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Ver la Versión Completa : Pasar de APSC a FF?? O mejor me quedo como estoy??



emimayoral
09/07/11, 00:26:36
Hola:

Llevo ya mucho tiempo en el foro y sé perfectamente que este tema está ya muy trabajado, pero me gustaría escuchar opiniones en función de mis últimas experiencias.
Desde hace tiempo, siempre me llamó la atención la canon 5D Mark 2 y, curiosamente, dentro de poco cobraré un dinero por una venta que me permitiría poder adquirirla.

El problema es que tengo fotos de mi boda (archivos originales raw) que fueron tiradas con la citada cámara y los lentes 24-105 f4 y 70-200 f2.8 IS que tras haberlas analizado y comparado con las de mi 550D pues como que....no le veo yo que la diferencia de precio refleje la diferencia de calidad.


A ver, que no pretendo desprestigiar a la afamada 5D2 (Dios me libre) sino que me gustaría que aquellos que tenéis una FF me expliquéis por qué el paso a FF.

No me vale la típica respuesta de que "si no estás seguro es que no ha llegado tu hora de dar el paso", me gustaría alguna explicación constructiva.

Parece ser que la profundidad de campo en la FF es menor, cosa que favorece la fotografía de retrato.
Otra ventaja es el ruido a ISOS altos. (Cosa de la que no estoy muy quejoso con mi 550D y que tras comparar fotos no veo yo que la diferencia de ruido justifique el precio)
Por otro lado la construcción, estanqueidad,...

Lo de que no tenga el visor al 100% me parece una putada.

Mi pregunta es...no sería más rentable pasarme a una 7D??



La cuestión es si hacer la inversión en la 5D mk2+ lente, invertir en la 7D+ lente o quedarme con la misma e invertir en unas lentes buenas.Pues eso, a ver si me podéis aclarar todo esto. :)

(Mi fotografía suele ser retrato y paisaje)

Gracias

ocarboo
09/07/11, 00:53:39
Te explico mi caso: me pillé una 40D de segunda mano y con el tiempo un tamron 17-55, otro tamron 18-270 y un ojo de pez 8mm. Me gustaba pero no del todo el equipo que tenia. Me salió una oportunidad similar a la tuya para cambiar de cámara a lo grande y dudé bastante entre la 7D y la 5D2, al final pillé la 5D2 con el 24-105 y la verdad es que no había color entre la 5D y la 40D, en cuanto a calidad, definición, ausencia de ruido a isos altos (no he probado la 550D). Con el tiempo no podia pillarme mas objetivos porque claro, a un peazo maquina como la 5D2 no le voy a poner un objetivo mierder pero claro, los objetivos buenos de verdad valen demasiado para mi economía. Al final he cambiado la 5D2 por una 7D y estoy recuperando los objetivos que vendí antes.

No se las necesidades o capacidades económicas que tendrás en el futuro (quien lo sabe?) pero en mi caso tendría que haber pillado la 7D directamente porque no me ha valido tanto la pena el Full Frame. Pero en mi caso solo por problemas económicos, si no fuera por eso prefiero la 5D2 y su full frame mucho antes que la 7D pero la economía manda...

emimayoral
09/07/11, 01:35:09
Gracias por tu respuesta Ocarboo, yo también tuve una 40D hace años que vendí por no saber sacarle todo el partido (fue la segunda cámara que compré sin tener ni idea de fotografía), si comparo las fotos de mi 550D con las que tengo de la 40D tampoco hay color. El ruido de la 550D es mucho menor que el de la 40D y el color de las fotos tb.

NOTA ACLARATORIA: Tras comparar la 550D con la 5D (fotos) si he podido observar la diferencia de ruido en ISOS altos, otra cosa es que me compense la diferencia de precio.

Mi duda es, qué diferencias notas entre la 5D2 y la 7D?? Por qué dices que prefieres la 5D2 si no fuera por la economía?? Hay lentes fijas como la 50mm 1.4 y el 85mm f1.8 que no son tan caras para la FF.

ocarboo
09/07/11, 08:42:49
De momento solo te puedo comentar diferencias de construcción ya que la 7D la tengo desde hace menos de una semana pero no se, con la 5D2 y un objetivo L desde las primeras fotos de prueba en casa ya noté diferencias increíbles con la 40D, cuando la probé en algún concierto e incluso en el estudio la diferencia sigue siendo muy grande.

Como dices hay objetivos fijos que no se desmadran en cuanto a precio pero por ejemplo un zoom, o un "todo terreno" es imposible encontrar algo por menos de 700 euros y teniendo en cuenta que no soy profesional y que no creo que lo llegue a ser nunca no justifica el gasto para mi (ojo, esto es una opinión personal, cada uno se gasta su dinero en lo que quiere).

Esta tarde voy a hacer el primer test de verdad con la 7D así que ya te contaré mis impresiones. Lo que si te puedo decir ahora es que la 7D es mejor en velocidad de ráfaga, y tienes 50 fps en grabación de video a 720p que en la 5D no lo tienes.

kurrante
09/07/11, 08:43:14
Hola, entre la 5DMkII y la 7D vas a tener la misma diferencia de sensor que la 550D o 600D puesto que es el mismo sensor, el tema de ruido a mas de 800Iso aparece igual. Y si lo tuyo no es el uso de grandes telezooms, deportes o fauna en general, la 5DmkII es tu cámara. El que la 5d sea más cara que la 7D no quiere decir que sea mejor en todos los aspectos.


El problema es que tengo fotos de mi boda (archivos originales raw) que fueron tiradas con la citada cámara y los lentes 24-105 f4 y 70-200 f2.8 IS que tras haberlas analizado y comparado con las de mi 550D pues como que....no le veo yo que la diferencia de precio refleje la diferencia de calidad.


El asunto es que lo que más importa es la calidad del fotografo y no de su equipo. Hace poco hice lo mismo que tu, ver los datos exif del reportaje de mi boda y todas las fotos del profesional están hechas con una 5D clásica en Av, iso 200, flash y a 1/60. Y las fotos son buenas porque los encuadres son muy buenos. Sin embargo, otra serie de fotos de otra persona con una mkII en manual, con todo tipo de aperturas, velocidades e isos y las fotos son una castaña...

Saludos

Juan55
09/07/11, 08:57:00
Hola, entre la 5DMkII y la 7D vas a tener la misma diferencia de sensor que la 550D o 600D puesto que es el mismo sensor, ...


Me temo que no .... revisa las características del sensor de cada una.

Saludiños

kurrante
09/07/11, 09:12:19
Me temo que no .... revisa las características del sensor de cada una.

Saludiños

A ver que me he explicado mal, que el sensor de la 7D es el mismo que el de la 550D, 600D y 60D

Saludos

vili
09/07/11, 09:12:55
Mi caso fue el mismo, pero con tecnologia antigua. Pase de una 40d a una 5d. Yo no se medir rangos dinamicos, circulos de confusion, ruido etc, pero el otro dia empece a buscar fotografias mias para hacerme una web. Vi unos retratos en exterior que seleccione. Hechos con la 40d y el 70-200 2.8, segui pasando fotos y de la misma epoca llegue a una serie similar que dije oooostia, ¡que limpias! ¡que color!, ¡que bokeh mas fino! ¿de que objetivo ha salido eso? del 70-200, pero esta vez en la 5d.
Yo no se las camaras apsc actuales hasta donde llegan y por lo que tengo entendido son muy buenas en calidad, pero si puedo hablar de la 5d y la 5dII con las que hago fotos a menudo con los mismos objetivos y hay mucha diferencia entre ellas, si la diferencia entre 7d y 5dII es la misma, yo creo que si que compensa.
Por otro lado, si tu equipo sigue siendo el de tu firma vas a notar mas cambios cuando renueves los objetivos que cuando lo hagas con el cuerpo y mas si dices que estas contento con la 550.
En fin, yo en tu situacion iria preparando el cambio a ff comprando los objetivos poco a poco segun tus necesidades y disfrutando esos cambios.

emimayoral
09/07/11, 15:58:26
El asunto es que lo que más importa es la calidad del fotografo y no de su equipo.


