Ver la Versión Completa : ¿Por qué los visores no abarcan todo el campo del sensor?
DesEOSo
17/07/12, 18:54:25
Es una cosa que no puedo entender y aún nadie me ha sabido explicar: Por qué rayos los visores de las cámaras no profesionales no abarcan todo el área de los sensores. Joer, si una cámara es algo que se diseña matemáticamente, ¿por qué no se calcula con precisión el campo del visor? Me parece un gran inconveniente, especialmente para cierto tipo de fotos en las que quieres calcular "al milímetro" los encuadres. Si lo hacen sólo por "capar" funcionalidades y establecer categorías, ya les vale...
el5elemento
17/07/12, 19:06:23
Yo creo que el tema va por los costes...un visor más luminoso y amplio sale más caro, como tampoco es lo mismo pentaespejo que pentaprisma.
Eso es lo que yo creo o es lo que las marcas me hacen creer con sus políticas de marketing, a ver si algún entendido sabe algo más.
Saludos.
enricvision
17/07/12, 20:12:32
Precisamente ayer quise hacer unas de esas "de precisión" (un vaso con naranjada desde arriba iluminado desde abajo con la chuche nº 10) y no hubo manera de centrar. Bueno, al final con prueba&error acordandome de la familia del Sr. Canon.
Salu2
DesEOSo
17/07/12, 20:19:38
Yo creo que el tema va por los costes...un visor más luminoso y amplio sale más caro, como tampoco es lo mismo pentaespejo que pentaprisma.
No creo que sea una cuestión de costes, aunque sí de marketing...
¿A que es una putada? Yo no he hecho pruebas para saber cuanto "come" el visor, pero me da que, para empezar, oculta más aire por arriba que por abajo... Y esto me lleva a preguntar:
¿Hay algún sitio donde se especifique cómo captan los visores de cada cámara (porcentaje del sensor / posición)?
el5elemento
17/07/12, 20:54:16
Todo es tan subjetivo...precio...marketing...nos tienen a todos engañados.
Normalmente por no decir siempre vienen en las especificaciones de las cámaras el % de cobertura del visor...no sé si te refieres a eso.
Yo hasta que lo supe me volví loco viendo que la foto salía más grande de lo que veía y no entendía el por qué :(
Creo que es tarea complicada lo que ha intentado Enric, tienes que tirar y tirar fotos...
Saludo.
DesEOSo
17/07/12, 21:28:12
Coño, pues cierto que en el manual lo trae. Sólo nos queda saber la posición del crop que hace el visor en cada una de nuestras cámaras.
el5elemento
17/07/12, 21:52:23
Creo que ahí juega la pericia de cada uno y la de los chinos que la fabricaron :D
Saludos.
TAUPADA
17/07/12, 22:26:40
Ja,jaa, que buena...
Precisamente este fin de semana me estaba cagando en todo con el tema del visor y medidas de encuadre.
Lo tengo bien claro, tirar y tirar, visionar y visionar.
Saludos
Esta claro que es por reducir costes en la fabricación, otra cosa no se justifica, tampoco tienen el mismo espacio interior todos los cuerpos para instalar lo que se antoje dentro.
Por capricho de los japos no creo que se perjudique a los usuarios cuando se conocen los deseos.
Bueno, para milimetrar un encuadre, pues tirad de live-view. Lo sé, a mi tampoco me gusta. Pero ahí si está el 100%.
Saludos
raulmarml
21/07/12, 18:07:01
Buenas!!
Pues la verdad es que nunca me he fijado lo suficiente como para ver cuanto se 'come' el visor.
Creo, como dice el compañero, con el live-view se soluciona todo, aunque no es lo mismo.
Después de leer esto ahora me volveré un maniático con esto jajaja, lo estoy viendo venir...
Un saludo!!!
Guillermo Luijk
21/07/12, 18:37:46
Esto tiene una solución: visor electrónico. Lástima que Canon no está por la labor de hacer cámaras que lo lleven. Por cierto con un visor electrónico también se solucionan otros problemas de las réflex: frontfocus/backfocus, efecto indeseable de luces parásitas que entran por el visor, posibilidad de ver cómo quedará la foto antes de hacerla para elegir correctamente la exposición y el balance de blancos en lugar de después,...
el5elemento
21/07/12, 18:45:21
Esto tiene una solución: visor electrónico. Lástima que Canon no está por la labor de hacer cámaras que lo lleven. Por cierto con un visor electrónico también se solucionan otros problemas de las réflex: frontfocus/backfocus, efecto indeseable de luces parásitas que entran por el visor, posibilidad de ver cómo quedará la foto antes de hacerla para elegir correctamente la exposición y el balance de blancos en lugar de después,...
