con la información de los parametros de la exposición, y tranquilamente en tu ordenador y viendo la foto a toda pantalla puedes volver marcar nuevos parametros y ver los efectos que consigues, y despues pasar a un formato (psd. jpg etc.) en el que puedas procesar con`photoishop (o cualquier otro programa).
Bueno creo que me estoy enrollando demasiado, en definitiva con el raw tiens mas opcioones porque antes de comprimir puedes manipular la foto.
saludos
El artículo está hecho sacando información de Internet y sobre todo del libro "La Biblia de Photoshop CS" (Anaya Multimedia); he hecho un refrito que quería que nos sirviera a todos como memorandum.
En cuanto a DNG no es el RAW de Adobe, es un intento para unificar todos los RAWs en uno solo o al menos eso entiendo yo. Como todos los RAWs suelen denominarse "Negativo Digital" (DNG = Digital NeGative), la confusión nace de ahí... Sobre este tema, os recomiendo la lectura (en inglés) de: http://www.adobe.com/products/dng/main.html.
Cuando digo que RAW no guarda ninguna información sobre las características de exposición es así, originalmente no guarda nada de nada. Si os fijais, tambien digo que cada marca tiene su propio RAW o sea que Canon añade lo que quiere, Nikon hace lo propio (puede que coincidan o que no) y el resto de marcas más de lo mismo.
Finalmente sobre el tema de JPG (del cual haré otro articulillo con la misma finalidad que éste), Caren ha hecho un resumen de lo que es JPG comparado con RAW y así es. Lo que está claro es que JPG es totalmente postprocesable (como ejemplo mi foto del concurso de mayo) y RAW tambien aunque solo parámetros básicos.
michel,cuando abres el programa de la 350d para raw, muestra el balance de blancos , el modo de color , el contraste, saturacion y nitidez etc. que has elegido en la camara antes de hacer la foto, ¿a que caracteristicas de la exposicón te refieres cuando dices que no las guarda?. Hablando de otra cosa, muy buenos tus articulos y enlaces,
saludos
.
michel,cuando abres el programa de la 350d para raw, muestra el balance de blancos , el modo de color , el contraste, saturacion y nitidez etc. que has elegido en la camara antes de hacer la foto, ¿a que caracteristicas de la exposicón te refieres cuando dices que no las guarda?
Si entiendo que sea desconcertante, de hecho para mí tambien lo era hasta que me dí cuenta de cómo funciona. Quizás en mi mail original hubiera tenido que matizarlo más porque puede confundir tal y como está expresado.
Los RAW no graban nada de nada salvo un octeto (byte) por pixel. Y ahora viene la diferencia: cada marca le añade lo que quiere, por ejemplo Canon añade todos los parámetros que comentas. Si cogiéramos un RAW de Nikon seguramente sería distinto (bueno en realidad no mucho) porque esta marca podría añadirle sus propios parámetros y así sucesivamente con todas las marcas. Por eso se dice que RAW de cámara digital es un RAW de marca porque las marcas lo implementan a su criterio. Photoshop intenta abrir los RAWs de las marcas más importantes pero podría ocurrir que un RAW concreto no se abriera. Por supuesto, el software que nos adjunta Canon con la 350D está preparado para interpretar las características del RAW de esta marca, faltaría plus.
De todas formas, con el artículo intentaba que todos tuviéramos claro que no se puede hablar de RAW genérico cuando abrimos un tratamiento de imágenes. En el caso de Photoshop todavía parece más complejo porque soporta el RAW puro (orientado a superordenadores) y el RAW de marca aunque no sé ni cuales ni cuantas.
Creo q esto esta un poco liado. Según tengo entendido:
-El formato Raw, es aquel que refleja, sin ningun proceso, lo que el sensor a captado. Recoje ademas información como balance de blancos, abertura, velocidad, etc. Por ejemplo los NEF de Nikon los CRW o CR2 de Canon. Y si que lleva compresion, pero sin perdida, como un .ZIP por ejemplo
-Adobe a sacado un formato propio (como el anillo unico ;) ) para unificarlos a todos, DNG, Negativo digital. Mediante el DNG Converter, se convierten, los raw de cada marca a este estandar (cuando lo sea), el DNG. La versión 3.1 soporta la EOS 350d. Este DNG, contiene la misma información (mas en realidad) que los raw de cada casa. Puede incluso contener el raw original si lo creemos necesario (por temas de fotografia forense por ejemplo). Que yo sepa este es el unico, que podriamos decir que es el RAW de Adobe.