Gracias Kurrante, pero eso ya lo sabemos todos, es evidente que los encuadres y la iluminación es lo más importante, pero no es lo mismo una cámara que a ISO 800 te deje la foto limpia a una que te la deje como un plato de arroz, estamos hablando de características técnicas no de habilidades fotográficas :oops:



Mi caso fue el mismo, pero con tecnologia antigua. Pase de una 40d a una 5d. Yo no se medir rangos dinamicos, circulos de confusion, ruido etc, pero el otro dia empece a buscar fotografias mias para hacerme una web. Vi unos retratos en exterior que seleccione. Hechos con la 40d y el 70-200 2.8, segui pasando fotos y de la misma epoca llegue a una serie similar que dije oooostia, ¡que limpias! ¡que color!, ¡que bokeh mas fino! ¿de que objetivo ha salido eso? del 70-200, pero esta vez en la 5d.
Yo no se las camaras apsc actuales hasta donde llegan y por lo que tengo entendido son muy buenas en calidad, pero si puedo hablar de la 5d y la 5dII con las que hago fotos a menudo con los mismos objetivos y hay mucha diferencia entre ellas, si la diferencia entre 7d y 5dII es la misma, yo creo que si que compensa.
Por otro lado, si tu equipo sigue siendo el de tu firma vas a notar mas cambios cuando renueves los objetivos que cuando lo hagas con el cuerpo y mas si dices que estas contento con la 550.
En fin, yo en tu situacion iria preparando el cambio a ff comprando los objetivos poco a poco segun tus necesidades y disfrutando esos cambios.


Si, eso es lo que últimamente estoy pensando, en renovar lentes y dejar la 5D2 para otro momento. Porque mi 550D me va de fábula. Preguntaba todo esto por si verdaderamente merecía la pena dar ese salto a FF.

Gracias a todos

maquepe
11/07/11, 06:29:41
....... pero si puedo hablar de la 5d y la 5dII con las que hago fotos a menudo con los mismos objetivos y hay mucha diferencia entre ellas, si la diferencia entre 7d y 5dII es la misma, yo creo que si que compensa.


Tanta diferencia hay entre 5D y 5DII?? a favor de la 5DII?, no me queda muy claroe n tu comentario,
gracias

kurrante
11/07/11, 06:38:58
No hay mucha diferencia entre una 5D y una 5DmkII, ahora, entre una 550D y cualquiera de las dos FF, la hay y mucha.

Cuando miro a mi archivo y veo fotos tiradas con mi 500D y algunas con la 7D sólo veo ruido.

Saludos

vili
11/07/11, 08:34:12
Pues repito lo del otro dia, yo no se hacer muchas pruebas, pero el otro dia hice una sesion de retrato con unos amigos y hubo un momento que huyendo del fuerte sol nos metimos en un cañar muy oscuro. Cuando se complico la cosa, yo monte el flash en una ventana y segui disparando. A mi lado estaba mi amigo con una 5DII, no lleva mucho tiempo con ella, pero sin flash hizo esta foto:

http://farm7.static.flickr.com/6003/5917676353_ec368368ec_b.jpg

¿los datos? 105mm, f4, 1/50, y... 6400 iso. Si, muy al limite en todos los sentidos, pero me gustaria que vierais la original. Impresionante. Las mias tambien fueron muy satisfactorias, pero con iso tan alto la mia no saca el detalle en luces y sombra que saca la nueva. En condiciones normales no se nota, pero cuando vas al limite, cualquier diferencia se nota. Si puedo, como tengo sus originales hago un recorte y os lo subo (cuando pueda hablar con el y pedirle permiso). Es sorprendente.

Disartre
11/07/11, 08:46:28
guau y a 105 mm con ese timing? es el 24 -105 con el is puesto no?

car81
14/07/11, 13:43:26
Hola compañeros,
actualmente tengo en mis manos la 50d con el 15-85 , 70-200, y la verdad que voy bastante bien , pero.......
y ahi esta la cuestion, estoy mirando la 5d mark ii, con el 24-105, y el gran paso a ff.
por mas que leo , esto del gran paso, no consigo entender .
ya se que mas pasta, objetivos L, ( porque el 15-85 no vale no? ), mas memoria tanto en tarjetas como en el pc.

algunos consejillos , de pros o contras respecto al gran salto?, diferencias, no se, estoy muy perdido y me da un cague del copon.
quiero lanzarme pero me falta el pequeño empujon y creo que vosotros sois los adecuados para darmelo.

sin mas, un gran abrazo para todos desde navarra
gracias

Reptile Producciones
14/07/11, 14:18:32
Objetivos EF-S no te van a valer para Full Frame. Si el dinero no supone problema, da el paso y comprala o si quieres esperar a que salga la Mark III y baje de precio la II, aunque no hay fechas. Esto último pensé en hacerlo yo en Marzo y mira, aun no se sabe nada, suerte que compre la 5D2 y no me quedé esperando a que saliese la III.
Saludos.

kurrante
14/07/11, 14:25:30
Hombre, con la venta de parte del equipo que tienes (quedándote con el 70-200) y comprando el kit que propones haces un equipo ya muy bueno. Seguirás usando CF pero necesitas capacidad porque se te come tarjetas... Otra diferencia es que no tienes flash integrado y seguramente te toque invertir en uno. Es cuestión de dinero pero creo que merece la pena

Saludos

Patras
14/07/11, 14:58:02
Joe, y cómo has hecho para escribir teniendo la 50D en las manos??? :p:p

Tras este despliegue de buen humor, no tienes que estar asustado por ello; es lo mejor que te puede pasar. No sabes lo que es nitidez hasta que tienes una de éstas en las manos y has hecho la primera foto.
Si tanto te preocupa el espacio, siempre puedes disparar en MRAW y fuera, pero es la mejora lógica desde una 50D o una 7D.

Si tienes la posibilidad no lo dudes.

Saludos.

car81
15/07/11, 06:29:08
muchas gracias a todos y perdon por poner el post en el sitio equivocado.

el tema de tener una 50d al principìo me surgio una oferta y me lance a por ella sin pensarlos, y eso que me da buenos resultados pero eso de fotos nitidas todavia no lo se,y a pesar que con el dpp en pantalla se ven geniales.

con lo del flash ya sabia que no lleva integrado ( muchas gracias por la aclaracion) pero tengo el 580 y creo que ira muy bien.

pero tanta diferencia hay en nitidez en las fotos de una a otra?

que cantidad de fotos en raw con la 5d ii, entran en una tarjeta de 8 gb? tengo 5 de 8, y con la 50d no tenia problemas.

la semana que viene me voy de vacances a lanzarote y alli espero pillar algo de buen precio aunque tenga que regatear y regatear.

muchas gracias a todos y feliz viernes
un saludo

Juan55
15/07/11, 16:12:43
Pues repito lo del otro dia, yo no se hacer muchas pruebas, pero el otro dia hice una sesion de retrato con unos amigos y hubo un momento que huyendo del fuerte sol nos metimos en un cañar muy oscuro. Cuando se complico la cosa, yo monte el flash en una ventana y segui disparando. A mi lado estaba mi amigo con una 5DII, no lleva mucho tiempo con ella, pero sin flash hizo esta foto:

http://farm7.static.flickr.com/6003/5917676353_ec368368ec_b.jpg

¿los datos? 105mm, f4, 1/50, y... 6400 iso. Si, muy al limite en todos los sentidos, pero me gustaria que vierais la original. Impresionante. Las mias tambien fueron muy satisfactorias, pero con iso tan alto la mia no saca el detalle en luces y sombra que saca la nueva. En condiciones normales no se nota, pero cuando vas al limite, cualquier diferencia se nota. Si puedo, como tengo sus originales hago un recorte y os lo subo (cuando pueda hablar con el y pedirle permiso). Es sorprendente.

