Ver la Versión Completa : El mito de que la focal influye en la PDC
borro lo dicho porque estaba equivocado, no es un mito, influye y mucho.
Edito de nuevo;
como veo que algunos no captan la ironía aclaro que lo he borrado porque parece que a algunos les molestan que les descubran cosas que ellos no sabían, y han de buscar algún resquicio en un comentario o cogerlo con pinzas para para intentar desmentir la frase, y así creerse los más listos, pero como en el fondo de la cuestión tengo razón no puedo dejar de aseverar que es un absoluto mito el que la focal de los objetivos sea lo que determina la PDC, es decir, que se deba a la focal el que con un gran angular veamos casi toda la escena enfocada y con un teleobjetivo una estrecha franja. No, no se debe a la foca, es un absoluto mito, es por el ancho de sus lentes, o mejor dicho, por su apertura.
miquel99
22/03/13, 15:02:16
Hola,
Muchas gracias por la explicación; la encuentro muy clara, y la verdad, era de los que creía que la focal afectaba (nunca se me dio muy bien la física).
De todas maneras, tengo una pregunta: como muy bien dices, la PDC depende del diámetro del objetivo. Pero éste, a su vez, depende de la focal y de la máxima apertura que pueda tener (o de la que estés usando).
Si esto es correcto, a f constante, la PDC dependerá de la focal que estés usando, no? Quiero decir, como en el ejemplo que pones de los 100 mm y 180 mm; la variable que tienes ahí es precisamente la focal, no? Y siendo la única variable (porque hemos fijado la f), se podría decir que la PDC es proporcional a la focal, a f constante, o sea que depende de ella.
O voy equivocado? Ya lo he dicho, la física nunca fue mi fuerte; muchas gracias de antemano por la aclaración.
Un saludo,
Miquel
NerveNet
22/03/13, 15:19:32
Gracias por la explicación.
Sin embargo, con ella me siento más perdido que antes.
Generalmente uso DOF master para calcular la PDC, en esa aplicación como parámetros de entrada sólo está la longitud focal, la apertura, la distancia del sujeto enfocado y el tamaño del sensor/película, pero no hay más parámetros que meter para que te calcule la PDC.
Si fijas la distancia del objeto y fijas también la apertura, habiendo fijado también el tamaño del sensor, al cambiar la longitud focal va cambiando la PDC obtenida.
Lo que quiero decir, es que al usar yo DOF Master como herramienta aparentemente si que afecta la focal en la PDC obtenida...
Hola,
Muchas gracias por la explicación; la encuentro muy clara, y la verdad, era de los que creía que la focal afectaba (nunca se me dio muy bien la física).
De todas maneras, tengo una pregunta: como muy bien dices, la PDC depende del diámetro del objetivo. Pero éste, a su vez, depende de la focal y de la máxima apertura que pueda tener (o de la que estés usando).
Si esto es correcto, a f constante, la PDC dependerá de la focal que estés usando, no? Quiero decir, como en el ejemplo que pones de los 100 mm y 180 mm; la variable que tienes ahí es precisamente la focal, no? Y siendo la única variable (porque hemos fijado la f), se podría decir que la PDC es proporcional a la focal, a f constante, o sea que depende de ella.
O voy equivocado? Ya lo he dicho, la física nunca fue mi fuerte; muchas gracias de antemano por la aclaración.
Un saludo,
Miquel
borro porque me han hecho ver la luz, no comprendía nada
Gracias por la explicación.
Sin embargo, con ella me siento más perdido que antes.
Generalmente uso DOF master para calcular la PDC, en esa aplicación como parámetros de entrada sólo está la longitud focal, la apertura, la distancia del sujeto enfocado y el tamaño del sensor/película, pero no hay más parámetros que meter para que te calcule la PDC.
Si fijas la distancia del objeto y fijas también la apertura, habiendo fijado también el tamaño del sensor, al cambiar la longitud focal va cambiando la PDC obtenida.
Lo que quiero decir, es que al usar yo DOF Master como herramienta aparentemente si que afecta la focal en la PDC obtenida...
edito:
no te olvides de meter la distancia a la que vayas a ver la foto luego, fundamental.
mabradi
22/03/13, 17:34:09
La verdad es que el estudio de los elementos de la geometría óptica se hace cada vez más necesario, aunque sólo sea para saber de qué se habla.
Saludos,
iquercus
22/03/13, 18:12:45
empecemos por el principio: la PDC es un mito... plano enfocado no hay más que uno.. el que se forma en el foco.... de ahí el nombre...
si un objetivo fuera unicamente una lente estoy contigo la aberración esférica hace que a más diámetro menos sensación de planos enfocados.. pero los objetivos tienen como todos sabemos muchos elementos ópticos en su interior... y ahí no tengo tan claro que todo se deba al diámetro de la lente externa.
El desenfoque (bokeh) de un objetivo y otro (a misma focal y f) no es el mismo como bien sabemos...
un saludo
mabradi
22/03/13, 19:57:04
la PDC es un mito
El desenfoque (bokeh) de un objetivo y otro (a misma focal y f) no es el mismo como bien sabemos...La profundidad de campo no es ningún mito, como sabe cualquiera que haya estudiado algo de Geometría Optica.
El Bokeh (pronunciado como el francés bouquet) no es el desenfoque sino la forma que toma este y, como no resulta nada sorprendente, se parece mucho a la silueta del diafragma.
No reinventemos la rueda, que a lo mejor no nos sale redonda.
Lo dicho, un estudio de los elementos de la Geometría Optica es algo muy conveniente para saber de qué hablamos.
Saludos,
subiyama
22/03/13, 20:15:01
Muy interesante!
Tenía claro por la experiencia que para asegurar una dof adequada con un diafragma determinado es muy importante mantener la distancia correcta con el sujeto, aquí podríamos aplicar los ejemplos del primer bokeh exagerado que hacemos todos con un 50 a máxima abertura a un primer plano o un macro.Después de leer tu explicación entiendo que lo que realmente está afectando es el grado de incidencia que entra la luz en el sensor.
