Ver la Versión Completa : RAW, o la escuela de fotógrafos mediocres
Hace ya algún tiempo que quería hablar sobre este tema, y por falta de tiempo o no saber como plantearlo, no lo he hecho antes. Ahora tampoco dispongo de los mismos pero, que leches ahí va:
Generalmente, y para sacarle el mayor partido a nuestra cámara (y aquí no hablo sólo de la 350D), disparamos en RAW y luego postprocesamos en el ordenador hasta dejar la foto lo más parecida a lo que buscábamos en el momento del disparo.
Tenemos la tranquilidad de no preocuparnos por el balance de blancos, nos fiamos ciegamente del fotómetro de la cámara (que no es perfecto ni mucho menos), de la pantallita TFT, y de que la nitidez y los colores ya los arreglaremos posteriormente. Esta demostrado que podemos arreglar una exposición errónea de +- 1,5 a 2 puntos en la mayoría de los casos, enfocar un sutil movimiento de la cámara y tocar otras muchas cosas a nuestro gusto. Esto nos da una tranquilidad tremenda a la hora de disparar pero ¿realmente nos preocupamos de lo más básico a la hora de disparar la foto?¿estamos perdiendo las buenas y sanas costumbres?.
Me explico. Todos deberíamos saber que la fotografía no es plantarse en el lugar elegido y pulsar un botón, pensando que lo que salga mal, "luego lo arreglamos en casa". Despreocupándonos de ésta manera de rompernos la cabeza en como obtener una exposición óptima en cada situación. Todo esto nos lleva a "desaprender" fotografía.
A mí personalmente me cabrea cuando tengo que tocar la exposición de una foto a posteriori en un valor reseñable, no hablo de pequeñas desviaciones. Porque eso significará que la foto está mal hecha, y que fracasé en mi intento de captar la escena como yo quería. Lo mismo con el balance de blancos, aunque esto me cabrea menos.
A veces, disparo en JGP para obligarme a obtener una buena exposición y balance tonal, y luego una vez vistos los valores necesarios tiro la "buena" en RAW. De otra manera no me molestaría en aprender que valores necesito en cada situación. Si en el TFT lo veo medianamente bién, ya lo ajustaré en casa... Y estaréis de acuerdo en que el TFT no vale como gran referencia. Luego llegamos a casa, las vemos en nuestro monitor de 19" y aaaaaahhhhh !!!!!! El desastre está servido. A pasar unas cuantas horas apañando fotos. Y tampoco podremos llegar al nivel de perfeción que obtendríamos si hubiesemos cuidado la exposición en la toma.
Con los carretes, teníamos que intentar clavar la foto, y luego rezar para que los del laboratorio se portasen. En cualquier caso teníamos mucho más cuidado a la hora de disparar. Ahora con las digitales no disparamos, sino que ametrallamos los motivos (tengo 150 fotos mediocres del cumple de mi sobrina, cuando hubiese bastado con 20 o 30 bien hechas).
Viendo esto, se nos pueden plantear por lo menos dos preguntas:
¿Somos tan buenos fotógrafos que tiramos en RAW porque vamos sobradísimos de conocimientos fotográficos y seguramente no nos hará falta nada más que tocar la nitidez y la reducción de ruido?
o por el contrario ¿Disparamos en RAW y de 100 fotos tenemos que enfocar, balancear, y sobre todo compensar exposiciónes de 90 de ellas?
Si ocurre esto último, deberíamos pensar en perfeccionar nuestra técnica (y yo el primero) a la hora de "hacer fotografía", si realmente queremos aprender.
Bueno pues ya está planteada la polémica. Os dejo con los deberes para el fin de semana. :wink:
Invitado
20/01/06, 19:53:18
Es lo que tiene la tecnología.
¿ Te imaginas intentar escribir esto en papel y lápiz, y enviárnoslo a cada uno de nosotros con su sello, su sobre y su dirección, esperando las respuetas de todos nosotros (unas semanas)...y si se te olvidó plantear una cuestión en la carta.... ?
Pues con la fotografía digital y ordenadores pasa lo mismo, no es que se haga peor, es que tienes más tiempo para crear, experimentar (los experimentos cuestan menos dinero y tiempo) y en fín, creo que ganamos todos en posibilidades creativas.
Yo cuando me encuentro ante una nueva situación, una puesta de sol, un amanecer, un macro a contraluz.... suelo hacer muchísimos disparos, variando las posibilidades. Despues, en algunos casos, me encuentro con cosas que nisiquiera me esperaba (las apunto y las intento reproducir la próxima vez).
Sin embargo, para las técnicas que ya he practicado suelo disparar menos veces (aunque claro está, más que si fuera con una analógica).
La verdad es que la cuestión que has planteado puede verse desde muchos aspectos y posiciones, la mia es la que he expuesto, tambien tengo que decir, que en agosto del 2005 fué la primera vez que le pude poner las zarpas a una cámara encima, :wink:, entónces no sabía ni lo que era la focal, ni la apertura (aunque lo podía imaginar), ni la profundidad de campo....etc.
Un saludo.
Un tema con bastante polemica, lo digo porque yo soy el primero que cree que con esto de la fotografia digital hemos avanzado mucho y a la vez hemos perdido, yo me sumergi en el mundillo de la fotografia directamente en digital, y buscando información sobre la fotografia de toda la vida, sobre tecnicas y datos basico como profundidad de campo, exposición, etc. la verdad que esta complicado actualmente encontrar algo decente en lo que uno que empieza poder basarse, ya que lo que se edita (hablo de libros o revistas) se habla mucho del retoque pero poco de tecnica. He tenido que ir a buscar libros de edicion de hace unos años, y leer por la web información.
Vas a comprarte un libro de "fotografia digital" y mas bien te explica el funcionamiento del programa donde manipular esas fotos.
Pienso que podemos haber ganado mucho, pero deberiamos tambien no perder o estar al dia mas en tecnica (yo el primero), porque eso de hacer una foto y no tenerla que retocar en el photoshop para mi es un premio a un buen trabajo.
Wenas ¡¡
que en agosto del 2005 fué la primera vez que le pude poner las zarpas a una cámara encima, :wink:, entónces no sabía ni lo que era la focal...
Así estoy yo ahora :oops: :? :oops:
Si algun alma caritativa pudiese explicar un poco sobre la focal, porque intenté encontrar algo con el buscador, pero me salen muchiiisimos posts, y no hablan en concreto sobre el tema...
Agradezco por adelantado vuestra ayuda.
Saludos
Se dispara en raw precisamente porque da más opción a procesar una imágen sin pérdida de calidad.
En cuanto a lo de corregir la exposición, a posteriori podemos irnos a la fotografía en B/N, entrar en un laboratorio y ver como se hacen reservas, desenfoques, etc. con la ampliadora. En color no se suele hacer por la complejidad del sistema. De ahí que muchos optasen por el B/N. Hacer esto no es ningún pecado.
Para mi, lo de tener que estar pendiente de un balance de blancos (cosa que en la fotografia química equivalía al tipo de luz para el que estuviese calibrado el carrete), vigilando sub o sobreexposiciones a base de fotómetros o demás servidumbres achacables a una tecnología de la época de la fotografía de carrete, es un inconveniente. La cámara ha de poder calcular todo los parámetros automáticamente y luego el fotógrafo poder compensar lo que quiera. Así queda liberado para poder centrarse en la escena, que es lo que va a dar el valor real a la foto.
En una fotografia, que esté en foco lo que tiene que estar, que tenga la profundidad de campo adecuada, no se puede arreglar en el postproceso (ya existe un prototipo que permite elegir foco en el postproceso). La composición se puede arreglar algo con un reencuadre. El balance de blancos, se puede variar a gusto. Y, por último, la exposición, con la que se puede jugar, normalmente entre +2 y -2 Ev (sin contar el doble revelado de raw para luces y sombras), además de modificación de luminosidades con curvas de control, saturación de color...
Si tenemos esas herramientas, ¿por qué no usarlas? Se podría argumentar, que el uso de fotómetros, integrados en la cámara o externos, el autofoco, los zooms, etc nos hace peores fotógrafos, ya que en los comienzos esto no existía.
La fotografía digital empieza donde acaba la tradicional. Se abren nuevas fronteras que hay que explorar. Ahí está el reto, no en seguir haciendo lo mismo.
Doctor_Zoidberg
22/01/06, 22:20:38
Si algo tengo claro, es que suelen ser las personas que no tienen ni pajolera idea de lo que es un programa informatico, ni de para que sirve un ordenador, las que dicen cosas como "el retoque es basura" o "el postproceso es engañar"...
Señores, SIEMPRE ha habido retoque, quiza no con un raton, pero si con placas, con cartulinas....
Simplemente, ahora es algo mas sencillo y barato, pero no por ello deja de ser laborioso o artistico.
No hay nada mas gratificante para mi, que descargar una foto en el PC y descubrir que está perfecta.
Es cierto que de estas pequeñas alegrias me llevo una cada doscientas fotos descargadas :oops: , pero, aunque sé que no es así, tengo que confesar que cuando tengo que retocar una foto, me siento como si estuviera parcheando una chapuza.