No cabe duda que en ese terreno la 5D MkII es el cuerpo apropiado, nadie lo puede discutir ... en otros, la 7D.
Pero de todas formas, siempre lo mas importante es saber exponer correctamente ... y eso se pasa muchas veces por alto. Porque a pesar de lo que nos creamos, el exposímetro de la cámara con su calibración al 18% nos engaña y nios hace perder un diafragma o mas en muchas ocasiones.

Saludiños

emimayoral
15/07/11, 16:50:26
Yo todavía lo dudo, y creo que voy a seguir con la 550D (por ahora) que tan buenos resultados me dá, e iré comprando buenas lentes que me hace falta. Hace unos meses el cuerpo de la 5D MK2 rondaba los 1800 y pico de euros, ahora supera los 2000 (por poco, pero los supera). Como entenderéis es un buen pico, además de los buenos objetivos, así que creo que voy a esperar. Y eso que tengo el dinero preparado y todo, pero como que no me atrevo.

Juan55
15/07/11, 17:37:35
Yo todavía lo dudo, y creo que voy a seguir con la 550D (por ahora) que tan buenos resultados me dá, e iré comprando buenas lentes que me hace falta. Hace unos meses el cuerpo de la 5D MK2 rondaba los 1800 y pico de euros, ahora supera los 2000 (por poco, pero los supera). Como entenderéis es un buen pico, además de los buenos objetivos, así que creo que voy a esperar. Y eso que tengo el dinero preparado y todo, pero como que no me atrevo.

Es una sabia decisión, no te quepa la menor duda de que los buenos cristales son al final los que ayudan a dar buenas satifaciones. De hecho, los cuerpos de cámara pasan ... los buenos cristales se mantienen a lo largo de los años. Además, como he dicho varias veces, los cuerpos actuales nos superan (para la mayoróia de los aficionados), es el camarero el que no sabe sacarle el mejor partido ... y eso sólo se consigue con el tiempo y la curva de aprendizaje por la que todos debemos pasar si realmente queremos sacar unos resultados óptimos.

Saludiños

GabrielB
16/07/11, 02:19:07
Considero que "LA" ventaja del FF es que la luz sobre sensor FF = 2,6 veces luz sobre sensor APC-S, ello por ejemplo le da 1,3 stops o EV de ventaja

shanal
16/07/11, 02:34:36
Yo yo cuento mi experiencia, soy un aficionado y que no lleva mucho tiempo en esto, cuando me pase a canon me compre la 7D todo el mundo hablaba y decía que aquello que lo otro, es una gran camara, el enfoque una pasada, rafagas buffff pero para mi fotografía le falta mucho rango dinámico, es levantar una sombra y es todo ruido .... (siempre hablando de foto bien expuesta), la 5dII si tiene ruido, en sombras es normal, pero no tiene nada que ver mas suave y las fotos no pierden tanta definición en esa zona, yo soy de 5DII, eso si lo que te dicen los compañeros de la economía es verdad FF, necesitas gastar en ópticas, es verdad que algún fijo esta bien y tiene un buen precio, pero si te vas a un 135 L o un 85 1.2 es todo dinero ....

Pero si quieres ver otro mundo 5D2 :-)

GabrielB
16/07/11, 13:45:57
Cuidado que FF no significa mayor rango dinámico, significa menos ruido, por lo tanto generalmente cuando subes ISOs tendrás mejor rendimiento en rango dinámico con FF. Por ejemplo la Nikon D7000, Pentax K5, Sony A580 tienen mayor rango dinámico que una 5D Mark II, hasta cierto ISO, a partir del cual se impone el FF por el menor ruido.


Yo yo cuento mi experiencia, soy un aficionado y que no lleva mucho tiempo en esto, cuando me pase a canon me compre la 7D todo el mundo hablaba y decía que aquello que lo otro, es una gran camara, el enfoque una pasada, rafagas buffff pero para mi fotografía le falta mucho rango dinámico, es levantar una sombra y es todo ruido .... (siempre hablando de foto bien expuesta), la 5dII si tiene ruido, en sombras es normal, pero no tiene nada que ver mas suave y las fotos no pierden tanta definición en esa zona, yo soy de 5DII, eso si lo que te dicen los compañeros de la economía es verdad FF, necesitas gastar en ópticas, es verdad que algún fijo esta bien y tiene un buen precio, pero si te vas a un 135 L o un 85 1.2 es todo dinero ....

Pero si quieres ver otro mundo 5D2 :-)

Guillermo Luijk
16/07/11, 17:39:07
Mi pregunta es...no sería más rentable pasarme a una 7D??

Lo más rentable, sin duda alguna, es que no te cambies de cámara. Mientras tu 550D funcione estás perfectamente servido; tú mismo afirmas no tener claro porqué comprar una 5D2, y teniendo en cuenta que no vives de la fotografía el gasto que planeas hacer es en mi opinión un capricho.



no es lo mismo una cámara que a ISO 800 te deje la foto limpia a una que te la deje como un plato de arroz, estamos hablando de características técnicas no de habilidades fotográficas

Ni la 5D2 te va a dejar la foto limpia (de hecho es la FF más ruidosa del mercado), ni tu 550D deja fotos a ISO800 como un plato de arroz si expones correctamente.



Yo todavía lo dudo, y creo que voy a seguir con la 550D

Creo que has hecho la jugada más inteligente.

Salu2

emimayoral
16/07/11, 19:08:33
Gracias Guillermo, por eso no lo tenía claro, porque no me puedo quejar de mi cámara y seguro que mejorando mis lentes conseguiré ese plus que me falta. Por ahora, el salto a FF va a esperar. Hace tiempo estuve en un curso rodeado de gente con cámaras FF y muy muy pocos eran los que sacaban buenas fotos.

El día que vea que tengo mi 550D exprimida al máximo llegará la hora.

eluge
16/07/11, 19:28:34
No cabe duda que en ese terreno la 5D MkII es el cuerpo apropiado, nadie lo puede discutir ... en otros, la 7D.
Pero de todas formas, siempre lo mas importante es saber exponer correctamente ... y eso se pasa muchas veces por alto. Porque a pesar de lo que nos creamos, el exposímetro de la cámara con su calibración al 18% nos engaña y nios hace perder un diafragma o mas en muchas ocasiones.

Saludiños

totalemente de acuerdo, te sale mejor tirar una foto ver el histograma y corregir la exposicion que mirar el exposimetro que lo unico que hace es engañarte la mayoria de las veces.

en cuanto a tu cambio de la 550D a 7D o 5D. creo que cualquiera de las 2 son mejores cuerpos que la 550D lo que no implica que tu obtengas mejores resultados con una 550D que yo con una 5D, pero siendo objetivos, tienen mayor rango dinamico, mejor enfoque ( la 7d sobre todo ), mejor respuesta a isos altos y asi unas cuantas cosas. Pero estos 2 cuerpos tragan literalmente opticas, para objetenr buenos resultados necesitas una inversion importante en "turulitos de cristal" caros... y eso es el infierno. yo solo tengo 2 opticas fijas en busca de la tercera que cae esta semana que viene y con eso voy tirando... porque como ya he comentado en muchos post haciendo pruebas con "todoterrenos" baratos de 200 lereles la 7d apestaba en comparacion a una 500D, le ponias el 35L y la 550D a mi manera de ver, no llegaba a la calidad de la 7d.
de todas maneras la calidad de una camara no solo se ve a la hora de disparar ,en mi opinion, a la hora de editar hay camaras que permiten recuperar mas EV y en este caso pienso que la 7d le pega un buen repaso a la 550.
de todas maneras llegados a este punto y sabiendo que tanto la 5d como la 7d necesitan buenas opticas, y pensando que los "cuerpos" bajan de precio pero las opticas buenas no... pilla opticas y no te arrepentiras, ademas, tu 550D lo notara mucho, te lo aseguro, hay un mundo de nitidez, color y desenfoque, de una optica comun a una buena, ademas hay opticas buenas que no tienen que ser necesariamente L o carisimas...

Juan55
16/07/11, 20:11:33
totalemente de acuerdo, te sale mejor tirar una foto ver el histograma y corregir la exposicion que mirar el exposimetro que lo unico que hace es engañarte la mayoria de las veces.