Muchas gracias!
edito porque me gusta hablar de lo que no existe y lo que no entiendo.
iquercus
23/03/13, 13:31:21
La profundidad de campo no es ningún mito, como sabe cualquiera que haya estudiado algo de Geometría Optica.
El Bokeh (pronunciado como el francés bouquet) no es el desenfoque sino la forma que toma este y, como no resulta nada sorprendente, se parece mucho a la silueta del diafragma.
No reinventemos la rueda, que a lo mejor no nos sale redonda.
Lo dicho, un estudio de los elementos de la Geometría Optica es algo muy conveniente para saber de qué hablamos.
Saludos,
A lo mejor te vale una licenciatura en física especialidad en óptica y estructura de la materia...
y ya que sabemos lo que hemos estudiado cada uno pasemos a lo del mito... por "mito" (me pareció gracioso, nada más y no quería ofender a nadie) me refiero a que no es una cualidad física en si misma, sino una apreciación. Plano enfocado (es decir en foco) solo hay uno.
veamos que dice la wikipedia al respecto:
Profundidad de campo - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Profundidad_de_campo)
Te pongo un par de frases:
1 La Profundidad de campo sólo existe en el contexto de una reproducción. No es una propiedad intrínseca de un lente y depende de valores de apreciación subjetivos.
2 La frase aceptablemente nítida se refiere a la zona que rodea el plano de la imagen que está en foco. Todos los puntos en una fotografía están fuera de foco en cierta medida (aunque no sea obvio), solo un plano está perfectamente enfocado. Los límites de la profundidad de campo son precisamente donde la falta de nitidez se vuelve inaceptable para el observador.
Ah y por cierto bokeh es una palabra japonesa Bokeh - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Bokeh) ... lo que tu dices es de vinos... Buqué - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Buqu%C3%A9)
dejemos por tanto las ruedas donde están
Un saludo
rectifico, no es un mito, la focal influye en la PDC
mabradi
23/03/13, 14:15:10
¿Nos dejamos de discusiones bizantinas y de buscarle tres pies al gato? Las cosas son como son y no porque yo pretenda ser más listo y original van a cambiar. Y si en lugar de basarnos en la Wikipedia, que llega sólo hasta donde llega, nos basásemos en clásicos como el Clerc, o la öptica de Cox, o la más elemental de Dray, y los asimilásemos, podríamos tener unas ideas algo más clásicasy menos "revolucionarias".
Saludos,
iquercus
23/03/13, 14:15:32
Yo al decir que la PDC en si misma es un mito me refiero a que un plano no tiene profundidad... de ahí mi calificación de mito..(insisto como algo irónico que me pareció gracioso)
dejando la mitología a un lado, entonces según tu argumento (ojo no lo estoy poniendo en duda) si hago una foto con un 100 2.8 y una foto con un 70-200 2.8 tb a 100 como este último tiene un diámetro de la lente considerablemente mayor la PDC de la segunda foto (asumiendo misma f y misma distancia al objetivo) sería menor, ¿no?
un saludo
iquercus
23/03/13, 14:18:31
ups.. duplicado
iquercus
23/03/13, 14:24:32
¿Nos dejamos de discusiones bizantinas y de buscarle tres pies al gato? Las cosas son como son y no porque yo pretenda ser más listo y original van a cambiar. Y si en lugar de basarnos en la Wikipedia, que llega sólo hasta donde llega, nos basásemos en clásicos como el Clerc, o la öptica de Cox, o la más elemental de Dray, y los asimilásemos, podríamos tener unas ideas algo más clásicasy menos "revolucionarias".
Saludos,
Vennnga.. vale :) ... pero como diría el otro.. "y sin embargo se mueve"....
solo pongámonos de acuerdo en una cosa: ¿un plano no tiene profundidad, verdad?
un saludo
iquercus
23/03/13, 21:47:55
Bueno, en realidad lo que cuenta es el orificio de entrada, cuando se tiene puesto a 100mm un 200 no entra toda la luz que llega a la primera lente. Si tienes un zoom no extensible y miras en el interior verás que el agujero se va estrechando a medida que se ponen menos mm., o bien se va adelantando el conjunto de lentes, y por tanto recoge me nos luz del cono de entrada. En el caso de los extensibles parece que al adelantarse la primera lente el cono debe ser mucho mayor. No conozco el mecanismo exacto de los objetivos pero te aseguro que los 70mm del 70-200 no usan toda la lente.
Comentario tonto el mio... precisamente el número f te mide el diámetro del diafragma (apertura) entre la focal.. luego si quieres un f 2.8 en un 200 la apertura del objetivo debe ser bastante más grande que en un 50 mm también a f 2.8
obkcaptain
23/03/13, 22:21:18
Puede que estemos liando el tema.
Porque
a). la profundidad de campo es una cosa y lo que se ha tratado de explicar es la profundidad de FOCO, ópticamente diferentes.
b). Claro que un plano no tiene más que dos dimensiones. Pero ¿quién ha dicho que la imagen de una lente se forma en un plano?
En mis tiempos, la profundidad de campo (DOF en sus siglas del inglés Deep of Field) estaba en función de:
1)- distancia focal del objetivo
2)- tamaño del sensor (antes, de la "lucarna")
3)- de la distancia de enfoque
4)- del diafragma utilizado
y 5)- del círculo de mínima confusión, correspondiente.
Digo "estaba", porque como aqui se dice que es un mito...
A quienes confunden PDC y PDF, les daba una SINAR de placas, para que se les fueran las dudas.
Por cierto, a quien dice que "bokeh" viene del francés "bouquet", tengo que decirle que queda muy bonito, pero "bokeh" viene del japonés. Y se pronuncia según. Hay quien dice "boqué" y quien dice "boquiiii".
iquercus
23/03/13, 23:12:49
Me apunto a esas placas!
como creador de "mitos" y antes de que cambien los libros de texto de fotografía entono el mea culpa y me retracto:: la PDC NO es un Mito!!