¿Algún día saldrán todas maravillosas?, quizás ese día domine la esencia de la fotografía. :wink:
Para aprovechar todas las ventajas del formato raw no basta con disparar de cualquier manera y luego esperar que el postproceso arregle los errores, para disparar en raw hay que seguir un estrategia que algunos han llamado "exposicion diestra" sobre la cual yo inicie un post, que por si alguien no lo ha leido y le interesa ahi va:
http://www.canonistas.com/foro/viewtopic.php?t=2672&highlight=exposicion+diestra
es algo dificil de entender quizas para alguien no iniciado en estos temas, pero para mi cambio mi manera de tomar fotos en digital
saludos
juanjfb
23/01/06, 00:52:08
Estoy totalmente de acuerdo con Raul, y a mi me pasó lo misco cuando hace 6 años me compre una digital. En concreto una nikon coolpix950 en la q la lente es giratoria y por defecto pantalla y objetivo estan a 90º, miras la pantalla en horizontal y desde arriba, poniendotela al pecho o más abajo y apunta hacia delante.
Al principio fue impactante, fotos como nunca había visto por no estar hechas desde los angulos habituales (desde arriba donde tenemos el ojo). Aprendí muchísimo con esa camara, pero el hecho de que disparar no costase dinero, hizo q no me preocupara mucho por las tomas. Tengo mas de 10.000 fotos, pero ni el 0,5% son buenas.
Hace unos meses desemmpolvé mi vieja EOS, se me ocurrió tirar negativos y revelarlos y q me den las fotos en CD y no en papel, para no gastar mucho.
El caso es q de cada carrete de 36 me salian hasta 20 buenas. En cada carrete tenia casi tantas fotos buenas (para mi) como en los ultimos 6 años.
Y ahí me dije, necesito una EOS digital , y me enamoré de la 350D.
La idea es esa, no pensar que al ser gratis se puede disparar más (a metralleta como dice raul), y pensar q por sacar mas fotos habran tambien mas buenas, o q por tirar en raw podemos luego corregir, o q por tener 8 mp podemos despues recortar para reencuadrar.
Menos fotos y más creatividad.
A veces con menos se consigue más.
Otro ejemplo que quizas no tenga nada que ver. con un objetivo fijo (50mm por ej) saco mejores fotos y más interesantes que con un zoom 35-80. La limitacion obliga a ser creativo y se consiguen mejores encuadres.
Es mi impresion.
Un saludo,
juan
En cuanto a lo de la "exposición diestra" (ojo solo para raw), ya estamos marcando una diferencia con la fotografía clásica... y con disparar en jpg. Esto último no es, ni más ni menos, que hacer que la cámara se comporte como una "polaroid" y delegar en el equipo de ingenieros japoneses que decidieron una serie de parámetros de la cámara en su día, como será el resultado final de nuestra foto.
La "exposición diestra" ya obliga a postprocesar la foto, sabiendo, a priori, que habremos de bajar la exposición, y ganar relación señal-ruido en las zonas oscuras. En la fotografía clásica nunca se ha empleado esta técnica.
Otro tema. Parece que sacar muchas fotos es un pecado. Con carrete, o eras un aficionado con muchos recursos, o un profesional para sacar un gran número de fotos. Ahora no hace falta ninguna de esas dos características para dejar el dedo un poco flojo. Yo me llevo muchas sorpresas al comprobar que alguna de esas fotos de "dedo flojo" tienen más valor que muchas de las que tiro pensandolas a conciencia.
Es cierto que gratifica mucho ver una foto que apenas necesita retoque. Pero eso no quiere decir que todas las fotos quedarán bien sin postprocesarlas en distinto grado. Las diferencias entre el ojo y la cámara son muchas y más aún entre la relidad y lo que percibimos en una fotografía. La cámara siempre refleja una realidad distinta a la que vemos. Partiendo por que el plano del encuadre es limitado, pasando por varias cosas y terminando por el rango de luces que abarca el ojo y los diferentes soportes fotográficos. El retoque es parte esencial de la creación fotográfica.
Desde mi punto de vista, son respetables las posturas de disparar poco y no retocar, pero creo que no dejan de desaprovecharse recursos que ahora tenemos a nuestro alcance y antes solo era privilegio de unos cuantos.
Desde mi punto de vista, son respetables las posturas de disparar poco y no retocar, pero creo que no dejan de desaprovecharse recursos que ahora tenemos a nuestro alcance y antes solo era privilegio de unos cuantos.
No me refiero a limitar los disparos. Me refiero a sacar 10 fotos del mismo motivo 'por si acaso', por no pararnos a pensar 1 minuto. Eso no signifoca que tengamos que perder ninguna buena foto por cortarnos.
Si algo tengo claro, es que suelen ser las personas que no tienen ni pajolera idea de lo que es un programa informatico, ni de para que sirve un ordenador, las que dicen cosas como "el retoque es basura" o "el postproceso es engañar"...
Menos mal, que no he dicho ninguna de las dos cosas. Verás, trabajo delante de un ordenador (como muchos aquí) durante 8-10 horas todos los días. Y precisamente en el campo de la imagen y el diseño gráfico. ¿Crees que cuando llego a casa, me apetece perder 4 horas en el ordenador retocando las 350 cagadas de fotos subexpuestas que he hecho el fin de semana, por no haberme parado a pensar un poquito antes de dejar el dedo pegado al disparador, en vez de hacer 100 tomas razonablemente expuestas?. A esto se le llama perder el tiempo, no artesanía. Y a mí, lo que realmente me gusta es salir a hacer fotografía, no perder el tiempo en casa arreglando chapuzas. Y ni eso, porque una foto mal expuesta, se puede arreglar, pero nunca quedará igual que si se hubiese hecho correctamente de primeras. No es tan sencillo como desplazar la exposición con el programa correspondiente.
Yo uso el retoque, claro que lo uso. Pero intento hacerlo por placer, no por necesidad.
Señores, SIEMPRE ha habido retoque, quiza no con un raton, pero si con placas, con cartulinas....
Simplemente, ahora es algo mas sencillo y barato, pero no por ello deja de ser laborioso o artistico.
¿Sencillo? a veces es peor el remedio que la enfermedad, me rio yo de muchos "retoques". Hay gente que se cree que con saber donde están los botones del ratón ya está todo hecho, porque es "sencillo". Como digo, no estoy en contra del retoque, ni mucho menos. Siempre que no sea usado como la piedra filosofal, sino para ajustes/arreglos sutiles, o para dar a la toma un efecto distinto (virados, BN, distorsiones, y todo lo que se te ocurra).
Si aprendemos a hacer fotografía podremos ser buenos fotógrafos. Si nos da igual, porque tenemos herramientas que lo arreglan todo, seremos buenos 'retocadores de chapuzas'.
Si señores, las herramientas han evolucionado, pero la herramienta principal somos nosotros, y luego la cámara, que por otra parte se sigue manejando, a Dios gracias, como toda la vida. Lo único que cambia es que en vez de una película, lleva un sensor de esos modernos, y unos cuantos botoncitos más,y también una pantalla en color mu chula, pero por la que no podemos encuadrar como la que tiene mi vecino del quinto...
Y ya que nos ponemos sarcásticos:
¿Para qué necesitamos un objetivo de 750€ o más, si nuestro programa de retoque aumenta la nitidez que te cagas?
¿Para qué necesitamos los modos manuales en la cámara, si con nuestro programa podemos controlar la exposición?
¿Para qué cuidar los encuadres, si nuestra cámara tiene 8Mpx. y luego al retocar, cortamos por donde queramos?¿No sería entonces mejor fotografiar siempre con un ojo de pez, y luego recortar lo que nos interese?
¿Por qué me gasté 950€ en mi cámara?. Ah, claro, por los 8 Mpx. (3 más que la de mi vecino el del quinto).
No me refiero a limitar los disparos. Me refiero a sacar 10 fotos del mismo motivo 'por si acaso', por no pararnos a pensar 1 minuto. Eso no signifoca que tengamos que perder ninguna buena foto por cortarnos
Hombre, diez no, pero siempre ha existido el ahorquillado de las tomas, sacando tres o más. Ahora algunas cámaras digitales ofrecen ahorquillados de varios modos. También ha existido siempre (desde el motor) el disparo en ráfaga.
Yo uso el retoque, claro que lo uso. Pero intento hacerlo por placer, no por necesidad.
De acuerdo, totalmente.
...a veces es peor el remedio que la enfermedad, me rio yo de muchos "retoques". Hay gente que se cree que con saber donde están los botones del ratón ya está todo hecho, porque es "sencillo".
Se necesita un poco de buen gusto, ya no voy a decir arte, que es un poco más dificil, para retocar una fotografía. Lo mismo que para dispararla. Hay que aprender a la par todos las partes del proceso fotográfico. Ahora podemos.
Si señores, las herramientas han evolucionado, pero la herramienta principal somos nosotros, y luego la cámara, que por otra parte se sigue manejando, a Dios gracias, como toda la vida.