...

de todas maneras la calidad de una camara no solo se ve a la hora de disparar ,en mi opinion, a la hora de editar hay camaras que permiten recuperar mas EV y en este caso pienso que la 7d le pega un buen repaso a la 550
...

Me alegra que lo hayas comentado, en un post hace tiempo lo hice y Voicelab en sus pruebas también opinaba en el mismo sentido: La 7D tiene una digamos "mayor facilidad para recuperar luces altas" que sus otras hermanas anteriores. Hablo por experincia propia de la 40D y la 50D. No sé si la actuales derivadas del mismo sensor tienen esta particularidad también o si la misma 5D MkII tiene también esa facilidad. No sé si Guillermo tiene una opinión al respecto.


Gracias Guillermo, por eso no lo tenía claro, porque no me puedo quejar de mi cámara y seguro que mejorando mis lentes conseguiré ese plus que me falta. Por ahora, el salto a FF va a esperar. Hace tiempo estuve en un curso rodeado de gente con cámaras FF y muy muy pocos eran los que sacaban buenas fotos.

El día que vea que tengo mi 550D exprimida al máximo llegará la hora.

Es que no por tener la cojocámara se van a sacar cojofotos ... :p:p:p, mas bien salen fotos cojas si no tienes la base fotográfica necesaria !


Saludiños

eluge
16/07/11, 21:24:43
Me alegra que lo hayas comentado, en un post hace tiempo lo hice y Voicelab en sus pruebas también opinaba en el mismo sentido: La 7D tiene una digamos "mayor facilidad para recuperar luces altas" que sus otras hermanas anteriores. Hablo por experincia propia de la 40D y la 50D. No sé si la actuales derivadas del mismo sensor tienen esta particularidad también o si la misma 5D MkII tiene también esa facilidad. No sé si Guillermo tiene una opinión al respecto.


Es que no por tener la cojocámara se van a sacar cojofotos ... :p:p:p, mas bien salen fotos cojas si no tienes la base fotográfica necesaria !


Saludiños


pues la 5D mkII tiene aun mas facilidad para recuperar altas luces... es increible. pero la 7d creo que de canon es la APSC que pega un repaso a las demas canon esto pasa en todas las marcas, pentax k5, d300s... las APSC "caras" destacan por un mayor rango dinamico, un iso mas "limpio" asta 1600 iso y su capacidad de recuperar altas luces claramente superior.

en cuanto a lo del histograma tengo que dar gracias a Mellado por sus conocimientos, y recordar que el perfil que utilicemos influye en el histograma, porque el histograma no muestra los "valores" del RAW, lo que muestra es un a interpretacion JPG del RAW con las caracteristicas de contraste, saturacion, etc del perfil que hayamos elegido, asi que recordar tener en perfil lo mas neutro posible para que represente un hisograma lo mas real posible :D .

Guillermo Luijk
16/07/11, 22:26:03
La "recuperación de altas luces" que mencionáis, es un mito. Ninguna cámara tiene más ni menos capacidad de "recuperación de altas luces" que otra, y me explico:

Lo que diferencia una cámara de otra a este efecto son dos cosas, una relativa al hardware y otra de comportamiento que relaciona la medición del fotómetro con el archivo RAW:
- Hay cámaras cuyo sensor es menos ruidoso, lo que permite capturar más rango dinámico que otras. La cámara que a un ISO dado tenga menos ruido en las sombras a igual nivel de exposición, tendrá más rango dinámico, y viceversa.
- Luego está el margen de exposición que cada cámara proporciona respecto a la medición de luz de su fotómetro. Para entendernos, cuántos pasos podemos sobreexponer la medición que la cámara hace sobre las altas luces (por ejemplo un cielo), antes de empezar a quemar información en el RAW.

Así si tomamos 2 cámaras, donde en nuestras pruebas pareciera que la cámara A "recupera un paso más de altas luces" que la cámara B, no hay que concluir que la B sea peor, simplemente tiene 1 paso menos de margen de exposición antes de quemar altas luces. Compensando en la cámara B la exposición por -1EV ya tenemos dos cámaras con la misma capacidad de "recuperar altas luces", y no hemos cambiado nada, simplemente hemos contrarrestado esa diferencia de comportamiento que el fabricante decidió para esa cámara.

Pero no hay que confundir comportamiento de la cámara respecto a su forma de medir y ponderar las luces, con lo que va a misa que es en realidad el rango dinámico del sensor, y esto solo depende de lo ruidoso que es el sensor. Lo de "recuperar altas luces" es puro comportamiento y como decía arriba el usuario puede compensarlo.

Por último comentar que los archivos RAW son todos iguales a efectos de "recuperar altas luces en ellos": si en un archivo RAW los 3 canales están íntegros tendremos una imagen correcta, si se queman uno o dos canales perdemos el color de la zona pero aún tendremos textura, y si se queman los 3 canales tenemos un blanco puro, es decir cero información. Y eso es todo, los reveladores RAW no "recuperan" nada. Solo nos muestran qué contiene el RAW, extrayendo textura en BN si algún canal se quemó, pero no se inventan nada.

Salu2

Juan55
16/07/11, 22:57:12
La "recuperación de altas luces" que mencionáis, es un mito. Ninguna cámara tiene más ni menos capacidad de "recuperación de altas luces" que otra, y me explico:

Lo que diferencia una cámara de otra a este efecto son dos cosas, una relativa al hardware y otra de comportamiento que relaciona la medición del fotómetro con el archivo RAW:
- Hay cámaras cuyo sensor es menos ruidoso, lo que permite capturar más rango dinámico que otras. La cámara que a un ISO dado tenga menos ruido en las sombras a igual nivel de exposición, tendrá más rango dinámico, y viceversa.
- Luego está el margen de exposición que cada cámara proporciona respecto a la medición de luz de su fotómetro. Para entendernos, cuántos pasos podemos sobreexponer la medición que la cámara hace sobre las altas luces (por ejemplo un cielo), antes de empezar a quemar información en el RAW.

Así si tomamos 2 cámaras, donde en nuestras pruebas pareciera que la cámara A "recupera un paso más de altas luces" que la cámara B, no hay que concluir que la B sea peor, simplemente tiene 1 paso menos de margen de exposición antes de quemar altas luces. Compensando en la cámara B la exposición por -1EV ya tenemos dos cámaras con la misma capacidad de "recuperar altas luces", y no hemos cambiado nada, simplemente hemos contrarrestado esa diferencia de comportamiento que el fabricante decidió para esa cámara.

Pero no hay que confundir comportamiento de la cámara respecto a su forma de medir y ponderar las luces, con lo que va a misa que es en realidad el rango dinámico del sensor, y esto solo depende de lo ruidoso que es el sensor. Lo de "recuperar altas luces" es puro comportamiento y como decía arriba el usuario puede compensarlo.

Por último comentar que los archivos RAW son todos iguales a efectos de "recuperar altas luces en ellos": si en un archivo RAW los 3 canales están íntegros tendremos una imagen correcta, si se queman uno o dos canales perdemos el color de la zona pero aún tendremos textura, y si se queman los 3 canales tenemos un blanco puro, es decir cero información. Y eso es todo, los reveladores RAW no "recuperan" nada. Solo nos muestran qué contiene el RAW, extrayendo textura en BN si algún canal se quemó, pero no se inventan nada.

Salu2

Ya, pero si compensas a - 1EV entoces la cámara B pierde por abajo en las sombras (a igualdad de rango dinámico), aunque iguales el comportamiento en las luces altas; no ?. Es la base del derecheo del histograma en digital. Expones para las luces altas.