(leer con un poco de ironía las cosas de vez en cuando no viene mal al igual que no quedarse solamente con una parte de lo escrito)
un saludo
mabradi
24/03/13, 00:53:28
Por cierto, a quien dice que "bokeh" viene del francés "bouquet", tengo que decirle que queda muy bonito, pero "bokeh" viene del japonés. Y se pronuncia según. Hay quien dice "boqué" y quien dice "boquiiii".¿He dicho que bokeh viene del francés bouquet? Creo que más bien he dicho que se pronuncia como la palabra francesa bouquet, en todo el mundo menos en España. Pero es que en España las palabras extranjeras (SCSI, vintage, glamour, Greenwich, Village, Alain...) se pronuncian en forma muy original, pero que nada tiene que ver con la pronunciación en el idioma de origen (Spain is different).
Parece que la discusión bizantina ya se ha convertido en un diálogo de sordos.
Saludos,
miquel99
24/03/13, 07:27:10
¿He dicho que bokeh viene del francés bouquet? Creo que más bien he dicho que se pronuncia como la palabra francesa bouquet, en todo el mundo menos en España. Pero es que en España las palabras extranjeras (SCSI, vintage, glamour, Greenwich, Village, Alain...) se pronuncian en forma muy original, pero que nada tiene que ver con la pronunciación en el idioma de origen (Spain is different).
Parece que la discusión bizantina ya se ha convertido en un diálogo de sordos.
Saludos,
Es que el castellano es el único idioma que se pronuncia tal y como se lee: una e serà siempre "e" fonéticamente, mientras que en el resto (inglés, francés, catalán, italiano, alemán, neerlandés, etc), depende del entorno.
Un saludo,
Miquel
REDDRAGON
24/03/13, 11:18:33
Jejeje, cómo echaba de menos esta clase de discusiones :cool:
Guillermo Luijk
24/03/13, 12:22:29
La focal no hace absolutamente nada, es una ampliación, es como recortar una foto, pero esta relación con la PDC tiene su explicación, y es que, focales más largas a igualdad de núnero f, llevan lentes de mayor diámetro.
Es que recortar una foto altera la PDC, como la altera hacer una copia de mayor o menor tamaño, o contemplar una fotografía a más o menos distancia del dispositivo de salida. Es algo difícil de comprender para mucha gente, y debatido hasta la saciedad, pero imprescindible tener claro si se aspira a comprender qué es la PDC.
Yo francamente no entiendo porqué cuesta tanto entender esto. La PDC por definición es el área percibida por el observador como suficientemente nítida o enfocada. Así que cualquier cosa que altere qué porción de escena por delante y por detrás del plano enfocado se percibe como suficientemente nítida estará alterando la PDC, es así de sencillo.
Dr. Mabuse
24/03/13, 12:54:33
Es que recortar una foto altera la PDC, como la altera hacer una copia de mayor o menor tamaño, o contemplar una fotografía a más o menos distancia del dispositivo de salida. Es algo difícil de comprender para mucha gente, y debatido hasta la saciedad, pero imprescindible tener claro si se aspira a comprender qué es la PDC.
Yo francamente no entiendo porqué cuesta tanto entender esto. La PDC por definición es el área percibida por el observador como suficientemente nítida o enfocada. Así que cualquier cosa que altere qué porción de escena por delante y por detrás del plano enfocado se percibe como suficientemente nítida estará alterando la PDC, es así de sencillo.
Totalmente de acuerdo!
iquercus
24/03/13, 15:42:28
Es que recortar una foto altera la PDC, como la altera hacer una copia de mayor o menor tamaño, o contemplar una fotografía a más o menos distancia del dispositivo de salida. Es algo difícil de comprender para mucha gente, y debatido hasta la saciedad, pero imprescindible tener claro si se aspira a comprender qué es la PDC.
Yo francamente no entiendo porqué cuesta tanto entender esto. La PDC por definición es el área percibida por el observador como suficientemente nítida o enfocada. Así que cualquier cosa que altere qué porción de escena por delante y por detrás del plano enfocado se percibe como suficientemente nítida estará alterando la PDC, es así de sencillo.
Amén..
percibida.. esa para mí es la clave...
por cierto, por mi parte este tipo de "polémicas" o discusiones "bizantinas" son más interesantes que "saber que ha desayunado Mou" ... o... "ayuda que cámara me compro".. o "mi móvil hace mejores fotos que mi 1DX"
un saludo a todos
Es que recortar una foto altera la PDC, como la altera hacer una copia de mayor o menor tamaño, o contemplar una fotografía a más o menos distancia del dispositivo de salida. Es algo difícil de comprender para mucha gente, y debatido hasta la saciedad, pero imprescindible tener claro si se aspira a comprender qué es la PDC.
Yo francamente no entiendo porqué cuesta tanto entender esto. La PDC por definición es el área percibida por el observador como suficientemente nítida o enfocada. Así que cualquier cosa que altere qué porción de escena por delante y por detrás del plano enfocado se percibe como suficientemente nítida estará alterando la PDC, es así de sencillo.
que me cuesta entenderlo?
paso de que me toquen las narices encima de que me molesto en explicar algo, tienes razón, ya he rectificado, estaba equivocado, la focal afecta en la PDC, el recorte, la distancia, e incluso el estado de ánimo.
no te jode el area percibida....
Guillermo Luijk
24/03/13, 20:22:56
No, el estado de ánimo no afecta a la PDC.
No, el estado de ánimo no afecta a la PDC.
¿no hemos quedado en que es lo percibido por el observador?
pues si es lo percibido afecta el estado de ánimo, así que ahora no cambies las reglas del juego, asume lo que afirmas, y si tú le buscas 5 pies al gato con no sé muy bien qué intención, yo le busco 100 ***** editado por zippo****
mabradi
24/03/13, 21:54:05
*******Muy bien educado. Sí, señor,
Saludos,
Muy bien educado. Sí, señor,
Saludos,
no menos que los que atacan o desprecian a los demás con ironías, por muy bonitas frases y muchos saludos que lo acompañen.
un abrazo muy fuerte.
Dr. Mabuse
25/03/13, 00:42:33
¿no hemos quedado en que es lo percibido por el observador?
pues si es lo percibido afecta el estado de ánimo, así que ahora no cambies las reglas del juego, asume lo que afirmas, y si tú le buscas 5 pies al gato con no sé muy bien qué intención, yo le busco 100 *******
Creo que te equivocas y no precisamente en el tema de la PDC...