Eso último suena a fundamentalismo fotográfico, permíteme la broma. Las dos primeras afirmaciones me parecen muy sensatas.
¿Para qué necesitamos un objetivo de 750€ o más, si nuestro programa de retoque aumenta la nitidez que te cagas?
Eso, hoy en día, y creo que durante mucho tiempo, es imposible. No se puede sustituir el efecto de un buen objetivo (nitidez Vs soft focus, bokeh...), por un retoque, por muy bien que se haga.
¿Para qué necesitamos los modos manuales en la cámara, si con nuestro programa podemos controlar la exposición?
Los modos Av, Tv, son muy necesarios para ahorrar tiempo, junto con la compensación de la exposición. El modo M, imprescindible en ciertas situaciones, y usable en cualquiera. El resto de modos automáticos está bien para gente que dispara esporádicamente y no quiere entrar en profundidad en los arcanos de la fotografía. Usando cualquiera de los modos automáticos o semi, y en condiciones no muy extremas, es dificil que la exposición correcta varíe más allá de +-1 Ev. Y lo que realmente diferenciaría la fotografía digital de la química, sería un histograma en tiempo real, y que la exposición fuese en función de como quisiéramos situar las barras en el gráfico, otro mundo.
¿Para qué cuidar los encuadres, si nuestra cámara tiene 8Mpx. y luego al retocar, cortamos por donde queramos?¿No sería entonces mejor fotografiar siempre con un ojo de pez, y luego recortar lo que nos interese?
Ahí intentas reducir la idea al absurdo. No se trata de eso, aunque alguna vez salvemos alguna foto gracias a un recorte gigante. A mi me gusta encuadrar dejando algo de aire de más, porque muchas veces, por poco, se dejan fuera partes que devaluan la foto, y no tiene arreglo. Por cierto, ¿quien no hace esto con un visor que no cubre al 100% del cuadro real?
¿Por qué me gasté 950€ en mi cámara?. Ah, claro, por los 8 Mpx. (3 más que la de mi vecino el del quinto).
Eso si es muy sacástico.
Invitado
23/01/06, 13:31:05
Uyyyyyyy¡¡¡¡¡¡ que la cosa se empieza a 'poné chunga'... o interesante, según se mire. Esta cosas me encantan, porque al final siempre terminan en 'eternos compañeros de foro", o mejor aún, "eternos compañeros de birrita".
Bueno, a lo que vamos...normalmente, por no decir cási siempre, la sabiduría popular tienen un dicho para cada situación. En este caso, podríamos aplicar aquel que dice.... "Todos los extremos se tocan".
No creo que el purísta mas rádical tenga razón, ni el "ametrallador a fotos, ya saldrá alguna bien..." tengan razón, como siempre en el término medio está la virtud, y usar ambas vertientes (la técnica y la tecnología) para conseguir mejores fotos, nos hará mejores fotógrafos.
Porque, no lo olvidemos, también hace falta mucha técnica y arte para hacer buenos retoques.
Un saludo.
PDT. Haya paz hermanos..... :wink:
juanjfb
23/01/06, 13:54:22
Para mi, el arte de la fotografía y el del retoque digital (fotoshop, gimp,..) son 2 dos artes totalmente distintos aunque complementarios.
He visto montajes increibles a base de fotos de compactas o lo q sea, y fotos puras alucinantes.
Yo valoro ambos artes por igual. Y si se complementan ya es la leche.
Pero a mi la fotografía me gusta y por eso me gusta la reflex. Y me gusta pensar cada foto, lo q implica hacer menos disparos al tuntun. Prefiero lente fija a zoom (aunque llevo un zoom en la bolsa), prefiero salir con menos memoria (aunque lleve un repuesto por si las moscas) y dosificar mis disparos. Ello me produce más resultados buenos, y una enorme satisfacción. Es paradojico, pero las limitaciones potencian la creatividad.
Y luego está el retoque fotográfico, que tambien reporta satisfacción con un trabajo bien hecho.
No es cuestión de que no se quiera aprovechar la tecnologia, yo las aprovecho todo lo q puedo.
Pero son mis gustos, y mi experiencia como aficionado. Cada uno disfrutará mejor a su manera.
Un saludo
Juan
a_monedero
23/01/06, 14:28:45
Bajo mi opinion disparar en jpg seria el equivalente a disparar en carrete y mandarlo al laboratorio a revelar y el raw a revelarse uno sus propias fotos con la ampliadora. Donde puedes cambiar los tiempos de exposicion hasta 2 pasos pero añadiendo grano, meterle filtros de contraste, variar los tiempos de revelado, etc. El otro dia estuve haciendole fotos a mi novia con la 350d y con la 300x analogica a la vez. Con la digital hice unas 50 fotos y con la analogica unas 20 y la verdad es que tengo el mismo numero de fotos buenas con una como con la otra, lo que pasa es que con la analogica el porcentaje es mayor. En analogico estoy revelandome las fotos en 18x24 lo que me obliga a reencuadrar la foto siempre ya que tiene formato 4x3 y el carrete 3x2. En definitiva el RAW no implica ir perdiendo los buenos habitos fotograficos pero quizas por vagancia a la hora de tirar las fotos o por comodidad en el postproceso nos pueda ir inclinando hacia esa vertiente, y el jpg te obligue a currarte la foto porque si no la pierdes definitivamente.
Raul, en términos generales, estoy de acuerdo contigo. De hecho he he comentado varias veces opiniones parecidas a las tuyas.
Evidentemente, como me imagino que todos aquí, no me importa que la gente utilice el PS para "corregir" fotos, pero creo que es justo reconocer que mejor fotógrafo eres cuando menos tienes que retocar. Otra cosa diferente es utilizar el PS para hacer efectos que nunca se podrían hacer directamente, como por ejemplo fotos en B/N con destellos puntuales en color.
En general, creo que si nos fuésemos a los dos extremos, tendríamos por un lado a fotógrafos y por el otro al informático. Sólo es cuestión de que, internamente, cada uno se posicione. Por mi parte, lo tengo claro, al no utilizar PS me considero fotógrafo, aunque de los malillos :wink: :wink: .
Álex.
... pero creo que es justo reconocer que mejor fotógrafo eres cuando menos tienes que retocar.
Algunos no aspiramos a ser buenos fotógrafos (yo mismo). Algunos aspiramos a hacer buenas fotos. En esta línea, no pienso sacrificar ni una sola herramienta: ni la cámara con sus técnicas tradicionales, ni el post-proceso (como quiera que se entienda eso del post-proceso) con sus técnicas nuevas.
En general, creo que si nos fuésemos a los dos extremos, tendríamos por un lado a fotógrafos y por el otro al informático. Sólo es cuestión de que, internamente, cada uno se posicione.
Discrepo. No pienso posicionarme en una de dos categorías que ya son inseparables, pero en unos años lo van a ser más todavía.
Saludos.
Juanma.
En general, creo que si nos fuésemos a los dos extremos, tendríamos por un lado a fotógrafos y por el otro al informático
Donde ponemos el palito para definir al fotógrafo: ¿en la cámara oscura con un tío pintando dentro?¿en la fotografía estenopeica?¿en las primeras lentes?¿en las telemétricas?¿en las réflex?¿en las autofoco?¿en las primeras emulsiones?¿en provia o velvia?¿en el digital, ordenador incluido?
Dificil elección
El tema del Raw es interesante, pero procesar una imagen Raw no quiere decir "retocar" la imagen. Tampoco estoy en contra de ello ya que la fotografía la considero desde que te echas la cámara al ojo hasta que tienes tu trabajo preparadp para ser visto en cualquier medio.
Para los más puristas, muchos habreis revelado fotos en B/N en casa y que levante la mano el que no haya tapado una zona en la ampliadora para que tuviese menos luz, acaso eso no es el mismo retoque que el de PS?
En cuanto al tema de Raw, desde luego que se debe intentar ajustar la foto en la toma, sobre todo por que correcciones severas provocan perdida de calidad, pero por que no utilizar esta herramienta para mejorar nuestras imagenes o simplemente plasmar lo que queremos que muchas veces no solo es hacerlo fielmente a la realidad sino con un toque personal.
Hay muchas de mis imagenes que aun estando tiradas en raw al procesarlas las dejo con los valores de la toma.
dapasca
24/01/06, 15:37:31
Totalmente de acuerdo con Raul... :wink:
Pienso que el retoque debería ser algo para usar "en caso de emergencia", pero no sistemático. Como bien dice Raul, a mi lo que me gusta es salir al campo para hacer fotos, no pasarme 4 horas retocando en mi casa, con cara de cabreo porque no me queda la foto bien...
Muchas veces es necesario retocar, claro... Esa es una de las bendiciones del digital, que controlas tu todo el proceso fotografico (elaboración y cocción). Pero, cuantas veces retocamos porque no se ha acertado con la cámara????