-Independientemente si es CR2 o DNG, lo que hay que tener en cuenta es que la imagen que contienen no es modificable con ningun soft. Que lo unico que permite es realizar ajustes y guardar una copia de la imagen con estos ajustes, por ejemplo jpg o psd.
Espero haber traido algo de luz.
Saludos,
Jose
Lo siento Jo-Jo pero no lo veo así:
-El RAW puro solo graba la información RGB: 1 octeto por pixel y nada más.
-El RAW no se comprime en ningun caso.
-Cada marca graba la información adicional que cree conveniente y por lo tanto son RAWs similares pero distintos: CR2/CRW, NEF, etc.
En cuanto al DNG tu interpretación es correcta, ahora veremos qué pasa en el futuro.
bueno, se supone que toda la información que es capaz de recoger el cmos de nuestra camara va a parar al raw, con lo que no tendría sentido comprimir, a no ser que llames comprimir al proceso que hace la camara al pasar la información de luz a informacion digital y guardarala en la tarjeta.
(más que nada por estirar este tema, que estoya prendiendo mucho :wink: )
saludos
.
Jejeje, esto parece un chat.
Bueno, disprepo contigo Michel.
Nuestra camara en principio graba 2 bytes por pixel, no uno. Aunque solo contiene informacion 12 bits. Es por ello que las imagenes en el ordenador son de 16bits y cuando las grabamos a jpg lo tenemos que hacer en 8bits.
Pega un vistazo aqui (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml)
Esto nos lleva a que 8mpixels*2=16megabytes de información, lo cual no cuadra con lo que dices, ya que yo no tengo archivos tan grandes. Si hay compresion, aunque sin perdida.
Saludos,
Jose
Bueno, disprepo contigo Michel.
Bueno en realidad no discrepas conmigo sinó con la página nº182 de "La biblia de Photoshop CS" :wink: en la que se puede leer textualmente lo siguiente:
"La mayoría de las imágenes contienen 8 bits por canal pero las digitalizaciones científicas de superordenadores pueden contener 16".
Puede que la diferencia esté en que este tema se explica en la sección RAW de Photoshop y yo la he extrapolado a RAW de cámara por pensar que se grababa exactamente la misma cantidad de información...
En cuanto a los 7.962.624 píxeles de nuestra 350D (8MP como dicen ellos), esto viene dado por la matriz de puntos de: 3.456 x 2304 motivo por el cual sigo pensando que se graba sin compresión 1 octeto por píxel ¿no?
Esta conversación puede llevarnos lejos :roll: .
Hola Michel,
Dices que el RAW no lleva compresión, entonces ¿porque acupa menos espacio que un TIFF que tampoco lleva compresión?.
Y si los dos están sin comprimir ¿cual se supone que tiene mas calidad y para que se utiliza cada uno?
Salu2
jb
Ps. Por cierto, mañana voy a estar por tu tierra. Me voy a Elx.
Dices que el RAW no lleva compresión, entonces ¿porque acupa menos espacio que un TIFF que tampoco lleva compresión?.
Y si los dos están sin comprimir ¿cual se supone que tiene mas calidad y para que se utiliza cada uno?
TIFF admite el máximo número de canales para cualquier imagen o sea 24 y además admite capas, RAW no.
TIFF se utiliza más para imprimir en papel (por ejemplo las fotos de las revistas) mientras que RAW es un formato bruto (crudo como dicen los sajones) que permite al fotógrafo decidir cómo quiere ver su foto en vez que la cámara decida por él al comprimir en JPEG (http://www.canonistas.com/foro/viewtopic.php?t=265).
TIFF tiene más calidad indudablemente.
difiero de michel, el tiff, como muy bien dice, tiene mas opciones que el raw, pero no creo que la calidad de la imagen sea mejor, sencilamente hacen funciones diferentes. Por otro lado que un formato pese mas que otro no significa necesariamente que sea mejor, sencillamente su arquitectura y funcion puede ser diferente, el tiff lo puedes comparar con jpeg o psd por ejemplo, pero no con el raw
saludos
Quiero decir que el TIFF puede ser enriquecido con más atributos mientras que el RAW no, motivo por el cual considero que el primero tiene más calidad aunque haya sido añadida. Por otra parte, ninguna cámara captura (que yo sepa) en formato TIFF porque RAW (en crudo) y JPEG (en comprimido) son los dos extremos más equilibrados de una misma toma, al menos así lo veo yo.