Dos no discuten (se enfadan en este caso) si uno no quiere... se suele decir... Yo no estoy muy de acuerdo con esto, creo que basta con que uno quiera "discutir"...
Sólo pido educación y buenas formas... A ver, que estamos en un foro de fotografía, que se supone que es nuestra pasión... Hablemos, dialoguemos, discutamos, pero no perdamos las formas...
gracias!!!
pacorosso
25/03/13, 02:51:42
La profundidad de campo depende del diafragma y de la escala de la imagen. Para un mismo fotograma, un primer plano con un 18mm tiene exáctamente la misma profundidad de campo que el mismo primer plano con un 500mm. Lo importante es que se trata de un primer plano, no de la focal del objetivo.
Así es como hay que pensar, porque si pensamos de la otra manera (que focal larga es poca profundidad de campo y focal corta mucha) acabamos cometiendo errores a la hora de resolver un problema en una situación real.
Si para el tamaño de plano que quieres no tienes profundidad de campo y no puedes cerrar más el diafragma, no puedes pensar en usar una focal más corta, sino en reducir la escala, lo que supone cambiar el plano.
miquel99
25/03/13, 09:16:52
Pues, sin ánimo de crear polémica, yo no veo tan descabellado lo de que la percepción del observador juegue un papel en la zona enfocada (o desenfocada) percibida.
El enfoque ocurre en un plano, y un plano no tiene profundidad (son solo 2 dimensiones). Siendo así, lo realmente enfocado en una foto es muy poco. El resto es lo que apreciamos, y no hay 2 ojos iguales en este mundo (incluso sin llevar gafas). Luego una persona puede apreciar una parte mayor enfocada en una foto que otra, lo que añade algo de subjetividad a un concepto físico objetivo.
Un saludo,
Miquel
Pues yo creo que lo que más inlfuye es la miopía.
Ah, y a las legañas, (esto habría que comprobarlo).
pd.1 es valiente molestarse y rectificar y corregir las propias palabras, como ha hecho el abridor del hilo.
pd.2 (para el que se quiera dar por aludido): casi nunca sale bien eso de huir hacia delante.
NerveNet
25/03/13, 18:08:19
En mi caso sigo tan perdido como al principio de este hilo.
Pues, sin ánimo de crear polémica, yo no veo tan descabellado lo de que la percepción del observador juegue un papel en la zona enfocada (o desenfocada) percibida.
El enfoque ocurre en un plano, y un plano no tiene profundidad (son solo 2 dimensiones). Siendo así, lo realmente enfocado en una foto es muy poco. El resto es lo que apreciamos, y no hay 2 ojos iguales en este mundo (incluso sin llevar gafas). Luego una persona puede apreciar una parte mayor enfocada en una foto que otra, lo que añade algo de subjetividad a un concepto físico objetivo.
Un saludo,
Miquel
Influye todo, claro que influye todo, si llevas gafas de sol la pupila se contrae y percibes más PDC, y un miope sin gafas puede ver una foto igual de enfocada en todos los puntos porque no es capaz de ver zonas enfocadas. Una impresora, el papel, y todo, incluido el objetivo, claro, si si se considera un recorte o si el objetivo es una castaña sin nitidez la zona percibida como enfocada será mayor, lógico.
Pero ese no era el objeto del hilo. Era desmentir un mito que me temo que va a perdurar por los siglos, aunque si a alguien le interesa lo que puse y saber porqué la focal NO es lo que influye en la PDC que producen los objetivos, que sólo es el tamaño de la lente, me puede mandar un privado.
pacorosso
26/03/13, 00:37:47
Pero ese no era el objeto del hilo. Era desmentir un mito que me temo que va a perdurar por los siglos, aunque si a alguien le interesa lo que puse y saber porqué la focal NO es lo que influye en la PDC que producen los objetivos, que sólo es el tamaño de la lente, me puede mandar un privado.
Pues dime, porque no lo veo. ¿El "tamaño de la lente" qué es ¿Su longitud focal?? Si, influye, pero no es la manera correcta de pensar para solucionar problemas, es más directo y fiable pensar en la escala, el tamaño al que queda la imagen, eso si te permite razonar adecuadamente.
Así que si me mandas por privado el asunto, me entero de qué iba esto al principio.
obkcaptain
26/03/13, 09:36:59
A los que dicen que la focal no influye...
Haced una foto a dos metros de un objeto con un 8 mm (por poner un ejemplo). Diafragma 8.
Repitan la foto, ahora con un tele (un 300, por ejemplo) y poniendo el mismo diafragma 8
¿No cambia la PDC? ¿Es que tiene la misma hiperfocal un 8mm que un 300mm a f:8 y enfocados ambos a 2 metros?, Diossss.....
Y a quienes dicen que un plano no tiene más que dos dimensiones, hay que decirles que tienen toda la razón.
Solo que...¿quién ha dicho que la imágen REAL de una lente o grupo de lentes se forma en un plano?.
Sería conveniente repasar los conceptos de óptica antes "tirarse a la piscina".
¡Ah, perdón!... que esto es un foro de fotografía.
eduperez
26/03/13, 10:30:39
A los que dicen que la focal no influye...
Haced una foto a dos metros de un objeto con un 8 mm (por poner un ejemplo). Diafragma 8.
Repitan la foto, ahora con un tele (un 300, por ejemplo) y poniendo el mismo diafragma 8
¿No cambia la PDC? ¿Es que tiene la misma hiperfocal un 8mm que un 300mm a f:8 y enfocados ambos a 2 metros?, Diossss.....
Y a quienes dicen que un plano no tiene más que dos dimensiones, hay que decirles que tienen toda la razón.
Solo que...¿quién ha dicho que la imágen REAL de una lente o grupo de lentes se forma en un plano?.
Sería conveniente repasar los conceptos de óptica antes "tirarse a la piscina".
¡Ah, perdón!... que esto es un foro de fotografía.
El tema es que con un 300mm no vas a conseguir la misma foto que con un 8mm, y menos si mantienes la misma distancia de 2m; y entonces la comparación no tiene mucho sentido, ¿no crees?.