Desconozco las bondades del visor electrónico pero si que he visto mucha gente reticente a tenerlo...sabrías el por qué?
Saludos.
Guillermo Luijk
21/07/12, 19:40:44
Desconozco las bondades del visor electrónico pero si que he visto mucha gente reticente a tenerlo...sabrías el por qué?
Porque hay mucha gente reticente a los cambios.
Puede que me equivoque, pero las SLR de Canon andan por coberturas entre 96 al 100%... tampoco parece un gran error...
Los formatos normalizados de papel fotografico sensible, tampoco eran proporcionales al tamaño de los negativos y hay que decidir entre recortar papel o imagen. Pues lo mismo con las digitales.
Para los encuadres de alta precision estan las camaras tecnicas de placas.
no me creo que precisamente el tamaño del sensor aps-c sea el 105% de lo que puede cubrir un maldito visor y que necesite tecnología y materiales especiales y caros para completar ese 5%.
Está más claro que el agua que es por razones de capado para que las más caras sean "mejores".
enricvision
22/07/12, 04:05:19
no me creo que precisamente el tamaño del sensor aps-c sea el 105% de lo que puede cubrir un maldito visor y que necesite tecnología y materiales especiales y caros para completar ese 5%.
Está más claro que el agua que es por razones de capado para que las más caras sean "mejores".
Ahí le has dao!. Eso y muchas prestaciones más.
Un vendedor de prestigio de cuyo nombre no recuerdo, me comentó que los precios exagerados de ciertos equipos era para que hubieran categorías diferenciadoras y para que los Pro fueran fieles a la marca. Se pasó en el comentario?....................................... ........
Salu2
Vale, el Live View mostrará todo el encuadre, pero no seáis tan inútiles como uno que me sé que no quita la Info inferior.
Por negocio de los fabricantes, mirad la cantidad de ópticas que han salido gracias a este invento. Desde mi punto de vista esto está más que estudiado desde hace años. ;-)
Desconozco las bondades del visor electrónico pero si que he visto mucha gente reticente a tenerlo...sabrías el por qué?
Saludos.
TAmbien puede ser a que cuando agarras correctamente la camara contra la cara esta mas estable que sujetando con los brazos al aire y mirando por la pantallita, o el elevado consumo de bateria, o cuando el sol penga directamente no ves gran cosa... se me ocurre a botepronto.
En cuanto a las luces parasitas que entran por el visor... con la cabeza delante haciendo "sombra" y mirando por el visto, dudo mucho que entre nada ;).
para mi la "necesidad" de esas bondades no hacen mas que resaltar (mas si cabe) mi mediocridad como fotografo (como con la "indispensabilidad del estabilizador a 200mm, es cierto que ayuda, pero si disparo con tele en deportes a mas de 1/500 o en naturaleza con tripode... la verdad que no se vuelve muy necesario, y mas si veo que a 1/60 disparo sin trepidar a 200mm, para mi es suficinte, no tengo que llegar a cotas de 1/15).
Lo del visor que no llega al 100%, bueno, es una cosa que asumo pero no le doy mayor importancia, he aprendido a vivir con ello (como con la "la vida util del obturador", las manchas en el sensor... y otras muchas cosas :)) Dudo que con un visor del 100% mejore mi fotografia.
Saludos.
Eos50, diría que se refieren a un visor electrónico, pero no en pantalla externa, sino como las cámaras de video, sigues poniéndote la cámara en la cara, pero en vez de ver la imagen real (cosa que me gusta mucho), verías la imagen en una minipantallita aumentada por una lente con su igual regulación dióptrica.
Eos50, diría que se refieren a un visor electrónico, pero no en pantalla externa, sino como las cámaras de video, sigues poniéndote la cámara en la cara, pero en vez de ver la imagen real (cosa que me gusta mucho), verías la imagen en una minipantallita aumentada por una lente con su igual regulación dióptrica.
Pero seguiría con un mayor consumo de baterias. No niego que tendria alguna ventaja. Como lo tiene el live view, pero nunca me ha hecho falta esos avances tecnologicos que no hacen mas que encarecer los equipos sin mejorar la imagen resultante. Para lo demas no veo tanta mejora.
Por algunas fotos que he visto en la red. Al final los sistemas montados sobre las zapatas de flas abultan lo mismo que el sistema de espejos pero anulando la posibilidad del uso de flash. Digo yo que ya lo mejorarán...
