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Ver la Versión Completa : La mayoria de las comparaciones entre APS-C y FF estan mal hechas



Luigis
04/09/10, 04:19:54
Hola,

El objetivo de este post es comentar dos cosas que he visto en muchos sitios y que son incorrectas.

1) La forma de comparar fotos entre APS-C y FF
2) La supuesta ventaja de las APS-C sobre FF por tener mayor PDC

Si explico el punto 1 creo que quedara claro porque el punto 2 es falso.

Empecemos por las instrucciones para comparar:

Si queremos comparar la calidad de imagen / nitidez entre dos pares de camara-objetivo en diferentes formatos es fundamental que se cumpla lo siguiente:

1) El angulo de cobertura debe ser igual (esto es evidente)
2) La PDC (profundidad de campo) debe ser igual
3) El tiempo de exposicion debe ser igual
4) El nivel de ruido debe ser igual

Si la PDC es diferente es imposible distinguir perdida de nitidez de perdida de foco y la comparacion carece de sentido.

Si el tiempo de exposicion es diferente la cantidad de luz que incide en una foto y otra es diferente, ademas puede haber perdida de nitidez por movimiento.

Si el nivel de ruido es diferente entonces no se puede distinguir entre perdida de nitidez y ruido

Para igualar las condiciones en que se toman ambas fotos debemos igualar la PDC, tiempo de exposicion y ruido.

Sea una foto tomada en APS-C con los siguientes parametros:
ISO 640
1/320
F2.8
30mm

Si queremos tomar la misma foto con una camara FF entonces debemos usar:

ISO 1600
1/320
F4.5
46mm

La distancia focal es simplemente la distancia focal multiplicada por el factor de crop 1.6x. Esto iguala el angulo de cobertura.

El tiempo de exposicion es simplemente el mismo.

La apertura es 1 stop mas 1/3 de la apertura en APSC (logaritmo en base raiz de 2 de 1.6 = 1.3)

El ISO surge simplemente de igualar el tiempo de exposicion y cambiar la apertura para que la exposicion sea identica.

Con esos parametros entonces:

- El angulo de vision (FOV) es igual
- La PDC es igual
- El tiempo de exposicion es igual
- El ruido es igual
- El nivel de difraccion es igual

Es notable destacar que el nivel de ruido de APS-C en ISO640 es igual al nivel de ruido en FF a ISO 1600 para igual tiempo de exposicion. Esto es valido siempre y cuando las camaras sean de tecnologias similares, por ejemplo la 7D y la 5DII.

Es muy comun ver fotos en las cuales se compara con igual apertura o bien diferente tiempo de exposicion o igual ISO, estas comparaciones son invalidas al no estar igualados los parametros de las fotos. Solo se puede concluir que son 2 fotos diferentes.

En base a lo anterior cualquier articulo o review que diga que APS-C tiene mas PDC que FF es erroneo, la PDC en FF se puede igualar usando la apertura correspondiente, manteniendo exactamente el mismo tiempo de exposicion y el mismo ISO.

Es decir que cuando leamos o nos digan que una camara APS-C tiene mas PDC que una camara FF debemos darnos cuenta que esto no es cierto, simplemente que cuando en APS-C usamos F4 en FF debemos usar F6.4.

Espero que les resulte util para entender mejor las diferencias entre distintos formatos, como realizar comparaciones y como evitar mitos.

manfrotto
04/09/10, 05:13:55
Hola:

Te equivocas, de entrada aquí: "2) La supuesta ventaja de las APS-C sobre FF por tener mayor PDC"

El tener una mayor PDC no es una ventaja. Normalmente, verás que lo que se busca en el resultado final es una menor PDC... ;)

Mas tarde pretendes aplicar una corrección en el diafragma basándote en una fórmula que no acabo de ver clara; un f:4 es un f:4 en mis cámaras de APS-C, FF, 6x7, 9x12, etc, etc...

Luego tratas por igual el ruido sin tener en cuenta que eso no depende del objetivo. El ruido es un problema digital, no óptico. Y mucho menos, de formato...

Vamos... que pienso que te falta tener bastantes conceptos básicos claros.

Saludetes.

Juan.

Luigis
04/09/10, 05:25:02
Hola:

Te equivocas, de entrada aquí: "2) La supuesta ventaja de las APS-C sobre FF por tener mayor PDC"

El tener una mayor PDC no es una ventaja. Normalmente, verás que lo que se busca en el resultado final es una menor PDC... ;)

En paisajes y macros tener mas PDC es una clara ventaja.



Mas tarde pretendes aplicar una corrección en el diafragma basándote en una fórmula que no acabo de ver clara; un f:4 es un f:4 en mis cámaras de APS-C, FF, 6x7, 9x12, etc, etc...

Esto es incorrecto. La PDC en F4 en FF es menor que en APS-C por eso es necesario usar aperturas diferentes para tener igual PDC.


Luego tratas por igual el ruido sin tener en cuenta que eso no depende del objetivo. El ruido es un problema digital, no óptico. Y mucho menos, de formato...


El nivel de ruido depende de las dimensiones del sensor, a mayor dimension menor nivel de ruido para la misma cantidad de luz incidente.



Vamos... que pienso que te falta tener bastantes conceptos básicos claros.


Espero que el articulo te resulte util para aclararte algunos mitos que son muy comunes y seguro alguien te habra explicado mal. Estoy a tu disposicion para aclarar lo que necesites. :OK

manfrotto
04/09/10, 12:12:40
Hola:

Insisto en que pienso que estás muy confundido...


En paisajes y macros tener mas PDC es una clara ventaja.

Y en retrato, moda, deportes, etc, etc se suele buscar una muy pequeña PDC. Para lograrla bastará con cerrar diafragma, ¿no te parece?


Esto es incorrecto. La PDC en F4 en FF es menor que en APS-C por eso es necesario usar aperturas diferentes para tener igual PDC.

Vamos a ver... Un objetivo concreto, por ejemplo, un 50 mm f:1,8, produce la misma PDC en una FF que en una APS-C... ¿O acaso ves que se hayan incorporado dos escalas de PDC, una para cada tamaño de sensor?