Probemos con algo más realista: un retrato con 50mm frente al mismo retrato con un 200mm, por ejemplo; y tengamos en cuenta que tendrás que variar la distancia entre la cámara y el sujeto para mantener un encuadre razonablemente parecido (no vas a conseguir exactamente la misma foto, pero al menos intentemos que la cara ocupe la misma parte del encuadre).
En esas condiciones, la profundidad de campo va a ser bastante parecida entre ambas fotos; no digo la misma, pero sí parecida (a ver si encuentro un rato y hago los cálculos). Entonces, quienes dicen eso de que la "distancia focal no influye en la profundidad de campo", en realidad lo que quieren expresar es que, ante una escena determinada, debemos fijarnos más en la apertura que no en la distancia focal, porque lo que ganemos cambiando de distancia focal lo vamos a perder al mover la cámara para compensar el encuadre.
obkcaptain
26/03/13, 11:11:26
Permítanme insistir:
La profundidad de campo depende de:
- tamaño del sensor
- tamaño del círculo de mínima confusión (que está a su vez en función del sensor). Nota: en las películas de paso universal (24 x 36 mm) era de 0.03 mm de diámetro.
- longitud focal del objetivo
- diafragma utilizado
- distancia de enfoque.
La PDC es un concepto óptico que puede definirse como la ZONA ENFOCADA por delante y por detrás del punto de enfoque (curiosamente es la mitad por delante que por detrás).
En resumen:
- si aumentamos el tamaño del sensor, aumentamos la PDC
- si cerramos el diafragma, aumentamos la PDC
- si aumentamos la distancia de enfoque, aumentamos la PDC
- si aumentamos la focal, disminuimos, la PDC
En resumen. Si necesito aumentar la PDC (para que dos planos a distancias diferentes salgan enfocados), puedo hacer varias cosas:
- reducir la focal, cerrar el diafragma o enfocar desde mayor distancia. O las tres a la vez.
A los que dicen que la focal no influye...
Haced una foto a dos metros de un objeto con un 8 mm (por poner un ejemplo). Diafragma 8.
Repitan la foto, ahora con un tele (un 300, por ejemplo) y poniendo el mismo diafragma 8
¿No cambia la PDC? ¿Es que tiene la misma hiperfocal un 8mm que un 300mm a f:8 y enfocados ambos a 2 metros?, Diossss.....
jeje, el mito sigue vivo, me encanta.
¿de verdad crees que has puesto el mismo diafragma en ambos casos?
una pista:
f:8 significa focal dividido entre 8
miquel99
26/03/13, 11:37:28
A los que dicen que la focal no influye...
Haced una foto a dos metros de un objeto con un 8 mm (por poner un ejemplo). Diafragma 8.
Repitan la foto, ahora con un tele (un 300, por ejemplo) y poniendo el mismo diafragma 8
¿No cambia la PDC? ¿Es que tiene la misma hiperfocal un 8mm que un 300mm a f:8 y enfocados ambos a 2 metros?, Diossss.....
Y a quienes dicen que un plano no tiene más que dos dimensiones, hay que decirles que tienen toda la razón.
Solo que...¿quién ha dicho que la imágen REAL de una lente o grupo de lentes se forma en un plano?.
Sería conveniente repasar los conceptos de óptica antes "tirarse a la piscina".
¡Ah, perdón!... que esto es un foro de fotografía.
Ya habìa dicho yo que de fìsica no andaba muy fuerte, pero: el sensor es un plano, y es quien recoge la luz que pasa por las lentes, y la transforma en impulsos eléctricos.
Un saludo,
Miquel
eduperez
26/03/13, 12:04:58
En mi humilde punto de vista, toda esta discusión sólo tiene sentido si la ponemos dentro de un contexto: el de un fotógrafo, que quiere fotografiar una determinada escena, que busca una determinada profundidad de campo, y que debe elegir entre los objetivos que lleva en la mochila. Nadie sale al campo y piensa "qué bonita escena! voy a hacerle una foto... uso el 8mm o el 300mm? cuál me dará la profundidad de campo que busco?"; eso no es realista, y por eso creo que no tiene sentido comparar la profundidad de campo de un 8mm con la de un 300mm.
Cuando ponemos las cosas en contexto, y pensamos por ejemplo en un fotógrafo delante de una modelo a la que quiere hacer un retrato, lo que nos interesa es decidir si vamos a usar un 100mm o un 200mm, si queremos que salga toda la cara enfocada, o enfocar sólo los ojos y dejar las orejas fuera de foco. Si hacemos el retrato con un 100mm vamos a ponernos a una determinada distancia de la modelo, y si vamos a hacerlo a 200mm vamos a tenernos que alejar para conseguir un encuadre parecido; la profundidad de campo de ambas fotos va a ser parecida, y entonces la conclusión es que debemos fijarnos más en la apertura que vamos a usar que no en la distancia focal.
No se trata tanto de sacar la calculadora y hacer comparaciones milimétricas, sino de tener un criterio rápido que nos permita decidir al momento qué objetivo usar. Dejo aquí un par de enlaces (me temo que en inglés) que creo que son bastante interesantes para la discusión:
http://toothwalker.org/optics/dof.html
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dof2.shtml
Este tema me suena, así que por si a alguien le sirve, voy a poner aquí lo que creo que aprendí cuando leí otro hilo similar.
a) Ciertamente, la focal no influye en la pdc
b) Nos parece que hay menos pdc con un teleobjetivo porque la gente, generalmente si fija en el fondo y piensa, "¡pero si está mucho más desenfocado! De lo que se trata, es de la sensación producida por la concentración de elementos en el fondo propio de las focales largas.
Y con esto me sirvió, reconociendo que no tengo ni la más mínima idea del tema ni tampoco quería llegar más lejos. Simplemente, opté por creera a quienes bajo mi punto de vista sabían más que yo y creo, que hice lo correcto.
einherjer
26/03/13, 12:52:50
El problema es que hay que dejar un parámetro fijo. No podemos realizar comparaciones si no dejamos alguno de los parámetros fijo.