Saludiños

eluge
16/07/11, 23:05:52
hombre estoy y no estoy de acuerdo con tigo, si la camara B la compensas -1 EV no tienes la misma capacidad de editar la foto porque ese -1EV repercute en toda la fotografia no solo en las altas luces. ademas tu mismo dices que hay camaras que tienen mas margen para recuperar la sobreexposicion . aun asi yo no soy un experto claro esta, solo doy mi opinion personal en relacion a la la experiencia que he tenido con dichas camaras. pienso que no es dificil ver que por unas o por otras (rango dinamico, velocidad de AF, rafagas, etc) la 7d y la 5d son "superiores" tecnicamente a una 550D. no obstante la foto no la hace la camara, la hacemos nostros. yo he visto fotos de moda con un iphone que ya quisiera hacerlas yo con mi camara...

y dicho esto si estas contento con tu 550D perfecto, gasta la pasta en objetivos que en eso si que es innegable que hay un salto de calidad en la foto...

Guillermo Luijk
17/07/11, 00:09:57
Ya, pero si compensas a - 1EV entoces la cámara B pierde por abajo en las sombras (a igualdad de rango dinámico), aunque iguales el comportamiento en las luces altas; no ?. Es la base del derecheo del histograma en digital. Expones para las luces altas.

No, a igualdad de rango dinámico las dos tendrán lo mismo por las sombras cuando se compensa la cámara B por -1EV. Por eso digo que lo que va a misa es el rango dinámico total, el de luces más el de sombras, y esto solo depende de lo bueno que sea el sensor en cuanto al ruido.

El comportamiento del fotómetro lo único que hace es elegir dónde se coloca el gris medio de la cámara en cuestión. Lo mismo me da una cámara que tenga 3 pasos de rango dinámico en las luces y 5 en las sombras, que una que tenga 2 pasos en las luces y 6 en las sombras. Ambas tienen 8 pasos de rango dinámico.

Retomando el caso de las dos cámaras A y B, la A dijimos que "recuperaba" 1 paso más de altas luces. Si esa cámara A tiene el mismo rango dinámico total que la B (cosa que como hemos dicho solo depende de lo ruidoso que sea su sensor), la cámara B tendrá 1 paso más de sombras con un ruido aceptable si se expone según su fotómetro. Lo comido por lo servido.

Salu2

Juan55
17/07/11, 08:08:47
No, a igualdad de rango dinámico las dos tendrán lo mismo por las sombras cuando se compensa la cámara B por -1EV. Por eso digo que lo que va a misa es el rango dinámico total, el de luces más el de sombras, y esto solo depende de lo bueno que sea el sensor en cuanto al ruido.

El comportamiento del fotómetro lo único que hace es elegir dónde se coloca el gris medio de la cámara en cuestión. Lo mismo me da una cámara que tenga 3 pasos de rango dinámico en las luces y 5 en las sombras, que una que tenga 2 pasos en las luces y 6 en las sombras. Ambas tienen 8 pasos de rango dinámico.

Retomando el caso de las dos cámaras A y B, la A dijimos que "recuperaba" 1 paso más de altas luces. Si esa cámara A tiene el mismo rango dinámico total que la B (cosa que como hemos dicho solo depende de lo ruidoso que sea su sensor), la cámara B tendrá 1 paso más de sombras con un ruido aceptable si se expone según su fotómetro. Lo comido por lo servido.

Salu2

El tema del fotómetro es claro, pero desde luego me interesa una cámara que tenga mas rango en las luces que en las sombras, ya que allí es dónde está la mayor parte de la información. Pero eso puede corregirse parcialmente con la exposición manual, evitando así la pérdida que supone el engaño de la mala interpretación de la escena por parte de la fotometría de la cámara.

Efectivamente el ruido del sensor es el que me dá la capacidad mínima para diferenciar lo que es información (textura) de una escena de lo que es ruido aleatorio en el que no se distingue ningún patrón/información. Cuánta mas luz llegue al sensor en estas zonas/circunstancias, mas información tendrá y por tanto mejor resolverá.

Pero puedo entender entonces que la presunción primera de que ambas cámaras tienen igual rango dinámico puede ser errónea al poder luego recuperar en el software de edicción mas información de las altas luces que la otra cámara en una toma dada. Tengo así las sombras con menos ruido, con mas detalle de transiciones y no pierdo información por las altas luces al poder todavía recuperar y ver texturas.

Saludiños

Guillermo Luijk
17/07/11, 11:15:54
El tema del fotómetro es claro, pero desde luego me interesa una cámara que tenga mas rango en las luces que en las sombras, ya que allí es dónde está la mayor parte de la información. Pero eso puede corregirse parcialmente con la exposición manual, evitando así la pérdida que supone el engaño de la mala interpretación de la escena por parte de la fotometría de la cámara.

Tienes un poco de lío aquí, la cantidad de información que hay en las altas luces es igual en todas las cámaras, lo único que cambia es a cuántos pasos de la saturación del sensor el fabricante decide colocar la medición del fotómetro. En todas las cámaras, exponer lo máximo posible justo antes de empezar a perder información de altas luces es la manera de minimizar el ruido. No hay ningún engaño de la fotometría, que la medición del fotómetro de la cámara caiga a uno, dos, tres o cuatro pasos de la saturación, es solo una decisión de diseño. No tiene mayor trascendencia.



Pero puedo entender entonces que la presunción primera de que ambas cámaras tienen igual rango dinámico puede ser errónea al poder luego recuperar en el software de edicción mas información de las altas luces que la otra cámara en una toma dada. Tengo así las sombras con menos ruido, con mas detalle de transiciones y no pierdo información por las altas luces al poder todavía recuperar y ver texturas.

Que ambas cámaras tengan el mismo rango dinámico no era una presunción, era parte del ejemplo. Otro ejemplo podría ser:
La cámara A "recupera" 1 paso más de altas luces
Pero la cámara B "recupera" 2 pasos más de sombras
Por lo tanto la cámara B tiene 1 paso más de rango dinámico total, y es por lo tanto mejor que la A.

Lo que quiero decir es que el reparto del rango dinámico en luces y sombras es una decisión del fabricante, y por sí solo no permite saber qué cámara lleva un mejor sensor (rango dinámico total).

En DxOMark esto se ve muy bien en la gráfica del ISO efectivo: aquellas cámaras cuyo ISO efectivo está por debajo del ISO nominal tendrán más rango dinámico en las luces si se hace caso de las indicaciones de su fotómetro (serán las cámaras candidatas a generar comentarios en los foros del tipo "como recupera altas luces!"). Y aquellas cámaras cuyo ISO efectivo está por encima del ISO nominal tendrán menos rango dinámico en las luces. Pero sobre ellas nada más podremos afirmar solo con saber el ISO efectivo, para lo verdaderamente importante habrá que acudir a las curvas de rango dinámico total que serán las que nos den la información necesaria para saber qué cámara nos va a dar más prestaciones.

Salu2

Juan55
18/07/11, 08:35:41
Tienes un poco de lío aquí, la cantidad de información que hay en las altas luces es igual en todas las cámaras, lo único que cambia es a cuántos pasos de la saturación del sensor el fabricante decide colocar la medición del fotómetro. En todas las cámaras, exponer lo máximo posible justo antes de empezar a perder información de altas luces es la manera de minimizar el ruido. No hay ningún engaño de la fotometría, que la medición del fotómetro de la cámara caiga a uno, dos, tres o cuatro pasos de la saturación, es solo una decisión de diseño. No tiene mayor trascendencia.


Salu2

Gracias por las aclaraciones,

Lo del angaño de la fotometría me refería a la medición automática de la escena en situaciones de mucha claridad o mucha oscuridad, que el fotómetro como está calibrado al 18% lleva la escena al gris neutro.

Interesante lo de que los sensores de los fabricantes son iguales por arriba, es decir saturan mas o menos igual; y que sólo el rango dinámico se puede ampliar mejorando por abajo solamente. Tenía la creencia de que la mejora del rango dinámico de los nuevos sensores se realizaba tanto por arriba (saturación luces altas mas lejana) como por abajo en las sombras (menos ruido).

Saludiños

Guillermo Luijk
18/07/11, 14:02:58
Interesante lo de que los sensores de los fabricantes son iguales por arriba, es decir saturan mas o menos igual; y que sólo el rango dinámico se puede ampliar mejorando por abajo solamente. Tenía la creencia de que la mejora del rango dinámico de los nuevos sensores se realizaba tanto por arriba (saturación luces altas mas lejana) como por abajo en las sombras (menos ruido).