El nivel de ruido depende de las dimensiones del sensor, a mayor dimension menor nivel de ruido para la misma cantidad de luz incidente.

Compañero... el nivel de ruido viene determinado, básicamente pero no solamente, por la densidad de pixeles por mm y el tamaño de cada pixel Ruido en la fotografÃ#a digital - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Ruido_en_la_fotograf%C3%ADa_digital)

Puedes comprobar cómo hay en el mercado APS-C con una muy baja cantidad de ruido y, sin embargo, hay FF con un ruido relevante


Espero que el articulo te resulte util para aclararte algunos mitos que son muy comunes y seguro alguien te habra explicado mal. Estoy a tu disposicion para aclarar lo que necesites. :OK

Agradezco tu intención con el artículo... pero verás; llevo trabajando con diferentes formatos desde hace ya mas de dos décadas. Trabajando con sistemas de cámaras de banco óptico (las de placas...) en las que puedo variar fácilmente el "sendor" desde 9x12 cm a 20x25 cm usando los mismos objetivos (los de 20x25 en tamaños de placa inferiores, por descontado, para no tener problemas de círculo de cobertura ni de área de aproximación) También con cámaras de 6x9 y 6x7 cm con chasis adaptados a formatos inferiores (6x4,5 y 35 mm...)
Te puedo asegurar que, por ejemplo, en una cámara de banco con chasis 9x12 y usando un 360 mm preparado para 20x25 la imagen resultante tiene exactamente la misma PDC que usando el chasis 20x 25. La PDC la arroja la lente, no el formato.

Por otro lado, gracias. Pero los mitos no me han gustado nunca a la hora de tratar temas técnico. Por eso me he dedicado, desde mis inicios en esta profesión, a no creérmelos y comprobarlos para derribarlos. Y en la mayoría de los casos no me he quedado con una sola explicación. Tener al menos dos te asegura una mejor formación... ;)

Saludetes.

Juan.

felixuco.com
04/09/10, 13:23:26
Buenas leeo y veo o entiendo las conclusiones de Luigis bastante claras salvo la formula utilizada para calcular la apertura pues no soy matemático sino fotógrafo o lo intento, entiendo que para realizar este tipo de comparaciones llevadas al extremo y para realizarlas correctamente deberían tenerse en cuenta ya que nos encanta revisarlas y verlas en la Web también se que existen empresas dedicadas a realizarlas y venderlas a revistas especializadas del sector y que utilizan software para dar mas veracidad a sus conclusiones y solo realizan las pruebas que exige este software y en ciertos sectores sientan cátedra este tipo de publicaciones o revistas
pero al mismo tiempo tengo que darle la razón a manfrotto si lo miramos por el lado practico y como fotógrafos si pretendo comparar mi querido objetivo 50mm a un determinado nº f/x pues e decidido que lo mejor es utilizar este con una velocidad determinada y un diafragma concreto que resultados practico obtengo
si ese día decido salir con mi Camia APS-C pues tendré mas profundidad de campo o un foco selectivo menos pronunciado
justo lo contrario que si hubiera decidido salir con mi cámara FF
pues salgo a realizar fotografía no salgo con una calculadora a realizar formulas matemáticas

Siempre me ha llamado la atención este tipo de pruebas extremas pero personalmente me fío mas de buscar en la Web fotografías de aficionados con el equipo en concreto que me interesa y ver los resultados de los fotógrafos cuando el equipo esta en la calle viendo así si realmente me gustan los resultados

Luigis
04/09/10, 15:15:53
Vamos a ver... Un objetivo concreto, por ejemplo, un 50 mm f:1,8, produce la misma PDC en una FF que en una APS-C... ¿O acaso ves que se hayan incorporado dos escalas de PDC, una para cada tamaño de sensor?


Nuevamente incorrecto. La PDC depende del tamaño del sensor. Efectivamente hay escalas diferentes para cada tamaño. Puedes usar cualquiera de las calculadoras de PDC para comprobarlo.

Por ejemplo:
Online Depth of Field Calculator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)

Como veras lo que dices esta equivocado y puedes probar tranquilo que la PDC cambia si cambias de tamaño de sensor.



Agradezco tu intención con el artículo... pero verás; llevo trabajando con diferentes formatos desde hace ya mas de dos décadas. Trabajando con sistemas de cámaras de banco óptico (las de placas...) en las que puedo variar fácilmente el "sendor" desde 9x12 cm a 20x25 cm usando los mismos objetivos (los de 20x25 en tamaños de placa inferiores, por descontado, para no tener problemas de círculo de cobertura ni de área de aproximación) También con cámaras de 6x9 y 6x7 cm con chasis adaptados a formatos inferiores (6x4,5 y 35 mm...)
Te puedo asegurar que, por ejemplo, en una cámara de banco con chasis 9x12 y usando un 360 mm preparado para 20x25 la imagen resultante tiene exactamente la misma PDC que usando el chasis 20x 25. La PDC la arroja la lente, no el formato.


Lo que dices es incorrecto. Es muy curioso que no te hayas dado cuenta antes que la PDC cambia con el formato pero nunca es tarde para aprender!

Antonio G. Linares
04/09/10, 15:32:34
me da a mí que este hilo va a empezar a echar chispas... :)

manfrotto
04/09/10, 15:56:48
me da a mí que este hilo va a empezar a echar chispas... :)

En absoluto. Una exposición razonada y demostrada de diferentes argumentos no puede desencadenar chispas... :)

Amigo Luigis:

Te invito a que hagas la prueba páctica:

Toma dos cámaras, una FF y una APS-C, y un mismo objetivo. Con el fin de evitar problemas, toma un único objetivo que sea compatible en las dos.
En mi caso, lo haré con una 5D clásica (FF) y una 50D (APS-C). Usaré el 50 mm f:1.4.

Monta un set de la siguiente forma:

Un trípode para montar las cámaras: una superficie horizontal frente a él.

Descarga e imprime el siguiente jpeg:

http://img202.imageshack.us/img202/4379/pruebapdc.jpg

Sitúa la primera cámara en el trípode y, con una inclinación de unos 45º ( no hace falta que sea exacto) toma una serie de imágenes con todos los diafragmas del objetivo enfocando, con la mayor precisión posible, en la franja mas ancha del centro.. Repite la operación con la segunda cámara y el mismo objetivo.