Tengo un amigo que sus disparos son sistematicamente con el ahorquillado de exposiciones, siempre! Y ya el Potochop arreglará lo que haga falta... No señor, tu piensa, compón, vuelve a disparar, cambia, gira las ruedecillas, enfoca esto, bloquea la exposición de aquello, pon un degradado neutro en vez de fusionar con Potochop, en definitiva, PIENSA a la hora de hacer una foto...
Retocar es informatica... Y a mi me mola la fotografia...no la informática...
Al que le gusten las dos cosas, fantástico, como pez en el agua... :D
Una vez dicho lo cualo :) , me gustaría lanzar una pregunta al foro, que quizás ayudará dar luz a este tema (o seguramente liarlo más :P :P ):
cuándo se retoca en PS, por qué lo haceís? qué se quiere conseguir con ese retoque?
Yo creo que lo que se pretende, en la mayor parte de casos, es mejorar aspectos que podrían haber sido rectificados sólo con cambiar los parámetros de la cámara. Para mi, eso es lo bonito de la fotografía, conocer los diferentes parámetros de la cámara para conseguir mayor foco, profundidad de campo, sensación de movimiento, mayor perspectiva, ...
Ahora, no digo que la gente no lo pueda hacer con PS, simplemente que para mi pierde mérito esa fotografía, aunque estoy de acuerdo con vosotros que al final, lo que todos queremos es que la foto quede bonita.
En fin, espero vuestras respuestas a la pregunta formulada, y si no quereís, pues que no pasa nada :D :D , si lo bueno de este foro, es que al final todo el mundo dice la suya sin que nadie sepa más que otro.
Álex.
En el postprocesado, mejor que "retoque", podría distinguir varios niveles:
*- En el "revelado" del raw, tocar las opciones por defecto: elegir la curva de linealidad (no se el nombre técnico), si lo permite el programa. Corregir la exposición, si es necesario, o se quiere darle un toque distinto a la toma. Ajustar niveles/curvas para mejorar el rango dinámico y el contraste. Ajustar la saturación. Ajustar el balance de blancos/temperatura de color. Corregir la inoportuna inclinación de la foto, o dársela. Efectuar un recorte. Con todo estos parametros a ajustar ya se pueden obtener resultados muy próximos a lo que queremos. Muchas veces no es preciso seguir, salvo dar una máscara de enfoque. Depende con que herramienta se haga, también se puede corregir en esta fase las distorsiones geométricas y el viñeteo.
*- En el "retoque", llamémoslo así porque ya jugamos un poco más libremente con ajustes, reducción de ruido, correción de contraste, luminosidad, saturación y ajuste del color por zonas. Esto puede ser tan sutil que una persona que no vea la foto en crudo (nótese que no digo original), no llegue a notarlos conscientemente, pero si perciba su efecto global en la foto.
*- Una fase de "reparación" que debe ir antes que el anterior, es la destinada a eliminar manchas provocadas por suciedad del sensor, clonar algún elemento (esto no me gusta hacerlo, pero alguna vez salva una buena foto), coregir imperfecciones de la piel en retratos, sobre todo si son de "glamour". Este punto lo pongo después, por que solo suelo llegar a la segunda parte.
*- Por último, la modificación de la imágen "estilo libre", en el que vale todo y se suele adentrar en otros terrenos creativos, alejándose de la fotografía.
Prácticamente siempre, máscara de enfoque, que se hace lo último, sin olvidar el redimensionado al tamaño deseado.
Seguro que me he dejado cosas en el tintero. Por ejemplo, el espacio de color, el modo 8/16 bits, doble revelado...
Casi todas las cosas contempladas en el primer punto, es lo que hace la cámara por su cuenta y riesgo cuando tiramos en jpg. Y algunas más si se utilizan los efectos especiales que traen muchas cámaras.
EDITO: después de soltar este ladrillazo, resulta que leí mal la pregunta. Pues bién, mi respuesta es: depende, unas veces para hacer que la foto sea lo más parecido a la realidad y otras intento ir más allá con alguna aportación personal, pero siempre, siempre, para procurar que quede agradable de ver.
Invitado
24/01/06, 18:40:12
Una vez dicho lo cualo :) , me gustaría lanzar una pregunta al foro, que quizás ayudará dar luz a este tema (o seguramente liarlo más :P :P ):
cuándo se retoca en PS, por qué lo haceís? qué se quiere conseguir con ese retoque?
Vale, la acepto pero para Gimp (of course... :wink: )
¿ Para ver más detalles de zonas oscuras, y que si hubieras expuesto más, entónces otras zonas saldrian sobreexpuestas ? ... y claro no tienes un filtro degradado o las zonas no van en orden creciente o decreciente.
¿ Para aumentar la nitidez, tal y como canon reconoce que se puede mejorar ? No todos tenemos un L.
Paso palabra.....
Un saludo.
Una vez dicho lo cualo :) , me gustaría lanzar una pregunta al foro, que quizás ayudará dar luz a este tema (o seguramente liarlo más :P :P ):
cuándo se retoca en PS, por qué lo haceís? qué se quiere conseguir con ese retoque?
Álex.
Pues depende de cada foto pero desde eliminar esa mancha en el sensor que no te habias percatado y la ves solo en el monitor, hasta quitar esa sombra molesta para mejorar la foto.
Por supuesto que en el momento de sacar la foto se debe de parar uno a pensar y ajustar composición, velocidad, diafragma etc.etc... Pero por que no mejorar una imagen incluso aunque sea ya buena si se puede.
Y por supuesto esta el toque artistico, pintar, clonar etc...
No acostumbro por norma a hacer más que el revelado Rwa pero de vez en cuando hay fotos que me piden tratamiento PS.
Yo creo que lo que se pretende, en la mayor parte de casos, es mejorar aspectos que podrían haber sido rectificados sólo con cambiar los parámetros de la cámara. Para mi, eso es lo bonito de la fotografía, conocer los diferentes parámetros de la cámara para conseguir mayor foco, profundidad de campo, sensación de movimiento, mayor perspectiva, ...
Ahora, no digo que la gente no lo pueda hacer con PS, simplemente que para mi pierde mérito esa fotografía, aunque estoy de acuerdo con vosotros que al final, lo que todos queremos es que la foto quede bonita.
Ahi las dao, ahí las dao Álex. Ése era exactamente el mesaje que yo quería transmitir. Minimizar el retoque orientado a 'rescatar la fotografía', optimizando la técnica en el momento de disparar.
Por supuesto el retoque buscando otros efectos u otros resultados finales, experimentar, etc. es perfectamente loable y todos lo practicamos.
Tampoco me refiero a disparar en JPG ni muchísimo menos, sólo lo ponía como ejemplo de manos atadas a la hora de postprocesar la foto. Aunque esto es muy relativo, si controlamos podemos hacer maravillas también con un humilde JPG. Pero no es la manera más indicada de trabajar. De hecho, yo y muchísimos de los aqui presentes disparamos en RAW prácticamente siempre.
Bueno, veo que ya vamos encaminando el hilo. Os agradezco a todos vuestra participación. Pensaba que esto iba a crear algo de expectación, pero no tanta. Este tipo de discusiones siempre son interesantes.
el tema es simple... EL QUE SE DIGNE DE LLAMARSE FOTOGRAFO NO NECESITARA DEL RETOQUE, EL QUE LO NECESITE SERA SOLO ALGUIEN QUE SACA FOTOS Y LAS INTENTA HACER PARECER A LAS DE UN FOTOGRAFO.
OJO... que algo de retoque se puede usar, como ALGO de variacion de color o para hacer alguna B/N, cosas por el estilo... solo para hacerlas "artísticas", no para conseguir una foto con buen foco o buena exposición... NO SE SI SE ENTIENDE...
Espero que nadie se ofenda por esto, es simplemente la palabra de un "fotografo" que se paso a la era digital, y no empiecen con eso de que seguro no entiendo de ordenadores ni de retoque, ya que les informo tengo amplios estudios universitarios en estos temas (humildad aparte :) )
Ya sea en fotografia digital o analogica cualquier posprocesado genera una perdida de calidad en la imagen, si lo que quieren es la maxima calidad... no retoquen... saquen fotos como corresponden, es preferible que realicen 10 fotografias mas si es que no conocen la tecnica para lo que estan tomando, que tomar pocas y luego retocar; quizas en esas fotos extras logren tomar la foto que no necesite retoque.
Saludos, Elcho
Doctor_Zoidberg
25/01/06, 16:21:52
De ahi que todas las fotografias que salen, por ejemplo, en cualquier catalogo de moda, sean tomadas por un principiante que intenta parecer un fotografo...
Puestos a soltar burradas, juguemos todos!!!!
Una foto fuera de foco, es eso, una foto fuera de foco. No hay retoque que lo solucione. Lo de la exposicion... ahi quiza estemos de acuerdo.
Y me extraña que un fotografo que se jacta de serlo, diga eso de "mejor 10 fotos mas"... puestos a hacer eso, que tal si tiramos todo a 8FPS por segundo, y hacemos video?.
Soy de los que piensan que una foto buena es eso, una foto, no una eleccion entre doscientas pruebas de lo mismo.