La saturación de luces se podría alejar todo lo que se quisiera porque salvar las altas luces nunca es un problema, basta subexponer mucho. Pero claro, luego vendrían las quejas porque las sombras tienen mucho ruido al levantarlas. A medida que los sensores van teniendo más rango dinámico total, los fabricantes pueden permitirse alejar el nivel de saturación del nivel RAW correspondiente a la medición del fotómetro, y así lo irán haciendo. El resultado será un rango dinámico a ambos lados del gris medio del RAW igual, por la parte de las sombras y la de las luces, lo cual es equilibrado.

Esta arbitrariedad de la localización en el RAW de lo medido por el fotómetro, es uno de los motivos por los que creo que el Sistema de Zonas en digital, al menos su versión clásica tal como la definió Ansel Adams, no sirve más que para confundir al personal: si en una cámara sobreexpongo 2 pasos la medición del fotómetro y la imagen ya se empieza a quemar, y en cambio con otra puedo sobreexponer 4 pasos la medición del fotómetro y aún no se me ha quemado nada, cómo encajamos toda la teoría de la medición en zona V, y la traslación al sobreexponer a las zonas VI, VII, VIII y IX? la primera cámara no tenía zonas VIII y IX o qué?.

El funcionamiento de un sensor digital puede plasmarse en un sistema de zonas, pero ni el que ya existe es válido, ni creo que reformularlo fuera necesario en absoluto. Basta saber cómo funciona un sensor digital, cosa que desde luego es mucho menos complicada que el tinglado montado por el señor Adams (y creo que él, metodológico como era, sería el primero en darse cuenta de ello).

Salu2

Juan55
18/07/11, 16:23:30
La saturación de luces se podría alejar todo lo que se quisiera porque salvar las altas luces nunca es un problema, basta subexponer mucho. Pero claro, luego vendrían las quejas porque las sombras tienen mucho ruido al levantarlas. A medida que los sensores van teniendo más rango dinámico total, los fabricantes pueden permitirse alejar el nivel de saturación del nivel RAW correspondiente a la medición del fotómetro, y así lo irán haciendo. El resultado será un rango dinámico a ambos lados del gris medio del RAW igual, por la parte de las sombras y la de las luces, lo cual es equilibrado.

Esta arbitrariedad de la localización en el RAW de lo medido por el fotómetro, es uno de los motivos por los que creo que el Sistema de Zonas en digital, al menos su versión clásica tal como la definió Ansel Adams, no sirve más que para confundir al personal: si en una cámara sobreexpongo 2 pasos la medición del fotómetro y la imagen ya se empieza a quemar, y en cambio con otra puedo sobreexponer 4 pasos la medición del fotómetro y aún no se me ha quemado nada, cómo encajamos toda la teoría de la medición en zona V, y la traslación al sobreexponer a las zonas VI, VII, VIII y IX? la primera cámara no tenía zonas VIII y IX o qué?.

El funcionamiento de un sensor digital puede plasmarse en un sistema de zonas, pero ni el que ya existe es válido, ni creo que reformularlo fuera necesario en absoluto. Basta saber cómo funciona un sensor digital, cosa que desde luego es mucho menos complicada que el tinglado montado por el señor Adams (y creo que él, metodológico como era, sería el primero en darse cuenta de ello).

Salu2

Guillermo, después de mi buen licor café que me acabo de tomar aquí en Pontevedra, esto es un poco complicado de razonar y sobre todo digerir ... pero la mayor parte de la información se concentra en la zona de mas luces, aparte de que cada escena es distinta en función del rango dinámico que contenga. Muchas veces el histograma entra dentro de nuestra capacidad de la cámara, pero otras muchas veces supera la capacidad de nuestra cámara. Yo estoy trabajando últimamente con la medición manual basada en el sistema de Ansel Adams y es una herramienta más (al igual que la simulación de la exposición en tiempo real mediante el Live View), no es la verdad universal ... y eso que en casi todas nuestras cámaras Canon jugamos con un ajuste de zonas de 5 diafragmas básicos (los que aparecen en el histograma). No cabe duda que cuando Ansel Adams sacó este sistema no existía la tecnología digital de que hoy disponemos ... ello implica una modificación bastante grande al respecto. Pero insito en que cada escena debe de ser interpretada por el fotógrafo y de que a veces el sistema de medición de la cámara (que es mas moderno que Ansel Adams) nos indica unos valores que no son los mas adecuados a la escena que tenemos cuando trabajamos en automático bajo determinadas condiciones.

Cada vez estoy mas convencido que la fotografia es un sistema adaptativo de primer orden, en el sentido de que las normas son una base para aproximarse a lo que buscamos, pero la realidad que nos encontramos es mucho mas exigente o que necesita un afinamiento mayor de lo que nos pensamos a nivel ageneral. .

Saludiños

Guillermo Luijk
18/07/11, 17:46:00
Guillermo, después de mi buen licor café que me acabo de tomar aquí en Pontevedra, esto es un poco complicado de razonar y sobre todo digerir ... pero la mayor parte de la información se concentra en la zona de mas luces, aparte de que cada escena es distinta en función del rango dinámico que contenga. Muchas veces el histograma entra dentro de nuestra capacidad de la cámara, pero otras muchas veces supera la capacidad de nuestra cámara. Yo estoy trabajando últimamente con la medición manual basada en el sistema de Ansel Adams y es una herramienta más (al igual que la simulación de la exposición en tiempo real mediante el Live View), no es la verdad universal ... y eso que en casi todas nuestras cámaras Canon jugamos con un ajuste de zonas de 5 diafragmas básicos (los que aparecen en el histograma).

Empiezo por el final: las 5 rayas que tiene el histograma de tu cámara, por desgracia, no tienen nada que ver con 5 diafragmas. Si lo fueran, a cada paso incremental de exposición el histograma debiera avanzar una raya sin deformarse. Y esto no es así: ni avanza una raya, ni se mantiene sin deformarse.

El histograma que pondré abajo sí es un histograma estricto por pasos de exposición, además basado en los datos RAW puros sin revelar el archivo, y lo voy a usar para tratar de contar algunas cosas sobre el sistema de zonas aplicado a un sensor, el ruido de los sensores, la medición del fotómetro y el derecheo del histograma.

La siguiente escena se midió en puntual con una Canon 40D (en realidad era una 5D pero a efectos didácticos da lo mismo) sobre su zona de altas luces, para a continuación sobreexponer dicha medida 3 pasos con el fin de derechear la captura y así minimizar el ruido:

http://www.guillermoluijk.com/article/spot/nube.jpg


La cámara usada tiene RAWs de 14 bits que por tanto tienen 2^14 = 16.384 niveles (en realidad son algunos menos porque las Canon no aprovechan todo el rango, pero a efectos didácticos da lo mismo). Por la linealidad del sensor, la mitad de todos esos niveles, es decir 8.192, se dedicarán al último paso, o sea a las altas luces.

El siguiente histograma muestra por pasos de diafragma cómo se distribuyó la información capturada en el RAW, donde cada "canuto" vertical representa un paso de diafragma de niveles del archivo RAW. Vemos que entre los 3 canales del RAW, abarcan unos 4 canutos, que es el rango dinámico real de la escena.

En la parte derecha etiquetado como '0EV' está el último paso de diafragma de información, justo antes de empezar a saturar, y por lo dicho antes en él caen 8.192 niveles. El siguiente canuto contiene la mitad de los anteriores niveles, es decir 4.096, y así sucesivamente hasta encontrarnos un hipotético 14º diafragma de las sombras representado por un único nivel.

Sin embargo que los niveles RAW puedan llegar a codificar hasta 14 pasos de diafragma (14 canutos) no quiere en absoluto decir que esa cámara tenga 14 pasos de rango dinámico. El efecto del ruido, creciente conforme vamos a canutos situados más a la izquierda, inutiliza la información que caiga en los canutos más bajos, los tachados con una X roja, haciendo que a efectos prácticos la Canon 40D resulte una cámara de 9 pasos de rango dinámico utilizable en fotografía.