Una vez tengas todas las tomas, ábrelas en tu editor de imágenes y recorta las que tomaste con la FF (5D) para que muestren exactamente el mismo área que las tomadas con la APS-C (50D)
Comprobarás que, efectivamente, la PDC de cada imagen tomada con el 50 mm es la misma en las de la 5D que en las de la 50D.

Eso debería bastarte para ver que la PDC la crea la lente, no el sensor usado en cada caso.

Saludetes.

Juan.

Luigis
04/09/10, 16:09:01
Juan, no tiene sentido comparar el mismo objetivo en 2 formatos diferentes.
Para poder comparar el angulo visual tiene que ser el mismo.

Si quisieras comparar un 50mm en una camara FF deberias compararlo con un 31mm en una camara APS-C.

Por otro lado juega todo lo que quieras con la calculadora de PDC:
Online Depth of Field Calculator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)

Y veras que la PDC efectivamente depende del formato al ser diferente el circulo de confusion entre los distintos formatos.

Con esto termino mi discusion contigo porque no tendria sentido seguirla por muchas paginas mas si no estas dispuesto a aceptar la realidad. Ademas fijate que todos los sitios que hablan sobre el tema dicen lo mismo que digo yo y absolutamente nadie sostiene lo que tu sostienes. La PDC varia segun el formato, es un hecho.

manfrotto
04/09/10, 16:11:30
Hola de nuevo:

Por cierto... cuando dices:

"Es notable destacar que el nivel de ruido de APS-C en ISO640 es igual al nivel de ruido en FF a ISO 1600 para igual tiempo de exposicion. Esto es valido siempre y cuando las camaras sean de tecnologias similares, por ejemplo la 7D y la 5DII."

Pasas por alto uno de los detalles que mas influyen en el ruido digital: la densidad de píxeles por cm cuadrado.
En la 5D Mk II, densidad es de 2,4 Mp/cm cuadrado mientras en la 7D este valor es de 5,4 Mp/cm cuadrado.
Tal como se explica en el enlace que añadí antes (Ruido en la fotografÃ#a digital - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Ruido_en_la_fotograf%C3%ADa_digital)), esto determina en gran medida el ruido digital de la imagen.

Saludetes.

Juan.

Luigis
04/09/10, 16:20:43
Hola de nuevo:

Por cierto... cuando dices:

"Es notable destacar que el nivel de ruido de APS-C en ISO640 es igual al nivel de ruido en FF a ISO 1600 para igual tiempo de exposicion. Esto es valido siempre y cuando las camaras sean de tecnologias similares, por ejemplo la 7D y la 5DII."

Pasas por alto uno de los detalles que mas influyen en el ruido digital: la densidad de píxeles por cm cuadrado.
En la 5D Mk II, densidad es de 2,4 Mp/cm cuadrado mientras en la 7D este valor es de 5,4 Mp/cm cuadrado.
Tal como se explica en el enlace que añadí antes (Ruido en la fotografÃ#a digital - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Ruido_en_la_fotograf%C3%ADa_digital)), esto determina en gran medida el ruido digital de la imagen.

¿Que quieres decir cuando dices que paso por alto ese detalle? ¿Dices que lo que digo esta mal o que me ha faltado aclarar eso?

5D2,ISO 1600, 111mm, f/6.3, 1/250
http://thebrownings.name/images/2009-10-5d2-equivalence/a-1.6x-ambient/a2-70mm-f4.0-ISO640-crop-half-600x400.jpg

Crop:
http://thebrownings.name/images/2009-10-5d2-equivalence/a-1.6x-ambient/a2-70mm-f4.0-ISO640-crop-half-100crop-1.png



7D,ISO 640, 70mm, f/4.0, 1/250
http://thebrownings.name/images/2009-10-5d2-equivalence/a-1.6x-ambient/a1-111mm-f6.3-ISO1600-resize-half-600x400.jpg

Crop:
http://thebrownings.name/images/2009-10-5d2-equivalence/a-1.6x-ambient/a1-111mm-f6.3-ISO1600-resize-half-100crop-1.png



Como puedes ver el nivel de ruido es exactamente el mismo en ambos casos. De hecho las fotos son practicamente indistinguibles entre si.

manfrotto
04/09/10, 16:25:01
Juan, no tiene sentido comparar el mismo objetivo en 2 formatos diferentes.
Para poder comparar el angulo visual tiene que ser el mismo.

Si quisieras comparar un 50mm en una camara FF deberias compararlo con un 31mm en una camara APS-C.

Por otro lado juega todo lo que quieras con la calculadora de PDC:
Online Depth of Field Calculator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)

Y veras que la PDC efectivamente depende del formato al ser diferente el circulo de confusion entre los distintos formatos.

Con esto termino mi discusion contigo porque no tendria sentido seguirla por muchas paginas mas si no estas dispuesto a aceptar la realidad. Ademas fijate que todos los sitios que hablan sobre el tema dicen lo mismo que digo yo y absolutamente nadie sostiene lo que tu sostienes. La PDC varia segun el formato, es un hecho.

Luigis:

Me temo que partes de un error de base y crees que los demás lo sufrimos también.
Por lo que acabas de escribir, tú das por hecho que debo abarcar, con dos cámaras de distinto formato, la misma imagen.
Y no es así si la intención es comparar la PDC producida por un mismo objetivo usado en dos formatos

Mi posición asume comparar la PDC lograda con una misma lente usandola con dos formatos diferentes. Y ahí, digas lo que digas, es la lente la que proyecta la imagen sobre una superficie plana; el sensor. Y eso quiere decir que en una APS-C la imagen abarcará un ángulo de toma menor, pero con la misma PDC que la que esa misma lente usada en una FF.