Todas las fotos que puede ver en mi galeria, de macro basicamente, son UN solo disparo por toma, eso de tirar varias, a ver si suena la campana y sale algo decente... no va conmigo.
Curiosamente, las camaras que usamos, son digitales, y curiosamente, el fabricante, en este caso Canon, ha puesto delante del sensor un filtro que nos "suaviza" las tomas, queramos o no. Para recuperar esto necesitamos RETOCAR las fotos, dandoles una mascara de enfoque, leve, pero retoque al fin y al cabo.
La cosa es mas sencilla que todo esto, la fotografia es ARTE, y sobre el ARTE no hay reglas escritas, hay unas tecnicas u otras, pero quien es quien para decir "retocar una foto no es licito" o "el que retoca no merece ser llamado fotografo"?
Acaso Tapies, por enrollar un trozo de alambre y colgarlo en el tejado de su museo, no es un artista?, yo no comprendo su obra, pero no por ello dejo de respetar su trabajo.
fotoadicto
25/01/06, 16:47:00
Genial. Que hilo tan interesante Raúl. Cuantas veces he hablado de esto con mi gente...
Yo estoy de acuerdo con las dos maneras de hacer fotografía pero me inclino más por lo que comenta Raúl.
Hace ya tiempo que me doy cuenta de la inmensa cantidad de fotos que hace la gente con las cámaras digitales y que pocas son tan sólo aceptables.
Siempre he tirado con analógica (diapositiva) y soy un gran aficionado. Ahora llevo sólo unas 600 fotos con la 350 y aun me queda la rutina de "afinar" en lo más posible la calidad de la toma desde el origen, es decir, desde que aprieto el botón de disparo. Para mi NO es aceptable una toma mal hecha ya sea por los niveles de exposición, encuadre, balance o demás parámetros que deben quedar lo mejor posible.
Reconozco que para fotografía de objetos de gran movimiento, deportiva y otras similares es muy interesante la expontaneidad y rápidez de la toma, y eso unido a la gratuidad de la imágen hacen que sea muy interesante hacer muchas tomas rápidamente, entonces el post-procesado es muy interesante para corregir los defectos que puedan salir en la imagen debido a la rápidez de la toma.
No nos engañemos, el post-procesado SIEMPRE es una fenomenal opción para conseguir unos objetivos que no sería posible utilizando tecnicas "puristas". Como bien comentais siempre se ha dado sombra en la proyección al papel a las zonas sobre-expuestas o aplicado filtros a la apliadora para conseguir ciertos efectos, pero estareis conmigo en que ahora se usa demasiado el post-proceso, y más con nuestra 350 que necesita una máscara de enfoque casi siempre.
Pero mi opinión es que es mejor partir de una buena calidad en la imagen original que hacer muchas tomas y elegir la mejor o arreglar la menos mala. Además creo que eso le da "calidad" al que apreta el botón, a nosotros...
Abrazos. Un hilo genial.
Yo siempre disparo intentando conseguir la mejor fotografía posible sabiendo que el postproceso me brindará la oportunidad de retocar tranquilamente mis errores.
EL QUE SE DIGNE DE LLAMARSE FOTOGRAFO NO NECESITARA DEL RETOQUE, EL QUE LO NECESITE SERA SOLO ALGUIEN QUE SACA FOTOS Y LAS INTENTA HACER PARECER A LAS DE UN FOTOGRAFO
Jo...
y no empiecen con eso de que seguro no entiendo de ordenadores ni de retoque, ya que les informo tengo amplios estudios universitarios en estos temas (humildad aparte )
Eso a veces quiere decir tan poco...
Ya sea en fotografia digital o analogica cualquier posprocesado genera una perdida de calidad en la imagen, si lo que quieren es la maxima calidad... no retoquen...
En la analógica, siempre se pierde calidad, en la digital solo en ciertos tipos de retoque y es mínima, solo hay que conocer las técnicas necesarias para lograrlo. Pero como el retoque bien hecho mejora la apariencia de la foto, esa, más teórica que práctica, pérdida de calidad se compensa con creces.
es preferible que realicen 10 fotografias mas si es que no conocen la tecnica para lo que estan tomando, que tomar pocas y luego retocar; quizas en esas fotos extras logren tomar la foto que no necesite retoque.
Eso es un caso muy extremo, normalmente se soluciona con unas 3 ó 4 exposiciones, y luego te quedas con la copla para la siguiente vez.
pero estareis conmigo en que ahora se usa demasiado el post-proceso, y más con nuestra 350 que necesita una máscara de enfoque casi siempre.
Sinceramente, creo que es así porque ahora está al alcance de "casi" todo el mundo, tanto en precio como en conocimientos técnicos.
La máscara de enfoque es necesaria en todas las tomas en raw, ya que el filtro "paso bajo" que le ponen a al sensor para evitar el efecto moire obliga a ello, salvo que se desee una foto con foco suave.
Yo siempre disparo intentando conseguir la mejor fotografía posible sabiendo que el postproceso me brindará la oportunidad de retocar tranquilamente mis errores.
Esa es la idea. Y añadiría, adaptar el resultado al gusto de su autor.
Cuidado calico que te estás liando a la hora de 'citar' (quote) y estás atribuyendo frases a quien no las dice, ¿puede ser debido a un exceso de 'copiar y pegar'?
Si, jeje, el copy paste me está jugnado malas pasadas. Lo corrijo ahora mismo.
Muchas gracias Michel.
hola calico... te digo que a pesar que te cause risa lo que digo lo sigo sosteniendo, en mi pais lamentablemente se borro la linea que separa a los fotógrafos de los aficionados que se pusieron a sacar fotos porque lo vieron rentable, esto llevo a un mercado inestable en valores y servicios. No se como sera en tu pais, pero esa es mi realidad y espero sepas entender porque lo digo.
Lo de los estudios no lo digo por agrandarme, ya que entiendo perfectamente tu comentario y para que te quedes tranquilo, te doy una mano apoyando tu crítica, muchas veces (casi siempre) lo que aprendes en instituciones no se acerca para nada a las necesidades que te encuentras luego en el mercado, y eso es practicamente un mal mundial. Lo mejor es la práctica misma y el perfeccionamiento dia a dia.
Y por último comentame alguna técnica que no se pueda desarrollar al momento de la toma, para evitar el retoque... te lo dejo picando.
Que me digas de hacerlo en un ordenador porque es mas económico, perfecto, pero no porque no se pueda llevar a la práctica al momento de la toma.
Saludos, Elcho
Hacia tiempo que no me enganchaba tanto a un tema general del foro. He seguido todos los posts. La polémica esta ahí, y como suele ocurrir en estos casos, todos tienen razón.
En muchas cosas de la vida podemos encontrar esa disyuntiva. La evolución se produce a costa de perder otras cosas buenas?!. Es una pregunta y una afirmación a la vez.
De nosotros depende que la evolución tecnológica no nos haga perder el "norte", sin olvidar que si hay un sistema mejor para ver ese "norte" debemos aprovecharlo.
No paso de ser un un "aficcionadillo" a la fotografia, que después de unos años jugando (y aprendiendo algo) con una compacta digital, decidió volver al mundo reflex pero ahora en digital. Tránsito que otros han recorrido de forma similar. Ello, en sí mismo, ya tiene un algo de todo. Visión de las ventajas que aporta la tecnología digital, y añoranza de la creatividad y libertad que nos aportaba nuestra anterior forma de encarar la fotografia.
Por tanto, como en todo, no es mas que una cuestión de equilibrio, que cada cual vera de diferente forma. En cualquier caso, todos somos buenos fotografos si la foto final es la que queríamos. Por que es el resultado final el que valoramos y no la forma de conseguirla.
En un símil matemático, 2+2 = 2x2 = 1+3 = 1+1+1+1 = 8/2 =.... = 4
Miles de caminos para un mismo destino. Que cada uno elija el que más le agrade, libremente, y permita que otros, también libremente, escojan otros diferente. Esa es la riqueza de la libertad y de las personas, aunque no nos demos cuenta con demasiada frecuencia.
Perdón si me he enrrollado un poco, debe ser que el día me ha resultado muy largo y las neuronas también han perdido su "norte", o más bien que llevo más de 24 horas sin apuntar ni disparar mi EOS (¿Estoy Oyendo Susurros?).
fotoadicto
27/01/06, 10:04:51
Yo, básicamente, entiendo el retoque en el PC como una manera de lograr efectos que no me serían posibles o muy dificilmente en la toma.
Conozco gente que me ha dicho "yo hago la toma y luego la reencuadro en casa" ¿no es triste?. Y eso aplícaselo a la luminosidad, composición etc.
Que conste que no estoy en desacuerdo con retocar las imágenes, siempre hemos usado polarizadores y degradados (entre otros) en nuestras ópticas y eso es una MUY EVIDENTE forma de retocar, pero eso lo hacíamos cuando queríamos hacer algo especial en una foto. Lo que creo que hacemos es emplear demasido tiempo en el ordenador y demasiado poco en la toma para que salga lo mejor posible (si nuestra parienta nos lo aguanta je je je)
Vicenc comenta que seríamos igual de buenos fotógrafos si finalmente llegamos a la foto final que queramos. Yo creo que si se parte de una foto mala y la arreglas con el PC, lo que eres es un buen "retocador". Saludos Vicenc.