Creo que estamos empezando a hilar muy fino, yo con la descripción de RAW no pretendía tanto, solo tener lo esencial a mano. De todas formas es muy interesante ver que, añadiendo comentarios, profundizamos en un tema que aparentemente no daba más de sí. Ya lo he dicho en otra ocasión pero insisto: este foro mola :wink: .
No creo que un raw sea comparable a un tiff. El tiff es un tipo de archivo raster, como un jpg, pero sin perdida y con algunas propiedades especiales como los 16bits, por ejemplo.
El raw es un negativo, el cual yo puedo positivar (en jpg, tiff, etc) tantas veces como quiera, pudiendo modificar ciertas caracteristicas como la exposicion (unos 4 pasos), el balance de blancos, etc, pero siempre en el positivado, nunca en el negativo original.
Respecto a lo que dice 'La biblia de PS CS' no discrepo, solo digo que, segun ese libro, nuestra eos 350d es un superordenador capaz de generar imagenes en 16bits ;)
Que hay compresion es evidente, sino todos los cr2 ocuparian exactamente lo mismo, 8mb si fuera 8bits o 16mb si fueran 16 bits. Y yo tengo, por poner un ejemplo, CR2 de 6.369.994 bytes y CR2 de 8.445.381 bytes.
Saludos,
Jose
He comparado RAW, TIFF y JPEG porque me lo han pedido, no porque sea comparable (aunque todo puede serlo, la verdad). De hecho solo pretendía comparar entre sí los dos formatos que soporta nuestra 350D: RAW + JPEG; TIFF no venía a cuento pero...
Sobre el tema de tus RAW ahora sí que me has dejado fuera de juego porque 3.456 x 2304 = 7.962.624, número máximo de píxeles grabables. Salvo que estés mirando el número de octetos que ocupa en disco (no los reales) yo no tengo explicación para esto, ¿alguien la tiene?
michel, la sony dsc-v1 captura en tiff
.
No, miro los bytes del archivo, no lo que ocupa en disco. Lo que comento es que el raw si tiene compresion, por eso el archivo menor de 8mb, pero tambien guarda mas información, por eso el que ocupa mas de 8mb. Haz la prueba, dispara una foto a abertura maxima (el tiempo que necesite) y repite la cerrando a tope (tambien el tiempo que pida, maximo 30 seg) veras como la segunda ocupa mas.
El tamaño del raw depende de la exposicion, balance, iso, etc.
De todo esto no vamos a sacar nada que nos haga fotografiar mejor, pero que entretenido es.
Saludos,
Jose
Si vamos a llegar al fondo de la cuestión, preparaos porque esto va a ser duro de verdad :descompuesto .
RAW no es un formato comprimido y me refiero a su esencia. Otra cosa muy distinta es que algunas marcas lo compriman, como se desprende de lo que dices; para mí es una mala noticia, la verdad y eso explicaría el tamaño menor. En cuanto al mayor, se justifica con todos los atributos adicionales que Canon ha decidido añadirle.
¿Puede que vayamos acercando puntos de vista?
Ya estamos casi de acuerdo :P :P :P :P
Pero porque es para ti una mala noticia que este comprimido si esta compresion es sin perdida (como un zip)?
Lo unico que hace es que los archivos ocupen menos, pero no reducen en nada la calidad. Ahorramos espacio en la CF!!!!!!
Saludos,
Jose
Pero porque es para ti una mala noticia que este comprimido si esta compresion es sin perdida (como un zip)?
Lo unico que hace es que los archivos ocupen menos, pero no reducen en nada la calidad.
Dime entonces qué algoritmo de compresión utilizan porque yo no estoy tan seguro de que no usen uno con pérdidas. Decir "como un zip", no contesta a la pregunta :roll: .
La verdad es que no es lógico guardar las fotos en raw sin compresión a no ser que busquemos la máxima velocidad para guardar, ya que el algoritmo de compresión tiene un coste temporal.