Ocurre exactamente lo mismo que cuando monto un chasis multiformato Sinar en una cámara de banco óptico: el ángulo de toma de la óptica no varía, lo que varía es el área que voy a usar dentro del círculo de proyección que me proporciona el objetivo. Queda muy bien explicado, por ejemplo en el libro de Manolo Laguillo "El Gran Formato. La cámara descentrable y la gestión del espacio
GrisArt, Barcelona 1999, 2001
ISBN 84 930971 1 X" Manolo Laguillo (http://www.manololaguillo.com/fspubli.html)

(Por cierto. Este señor fue profesor mío durante algunos cursos en Barcelona y Madrid. Y no eran cursos de fin de semana, te lo aseguro. Lo disfruté como profesor en el I.E.F.C (Barcelona) y en la Facultad de Bellas Artes de Madrid)

Saludetes.

Juan.

manfrotto
04/09/10, 16:30:43
¿Que quieres decir cuando dices que paso por alto ese detalle? ¿Dices que lo que digo esta mal o que me ha faltado aclarar eso?

5D2,ISO 1600, 111mm, f/6.3, 1/250
http://thebrownings.name/images/2009-10-5d2-equivalence/a-1.6x-ambient/a2-70mm-f4.0-ISO640-crop-half-600x400.jpg

Crop:
http://thebrownings.name/images/2009-10-5d2-equivalence/a-1.6x-ambient/a2-70mm-f4.0-ISO640-crop-half-100crop-1.png



7D,ISO 640, 70mm, f/4.0, 1/250
http://thebrownings.name/images/2009-10-5d2-equivalence/a-1.6x-ambient/a1-111mm-f6.3-ISO1600-resize-half-600x400.jpg

Crop:
http://thebrownings.name/images/2009-10-5d2-equivalence/a-1.6x-ambient/a1-111mm-f6.3-ISO1600-resize-half-100crop-1.png



Como puedes ver el nivel de ruido es exactamente el mismo en ambos casos. De hecho las fotos son practicamente indistinguibles entre si.

Hola:

Cuando digo eso, me refiero a que si estás tratando de comparar dos elementos (cámaras con diferente sensor), deberás hacerlo en las mismas condiciones, sin modificar variables.

Comparar el ruido de una APS-C con el de una FF a diferentes ISO no tiene validez.
Lo que el usuario necesita conocer, y para eso sirven las comparaciones, es cómo resulta una imagen de su 7D a 1600 ISO y como resuelve la situación su 5D a 1600 ISO. ES decir, al mismo ISO.

Luego ya se llegará al extremo de poder decir: "para lograr lo mismo de ruido en la 7D que en la 5D has de modificar en X el valor ISO"...

Saludetes.

Juan.

Luigis
04/09/10, 16:32:50
Luigis:

Me temo que partes de un error de base y crees que los demás lo sufrimos también.
Por lo que acabas de escribir, tú das por hecho que debo abarcar, con dos cámaras de distinto formato, la misma imagen.
Y no es así si la intención es comparar la PDC producida por un mismo objetivo usado en dos formatos

Mi posición asume comparar la PDC lograda con una misma lente usandola con dos formatos diferentes. Y ahí, digas lo que digas, es la lente la que profecta la imagen sobre una superficie plana; el sensor. Y eso quiere decir que en una APS-C la imagen abarcará un ángulo de toma menor, pero con la misma PDC que la que esa misma lente usada en una FF.

Ocurre exactamente lo mismo que cuando monto un chasis multiformato Sinar en una cámara de banco óptico: el ángulo de toma de la óptica no varía, lo que varía es el área que voy a usar dentro del círculo de proyección que me proporciona el objetivo. Queda muy bien explicado, por ejemplo en el libro de Manolo Laguillo "El Gran Formato. La cámara descentrable y la gestión del espacio
GrisArt, Barcelona 1999, 2001
ISBN 84 930971 1 X" Manolo Laguillo (http://www.manololaguillo.com/fspubli.html)

(Por cierto. Este señor fue profesor mío durante algunos cursos en Barcelona y Madrid. Y no eran cursos de fin de semana, te lo aseguro. Lo disfruté como profesor en el I.E.F.C (Barcelona) y en la Facultad de Bellas Artes de Madrid)

Saludetes.

Juan.

Juan si lees mi primer mensaje te daras cuenta que la intencion del mismo es explicar como comparar entre formatos diferentes. Nunca hable de comparar la misma distancia focal en dos formatos diferentes.
Eso es algo que para mi no tiene mucho sentido porque saldran dos fotos diferentes.

Amen de esto si te fijas en la calculadora que ya he publicado 3 veces te daras cuenta que aun usando la misma focal la PDC varia segun el formato al ser diferente el circulo de confusion.

Luigis
04/09/10, 16:40:40
Hola:

Cuando digo eso, me refiero a que si estás tratando de comparar dos elementos (cámaras con diferente sensor), deberás hacerlo en las mismas condiciones, sin modificar variables.

Comparar el ruido de una APS-C con el de una FF a diferentes ISO no tiene validez.
Lo que el usuario necesita conocer, y para eso sirven las comparaciones, es cómo resulta una imagen de su 7D a 1600 ISO y como resuelve la situación su 5D a 1600 ISO. ES decir, al mismo ISO.

Luego ya se llegará al extremo de poder decir: "para lograr lo mismo de ruido en la 7D que en la 5D has de modificar en X el valor ISO"...

Saludetes.

Juan.

Lo que dices es precisamente una de las areas de confusion mas habituales.

Si sacas fotos a igual ISO entre 2 formatos diferentes con igual tiempo de exposicion la PDC sera diferente y la comparacion invalida. No puedes determinar si una foto tiene mas o menos ruido cuando hay zonas de una foto que estan en foco y en la otra foto no lo estan.

manfrotto
04/09/10, 16:43:20
Juan si lees mi primer mensaje te daras cuenta que la intencion del mismo es explicar como comparar entre formatos diferentes. Nunca hable de comparar la misma distancia focal en dos formatos diferentes.
Eso es algo que para mi no tiene mucho sentido porque saldran dos fotos diferentes.

Amen de esto si te fijas en la calculadora que ya he publicado 3 veces te daras cuenta que aun usando la misma focal la PDC varia segun el formato al ser diferente el circulo de confusion.

Luigis:

¿Serías capaz de explicarme con detalle cómo varía un objetivo de círculo de confusión al montarlo en dos cámaras de formato distinto. Además, trata de explicarme como influye el círculo de confusión en la PDC, por favor.