Digamos que usamos una cámara APSC y, por ejemplo, pongamos que vamos a realizar una fotografía con un 50mm, a un objeto situado a dos metros. A f8 por ejemplo, tendremos que el plano de enfoque tiene una profundidad, redondeando, de unos 50cm. Es obvio que el objeto con este 50mm ocupará un tamaño determinado en el fotograma y el fotograma tendrá un campo de visión determinado.
Ahora supongamos que que queremos hacer la misma fotografía (mismo tamaño de objeto, mismo campo de visión y misma profundidad de campo) también a f8 pero con un 135mm. ¿Podemos hacerlo?. Sí, pero como hemos variado la distancia focal, tenemos que variar la distancia al objeto. Concretamente nos tenemos que situar a unos 5,5 metros.
Podemos hacer la misma fotografía con los mismos parámetros con dos objetivos diferentes, pero tenemos que variar la distancia al objeto.
Son matemáticas, todos estos parámetros afectan a la PDC.
El lío viene además cuando además añadimos los parámetros de dónde y cómo se va a presentar la fotografía, a qué distancia se va a observar y la capacidad de resolución de los ojos del que mira, porque estos parámetros también afectan a la profundidad de campo y son subjetivos.
Un saludo y feliz discusión :D que así es como se aprende.
obkcaptain
26/03/13, 13:48:10
Muy bueno lo de que "f:8" es la focal dividida entre 8. Antes se ponía así y a nadie extrañaba. No deja de ser un valor relativo. No sea que alguno al ver F16, se piense que estamos hablando de un avión de caza.
Ah y lo de que los teleobjetivos tienen poca PDC es debido a que..."la gente, generalmente si fija en el fondo y piensa, "¡pero si está mucho más desenfocado!"...es, sin duda, una razón óptica de muchísimo peso.
Per resulta que me voy a un calculador de esos que tanto gustan por aqui:
Online Depth of Field Calculator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)
Y me encuentro con que me pide información de:
- tipo de cámara, para ver el formato que utiliza (camera, film format or circle of confusion)
- longitud focal del objetivo (focal lenght mm)
- diafragma seleccionado (selected F-stop)
- distancia de enfoque (subject distance)
Si la focal no influye ¿para que me lo pide? y sobre todo ¿por qué varía la Deep of Field (profundidad de campo) cuando la varío?
Ahora verás como sale algún ciencia, que me lo trata de explicar.
miquel99
26/03/13, 13:50:49
En mi humilde punto de vista, toda esta discusión sólo tiene sentido si la ponemos dentro de un contexto: el de un fotógrafo, que quiere fotografiar una determinada escena, que busca una determinada profundidad de campo, y que debe elegir entre los objetivos que lleva en la mochila. Nadie sale al campo y piensa "qué bonita escena! voy a hacerle una foto... uso el 8mm o el 300mm? cuál me dará la profundidad de campo que busco?"; eso no es realista, y por eso creo que no tiene sentido comparar la profundidad de campo de un 8mm con la de un 300mm.
Cuando ponemos las cosas en contexto, y pensamos por ejemplo en un fotógrafo delante de una modelo a la que quiere hacer un retrato, lo que nos interesa es decidir si vamos a usar un 100mm o un 200mm, si queremos que salga toda la cara enfocada, o enfocar sólo los ojos y dejar las orejas fuera de foco. Si hacemos el retrato con un 100mm vamos a ponernos a una determinada distancia de la modelo, y si vamos a hacerlo a 200mm vamos a tenernos que alejar para conseguir un encuadre parecido; la profundidad de campo de ambas fotos va a ser parecida, y entonces la conclusión es que debemos fijarnos más en la apertura que vamos a usar que no en la distancia focal.
No se trata tanto de sacar la calculadora y hacer comparaciones milimétricas, sino de tener un criterio rápido que nos permita decidir al momento qué objetivo usar. Dejo aquí un par de enlaces (me temo que en inglés) que creo que son bastante interesantes para la discusión:
Depth of field (http://toothwalker.org/optics/dof.html)
DOF2 (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dof2.shtml)
Gracias por los enlaces; para mi muy clarificantes.
Me gusta la conclusión del primero (Paul van Walree), muy en línea con lo que comenta einherjer en su post:
"Any statement along the line of 'a short-focus lens gives more DOF than a long-focus lens' is meaningless unless a complete framework is sketched within which the comparison takes place. Relevant parameters may include the object distance, image magnification, F-number, film format, print size, viewing distance, sharpness criterion (COC), etc. For all relevant parameters it must be specified which one is taken constant and which one varies for the statement to have any significance. Additionally, in the macro regime the pupil magnification must be taken into account and although it might be considered identical between lenses for the purpose of a simple comparison, it rarely is in practice.
Finally, although the depth of field is a primary discipline of the photographic craft its importance should be seen in the proper perspective. It does not require familiarity with equations to confront the world with stunning photography. IMHO, from the theory of DOF, the most important ingredients would be the quest for the true hyperfocal distance to avoid backgrounds that are just not sharp, and the art to disengage the subject from the background. The latter, however, is more a matter of blur and FOV control than DOF control."
"Cualquier afirmación en la linea de "una lente con distancia focal corta da mayor PDC que una de focal larga" no tiene sentido si no se complementa con una descripción completa de los parámetros de la comparación. Los parámetros relevantes pueden incluir la distancia del objeto, magnificación de la imagen, número F, formato de carrete (o sensor, añado yo, ya que habla de ello en su artículo), tamaño de impresión, distancia de visionado, criterio de nitidez (Círculo De Confusión), etc. Para todos los parámetros relevantes se debe especificar cuáles se dejan constantes, y cual varía para que la afirmación tenga validez. Adicionalmente, en el régimen macro, la magnificación de la pupila debe tenerse en consideración, y aunque se considere idéntica entre lentes para una simple comparación, raramente lo son en la práctica.
Finalmente, aunque la PDC es una disciplina primaria para el fotógrafo, su importancia debería verse desde la perspectiva adecuada. No se requiere familiaridad con las ecuaciones para confrontar al mundo con fotografías impresionantes. En mi humilde opinión, de la teoría de la PDC, los ingredientes más importantes son la búsqueda de la verdadera distancia hiperfocal para evitar fondos que no están lo suficientemente enfocados, y el arte de separar el sujeto del fondo. Este último, sin embargo, es más una cuestión de desenfoque y Campo de visión (FOV) que de control de PDC".