DesEOSo
22/07/12, 17:56:10
El visor electrónico jamás se implementará en las cámaras réflex, precisamente porque el sistema reflex existe para que tú puedas tener un visor que vea exactamente lo que ve el objetivo. Por otro lado, el sistema réflex gana por goleada a los visores EVF (electrónicos) porque no implican una interpretación de la imagen entre medias; ves, para entendernos, la "realidad", mientras que con un EVF ves una imagen electrónica cuya luminosidad, color, contraste etc difícilmente se ajustará a las condiciones reales ante el objetivo. Aparte tienen una resolución limitada y están sujetos a problemas como los pixeles muertos (yo tuve una bridge y con el tiempo los pixeles rojos en el visor eran un coñazo).
el5elemento
22/07/12, 18:35:25
El visor electrónico jamás se implementará en las cámaras réflex, precisamente porque el sistema reflex existe para que tú puedas tener un visor que vea exactamente lo que ve el objetivo. Por otro lado, el sistema réflex gana por goleada a los visores EVF (electrónicos) porque no implican una interpretación de la imagen entre medias; ves, para entendernos, la "realidad", mientras que con un EVF ves una imagen electrónica cuya luminosidad, color, contraste etc difícilmente se ajustará a las condiciones reales ante el objetivo. Aparte tienen una resolución limitada y están sujetos a problemas como los pixeles muertos (yo tuve una bridge y con el tiempo los pixeles rojos en el visor eran un coñazo).
A ésto me refería cuando pregunta el por qué de gente reticente al EVF...yo al menos lo veo lógico.
Saludos.
El visor electrónico jamás se implementará en las cámaras réflex, precisamente porque el sistema reflex existe para que tú puedas tener un visor que vea exactamente lo que ve el objetivo. Por otro lado, el sistema réflex gana por goleada a los visores EVF (electrónicos) porque no implican una interpretación de la imagen entre medias; ves, para entendernos, la "realidad", mientras que con un EVF ves una imagen electrónica cuya luminosidad, color, contraste etc difícilmente se ajustará a las condiciones reales ante el objetivo. Aparte tienen una resolución limitada y están sujetos a problemas como los pixeles muertos (yo tuve una bridge y con el tiempo los pixeles rojos en el visor eran un coñazo).Uy, no estoy del todo de acuerdo. Al final, la foto es interpretada por el sensor, con lo cual ya tienes esa interpretación de por medio. Ese visor electrónico verá precisamente lo que el sensor, es decir esa foto final. Si se realiza bien si puede ser positivo, pero haría falta unos píxeles muy pequeños para esa pantallita para ver la "realidad" cosa que aún no existen ni en la "retina display" de Apple. Con lo cual, por el momento, no lo veo tan viable.
Este año me he dado cuenta que salía más en la foto que lo que veía en el visor, en el gap no nos dejan recortar todavía, así que me salían en la foto farolas que procuraba que no salieran, coches...etc. Pensaba que era mi cámara , que lo que se veía en el visor era la foto real. Bueno, una cosa más que sé.
DesEOSo
23/07/12, 09:57:19
Es que esa es la putada: Niquelas el encuadre en el visor, luego ves la imagen... y te aparecen porciones de elementos que querías evitar. ¡¡Y odio recortar las fotos!!
DesEOSo
23/07/12, 10:26:17
La "foto final" (para entendernos, la información RAW captada por el sensor) es muchísimo más que lo que puede ofrecer un display live-view actual, que a los efectos, a lo que se limita es a ofrecer una preview aproximada de la imagen final (imagino que representando sólo una parte del total), con lo que se pierde detalle (cosa que no sucede con un visor óptico). Y yo creo que lo que el fotógrafo tiene que tener a la vista para analizar y juzgar es, precisamente, la "realidad". Si no fuera así, con lo que hay hoy en live-view, la tecnología reflex ya sería historia...
Evidentemente no podemos saber qué maravillas deparará el futuro, pero a día de hoy, y a corto/medio plazo veo poco viable la implementación de EVF's en cámaras de gama semipro o pro.
La "foto final" (para entendernos, la información RAW captada por el sensor) es muchísimo más que lo que puede ofrecer un display live-view actual, que a los efectos, a lo que se limita es a ofrecer una preview aproximada de la imagen final (imagino que representando sólo una parte del total), con lo que se pierde detalle (cosa que no sucede con un visor óptico). Y yo creo que lo que el fotógrafo tiene que tener a la vista para analizar y juzgar es, precisamente, la "realidad". Si no fuera así, con lo que hay hoy en live-view, la tecnología reflex ya sería historia...
