Ver la Versión Completa : Técnica profundidad de campo
Hola! Me gustaria saber si hay alguna técnica para maximizar la profundidad de campo y que pasos hay que seguir.
Yo normalmente disparo entre f11 y f16 en AF y con tripode pero el resultado no me convence.
Me podriais asesorar un poco? Gracias!
sjlopez
12/06/13, 19:04:48
Sí, se llama hiperfocal.
Escribe "hiperfocal" ahí arriba, a la derecha (en el rectángulo de búsqueda) y pulsa la lupa, encontrarás varios links en que explican el asunto.
Salu2
obkcaptain
12/06/13, 22:36:44
Hombre, pues después de leer los post, verás que la profundidad de campo depende:
- de la focal empleada
- de la distancia de enfoque
- del diafragma utilizado
- del tamaño del sensor
y de una cosa "mu" rara que se llama "círculo de mínima confusión".
Así a bote pronto, son 5 factores que la alteran...
Cuando te hayas leído los post que te dicen, date una vuelta por aqui
Profundidad de campo | Curso de fotografía digital TheWebfoto (http://www.thewebfoto.com/2-hacer-fotos/211-profundidad-de-campo)
Es un sitio en donde lo explican muy claro.
Harpoceras
12/06/13, 23:19:16
Hombre, pues después de leer los post, verás que la profundidad de campo depende:
- de la focal empleada
- de la distancia de enfoque
- del diafragma utilizado
- del tamaño del sensor
y de una cosa "mu" rara que se llama "círculo de mínima confusión".
Así a bote pronto, son 5 factores que la alteran...
Cuando te hayas leído los post que te dicen, date una vuelta por aqui
Profundidad de campo | Curso de fotografía digital TheWebfoto (http://www.thewebfoto.com/2-hacer-fotos/211-profundidad-de-campo)
Es un sitio en donde lo explican muy claro.
hola, ese enlace que sugieres... está muy mal explicado y plagadito de inconsistencias y errores. yo no lo recomiendo.
pacorosso
13/06/13, 00:00:00
Estoy de acuerdo con Harpoceras. El articulo cae en varios tópicos erróneos pero no por ello menos extendidos.
La profundidad de campo depende solo de dos cosas:
El diafragma que uses.
La escala de la imagen (Cuantas veces es más grande la imagen que el objeto).
Pensar en la longitud focal del objetivo y la distancia de enfoque por separado solo lleva a tomar decisiones equivocadas. Errores que te evitas si en vez de pensar por separado piensas en la escala.
Para ponerte a prueba contesta a esta pregunta ¿Qué tiene más profundidad de campo en una misma cámara, un primer plano con un 18mm a f:2,8, o el mismo primer plano con un 300mm a f:2,8?
(Respuesta correcta: los dos dan la misma profundidad de campo. Que te sorprenda el resultado es la demostración de que separar distancia de enfoque y longitud focal te lleva a pensar de mala manera).
Harpoceras
13/06/13, 07:37:19
Estoy de acuerdo con Harpoceras. El articulo cae en varios tópicos erróneos pero no por ello menos extendidos.
La profundidad de campo depende solo de dos cosas:
El diafragma que uses.
La escala de la imagen (Cuantas veces es más grande la imagen que el objeto).
Pensar en la longitud focal del objetivo y la distancia de enfoque por separado solo lleva a tomar decisiones equivocadas. Errores que te evitas si en vez de pensar por separado piensas en la escala.
Para ponerte a prueba contesta a esta pregunta ¿Qué tiene más profundidad de campo en una misma cámara, un primer plano con un 18mm a f:2,8, o el mismo primer plano con un 300mm a f:2,8?
(Respuesta correcta: los dos dan la misma profundidad de campo. Que te sorprenda el resultado es la demostración de que separar distancia de enfoque y longitud focal te lleva a pensar de mala manera).
xassssto je je je... que bien texpresas paco...
(...)
Para ponerte a prueba contesta a esta pregunta ¿Qué tiene más profundidad de campo en una misma cámara, un primer plano con un 18mm a f:2,8, o el mismo primer plano con un 300mm a f:2,8?