Un saludo,
Miquel
Ah y lo de que los teleobjetivos tienen poca PDC es debido a que..."la gente, generalmente si fija en el fondo y piensa, "¡pero si está mucho más desenfocado!"...es, sin duda, una razón óptica de muchísimo peso.
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1º) No pretendía ser una razón óptica.
2º) No digo que los teleobjetivos tengan poca pdc, hablo de la percepción de la gente.
Guillermo Luijk
26/03/13, 15:54:59
jeje, el mito sigue vivo, me encanta.
¿de verdad crees que has puesto el mismo diafragma en ambos casos?
una pista:
f:8 significa focal dividido entre 8
A ver Shot, sin que te enfades, sé por donde vas: cuando uno cambia de focal al mismo f, en realidad no solo cambia la distancia focal, también cambia el diámetro físico del diafragma. Y por lo tanto cabe preguntarse si la modificación de la PDC viene por el cambio de focal en sí, por el cambio en el diámetro físico del diafragma, o por ambos a la vez. Hasta ahí todos de acuerdo.
Lo que yo quería dejar claro es que el simple hecho de hacer un recorte sí cambia la PDC. La PDC no es más que una percepción de lo que está en foco (porque enfocado realmente solo hay un plano, y ni siquiera tendrá un foco perfecto porque ninguna óptica lo es). Haciendo un recorte cada parte de la escena deberá ser sometida a una mayor ampliación para un mismo tamaño de copia final, y por lo tanto podremos empezar apreciar como fuera de foco regiones de la imagen que antes de recortar nos parecían suficientemente enfocadas. Esto es una reducción de la PDC en toda regla, aquí y en Sebastopol.
Es precisamente este hecho el que modelan las calculadoras de PDC (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) al introducir como variable para el cálculo el tamaño del sensor (o el círculo de confusión, que son equivalentes porque el CoC no es más que un % del tamaño del sensor). Y es esto lo que motiva que a igualdad de todo lo demás (focal, apertura, distancia al sujeto,...), el tamaño del formato, es decir, el recorte, sí incida en la PDC. A mayor formato (o menor recorte), para todo lo demás inalterable (focal, apertura, distancia al sujeto,...) mayor PDC.
Por eso no es correcto decir que la focal solo influye en el recorte como argumento para esgrimir que no afecte a la PFC: un recorte por sí mismo sí afecta a la PDC. Y por lo tanto, volviendo a la cuestión inicial diría que cuando se cambia la focal a un f constante la PDC cambia por ambos efectos a la vez: la modificación del diámetro físico del diafragma conjuntamente con la modificación del recorte (ángulo de visión abarcado).
En cualquier caso hablando en términos prácticos, como las cámaras están diseñadas para que cuando se cambia la focal se altere el diámetro del diafragma en la medida necesaria para mantener la cantidad de luz por unidad de superficie sobre el plano del sensor, lo que tratas de explicar, sin dejar de ser interesante y tener su lógica, es complicado de entender además de poco útil.
Salu2
Muy bueno lo de que "f:8" es la focal dividida entre 8. Antes se ponía así y a nadie extrañaba. No deja de ser un valor relativo. No sea que alguno al ver F16, se piense que estamos hablando de un avión de caza.
Ah y lo de que los teleobjetivos tienen poca PDC es debido a que..."la gente, generalmente si fija en el fondo y piensa, "¡pero si está mucho más desenfocado!"...es, sin duda, una razón óptica de muchísimo peso.
Per resulta que me voy a un calculador de esos que tanto gustan por aqui:
Online Depth of Field Calculator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)
Y me encuentro con que me pide información de:
- tipo de cámara, para ver el formato que utiliza (camera, film format or circle of confusion)
- longitud focal del objetivo (focal lenght mm)
- diafragma seleccionado (selected F-stop)
- distancia de enfoque (subject distance)
Si la focal no influye ¿para que me lo pide? y sobre todo ¿por qué varía la Deep of Field (profundidad de campo) cuando la varío?
Ahora verás como sale algún ciencia, que me lo trata de explicar.
Te lo pide porque has metido la apertura en forma de fracción, que lleva una f de focal, y el algoritmo necesita saber cuánto vale esa f para conocer su apertura.
Varía porque como sabes la apertura afecta a la PDC, y si le dices que f es mayor y mantienes el divisor le estás diciendo que la apertura es mayor.
A ver Shot, sin que te enfades, sé por donde vas: cuando uno cambia de focal al mismo f, en realidad no solo cambia la distancia focal, también cambia el diámetro físico del diafragma. Y por lo tanto cabe preguntarse si la modificación de la PDC viene por el cambio de focal en sí, por el cambio en el diámetro físico del diafragma, o por ambos a la vez. Hasta ahí todos de acuerdo.
Lo que yo quería dejar claro es que el simple hecho de hacer un recorte sí cambia la PDC. La PDC no es más que una percepción de lo que está en foco (porque enfocado realmente solo hay un plano, y ni siquiera tendrá un foco perfecto porque ninguna óptica lo es). Haciendo un recorte cada parte de la escena deberá ser sometida a una mayor ampliación para un mismo tamaño de copia final, y por lo tanto podremos a empezar apreciar como fuera de foco regiones de la imagen que antes de recortar nos parecían suficientemente enfocadas. Esto es una reducción de la PDC en toda regla, aquí y en Sebastopol.
Es precisamente este hecho el que modelan las calculadoras de PDC (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) al introducir como variable para el cálculo el tamaño del sensor (o el círculo de confusión, que son equivalentes porque el CoC no es más que un % del tamaño del sensor). Y es esto lo que motiva que a igualdad de todo lo demás (focal, apertura, distancia al sujeto,...), el tamaño del formato, es decir, el recorte, sí incida en la PDC. A mayor formato (o menor recorte), para todo lo demás inalterable (focal, apertura, distancia al sujeto,...) mayor PDC.