Contestando a la pregunta de Alex: Yo retoco con Photosop la inmensa mayoría de las veces para dejar bonita la foto en los aspectos de nitidez y contrate, que veo que me salen un poco flojos. Lo del contraste probaré aumentándoselo a la cámara, estoy de pruebas para retocar lo menos posible las imágenes.
Luego, en un pequeño porcentaje, postproceso las imágenes para lograr un efecto visual concreto que con la cámara no sería posible. Esta es la magia de PS.
Mi moraleja: Retoque sí, pero sólo con moderación. La calidad debe estar en la toma.
Saludos para todos-as
hola calico... te digo que a pesar que te cause risa lo que digo lo sigo sosteniendo, en mi pais lamentablemente se borro la linea que separa a los fotógrafos de los aficionados que se pusieron a sacar fotos porque lo vieron rentable, esto llevo a un mercado inestable en valores y servicios. No se como sera en tu pais, pero esa es mi realidad y espero sepas entender porque lo digo
Aclaro: no era una expresión de risa, si no una exclamación.
Yo no soy profesional, pero por lo que oigo por aquí, no parece que el intrusismo haya sido excesivamente grave.
Lo único que puede hacer un profesional ante esto, es realizar trabajos de calidad a un precio justo y darse a conocer (muy importante). Las chapuzas de mal aficionado acaban beneficiando al buen profesional, a medio plazo.
Aquí entra lo del postproceso. Por referencias de fotógrafos sociales (bodas, bautizos, comuniones...) se que están muy contentos de poder ajustar sus fotografías en sus ordenadores, pero a la vez están disgustados por el tiempo extra que les ocupa. Antes enviaban el carrete al laboratorio y solo se preocupaban de recoger las copias. Ahora tratan con mucho celo cada fotografía y la envían a revelar con la única condición de que el laboratorio respete la imagen tal cual se la envían.
Yo creo que, cuando las aguas se calmen, la situación no será tan grave.
Y por último comentame alguna técnica que no se pueda desarrollar al momento de la toma, para evitar el retoque... te lo dejo picando.
Primero habría que determinar si disparas en jpg o raw. Por no liar mucho más la respuesta voy a hablar de la opción más "profesional": disparar en raw.
En este caso lo único que se queda indeleblemente registrado en la zona de datos de imagen de un raw es la exposición que afecta los valores de la luz que excitan cada uno de los 4 fotositos (dos verdes, uno rojo y uno azul para un sensor con patrón bayer) que componen el pixel, de esta forma se determina la luminosidad y el color solo de un modo relativo; también quedan registrados el foco, la profundidad de campo aunque esto ya son propiedades de la imagen entera y no de cada pixel. El valor del punto negro se calcula a partir de los píxeles enmascarados a lo largo de los bordes del sensor. Todo pixel que en la imágen quede en o por debajo de ese valor, se considera que corresponde al color negro. Todo pixel que esté por encima de cierto valor se considera que corresponde blanco. Este valor es aquel en que el fabricante determina que el sensor deja de tener una respuesta mas o menos lineal al aumento de luz, se evitan así la aparición de dominantes en las altas luces. El otro parámetro importante que queda por determinar, el balance de blancos, se registra como un valor aparte de esta zona de datos.
No se si ahora ves que la pregunta que heces, en parte deja de tener un poco de sentido, ya que, si bien se registra una imagen digitalizándola y grabando estos datos, todos ellos son relativos y están calibrados en función de unos valores arbitrarios, los que el fabricante considera que son los más adecuados para UNA situación estándar. Salvo los de enfoque y profundidad de campo, ni, por supuesto, los de encuadre inicial y valor artístico de la toma.
Por esto, te puedo decir que los parámetros técnicos que solo se pueden establecer en el momento del disparo son la exposición (relativamente), con cierto margen de maniobra posterior, el enfoque, la profundidad de campo, y el encuadre. En el postproceso, se puede ajustar la exposición dentro de unos límites, contraste, saturación, balance de blancos, enfoque o mejor dicho aumento de la acutancia (http://www.fotonostra.com/glosario/acutancia.htm) y un posible reencuadre. No olvidemos que el visor de una 350d no muestra el 100% de la escena.
Y despues de este preámbulo, puedo contestar a tu pregunta o casi. La diferente manera de captar una escena entre el ojo y la cámara, hace que si queremos que una fotografía sea realista perceptualmente, haya que someterla a una serie de ajustes. Empecemos por la luminossidad, el rango de luces que puede registrar una foto en papel o en pantalla es muchísimo menor que el que se puede ver en la escena real. Por ello, es aconsejable realizar un pequeño y resultón efecto llamado "aumento del contraste local" que viene a ser como el enfoque de los bordes pero llevado a las superficies contiguas. Para el que no conozca la técnica, que le aplique a una imágen una máscara de enfoque con los valores de intensidad entre 10 ó 20 (hay que probar), radio 90 aprox. y umbral 0. Esto es independiente de que se haga un posterior enfoque para los bordes. Siguendo en esta línea, en escenas muy contrastadas, se puede hacer un doble revelado del raw, uno para las luces y otro para las sombras y fusionarlos, obteniendo así una imágen con detalles en todas las zonas.
Algo parecido se puede decir del color. La gama reducida de colores que se pueden reproducir en cualquier medio "apagan" la percepción cromática, y puede que una adecuada saturación o modificación del tono de algunos colores ayude a percibir la imagen como más real. Esto es de vital importancia en fotografías en que la piel humana es la protagonista y ampliamente conocido por los buenos fotógrafos.
Y entrando en un terreno más resbaladizo ¿por qué no quitar ese horrible grano de la cara de esa modelo tan guapa, que puede que dentro de una semana no lo tenga?
Como se suele decir en estos casos, perdón por el ladrillo.
En cualquier caso, todos somos buenos fotografos si la foto final es la que queríamos. Por que es el resultado final el que valoramos y no la forma de conseguirla.
En un símil matemático, 2+2 = 2x2 = 1+3 = 1+1+1+1 = 8/2 =.... = 4
Miles de caminos para un mismo destino.
Gracias por el símil pero no estoy de acuerdo. Quién creeís que es mejor matemático:
1- el que es capaz de hacer una ecuación con 15 variables con la simple ayuda de un papel y lápiz o,
2- el que llega al mismo resultado pero símplemente introduciendo esas variables en un programa de ordenador.
Yo no creo que sea pecado ayudarse de las tecnologías, de hecho esa es la base del progreso, pero ... AL CESAR LO QUE ES DEL CESAR.
Álex.
Invitado
27/01/06, 13:01:30
Gracias por el símil pero no estoy de acuerdo. Quién creeís que es mejor matemático:
1- el que es capaz de hacer una ecuación con 15 variables con la simple ayuda de un papel y lápiz o,
2- el que llega al mismo resultado pero símplemente introduciendo esas variables en un programa de ordenador.
Yo no creo que sea pecado ayudarse de las tecnologías, de hecho esa es la base del progreso, pero ... AL CESAR LO QUE ES DEL CESAR.
Álex.
Para mí, es mejor aquel que es capaz de sacar "algo mas" que un buen fotografo purista y un buen postprocesador ("bonito palabro") juntando ambas tecnologías.
Es verdad que muchos usamos el postproceso para corregir fallos, pero lo ideal es usarlo para sacar algo mas que con la técnica fotográfica no se podía obtener (no hablo de usos de filtros degradados, eso pienso que sí se puede emular despues, pues el resultado es el mismo).
Un saludo.
Los filtros también habría que tenerlos en cuenta. Hay alguno que no se puede emular posteriormente en el postproceso. Pongo los que conozco, si alguien puede ampliar la lista, mucho mejor:
*-Este punto es solo por que salgan todos: el que viene incorporado en el sensor, que es IR (infrarrojos) y "paso bajo", que quita nitidez a la imagen, porque los detalles muy pequeños los elimina.
*-Polarizador, porque elimina luces que no se podrían quitar en el postproceso, salvo inventando parte de la foto a base de pincel o clonar. También tiende a saturar los colores, pero eso si puede hacerse después.
*-Degradado Densidad Neutra, que permite no quemar los cielos y sacar bien expuesta la fotografía. Se puede emular parcialmente.
*-Densidad Neutra, que permite exposiciones largas con el diafragma desado en condiciones de luz excesiva para el efecto que se pretende. No se puede emular.
No he probado los de color, pero creo pueden imitar sin demasiados problemas.
Calico, estás hablando cosas evidentes. El que la modelo ese día tenga un grano en la cara no es culpa del fotógrafo (ni de ella casi). Por lo tanto es evidente que, o se disimula con maquillaje, o se borra con photoshop. Es decir, eso no te lo discute nadie.