Evidentemente no podemos saber qué maravillas deparará el futuro, pero a día de hoy, y a corto/medio plazo veo poco viable la implementación de EVF's en cámaras de gama semipro o pro.
Toda la razón.
Por eso me refería a que el tamaño del píxel debe ser mucho más pequeño. Es decir, tener los mismos millones de píxeles tanto en el sensor como en la pantalla.
Toda la razón.
Por eso me refería a que el tamaño del píxel debe ser mucho más pequeño. Es decir, tener los mismos millones de píxeles tanto en el sensor como en la pantalla.
EL ojo no creo que sea capaz de distinguir 18, 24 o 36 millones de pixeles en una pantalla EVF de unos pocos Cms2. Magnífico que fueran así pero por lo que entiendo, unos cuantos MPx son suficientes para justificar la perdida del espejo/pentaprisma y Sony ya està llegando. De hecho la NEX 7 parece ser un excelente compromiso y apenas es una de las primeras.
A mi juicio la tecnología reflex está mandada a recojer, ya maduró lo que tenía que madurar: los visores no se pueden hacer mas grandes sin añadir peso, los espejos no pueden ir mas rápido sin incrementar el costo de la camara dado los criterios de fiabilidad involucrados etc. Soy un convencido que mucho màs rápido de lo que creemos todas las càmaras serán tipo EVF, incluso las series 1D: esas màs tarde que las otras gamas pero que les llegarà les llegarà, cuando los fabricantes se den cuenta que es hora de canbalizarse a si mismos que creo no es otra cosa que resolver el problemilla de tener un AF igual de ràpido que el que permite una reflex (por fase).
Claro que por el otro lado llevamos una decada con reflex digitales y aún a éstas alturas del partido a NADIE se le ha dado la gana implementar un simple histograma basado en el RAW y no en el jpeg asi que...
DesEOSo
27/07/12, 10:08:38
Pues yo no lo creo, ni lo deseo (a lo mejor no me lo creo porque no lo deseo). El sistema reflex ha demostrado sobradamente su versatilidad a estas alturas, y sigo diciendo que las cámaras serias deben tener todos los sistemas ópticos que sean posibles para ofrecer "realidad" al fotógrafo, lo que incluye un visor. Y por muy avanzado que esté un visor EVF, siempre, pero siempre, se alejará de esa realidad. Aún considerando que se pudieran ajustar todos los valores de la imagen electrónica para proporcionarla fielmente a esa realidad (luminosidad, contraste, saturación, blancos, negros, etc, etc.), el simple uso implicaría pérdidas por desgaste, desajustes, y la posibilidad de pixeles muertos. En cuanto a ofrecer sistemas reflex que den más cadencia de disparo en ráfaga, primero, no le veo problemas físicos (de hecho siempre se consiguen más), y segundo, va a llegar un momento en que ráfagas tan rápidas no tengan sentido (no va a haber apenas diferencia entre una foto y otra, lo que, de existir, sería para aplicaciones muy muy especializadas). Conclusión: Creo que tenemos reflex para rato, lo que personalmente me gusta porque, además de lo mencionado, convierte las cámaras en algo más que un circuito electrónico.
el5elemento
27/07/12, 11:41:24
Pues yo no lo creo, ni lo deseo (a lo mejor no me lo creo porque no lo deseo). El sistema reflex ha demostrado sobradamente su versatilidad a estas alturas, y sigo diciendo que las cámaras serias deben tener todos los sistemas ópticos que sean posibles para ofrecer "realidad" al fotógrafo, lo que incluye un visor. Y por muy avanzado que esté un visor EVF, siempre, pero siempre, se alejará de esa realidad. Aún considerando que se pudieran ajustar todos los valores de la imagen electrónica para proporcionarla fielmente a esa realidad (luminosidad, contraste, saturación, blancos, negros, etc, etc.), el simple uso implicaría pérdidas por desgaste, desajustes, y la posibilidad de pixeles muertos. En cuanto a ofrecer sistemas reflex que den más cadencia de disparo en ráfaga, primero, no le veo problemas físicos (de hecho siempre se consiguen más), y segundo, va a llegar un momento en que ráfagas tan rápidas no tengan sentido (no va a haber apenas diferencia entre una foto y otra, lo que, de existir, sería para aplicaciones muy muy especializadas). Conclusión: Creo que tenemos reflex para rato, lo que personalmente me gusta porque, además de lo mencionado, convierte las cámaras en algo más que un circuito electrónico.