Por eso no es correcto decir que la focal solo influye en el recorte como argumento para esgrimir que no afecte a la PFC: un recorte por sí mismo sí afecta a la PDC. Y por lo tanto, volviendo a la cuestión inicial diría que cuando se cambia la focal a un f constante la PDC cambia por ambos efectos a la vez: la modificación del diámetro físico del diafragma conjuntamente con la modificación del recorte (ángulo de visión abarcado).
En cualquier caso hablando en términos prácticos, como las cámaras están diseñadas para que cuando se cambia la focal se altere el diámetro del diafragma en la medida necesaria para mantener la cantidad de luz por unidad de superficie sobre el plano del sensor, lo que tratas de explicar, sin dejar de ser interesante y tener su lógica, es complicado de entender además de poco útil.
Salu2
Cuando amplias estás ampliando también digamos el bokeh, y eso puede dar sensación de mayor desenfoque, ocurre con mayor focal y con recorte, pero también muchas veces hemos visto recortes a 100% de un usuario señalando la zona enfocada, es decir, mediante ampliación podemos aumentar o reducir la PDC a voluntad, e incluso no es lo mismo recortar al fondo unas montañas enfocadas (entonces la foto tendrá una PDC de 100%), que el recortar la zona donde delante de las montañas haya árboles desenfocados. Porque entonces si nos ponemos así también aumenta o disminuye la PDC según la zona que miremos de la foto.
Pero que afecte de ese modo no es razón para desmontar el razonamiento de que la focal no influye en la PDC, es hacer trampa, es como negar que la tierra es redonda porque tiene una orografía que la hace imperfecta o tiene zonas planas, o porque está achatada por los polos, cuando lo que se está debatiendo es si es redonda o plana. Por eso mi cabreo.
Para zanjar el asunto y para los que estén desconcertados: La focal parece que afecta a la PDC pero porque está relacionada con la apertura mediante un artificio matemático, pero en el momento en el que la separamos vemos que no hace absolutamente nada, y se podría hacer la prueba usando un diafragma similar en un teleobjetivo y en un gran angular, y veremos que desenfocan lo mismo los dos.
El experimento se podría hacer recortando un cartoncito con un agujero y colocándolo detrás del objetivo. Para que la prueba sea válida el orificio ha de ser al menos del tamaño de la apertura del objetivo con menor apertura. Por ejemplo:
300mm f5.6 -> 300/5.6 = 53,5mm
20mm f2.8 -> 20/2.8 = 7,14mm
El agujero de pruebas debería ser de 7mm, al ponerlo en los dos objetivos el 300mm tendrá la misma PDC que el de 20mm.
Si alguien quiere hacer la prueba, dada lo complicado de ponerlo detrás también lo puede hacer poniéndolo delante, "pegado" a la lente, aunque el resultado puede variar algo según el objetivo, ya que puede estar diafragmando más de lo debido si está más alejado del cono de luz.
Alguien dirá, claro, si diafragmamos el tele entonces perdemos el desenfoque que nos daba el 300mm. Exacto, pero es que el desenfoque que te daba el 300 no te lo daba por ser de 300mm, si no porque el fabricante decidió hacerlo con mucha más apertura (o lo que es lo mismo, lentes más grandes) que el gran angular.
Guillermo Luijk
26/03/13, 19:25:12
Pero no es hacer ninguna trampa, es la pura definición de PDC (en mi opinión muy lógica pues tiene en cuenta que la imagen es para contemplarla), y así la aplican las calculadoras de PDC.
Según lo que dices tendría la misma PDC una focal de 70mm a f/4 colocada en una cámara FF que si la colocamos con la misma apertura en una cámara M4/3, o en una cámara compacta de sensor enano, y obviamente no es así. Cuanto menor es el sensor a igualdad de los restantes parámetros (focal, apertura, distancia), la fotografía obtenida mostrará un menor ángulo de visión (es decir un encuadre más cerrado porque estamos "recortando" la imagen proyectada por la óptica), y una menor PDC (distancia por delante y detrás del plano enfocado que admitiremos como nítida).
Creo que hablamos de lo mismo, todo arranca de mi primer comentario: si nos saltamos a la torera que la PDC es una percepción de nitidez no nos pondremos de acuerdo, pero en realidad es una discusión semántica.
pacorosso
26/03/13, 20:21:12
Per resulta que me voy a un calculador de esos que tanto gustan por aqui:
Online Depth of Field Calculator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)
Y me encuentro con que me pide información de:
- tipo de cámara, para ver el formato que utiliza (camera, film format or circle of confusion)
- longitud focal del objetivo (focal lenght mm)
- diafragma seleccionado (selected F-stop)
- distancia de enfoque (subject distance)
Si la focal no influye ¿para que me lo pide? y sobre todo ¿por qué varía la Deep of Field (profundidad de campo) cuando la varío?
Ahora verás como sale algún ciencia, que me lo trata de explicar.
Te lo pide pero además te pide la distancia a la que enfocas, con esos dos valores el programa calcula la escala, que es el parámetro del que realmente depende la profundidad de campo. Es más fácil pedir a que distancia estas y que objetivo llevas que qué tamaño tiene el objeto y a qué tamaño lo quieres en la imagen.
La escala de reproducción (la magnificación como se escribe en otros sitios) es la longitud focal del objetivo (poco más o menos) dividida entre la distancia del objeto al objetivo.
De todas maneras estos programas que calculan profundidades de campo no sirven para nada que no sea poner exámenes a estudiantes de fotografía, porque la profundidad de campo no es un resultado que busques de un cálculo, sino una variable de entrada al cálculo. A la hora de hacer una foto nadie se plantea qué profundidad de campo tiene este objetivo, sino, para esta escena en la que necesito esta profundidad de campo y para la que quiero esta escala ¿Qué diafragma tengo que emplear si mis objetivos son este, ese y aquél otro?
Lo que infl
pacorosso
26/03/13, 20:26:35
Por cierto eso de que f:8 significa la focal dividia por ocho me suena a profesor de la FP de imagen antigua que no ha digerido bien la "Fotografía Básica" de Langford. Un especimen bastante común.
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