Creo que ya se ha dicho en este hilo varias veces. Retoque SI, en la búsqueda de algún efecto artístico o para ajustar cosas evidentes: nitidez, balance de blancos, etc. Pero NO como costumbre para arreglar fotos mediocres en su ejecución por sistema (exposición, encuadre, efecto, etc).
Gracias por el símil pero no estoy de acuerdo. Quién creeís que es mejor matemático:
1- el que es capaz de hacer una ecuación con 15 variables con la simple ayuda de un papel y lápiz o,
2- el que llega al mismo resultado pero símplemente introduciendo esas variables en un programa de ordenador.
Pues como matemático te voy a contestar:
- El 1, hasta mediados del siglo XX, es un buen matemático. Desde mediados del siglo XX, es g*lip*llas si no usa un ordenador para hacer eso.
- El 2 no es un matemático. Punto. Es un picaletras.
El buen matemático, a siglo XXI, es el que sabe QUÉ hay que hacer para resolver las ecuaciones y programa o dirige la programación del ordenador para construir el programa que usará el picaletras (o él mismo, si se tercia).
En fotografía pasa algo parecido, pero no igual:
- Aquél fotógrafo que hasta 2003-2005 sólo aportaba al proceso de la fotografía lo que decís que se hace en la toma (encuadre, enfoque, iluminación, ...), era un buen fotógrafo.
- A partir de ahora, un fotógrafo que SÓLO haga eso es un fotógrafo cojo, incompleto, porque está despreciando HERRAMIENTAS nuevas. Y si se encabezona en negar las herramientas nuevas, no hará mejores fotos (iguales, tal vez), no aprenderá a usarlas a tiempo, y perderá el tren del avance.
- El "fotógrafo" que sólo retoque en el ordenador no es un fotógrafo: es un picaletras :wink: También está cojo, porque desprecia todo un proceso de toma de la imagen en el que muchas cosas no son sustituibles.
Saludos.
Juanma.
frankcesco
27/01/06, 16:03:19
Hola a Todos
Perdon por llegar tarde a este post.
Me uno al criterio de dispara bien.
Personalmente es mucho mas gratificante sacar menos fotos y mas porcentaje de buenas fotos.
Dispara en RAW es una opción para cuando sea necesario que las fotos queden bien, eventos importantes y tal, pero, en mi opinion, para un aficionado a la fotografia deberia ser mas gratificante obtener una foto buena directamente de la camara.
Como bien se ha comentado el retoque sistematico de las foto hace que pases mas tiempo delante del ordenador que disparando fotos.
Si creo que es de fotografo mediocre (fotografo de compacta :D (es broma)) disparar y pensar que luego ya lo arreglare, esto, guste o no, es de mediocre, ya que un fotografo deberia sacar bien las fotos directamente de la camara bien.
Bueno, esta es mi opinion.
Pido disculpas de antemano al que se siente ofendido, o llamado mediocre, con el anterior comentario.
Por supuesto que, a dia de hoy, la ayuda del ordenador es una herramienta potente, pero para lo que sea necesario, no para todo.
Un Saludo, Francisco
fotoadicto
27/01/06, 16:09:21
Claro juanma, si aquí, por lo que podemos leer, todos estamos a favor de la post-producción, pero en su justa medida.
Yo opino que el trabajo duro debe estar en la toma, el ordenador debe quedar para el ajuste fino y para quitarle el grano a la modelo (y demas fantásticos efectos de nuestro querido Photoshop).
Fotógrafo moderno SI, pero sin perder las "buenas costumbres". En mi caso descubrí todo un mundo de posibilidades digitales.
Saludos
Fotógrafo moderno SI, pero sin perder las "buenas costumbres". En mi caso descubrí todo un mundo de posibilidades digitales.
Totalmente de acuerdo. Esa es mi visión. Y no son "buenas costumbres", sino pasos esenciales e irremplazables para conseguir una buena foto :wink:
Respecto a lo de que es mejor "la foto recien salida de la cámara" que se comenta más arriba, pues no puedo estar de acuerdo. Las cámaras hacen postproceso para sacarte el JPG. En 5 años tienes el Photoshop dentro de un chip en la cámara, con sus menúes y demás "juguetes" para que postproceses en la cámara. ¿Por qué eso sí y hacerlo en el PC está mal visto? Hay cámaras que ya se acercan a eso (ej.: Fuji S3, que te deja "escoger" el tipo de carrete que quieres que te simule).
Saludos.
Juanma.
¡Huy! ¡Llevo 68 mensajes!
Uno más y lo dejo... :wink:
Saludos.
Juanma.
Calico, estás hablando cosas evidentes. El que la modelo ese día tenga un grano en la cara no es culpa del fotógrafo (ni de ella casi). Por lo tanto es evidente que, o se disimula con maquillaje, o se borra con photoshop. Es decir, eso no te lo discute nadie.
Veo que te quedas solo con lo casi anecdótico.
Creo que ya se ha dicho en este hilo varias veces. Retoque SI, en la búsqueda de algún efecto artístico o para ajustar cosas evidentes: nitidez, balance de blancos, etc. Pero NO como costumbre para arreglar fotos mediocres en su ejecución por sistema (exposición, encuadre, efecto, etc).
De acuero en que se postprocese para mejorar algo que es bueno como materia prima. Pero ¿por qué no para mejorar algo mediocre? Yo no tengo problemas en eso, si no, no trataría casi ninguna foto de las que hago. Lo dije antes, y lo repito ¿por qué ponerle puertas al campo?
Por otro lado, la postura de "disparo que ya lo arreglaré" (que procuro no practicar), tampoco me parece tan mala. Es una postura tan válida como cualquier otra. Si hablamos de un fotógrafo, hablamos de alguien que domina todo el proceso, y puede ser mejor en una parte, y no tanto en otra. Si hablamos de la persona que maneja bien la cámara, hablamos más de un camarógrafo, aunque esta denominación se aplica en cine y tv.
a_monedero
27/01/06, 22:35:59
Si sigues la postura del "disparo que ya lo arreglare" te conformaras con eso, disparar sin mas y no iras aprendiendo por lo menos tan rapido como si te molestases en tomar todas las fotos lo mejor que puedas, ahi si que veras como vas progresando a cada foto y poco a poco ir viendo que le va a hacer falta a la foto antes de ponertela en el ojo, si un 125-8 o un 250-5,6 etc... De este modo al final te saldran fotos buenas casi sin pensarlo y del otro modo seguiras postprocesando fotos mediocres toda du vida
Si sigues la postura del "disparo que ya lo arreglare" te conformaras con eso, disparar sin mas y no iras aprendiendo por lo menos tan rapido como si te molestases en tomar todas las fotos lo mejor que puedas
De acuerdo, pero, insisto, ¿por que no puedo tirar unas fotos rápidamente con la confianza de poder arreglarlas después?
Una gran parte de las fotos las tiro pensando con cuidado la toma (que se lo pregunten a quien va conmigo que acaba yendose por aburrimiento) pero no son todas así.
Estamos llevando las cosas a los extremos. Creo que pocos que se consideren aficionados avanzados siguen ese proceder, por pura lógica: el trabajo de corregir una foto con problemas puede compensar, pero no compensa corregir muchas fotos con problemas.
Si hablamos de un fotógrafo, hablamos de alguien que domina todo el proceso, y puede ser mejor en una parte, y no tanto en otra. Si hablamos de la persona que maneja bien la cámara, hablamos más de un camarógrafo, aunque esta denominación se aplica en cine y tv.
Perdona que te corrija y siga sin compartir algunas ideas con vos, pero en cine y tv el camarógrafo es el que, sabiendo, filma y esta atras de la cámara, y el que edita la filmación es el editor. En fotografía pasa algo parecido el fotógrafo es el que, sabiendo, toma fotografías, y el que las retoca es un laboratorista. AHORA... que gracias a las PC tengamos acceso a herramientas "similares" a las que usa un laboratorista de minilab, y hagamos uso de ellas no significa que pase a ser trabajo del fotógrafo, sino que éste se esta metiendo en el trabajo de un laboratorista para evitar las eternas peleas entre ambos...
Saludos, Elcho
Eso depende, los primeros fotógrafos se hacían ellos solitos todo el trabajo, y muchos también ejercían de químicos investigando. Despues se diversificó probablemente por el tiempo que llevaba y las habilidades que requería. Ahora muchísima gente vuelve al laboratorio, esta vez digital.
calico... si nos vamos tan atras en la historia de la fotografía los primeros fotógrafos no eran fotógrafos, sino alquimistas, luego de desarrollarse la técnica de la fotografía nacieron los fotógrafos, comenzo el negocio y nacieron los laboratoristas, por eso en muchos lugares del mundo para tener una fotografía se la tomaba un fotografo local y se revalaba por lo general en europa... eso si queres hablar de historia...
Lógico que luego llegaron las ampliadoras "caseras" y el fotógrafo podía hacer de laboratorista... pero para ser fotógrafo no se necesita ser laboratorista...