En cada sensor el número de canutos utilizable será distinto, y será lo que marque el rango dinámico total de ese sensor.

http://www.guillermoluijk.com/misc/zonas.gif


Si hubiéramos hecho una foto con la medición puntual que nos indicó la cámara sin sobreexponer nada, la zona de altas luces de la escena habría obtenido una exposición en el archivo RAW que la habría hecho caer en la zona indicada como 'gris medio'. Este gris medio está situado ahí, y no un paso más arriba o más abajo, porque al fabricante le dio la gana al diseñar la cámara y exclusivamente por ese motivo. Como sobreexpuse 3 pasos la medición, desplacé el histograma de la captura 3 canutos a contar desde el gris medio, colocándolo en el extremo derecho justo antes de quemar las altas luces. En este sentido se logró un derecheo perfecto de la captura.

En cuanto a lo de que en un sensor digital "hay más información en las luces", es cierto que los canutos de la derecha dedican más niveles a codificar la información, pero eso es irrelevante y no aporta ninguna ventaja práctica. La ventaja de exponer lo más posible antes de quemar luces, es decir de derechear, es única y exclusivamente la reducción de ruido. Si exponemos menos habrá menos niveles, pero eso nos da igual, la única merma en la calidad de imagen que sufriremos es un ruido más visible.

Respecto al Sistema de Zonas de Ansel Adams, imagina que a Canon en lugar de colocar su particular "gris medio" donde lo ha colocado, lo hubiera puesto 2 canutos más a la derecha (cosa totalmente posible, de hecho en otras marcas ese gris medio suele situarse más cerca de la saturación). Si se supone que el fotómetro de la cámara mide para la zona V, y ésta cae a solo a paso y medio de la saturación del sensor, ¿cómo interpretas tú en esta cámara las zonas VIII y IX?.

Un saludo.

corros
18/07/11, 19:49:42
Hola, quiero dar las gracias a todos los participantes de este hilo, me ha aclarado muchas cosas, en particular que no tengo ni pajolera idea de fotografía digital, con película me defendía un "poquillo" jejeje.

Saludos CORDIALES.

Juan55
19/07/11, 19:40:17
Empiezo por el final: las 5 rayas que tiene el histograma de tu cámara, por desgracia, no tienen nada que ver con 5 diafragmas. Si lo fueran, a cada paso incremental de exposición el histograma debiera avanzar una raya sin deformarse. Y esto no es así: ni avanza una raya, ni se mantiene sin deformarse.

Ostras, se me había pasado por alto una vez más ... :descompuesto



El histograma que pondré abajo sí es un histograma estricto por pasos de exposición, además basado en los datos RAW puros sin revelar el archivo, y lo voy a usar para tratar de contar algunas cosas sobre el sistema de zonas aplicado a un sensor, el ruido de los sensores, la medición del fotómetro y el derecheo del histograma.

La siguiente escena se midió en puntual con una Canon 40D (en realidad era una 5D pero a efectos didácticos da lo mismo) sobre su zona de altas luces, para a continuación sobreexponer dicha medida 3 pasos con el fin de derechear la captura y así minimizar el ruido:

http://www.guillermoluijk.com/article/spot/nube.jpg



O puedes tambien medir puntualmente en la parte mas clara como has hecho y ajustar la exposición hasta mandar la aguja del exposímetro al borde derecho; asumiendo que lo pones un poco menos de la Zona IX correspondiente de Ansel Adams. Es decir, de una manera u otra, estamos exponiendo para las luces altas.



La cámara usada tiene RAWs de 14 bits que por tanto tienen 2^14 = 16.384 niveles (en realidad son algunos menos porque las Canon no aprovechan todo el rango, pero a efectos didácticos da lo mismo). Por la linealidad del sensor, la mitad de todos esos niveles, es decir 8.192, se dedicarán al último paso, o sea a las altas luces.

El siguiente histograma muestra por pasos de diafragma cómo se distribuyó la información capturada en el RAW, donde cada "canuto" vertical representa un paso de diafragma de niveles del archivo RAW. Vemos que entre los 3 canales del RAW, abarcan unos 4 canutos, que es el rango dinámico real de la escena.

En la parte derecha etiquetado como '0EV' está el último paso de diafragma de información, justo antes de empezar a saturar, y por lo dicho antes en él caen 8.192 niveles. El siguiente canuto contiene la mitad de los anteriores niveles, es decir 4.096, y así sucesivamente hasta encontrarnos un hipotético 14º diafragma de las sombras representado por un único nivel.

Sin embargo que los niveles RAW puedan llegar a codificar hasta 14 pasos de diafragma (14 canutos) no quiere en absoluto decir que esa cámara tenga 14 pasos de rango dinámico. El efecto del ruido, creciente conforme vamos a canutos situados más a la izquierda, inutiliza la información que caiga en los canutos más bajos, los tachados con una X roja, haciendo que a efectos prácticos la Canon 40D resulte una cámara de 9 pasos de rango dinámico utilizable en fotografía.

En cada sensor el número de canutos utilizable será distinto, y será lo que marque el rango dinámico total de ese sensor.

http://www.guillermoluijk.com/misc/zonas.gif



Eso si lo tengo muy claro ...




Si hubiéramos hecho una foto con la medición puntual que nos indicó la cámara sin sobreexponer nada, la zona de altas luces de la escena habría obtenido una exposición en el archivo RAW que la habría hecho caer en la zona indicada como 'gris medio'. Este gris medio está situado ahí, y no un paso más arriba o más abajo, porque al fabricante le dio la gana al diseñar la cámara y exclusivamente por ese motivo. Como sobreexpuse 3 pasos la medición, desplacé el histograma de la captura 3 canutos a contar desde el gris medio, colocándolo en el extremo derecho justo antes de quemar las altas luces. En este sentido se logró un derecheo perfecto de la captura.

También lo tengo muy claro, por eso la parte mas clara saldría gris, lo mismo que ocurre con las escenas de nieve.



En cuanto a lo de que en un sensor digital "hay más información en las luces", es cierto que los canutos de la derecha dedican más niveles a codificar la información, pero eso es irrelevante y no aporta ninguna ventaja práctica. La ventaja de exponer lo más posible antes de quemar luces, es decir de derechear, es única y exclusivamente la reducción de ruido. Si exponemos menos habrá menos niveles, pero eso nos da igual, la única merma en la calidad de imagen que sufriremos es un ruido más visible.


Aquí ya no sé si hago una mala interpretación ... si decimos que le dedicamos mas niveles a las luces altas (8.192) y por cada cada paso que bajamos, se divide por 2 el número de niveles que se le dedica para capturar esos tonos de la escena ... debo entender que no solamente voy a obtener un mayor ruido subexponiendo y que luego levantaré al hacer el post-procesado; sino que también estoy perdiendo niveles de cuantificación de tonalidades cuanto mas me alejo de la parte derecha del histograma. Estoy en lo correcto o meto la gamba en el razonanmiento ? La imagen ya está capturada por el sensor y los datos pasados; así que si no me equivoco, las cuantificaciones en niveles no serían las mismas.



Respecto al Sistema de Zonas de Ansel Adams, imagina que a Canon en lugar de colocar su particular "gris medio" donde lo ha colocado, lo hubiera puesto 2 canutos más a la derecha (cosa totalmente posible, de hecho en otras marcas ese gris medio suele situarse más cerca de la saturación). Si se supone que el fotómetro de la cámara mide para la zona V, y ésta cae a solo a paso y medio de la saturación del sensor, ¿cómo interpretas tú en esta cámara las zonas VIII y IX?.

Un saludo.

Suponiendo que la escena contenga esos niveles, cual es el caso de tu ejemplo, me imagino que el sensor está comprimiendo esas zonas y no sería un sistema de medición de zonas mas o menos lineal (intervalos equidistantes); sino con intervalos de zonas de diferente tamaño, sobre todo al final. O sea, tendríamos un sistema no lineal en cuanto a la captación de tonos.