Por lo que veo, estás confundiendo términos y conceptos.
Una cosa es el círculo de imagen y otra, muy distinta, el círculo de confusión.

De la misma forma, cuando dices: "1) El angulo de cobertura debe ser igual" quiero suponer que confundes ángulo de toma con ángulo de proyección de la lente...

Saludetes.

Juan.

manfrotto
04/09/10, 16:45:20
Lo que dices es precisamente una de las areas de confusion mas habituales.

Si sacas fotos a igual ISO entre 2 formatos diferentes con igual tiempo de exposicion la PDC sera diferente y la comparacion invalida. No puedes determinar si una foto tiene mas o menos ruido cuando hay zonas de una foto que estan en foco y en la otra foto no lo estan.

Aquí ya "me matas"...

El tiempo de exposición no afecta en absoluto a la PDC...

Además, el ruido de la imagen está determinado por el nivel de exposición y la densidad de los pixsels. Jamás por lo enfocada o no que esté la imagen...

Saludetes.

Juan.

Guillermo Luijk
04/09/10, 16:48:18
Estoy de acuerdo en todo lo que has indicado Luigis pero matizaría el tema del ruido. Creo que en una comparación justa entre sistemas, para ver cuál es mejor que el otro en su conjunto para una determinada aplicación real, no ha de igualarse el ruido porque éste es precisamente uno de los parámetros más interesantes a comparar.

Así estoy de acuerdo en igualar:

Ángulo de visión: y de ahí en cada formato requeriremos usar una focal
PDC: y de ahí en cada formato requeriremos una determinada apertura
Tiempo de exposición: o de lo contrario le estaríamos dando ventaja a uno o a otro formato


Pero cambiaría tu premisa del ruido igual por:

Igualar el nivel de exposición: en cada cámara ajustaremos el ISO que sea preciso para obtener el mismo nivel de exposición RAW; típicamente el derecheo perfecto, pero no tiene porqué. Lo importante es que los dos RAW resulten igualmente expuestos.


Con estas premisas sí estaremos haciendo una comparación justa entre ambos sistemas, y podremos saber cuál da más nitidez, cuál da más o menos ruido, etc... en una aplicación real con los requisitos impuestos.
_______________

Por desgracia en las comparativas suelen limitarse a fijar precisamente el único parámetro que debe poderse variar a voluntad, el ISO, y comparar ISO100 vs ISO100, ISO200 vs ISO200,.... Esto es una cagada total, y no traslada la comparativa de manera correcta a un uso real de la cámara.

El ISO de las cámaras digitales no está en absoluto normalizado, y un mismo ISO, para un mismo tiempo de exposición, focal y apertura puede generar niveles de exposición en el RAW diferentes de una cámara a otra.

Salu2

Luigis
04/09/10, 16:52:47
Estoy de acuerdo en todo lo que has indicado Luigis pero matizaría el tema del ruido. Creo que en una comparación justa entre sistemas, para ver cuál es mejor que el otro en su conjunto para una determinada aplicación real, no ha de igualarse el ruido porque éste es precisamente uno de los parámetros más interesantes a comparar.

Así estoy de acuerdo en igualar:

Ángulo de visión: y de ahí en cada formato requeriremos usar una focal
PDC: y de ahí en cada formato requeriremos una determinada apertura
Tiempo de exposición: o de lo contrario le estaríamos dando ventaja a uno o a otro formato


Pero cambiaría tu premisa del ruido igual por:

Igualar el nivel de exposición: en cada cámara ajustaremos el ISO que sea preciso para obtener el mismo nivel de exposición RAW; típicamente el derecheo perfecto, pero no tiene porqué. Lo importante es que los dos RAW resulten igualmente expuestos.


Con estas premisas sí estaremos haciendo una comparación justa entre ambos sistemas, y podremos saber cuál da más nitidez, cuál da más o menos ruido, etc... en una aplicación real con los requisitos impuestos.
_______________

Por desgracia en las comparativas suelen limitarse a fijar precisamente el único parámetro que debe poderse variar a voluntad, el ISO, y comparar ISO100 vs ISO100, ISO200 vs ISO200,.... Esto es una cagada total, y no traslada la comparativa de manera correcta a un uso real de la cámara.

El ISO de las cámaras digitales no está en absoluto normalizado, y un mismo ISO, para un mismo tiempo de exposición, focal y apertura puede generar niveles de exposición en el RAW diferentes de una cámara a otra.

Salu2

De acuerdo Guillermo. El ISO se ajusta para que en ambos formatos la exposicion sea igual ya que el diafragma debe cambiar pero el tiempo de exposicion debe ser igual.
Que el ruido sea igual o no depende de las tecnologias que estemos comparando. Entre la 7D y la 5DII por ejemplo no hay casi diferencias pero entre una 350D y una 5DII podria haber diferencias de ruido.

:OK

Guillermo Luijk
04/09/10, 17:01:35
Y añadiría que esto sería lo propio para comparar sistemas fotográficos que se van a usar a mano alzada.
Si por ejemplo estuviéramos hablando de comparar qué cámara es mejor para aplicaciones con trípode (paisaje, interiorismo, arquitectura,...), el escenario de comparación más justo sería bastante diferente en mi opinión:


Mismo ángulo de visión: y de ahí la focal para cada cámara
Misma PDC: y de ahí la apertura para cada cámara
Fijar en cada cámara su menor ISO real, sea éste el que sea (100, 200,...)
Mismo nivel de exposición RAW (típicamente el derecheo): y de ahí el tiempo de exposición, que en general ya no tenemos urgencia de igualarlo porque hablamos de aplicaciones eminentemente estáticas y estamos usando trípode, se ajustaría en cada cámara para obtener la misma exposición. Una FF típicamente nos va a pedir más tiempo de exposición que una APS, pero salvo en concidiones de poca luz esto no es un problema. Y cuando lo fuera subiríamos ISO en la FF.


En general la forma de comparar sistemas varía en función de la aplicación. Por desgracia las comparativas que se encuentran por ahí no tienen nunca en cuenta las condiciones de ninguna aplicación real, se limitan a poner toda la fila de ISOs, hacer caso de la medición de la cámara, y disparar.