Hoy en día existen los fotógrafos y los laboratoristas, con otras herramientas pero cumpliendo la misma funcion. Gracias a todos los adelantos en fotografía digital hoy es el momento de decir que las "ampliadoras caseras" de aquellos tiempos estan volviendo a nuestro alcance. Y la historia se repite, pero el fotógrafo es lo que es y el laboratorista es lo que es...
Saludos, Elcho
Ya veo que, más o menos, cada uno insiste en su tesis sin aprender demasiado de las del otro.
Mi caso, por si sirve para algo, es que el postproceso es algo nuevo para mí. Yo nunca revelé en casa. Nunca pude retocar. Me interesa y me place acertar en el momento del disparo. Ahora voy aprendiendo a postprocesar, y la verdad, también me entusiasma a la vez que me enseña. Hay fotos que a primera vista me parecen buenas, pero cuando tiro del "arreglo informático" son aún mejores. Ello me da nuevas pautas o me las sugiere para el disparo siguiente. También me ratifica que cuando una foto esta mal, podré mejorarla un poco, pero no dejarla como me hubiera gustado.
En resumen, yo diría que el postproceso es también una herramienta para mejorar el momento del disparo. De esta manera, y a medida que vamos tirando fotos, aprendemos a mejorar todos los aspectos.
Conclusión, como ya dije en mi anterior post, todos tenéis razón
el fotógrafo es lo que es y el laboratorista es lo que es..
Respeto tu opinión, pero en este punto no esteremos nunca de acuerdo, salvo cuando hablemos de "camarógrafo" y "laboratorista", para mi, el "fotógrafo" está en el medio.
Calico, en eso te doy la razon, es lo ideal, un BUEN FOTOGRAFO debe saber principios de laboratorio. Si llega a tener todos los conocimientos de un laboratorista... mejor. Pero por no tenerlos todos no deja de tener la posibilidad de ser un fotografo.
Para mi hay varias escalas de fotografos:
1) Fotografo + Laboratorista
2) Fotografo + laboratorista a medias
3) fotografo sin conocimientos de laboratorio
Claro esta que el que mas posibilidades tiene de obtener un mejor resultado con sus copias es el 1º, pero no quita que el del 3º grupo logre resultados similares si encuentra un laboratorista que "entienda" el resultado al que quiere llegar con sus tomas.
Pero no nos alejemos del tema... hoy en dia la posibilidad de hacer parte del trabajo del laboratorista con el postproceso nos da menos dolor de cabeza que antes, que dependíamos del laboratorio.
Por eso digo que el postpreceso es excelente en su justa medida, para RETOCAR detalles (por lo general WB, densidad), no para ARREGLAR tomas.
Claro esta que hay fotos artísticas que necesitan si o si de photoshop, pero eso es otro cantar....
Saludos, Elcho
creo que ahora llegamos a un punto intermedio... ¿o no? :wink: :lol: :wink:
Para mi, en fotografía, podemos decir que el fin justifica los medios siempre y cuando el resultado final no permita deducir los medios empleados o sea siempre y cuando los medios sean transparentes. Aunque pueda resultar contradictorio puesto que siempre intento esmerarme durante la toma, el resultado es lo único que cuenta para mi, no la(s) técnica(s) utilizada(s).
Para mi, en fotografía, podemos decir que el fin justifica los medios siempre y cuando el resultado final no permita deducir los medios empleados o sea siempre y cuando los medios sean transparentes. Aunque pueda resultar contradictorio puesto que siempre intento esmerarme durante la toma, el resultado es lo único que cuenta para mi, no la(s) técnica(s) utilizada(s).
Bastante de acuerdo.
Lo que han dejado claro todas estas intervenciones es que cada uno tenemos un criterio distinto de cuando está terminada nuestra fotografía y de las técnicas admitidas.
Al fin y al cabo, eso no deja de ser una riqueza. Así pdemos disfrutar de variedad de estilos de expresión y maneras de hacer.
Así es calico somos todos extraordinariamente diferentes pero eso es buenísimo para que el mundo siga avanzando.
Como última reflexión yo propondría la siguiente... Enseñemos a alguien una fotografía y preguntémosle si le gusta o no pero sin decirle nada de nada... No le digamos si se ha hecho en analógico o digital, si está disparada en RAW o en JPG, si la temperatura de color fue esta o aquella, si el diafragma o la velocidad fueron compensados, si fue postprocesada con PS, GIMP o lo que sea, si se le aplicaron máscaras, si utilizamos las capas para esto o aquello o si retocamos su contenido manipulándolo, borrando trozos de la escena y añadiendo cosas que allí no existían. No le digamos nada de nada al observador pero preguntémosle solo si le gusta, si le motiva, si vibra con la foto. Para mi es lo único que cuenta, que el que la mire no se quede indiferente ante ella, que le provoque sensaciones. Por eso digo que el fin justifica los medios, yo solo busco eso y por eso la inmensa mayoría de mis fotos acaban en la papelera...
fotoadicto
30/01/06, 10:59:50
Si michel, seguro que hacemos lo que dices y la foto quedará bonita, pero si la toma es mala y la arregló con Photoshop tiene menos mérito, o por lo menos para mí.
No se... es como si compito en una maratón y me salgo por un atajo... Si no me preguntas como he llegado el primero y sólo ves el resultado...
Saludos amigos.
Si michel, seguro que hacemos lo que dices y la foto quedará bonita, pero si la toma es mala y la arregló con Photoshop tiene menos mérito, o por lo menos para mí.
No se... es como si compito en una maratón y me salgo por un atajo... Si no me preguntas como he llegado el primero y sólo ves el resultado....
Ségún ese razonamiento es mucho más meritorio disparar con una Lomo que pone tantísimas limitaciones al fotógrafo y olvidarse de enfoque automático, zooms, fotómetros, megapíxeles y demás facilidades al fotógrafo.
Para calificar una fotografía habría que poner el modelo de la cámara, el objetivo usado (no es lo mismo un L que el plasticfantastic del kit), los filtros y su calidad, la declaración de la renta del fotógrafo para que indique el sacrificio que le ha costado comprar el equipo, lo que le ha costado convencer a la contraria para salir a fotografiar o si se es libre...
No estoy de acuerdo con lo que dices fotoadicto pero todos podemos verlo de manera diferente por supuesto. Para mí el mérito está en el resultado sobre todo cuando no puedo apartar mi vista de la foto.
Por otra parte creo que calico al llevar la reflexión al extremo demuestra de alguna manera que lo que damos por meritoso hoy en día en otra época podía considerarse superfluo e incluso extravagante. Vuelvo al ejemplo de Capa cuando iba con su Leica y se tiraba al suelo entre balas. Yo no lo hago pero algunas de mis fotos tampoco están tan mal...
fotoadicto
30/01/06, 16:34:14
El ejemplo de calico es bueno.
Mi padre se acaba de jubilar pero toda su vida ha sido fotógrafo profesional. Tiene una cámara Pentax manual (entre otras muchas). Yo no soy capaz de hacer fotos buenas con ella ya que tengo que intuir que diafragma y que velocidad hay que ponerle dependiendo que las condiciones de luz, y para eso hay que tener un ojo de fotógrafo que yo no tengo debido a que los avances tecnológicos me han "atrofiado" esa faceta de la toma al incorporar prácticamente todas las cámaras un fotómetro que nos "libera" de pensar en eso. Nos lo dan hecho mientras que la pentax no traía ni una ayuda para elegir que parámetros diafragma-velocidad había que poner. Mi padre lo controla y es capaz de hacerlo bien sin la ayuda de un fotómetro de mano.
En mi opinión no es que sea peor fotógrafo, pero creo que está un escalón por encima de mí ya que él puede agarrar a un Pc y retocar una foto (como hago yo) pero yo no soy capaz de ignorar el fotómetro para hacer mis fotos.
Es un poco la filosofía del operador de cámara, mi profesión. Lo que grabas es lo que se emite. Yo soy el responsable de que el encuadre y la luz sean correctos. Se puede retocar la imágen pero ya no es trabajo del operador, para eso están los de post-producción y en la mayoría de los casos lo que se busca es darle un aspecto especial.
No me considero purista y me encanta la post-producción de foto y video pero diferencio esta del que apreta el botón de REC o el disparador de la 350.
En cualquier caso entiendo perfectamente vuestra opinión y la comparto en algunos puntos. Teneis razón también. Como suele ocurrir, nadie tiene totalmente la razón ni se equivoca en todo.
Un abrazo.
Mi padre lo controla y es capaz de hacerlo bien sin la ayuda de un fotómetro de mano.
En mi opinión no es que sea peor fotógrafo, pero creo que está un escalón por encima de mí ya que él puede agarrar a un Pc y retocar una foto (como hago yo) pero yo no soy capaz de ignorar el fotómetro para hacer mis fotos.
Si, pero tu y la mayor parte de nosotos, nos hemos ahorrado un montón de tiempo que hemos podido dedicar a otros aspectos de la fotografía que me parecen más interesantes.
fotoadicto
31/01/06, 09:53:10
Eso es cierto calico.
Tenemos un dominio de otras herramientas que esa generación no tiene.
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