Que el archivo raw esté comprimido no significa que tenga perdidas, hay algoritmos de compresión con perdidas como el del jpg y otros sin ellas como el zip. Estos ultimos se basan en encontrar patrones de bits repetidos y sustituirlos por otros más cortos, por ejemplo, imaginemos que en la foto aparece 1000 veces el patrón 0000000000000000 (16 ceros) y eso lo sustituimos por un patrón que no aparece en la foto, por ejemplo 0100 y nos lo 'anotamos'. Al descomprimir como lo tenemos anotado sustituimos 0100 por los 16 ceros y volvemos a tener el archivo completo sin ninguna pérdida habiendo ahorrado 12 bits por cada vez que aparecía el patrón, 12*1000 = 12000 bits ahorrados.
Lo que hay que conseguir es llegar a un punto en el que la compresión sea suficiente para ser significativo el ahorro pero el coste temporal no sea elevado.
El uso de distintas compresiones de los archivos raw podría explicar el que no sean todos compatibles y exista un plug-in para cada tipo.
Nota: Esto es una explicación sencilla para no entendidos. Evidentemente es más complejo.
pues yo sigo con michel respecto a que el raw no comprime, sencillamente es su arquitectura ¿alguien conoce un formato que de mas informacion que un raw? ni siquiera el tiff,( de hecho despues de un raw se puede pasar a tiff). Lo de que el raw comprime lo sacais de vustras conclusiones o lo habeis leido en algun sitio, si es asi por favor decidlo, como bien dijo alguien con esto no sacaremos mejores fotos, pero ya que lo usamos que sepamos que usamos :wink:
.
El uso de distintas compresiones de los archivos raw podría explicar el que no sean todos compatibles y exista un plug-in para cada tipo.
Sobre sistemas de compresión podemos estar hablando durante mucho tiempo pero, en cualquier caso, aparte de que puedan existir compresiones para RAW (cosa que me cuesta trabajo admitir) la no compatibilidad vendrá principalmente por los atributos que cada marca quiera añadirle.
¿alguien conoce un formato que de mas informacion que un raw? ni siquiera el tiff,( de hecho despues de un raw se puede pasar a tiff).
Creo que para seguir avanzando y puesto que Canon no usa TIFF deberíamos centrarnos en RAW y JPEG. Que se pueda pasar de un formato a otro no significa que uno tenga más calidad que otro. De hecho TIFF puede tener más calidad que RAW puesto que tiene más canales de color y además admite capas.
Volviendo al tema: mientras no me digais qué sistema de compresión utiliza Canon en su CR2 seguiré pensando que no utiliza ninguno pero si me lo documentais seré el primero en agradecéroslo.
Yo sigo diciendo, como Vigape cuenta, que el raw es comprimido sin perdida. El hecho de que guarde mas información que un tiff no tiene nada que ver con ello.
Respecto a si lo he leido, seguro que si, pero ahora mismo no te sabria decir donde.
He buscado mucho y asi clarito, solo te puedo poner este enlace :
http://www.creativepro.com/story/review/19008.html
Aunque si quieres las especificaciones del CRW:
http://search.cpan.org/src/EXIFTOOL/Image-ExifTool-5.18/html/canon_raw.html
Saludos,
Jose
gracias jo-jo, el segundo enlace parece interesnte (¿alguien sabe como podría traducirlo?, a mi me toco estudiar frances)
.
Me estoy leyendo todo lo que hay sobre el tema, quizás tarde algo en contestar pero por ¡Atenea! que cuando lo haga será aclarando al máximo este tema.
Por cierto caren, el segundo enlace habla de CRW, no de CR2 y nuestra 350D solo graba en CR2. Ya hay un dato vital: "The CR2 files use a TIFF format" o sea que nuestro CR2 usa el formato TIFF; si no lo leo no me lo creo. Esta sí que podría ser la auténtica explicación del por qué de los tamaños de nuestros "RAW"...
:!: Atenea: Diosa, entre otras cosas, de las artes y la sabiduría.
bueno, espero que el raw se convierta en un gigante Palas para tu diosa y puedas arrancarle la piel :)
He consultado a expertos en la materia...
http://www.caborian.com/foro/viewtopic.php?t=12555
Saludos,
Jose
He consultado a expertos en la materia...
http://www.caborian.com/foro/viewtopic.php?t=12555
Efectivamente, llevan compresión sin pérdida, similar a la LZW de los tiff. Es mas práctico que los nef de Nikon, que sí tienen pérdida los comprimidos y si usas la versión sin comprimir los archivos pesan una burrada.