Salu2

Luigis
04/09/10, 17:10:33
Luigis:
¿Serías capaz de explicarme con detalle cómo varía un objetivo de círculo de confusión al montarlo en dos cámaras de formato distinto. Además, trata de explicarme como influye el círculo de confusión en la PDC, por favor.


El circulo de confusion es el diametro del circulo mas grande que es percibido por el ojo humano como un punto.

El circulo de confusion no depende del objetivo. Solamente depende del tamaño del sensor.
Zeiss por ejemplo lo calcula como d/1730 donde d es el tamaño de la diagonal del sensor en mm.
Para 35mm por ejemplo (24 x 36) la diagonal es 43mm y el circulo de confusion es de : 0.0024
Otros usan d/1500, los resultados son muy similares.

En APS-C suele usarse un CoC de 0.018mm mientras que en FF suele usarse 0.029mm

El circulo de confusion influye en la PDC al definir cuales son los parametros aceptables para definir si algo esta o no en foco. Es parte fundamental de las ecuaciones de PDC y por eso todas las calculadoras de PDC piden o bien el tamaño del circulo de confusion o bien la camara a usar para calcular el CoC en base al tamaño del sensor.

Luigis
04/09/10, 17:14:37
Y añadiría que esto sería lo propio para comparar sistemas fotográficos que se van a usar a mano alzada.
Si por ejemplo estuviéramos hablando de comparar qué cámara es mejor para aplicaciones con trípode (paisaje, interiorismo, arquitectura,...), el escenario de comparación más justo sería bastante diferente en mi opinión:


Mismo ángulo de visión: y de ahí la focal para cada cámara
Misma PDC: y de ahí la apertura para cada cámara
Fijar en cada cámara su menor ISO real, sea éste el que sea (100, 200,...)
Mismo nivel de exposición RAW (típicamente el derecheo): y de ahí el tiempo de exposición, que en general ya no tenemos urgencia de igualarlo porque hablamos de aplicaciones eminentemente estáticas y estamos usando trípode, se ajustaría en cada cámara para obtener la misma exposición. Una FF típicamente nos va a pedir más tiempo de exposición que una APS, pero salvo en concidiones de poca luz esto no es un problema. Y cuando lo fuera subiríamos ISO en la FF.


En general la forma de comparar sistemas varía en función de la aplicación. Por desgracia las comparativas que se encuentran por ahí no tienen nunca en cuenta las condiciones de ninguna aplicación real, se limitan a poner toda la fila de ISOs, hacer caso de la medición de la cámara, y disparar.

Salu2

Totalmente de acuerdo cuando usamos tripode y no hay nada que se mueva entonces no es necesario igualar tiempos de exposicion.

Como tu dices abundan lamentablemente comparaciones mal hechas, aun con tripode si en la escena hay ramas o pasto el tiempo de exposicion diferente ocasiona perdida de nitidez por movimiento e invalida la comparacion. En arquitectura esto no ocurre.

manfrotto
04/09/10, 17:19:53
Hola:

¿Me intentas decir que el círculo de confusión de la lente depende de la agudeza visual del observador una vez ampliada la imagen (sobre papel, se entiende)

Hasta donde he estudiado, el círculo de confusión es la zona de imagen proyectada por el objetivo que se encuentra entre la zona sin imagen proyectada y la zona que se encuentra en foco...

Sigues si explicarme varía un objetivo de círculo de confusión al montarlo en dos cámaras de formato distinto... Un punto enfocado en un sensor APS-C también lo estará en un FF si se dispara en las mismas condiciones. Y uno fuera de foco, en mayor o menor desenfoque, también...

Saludetes.

Juan.

Luigis
04/09/10, 17:31:56
Hola:
¿Me intentas decir que el círculo de confusión de la lente depende de la agudeza visual del observador una vez ampliada la imagen (sobre papel, se entiende)


Si.Pero no existe "circulo de confusion de la lente" hay un solo circulo de confusion y depende exclusivamente del tamaño del sensor (formato) y nada mas que de eso. Es igual para cualquier objetivo si no cambia el formato.



Sigues si explicarme varía un objetivo de círculo de confusión al montarlo en dos cámaras de formato distinto... Un punto enfocado en un sensor APS-C también lo estará en un FF si se dispara en las mismas condiciones. Y uno fuera de foco, en mayor o menor desenfoque, también...


Ver lo que dije antes el CoC solo depende del tamaño del sensor, sensores diferentes usan diferentes circulos de confusion.

manfrotto
04/09/10, 17:36:48
Si.Pero no existe "circulo de confusion de la lente" hay un solo circulo de confusion y depende exclusivamente del tamaño del sensor (formato) y nada mas que de eso. Es igual para cualquier objetivo si no cambia el formato.



Ver lo que dije antes el CoC solo depende del tamaño del sensor, sensores diferentes usan diferentes circulos de confusion.

Hola:

Vamos a ver... ¿todos los libros en los que se explica la definición que te he sintetizado antes acerca del círculo de confusión de la imagen proyectada por la lente están equivocados?
¿Llamo a Manolo Laguillo para que cambie eso en su próxima edición...?

Saludetes.

Juan.

Luigis
04/09/10, 17:40:58
Hola:
Vamos a ver... ¿todos los libros en los que se explica la definición que te he sintetizado antes acerca del círculo de confusión de la imagen proyectada por la lente están equivocados?
¿Llamo a Manolo Laguillo para que cambie eso en su próxima edición...?
Saludetes.
Juan.

No se de que libros hablas ni conozco a Manolo Languillo pero si buscas en otros libros o en cualquier sitio web te daras cuenta que todos usan la misma definicion de circulo de confusion que es la que te he dado.

manfrotto
04/09/10, 17:49:14
Hola:

Pues te aseguro que no es el único que usa esa definición a la hora de hablar de objetivos...
De hecho, si repasas algunos autores que tratan de óptica, la que te he indicado antes es la que utilizan.

Saludetes.

Juan.

garjul
04/09/10, 17:49:33
Perdón que me meta. No tengo ni por asomo los conocimientos que estáis demostrando, pero si que puedo hablar de mi corta experiencia:

Estoy de acuerdo en que segun la calculadora DOF esta, si cambias de circulo de confusión, de APS-C a FF, la PDC es menor: Como digo, según la calculadora.
Según me había explicado un buen profesional que conozco, el circulo de confusión es según está explicando Luigis,y varía con el tamaño del sensor. No sé demostrar si es verdad o no, pero confío en el criterio de este fotografo,y más nuevamente, cuando me l enseño con el programa este DOF.