MUCHAS GRACIAS POR TU TIEMPO Y TUS ACLARACIONES !

Saludiños

Sangrego
19/07/11, 20:03:08
No salgo de mi asombro al comprobar que solo hay una muy ligera referencia a la PRINCIPAL diferencia entre APS y FF, la profundidad de campo.

En fin...

Si te gusta disfrutar de pequeñas profundidades de campo el salto a FF esta justificado, si por el contrario este recurso no te interesa o prefieres utilizar grandes profundidades de campo quedate en Aps.

Guillermo Luijk
19/07/11, 21:46:49
Aquí ya no sé si hago una mala interpretación ... si decimos que le dedicamos mas niveles a las luces altas (8.192) y por cada cada paso que bajamos, se divide por 2 el número de niveles que se le dedica para capturar esos tonos de la escena ... debo entender que no solamente voy a obtener un mayor ruido subexponiendo y que luego levantaré al hacer el post-procesado; sino que también estoy perdiendo niveles de cuantificación de tonalidades cuanto mas me alejo de la parte derecha del histograma. Estoy en lo correcto o meto la gamba en el razonanmiento ? La imagen ya está capturada por el sensor y los datos pasados; así que si no me equivoco, las cuantificaciones en niveles no serían las mismas.

Si expones menos tienes menos niveles, pero esa pérdida de niveles no te va a afectar en la práctica, solo te afecta el mayor ruido que precisamente enmascara y evita cualquier tipo de posterización pese a perder niveles. La única ventaja de derechear es tener menos ruido visible, y la única desventaja de no hacerlo es tener más ruido visible. El número de niveles siempre es suficiente para cualquier nivel de ruido obtenido.

De las siguientes dos imágenes, cuál tiene más información?

http://www.guillermoluijk.com/article/histogram/poster.gif



Suponiendo que la escena contenga esos niveles, cual es el caso de tu ejemplo, me imagino que el sensor está comprimiendo esas zonas y no sería un sistema de medición de zonas mas o menos lineal (intervalos equidistantes); sino con intervalos de zonas de diferente tamaño, sobre todo al final. O sea, tendríamos un sistema no lineal en cuanto a la captación de tonos.

Si mi cámara hubiera tenido el gris medio a 2 pasos de la saturación, y yo sobreexpongo 4 pasos la medición puntual sobre altas luces (hipotéticamente para llevar la zona V a zona IX), lo que ocurrirá es que pierdo 2 pasos completos de información de altas luces. La zona sobre la que medía resultará totalmente quemada en el RAW. A eso me refería con que la distribución de zonas del Sistema de Zonas no aplica a cualquier cámara digital, como poco hay que reformularla.

Salu2

emimayoral
20/07/11, 00:23:25
Guillermo, gracias por la lección magistral que nos estás dando. Me la voy a tener que leer 8 veces porque esto es para "avanzados" jejejejej Ya, de todas formas, lo tengo más que decidido, hasta que no exprima al 100% mi 550D no doy el salto. parte del dinero que tengo ahorrado lo voy a destinar a lentes, que ese es otro tema peliagudo, porque no sé hasta qué extremo le viene bien a mi cámara algún "L".

Juan55
20/07/11, 18:45:10
Si expones menos tienes menos niveles, pero esa pérdida de niveles no te va a afectar en la práctica, solo te afecta el mayor ruido que precisamente enmascara y evita cualquier tipo de posterización pese a perder niveles. La única ventaja de derechear es tener menos ruido visible, y la única desventaja de no hacerlo es tener más ruido visible. El número de niveles siempre es suficiente para cualquier nivel de ruido obtenido.

De las siguientes dos imágenes, cuál tiene más información?

http://www.guillermoluijk.com/article/histogram/poster.gif




Si mi cámara hubiera tenido el gris medio a 2 pasos de la saturación, y yo sobreexpongo 4 pasos la medición puntual sobre altas luces (hipotéticamente para llevar la zona V a zona IX), lo que ocurrirá es que pierdo 2 pasos completos de información de altas luces. La zona sobre la que medía resultará totalmente quemada en el RAW. A eso me refería con que la distribución de zonas del Sistema de Zonas no aplica a cualquier cámara digital, como poco hay que reformularla.

Salu2

Está claro ... respondiendo a tu pregunta la imagen de la izquierda, las transiciones son mas suaves, tiene mas detalle y en la imagen de la derecha de ve el "peine" del histograma ...

Respecto a lo de las zonas; evidentemente en esas circunstancias seguramente que quemaría, aunque por ser maño consorte, supongo que el fabricante de esa cámara se encargaría de que hubiese un efecto cosmético para rebajar ese quemado :p:p:p

Saludiños y gracias de nuevo por las aclaraciones.

Guillermo Luijk
20/07/11, 20:11:22
Está claro ... respondiendo a tu pregunta la imagen de la izquierda, las transiciones son mas suaves, tiene mas detalle y en la imagen de la derecha de ve el "peine" del histograma ...

Las transiciones de las dos imágenes son igual de suaves o de poco suaves, porque el ruido da lugar a ello. La suavidad de una transición no se mira en el histograma, se mira en la imagen (esto aunque parezca obvio a veces se olvida).

Tampoco tiene más detalle la imagen izquierda, tienen el mismo detalle ambas. Te lo ponía como ejemplo de que no basta con tener más niveles (imagen izquierda) para hablar de tener "más información", sino que además esos niveles han de contener información útil o de lo contrario el extra de niveles por sí mismo no sirve para nada. Cualquiera de las dos imágenes siguientes tiene menos información que la anterior del histograma "peine", en cambio sus histogramas están llenos de niveles:

http://www.guillermoluijk.com/article/histogram/poster2.gif

En un archivo RAW, cuando exponemos menos (es decir cuando colocamos la captura en canutos más a la izquierda) ocurren dos cosas:

- Se tiene una peor relación S/N (es decir aumenta el ruido respecto a la señal)
- Se dispone de menos niveles para codificar cada valor RGB

El segundo efecto es irrelevante porque siempre, expongas como expongas, mucho, poco o poquísimo, el número de niveles tonales que tendrá tu archivo RAW será siempre suficiente para no tener nunca ningún tipo de problemas por escasez de niveles; el ruido se encarga de ello.

Por eso hablando de derecheo del histograma no se puede interpretar como que "tener más niveles" sea equivalente a "tener más información". Derecheando el histograma se tiene menos ruido, lo que revela con más fidelidad las texturas de la imagen fotografiada. El número de niveles que se tenga o se deje de tener nos da lo mismo porque nunca van a ser los que condicionen la calidad de imagen.

Creo que algunas fuentes no del todo rigurosas sobre lo que están hablando, como es Mellado en su libro o incluso el artículo famoso de LL (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml), han logrado grabar en el subconsciente colectivo que tener más niveles gracias al derecheo del histograma es "algo bueno", concluyendo incluso que gracias a esos niveles extra se reduce el riesgo de posterización, cuando la realidad es que esos niveles extra por sí mismos son irrelevantes.

La única justificación y ventaja real que proporciona el derecheo a la hora de exponer es la reducción del ruido visible, y por lo tanto la única consecuencia negativa en la práctica de no hacerlo es hacer más visible el ruido.

Salu2

sputnik*
09/08/11, 11:08:53
La única justificación y ventaja real que proporciona el derecheo a la hora de exponer es la reducción del ruido visible, y por lo tanto la única consecuencia negativa en la práctica de no hacerlo es hacer más visible el ruido.(Citado del anterior)Guillermo, voy a grabarme estas dos líneas en las que has "resumido" tu excelente post.

Eskorzo
06/03/12, 18:49:31
Tras leer este hilo de principio a fín (no es largo pero sí denso) solo puedo hacer 3 cosas...

Suscribirme al hilo para no olvidar su contenido.
Agradecer al Señor Guillermo sus explicaciones, claras y muy interesantes.
Levantar el hilo para que otros ignorantes como yo aprendan hoy algo nuevo.

Un saludo y gracias de nuevo por compartir este "diáogo" tan didáctico.