Efectivamente LZW sustituye cadena de caracteres y como no toca los píxeles de la imagen, no hay pérdida alguna; estamos de acuerdo. Sin embargo, yo lo que pretendo averigüar es qué algoritmo de compresión utiliza el CR2 de Canon. Decir similar a LZW es reconocer que no se sabe el algoritmo utilizado...
Bueno yo me planto aquí, tu ya quieres hilar muy fino.
Resumiendo, siempre que se pueda disparar en raw, la camara no sacará mas calidad en otro formato.
Saludos,
Jose
Canon usa 2 tipos de RAW diferentes: CR2 y CRW.
Ante todo decir que solo he investigado el único formato RAW de Canon que soporta nuestra 350D o sea el CR2. No hablaré por lo tanto del otro: el CRW.
Quisiera agradecer tanto a Nick Wilcox-Brown, Dirk Hartmann y sobretodo a Dave Coffin (probablemente el mayor gurú en la materia) sus expertos comentarios. Antes de desvelar la respuesta correcta, Canon, me ha enviado hoy mismo por mail la siguiente y escueta frase (entre otra verborrea retórica de agradecimientos que os ahorraré):
The specifications of the .CR2 file format is proprietary.
Oséase que es un formato propietario del cual no quieren soltar prenda...
Os copio la respuesta exacta de Dave porque es la que más dice en menos espacio:
"Hi Michel,
The Canon CR2 and TIF files (not CRW) are compressed
with Lossless JPEG. Unlike Nikon, Canon preserves all 12
bits from every pixel without loss.
Besides the name, Lossless JPEG has very little in
common with the lossy JPEG used to exchange photos over
the web.
Dcraw.c contains a complete CR2 decoder in ANSI C.
The decode function is lossless_jpeg_load_raw().
Dave Coffin 6/1/2005"
Resumiendo: CR2 es un formato comprimido sin pérdidas de 12 bits por píxel codificado con el algoritmo "lossless JPEG".
Le he preguntado a Dave si "lossless JPEG" tiene algo que ver con LZW, Huffman o similar pero, quiera o no aclarárnoslo, ya sabemos más sobre nuestro formato RAW :wink: .
Para los estudiosos y los informáticos que quieran ver el código fuente en ANSI C de CR2 este es accesible en:
http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/
Espero que ya te sientas mas tranquilo Michel :wink:
Por cierto enhorabuena por el premio ;)
Espero que ya te sientas mas tranquilo Michel :wink:
Por cierto enhorabuena por el premio ;)
Doblemente satisfecho diría yo, por cierto, enhorabuena a tí tambien porque fuiste el que más se acercó a la realidad del CR2.
En cuanto a la foto, reconozco que a mi me gustaba más la de caren con lo que no puedo quejarme, he ganado ¡a pesar de mi mismo!
Dave es un monstruo en el mejor sentido por supuesto, os adjunto de nuevo su contestación de hace unos segundos...
" Lossless JPEG does use Huffman coding. In fact
almost every compression algorithm except LZW works
like this:
Step 1: Reduced the data stream to a series of symbols.
Step 2: Compress these symbols with Huffman coding.
Dave Coffin 6/1/2005"
CONCLUSION:
CR2 es un formato comprimido sin pérdidas, de 12 bits por píxel, codificado mediante "lossless JPEG" el cual, a su vez, utiliza codificación Huffman.
Doy las gracias a la Diosa Atenea y, sobre todo, a Dave Coffin :wink: .
Esta noche dormiré muchos más tranquilo :D .
Como que me acerque mas????? di de lleno :wink: :wink: :wink: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Saludos,
Jose
ElfoGris
03/06/05, 19:43:12
Si se me permite acabar de machacar..
Se ha hablado tambien de la comparacion con el tiff.. las camaras que guardan TIFF pierden, por una sencilla razon.. en el RAW no se ha aplicado ningun procesado, en el TIFF es sin perdida pero ya no puedes ajusta el ajuste de blancos, ni tienes tanto margen para corregir la exposicion.
Nada más. :wink:
Nos vemos!
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