He cambiado recientemente de una 40d a una 5D, sí que he notado en las fotos que los desenfoques son mayores en la FF, a igual lente.

Como digo,soy profano total en comparación vuestra, y me parece muy interesante vuestro debate. Simplemente he querdo dar una pequeña opinión

Saludos

Luigis
04/09/10, 17:56:41
Hola:
Pues te aseguro que no es el único que usa esa definición a la hora de hablar de objetivos...
De hecho, si repasas algunos autores que tratan de óptica, la que te he indicado antes es la que utilizan.
Juan.

Lo mas probable es que se trate de algun error de traduccion o algo similar. Si pudieras apuntar a algun sitio online que use esa definicion con mucho gusto le daria un vistazo. Por el momento toda la bibliografia a mi alcance y todo lo que puedo buscar en la web usa la misma definicion.

Guillermo Luijk
04/09/10, 18:05:42
Estáis hablando de cosas relacionadas pero no exactamente la misma: Luigis habla del círculo de confusión de referencia, aquél diámetro fijo para cada formato de sensor contra el que se compara el desenfoque creado por la lente. manfroto habla del círculo de confusión como concepto físico, es decir, el círculo borroso con que una óptica dada proyecta lo que en la escena es un punto, y cuyo diámetro físico obviamente es independiente del tamaño del sensor.

Si el círculo de confusión generado por la óptica (manfroto) tiene un diámetro mayor que el círculo de confusión de referencia (Luigis) del sensor usado, el observador percibirá el punto como un elemento desenfocado en la imagen final. Si dicho diámetro es menor lo percibirá enfocado.

Con los sensores digitales y su gran densidad de píxeles, los círculos de confusión de referencia típicos que se usaban en químico se han quedado desfasados y son demasiado grandes (haciendo pixel peeping en recortes al 100% enseguida veremos desenfoques más sutiles que el círculo de confusión de referencia, pues éste abarcará varios píxeles). Pero como referencia comparativa para cuantificar una PDC y establecer unas distancias hiperfocales pueden servir.

Salu2

ignakismo
04/09/10, 18:06:20
Estoy de acuerdo con Manfrotto en la PdC. Una lente siempre va a tener una misma distancia focal; es decir si tienes 50mm en una FF tendrás 50mm en una APS-C con la misma perspectiva pero menor ángulo de visión. Quizás lo que la gente confunde es el factor de recorte que en Canon es de 1.6x. Quiero decir que aunque en las dos la focal es la misma en términos de imagen la segunda se verá ampliada para llegar a la cobertura del FF y tendrá la apariencia de una focal de 80mm. Pero ¡ojo! solo de apariencia puesto que la perspectiva siempre será igual en las dos. Lo único que cambia es el ángulo de visión. Pero si hacemos una comparación entre dos sensores podemos hacer dos cosas:


hacer un recorte central de una FF y de una APC-S de iguales proporciones y observar como la profundidad de campo no ha variado.



hacer equivalencias de tamaño en una FF multiplicando por 1.6x el f del diafragma y la focal para obtener una misma foto.

Te dejo un enlace a la Wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Factor_de_multiplicaci%C3%B3n_de_la_distancia_foca l) donde se habla de esto y unos extractos:

"La profundidad de campo depende por tanto de la distancia focal. Se ha dicho anteriormente que la distancia focal no varía, por lo que la profundidad de campo tampoco, siempre y cuando de cada formato ampliemos una copia proporcional, y las veamos, tengan el tamaño que tengan, a la misma distancia."
"Si en vez de observarlas de esta forma, las observamos a la distancia proporcional al tamaño de la copia, resulta que tendría más profundidad de campo (http://es.wikipedia.org/wiki/Profundidad_de_campo) la copia del formato más grande ya que la observamos más lejos también, cosa contraria a lo que se cree. Pero resulta que como para mantener la misma angulación hay que utilizar ópticas con más distancia focal (http://es.wikipedia.org/wiki/Distancia_focal) y resulta que ese parámetro es de mayor influencia en la profundidad de campo, al final tiene más el formato menor, pero por poco. Esta diferencia se incrementa cuando las observamos a la misma distancia, ya que de esta forma sólo influye la distancia focal.


Si deseamos obtener la misma fotografía, con el mismo encuadre o ángulo y la misma profundidad de campo, en ambos tipos de cámara, habrá que multiplicar el diafragma por factor de multiplicación. Si en un objetivo de 50mm tomamos un diafragma (http://es.wikipedia.org/wiki/Diafragma) f:2 con un factor de multiplicación 1,6, será equivalente a la imagen obtenida en una cámara analógica con un objetivo de 80mm y diafragma de f:3,2. Siempre y cuando ampliemos al mismo tamaño y las veamos a la misma distancia."


Con esto quiero decir que ambos (manfrotto y Luigis) teneis vuestra parte de razón

manfrotto
04/09/10, 20:55:32
Estáis hablando de cosas relacionadas pero no exactamente la misma: Luigis habla del círculo de confusión de referencia, aquél diámetro fijo para cada formato de sensor contra el que se compara el desenfoque creado por la lente. manfroto habla del círculo de confusión como concepto físico, es decir, el círculo borroso con que una óptica dada proyecta lo que en la escena es un punto, y cuyo diámetro físico obviamente es independiente del tamaño del sensor.

Si el círculo de confusión generado por la óptica (manfroto) tiene un diámetro mayor que el círculo de confusión de referencia (Luigis) del sensor usado, el observador percibirá el punto como un elemento desenfocado en la imagen final. Si dicho diámetro es menor lo percibirá enfocado.

Con los sensores digitales y su gran densidad de píxeles, los círculos de confusión de referencia típicos que se usaban en químico se han quedado desfasados y son demasiado grandes (haciendo pixel peeping en recortes al 100% enseguida veremos desenfoques más sutiles que el círculo de confusión de referencia, pues éste abarcará varios píxeles). Pero como referencia comparativa para cuantificar una PDC y establecer unas distancias hiperfocales pueden servir.