Totalmente de acurdo.
Saludos.
Guillermo Luijk
28/07/12, 12:02:35
Los que critican los visores electrónicos generalmente no han probado nunca uno. La justificación de "no lo necesito" no es válida; tampoco se necesita un visor óptico para hacer fotos (ahí están las cámaras compactas y los móviles) y nadie lo critica por eso. Se trata de un nuevo tipo de visor, y lo lógico y coherente es analizar sus ventajas y desventajas frente a uno óptico.
DESVENTAJAS DEL VISOR ELECTRÓNICO
El rango dinámico que muestran es inferior al de muchas escenas del mundo real y al de nuestra propia visión, por lo que en ciertos casos mostrarán las sombras más oscuras de lo que las vemos con nuestros ojos y/o quemarán luces que sí logramos abarcar con la vista.
Tienen un refresco de pantalla que disminuye en condiciones de baja iluminación, lo que puede hacer que la imagen no se actualice todo lo rápido que sería deseable cuando escasea la luz.
Además en condiciones de baja iluminación empiezan a presentar ruido al sobreamplificar la señal. También es cierto que cuando el visor electrónico presenta ruido con el óptico difícilmente veamos ni patata.
No puedes ver la escena tal como la ven tus ojos en el mundo real. En mi opinión esto no es ninguna desventaja: primero porque en el momento en que haces una foto ya no estás capturando las cosas como las viste, sino como las capturaste valga la redundancia, y el visor electrónico precisamente te acerca más a la captura. Por otro lado para ver las cosas del mundo real tal cual las ven nuestros ojos no se necesita visor de ningún tipo :).
Mayor consumo de batería al ser un dispositivo electrónico en continuo funcionamiento. Esto en realidad no plantea problema con las baterías actuales.
VENTAJAS DEL VISOR ELECTRÓNICO
Es coherente con la filosofía de una cámara digital y se adapta a ella como un guante: el mismo dispositivo que capturará la foto es el que te la previsualiza sin intermediarios ni partes duplicadas innecesarias.
Permite ahorrar muchos elementos mecánicos (espejo, pentaprisma,...) con el consecuente ahorro de costes, volumen, peso y fiabilidad final.
Permiten pasar de un esquema de exposición basado en la medición + post-visualización, a la pre-visualización. Ver la foto que vas a hacer antes de apretar el botón sin tener que medir nada no tiene precio.
Permiten superponer a la imagen información muy útil en tiempo real tal como el histograma, avisos de zonas quemadas/subexpuestas como en el revelador RAW, horizonte artificial, focus peaking (http://www.guillermoluijk.com/article/focuspeak/index.htm),...
Si el cuerpo está estabilizado (Olympus O-MD), podremos ver el efecto de dicha estabilización en el visor con todos nuestros objetivos, sean modernos o del año de la pera. Para tener esta ventaja con un visor óptico necesitas pagar por un estabilizador para cada objetivo que tengas.
En situaciones de poca luz/luz excesiva, adaptará la luminosidad para que podamos ver mejor/no nos ceguemos.
Adios a problemas de frontfocus/backfocus (no es exclusivo de un visor electrónico, sino del enfoque por contraste en el sensor propio de las cámaras que lo llevan), o de paralaje (visores ópticos no réflex).
Cobertura exacta del 100% del encuadre (que en el caso de las réflex no es del 100% por un tema de costes de fabricación, no por razones de marketing), y magnificación superior a la de los visores ópticos de cámaras réflex de gama baja y media.
Hay que decir además que el visor electrónico no ha hecho más que irrumpir en el panorama fotográfico, de ahí el margen de mejora tan grande que tiene para paliar sus actuales puntos débiles; los visores electrónicos actuales son los peores que veremos jamás y ya funcionan muy bien. El visor óptico por contra no tiene recorrido para progresar por su evolución histórica y características intrínsecas.
Directa o indirectamente se habla del tema en:
EVF/Live View para usuarios RAW avanzados (http://micro4tercios.com/foro/viewtopic.php?f=6&t=3370&p=26594&hilit=+visor+electr%C3%B3nico+#p26594).
El exposímetro de las réflex es una castaña pilonga (http://www.ojodigital.com/foro/camaras/414788-el-exposimetro-de-las-reflex-es-una-castana-pilonga.html).
Salu2
DesEOSo
28/07/12, 13:04:00
Yo tuve una bridge con visor electrónico y quedé hasta los cojones... De hecho, no quiero una bridge ni regalada. Prefiero una compacta de bolsillo, con todas sus limitaciones.
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