Salu2

Hola, Guillermo:

Correcto. Veo que los dos tratamos de cosas mas o menos relacionadas. Mas bien yo me estoy refiriendo a las propiedades o capacidades de una lente, con independencia del formato sobre la que es utilizada, y el compañero trata de desarrollar las características de la imagen tal y como la capta cada sensor distinto.

De todas formas... ¿crees que el tema se circunscribe en exclusiva al la densidad de unidades captoras de luz (haluros antes, pixeles ahora)?

Gracias por tus aclaratorias intervenciones.

Saludetes.

Juan.

Guillermo Luijk
04/09/10, 22:03:34
¿crees que el tema se circunscribe en exclusiva al la densidad de unidades captoras de luz (haluros antes, pixeles ahora)?

Claro que no. La densidad del sistema de captura hace que un criterio de círculo de confusión pueda ser adecuado, insuficiente, o excesivamente exigente. Pero luego está la otra parte: el dispositivo de salida.

No tiene nada que ver el requisito de nitidez (círculo de confusión de referencia) que debería exigirse en una copia de 15cm observada a 0,5m, que una copia de 1m de lado observada desde 1m. En la segunda seremos mucho más capaces de observar zonas desenfocadas por la menor distancia relativa de observación, y por tanto requeriría un criterio de círculo de confusión más pequeño.

Por eso los círculos de confusión de referencia actualmente aceptados y usados para calcular la PDC (0,03mm en FF, 0,019mm en APS y 0,015mm en 4/3) son eso, una pura referencia. Y de ahí que las tablas de distancias hiperfocales calculadas a partir de ellos, aunque sirven como punto de partida, no son una verdad absoluta de lo que esté o no enfocado.

Vamos que lo de "si enfocas a la hiperfocal tendrás enfocado hasta el infinito" es un timo. Lo que tendrás es un nivel de desenfoque menor al círculo de confusión elegido para calcular esa hiperfocal, ni más ni menos.

Salu2

eduperez
06/09/10, 07:12:19
Sobre el tema de la comparación entre un APS-C y un FF, mi opinión es que siempre tiene que hacerse bajo la premisa de estar hablando de sensores "equivalentes": en concreto, creo que debe hacerse pensando en dos hipotéticos sensores con la misma "densidad" (número de foto-receptores por área); de otra forma, la comparación me parece absurda.

Con esta condición, resulta que el sensor APS-C es simplemente un "recorte" del FF: la imagen obtenida con el APS-C es exactamente la misma que se obtendría recortando la zona central de una imagen obtenida con el FF. Y en definitiva, lo único que cambia es el ángulo de visión.

bigdani
06/09/10, 11:08:56
Está el círculo de confusión de la lente, que es el que es, y está "cuanto se amplía" ese círculo de confusión en la copia impresa. Los cálculos de CoC se hacen pensando en una copia de 20x30 cm observada a 30 cm por una persona con agudeza visual normal. Una FF tiene que ampliar menos veces el sensor para llegar a esa copia, por lo que permite CoC de partida mayores para llegar al mismo tamaño en copia de papel.
Cuanto mayor sea el sensor, menos veces tendrá que ampliar y más permisivo puede ser en la toma, por eso las tablas de PDC tienen una entrada con el tamaño del sensor o CoC deseado.

No deja de ser arbitrario, por lo que podemos usar el que queramos. Si nos parece que los cálculos de hiperfocal son demasiado optimistas y no nos gustan los resultados, podemos entrar en las tablas con un CoC menor y btener resultados más nítidos (eso sí, con la hiperfocal más lejos). En cualquier caso para la misma PDC en la copia impresa, el sensor mayor permitirá círculos más grandes en origen.

fran cegarra
06/09/10, 12:52:19
Yo no soy muy fino con las matemáticas, pero lo que tengo claro es que cuando quiero tomar una foto en una habitación con poca luz y a pulso sin usar el flash por que mi intención es conseguir una foto con la iluminación natural del lugar tendré que tirar de iso, y aqui me parece que no cabe duda de que con una apsc sacaré una foto con más ruido que con una FF.

Ansel Adams
07/09/10, 02:52:01
En primer lugar para comparar sistemas de captación se emplea la MTF... el método más rápido y sencillo de obtenerla es mediante el sistema del borde inclinado; todas los demás métodos de comparación no tienen ninguna validez...

Hacer una foto a un papel con rallitas, un retrato, flores, un bodegón cutre y demás no es representativo de nada.


Por otra parte la profundidad de campo depende del aumento lateral, del diafragma y del círculo de mínima confusión. Si igualamos el FOV entre dos cámaras una APS y la otra FF la profundidad de campo será distínta por el distínto aumento... y si igualamos el aumento (y por lo tanto la PDF) el FOV será distinto; no pueden igualarse ambas cosas a la vez para un mismo diafragma.

T= (2XCtxNx(1+m))/mxm... donde m es el aumento alteral, N el diafragma y Ct el círculo de mínima confusión.

El círculo de mínima confusión apenas afecta entre la diferéncia de un APS y un FF... Con las FF sueles tener menor profuncidad de campo porque sueles trabajar a mayor aumento... simplemente por eso. Necesitas focales más largas, luego para un mismo FOV el aumento es mayor en la FF.


PD: El Ct se calcula dividiendo 0,2 mm entre el número de veces que has de aumentar el tamaño del sensor para obtener la copia final. Por ejemplo, en el caso de una FF y una copia de 18x24 sería 0,2/6.6, que da 0.03... mientras que para un APSC daría 0,018.

Cuanto más pequeño sea el Ct menor será la profuncidad de campo, pero como para conseguir el mismo FOV con las FF trabajas a más aumento y el aumento afecta en mayor medida que el Ct pues el resultado es que para un mismo FOV y diafragma las FF tienen menor profundidad de campo... de la misma manera una Hasselblad tendrá menos.. una 9x12 menos, una 20x25 menos...

PPD: Hay ciertas personas con un criterio más estricto que proponen 0,1 en vez de 0,2 para el cálculo... pero 0,2 es el empleado por la mayoría.