(Respuesta correcta: los dos dan la misma profundidad de campo. Que te sorprenda el resultado es la demostración de que separar distancia de enfoque y longitud focal te lleva a pensar de mala manera).
¿Te importa explicar las cuentas?
Según las mías el resultado es este:
Una cámara APS-C con objetivo de 18mm a f:2.8 enfocada a 3 metros cubre un cuadro de 5,97 x3,98 metros y la profundidad de campo que obtenemos es de 3,98 metros.
Una cámara APS-C con objetivo de 300mm a f:2.8 enfocada a 50 metros cubre un cuadro de 5.97 x 3.98 metros y la profundidad de campo que obtenemos es de 2,97 metros.
En el objetivo de 300 la pupila de entrada está muchísimo más abierta que en el angular y la profundidad de campo que obtenemos es menor, aproximadamente un 25%.
Un saludo
Harpoceras
13/06/13, 10:06:28
¿Te importa explicar las cuentas?
Según las mías el resultado es este:
Una cámara APS-C con objetivo de 18mm a f:2.8 enfocada a 3 metros cubre un cuadro de 5,97 x3,98 metros y la profundidad de campo que obtenemos es de 3,98 metros.
Una cámara APS-C con objetivo de 300mm a f:2.8 enfocada a 50 metros cubre un cuadro de 5.97 x 3.98 metros y la profundidad de campo que obtenemos es de 2,97 metros.
En el objetivo de 300 la pupila de entrada está muchísimo más abierta que en el angular y la profundidad de campo que obtenemos es menor, aproximadamente un 25%.
Un saludo
Hola, creo que tengo una ligera confusión... pues no es lo mismo numéricamente, el valor de ángulo de visión... que el valor de escala de imagen... son dos conceptos muy diferentes y es por eso que me proporcionan resultados numéricos distintos, por eso yo no soy amigo de las calculadoras... los números sin base documental me inducen al error (salvo error en mis conceptos... claro está, pues mi opinión también puede ser errónea)
obkcaptain
13/06/13, 10:12:08
Ya estamos....
Idaban. Haz lo que creas oportuno.
Aqui, habrás visto que hay grandes gurús doctores de la fotografía.
Toda la vida (óptica, escuela de cine, etc) se ha dicho que la PDC depende de los 5 factores que te he comentado en mi post, pero por lo visto, estábamos todos equivocados. Lo siento.
Harpoceras
13/06/13, 10:14:12
en fin... toca navegación silenciosa... bye
(...)los números sin base documental me inducen al error (...)
¿Qué números son esos?
Harpoceras
13/06/13, 13:41:50
en fin... toca navegación silenciosa... bye
lo lamento, para mí esta conversación se acabó.
Harpoceras
13/06/13, 14:12:44
Muchas gracias por tu amable comprensión.
pacorosso
13/06/13, 17:05:13
¿Te importa explicar las cuentas?
Según las mías el resultado es este:
Una cámara APS-C con objetivo de 18mm a f:2.8 enfocada a 3 metros cubre un cuadro de 5,97 x3,98 metros y la profundidad de campo que obtenemos es de 3,98 metros.
Una cámara APS-C con objetivo de 300mm a f:2.8 enfocada a 50 metros cubre un cuadro de 5.97 x 3.98 metros y la profundidad de campo que obtenemos es de 2,97 metros.
En el objetivo de 300 la pupila de entrada está muchísimo más abierta que en el angular y la profundidad de campo que obtenemos es menor, aproximadamente un 25%.
Un saludo
Las cuentas (de verdad) son estas:
P = 2cf(1+m) / m^2
Donde P es la profundidad de campo. c es el diámetro del círculo de confusión. f es el diafragma utilizado. m es el factor de escala (o "magnificación" y que vale la longitud de la imagen del objeto dividido entre la longitud correspondiente del objeto).
El factor de escala lo puedes ver de dos maneras, como la longitud de la imagen del objeto dividida entre la longitud del objeto o como la distancia del objetivo al sensor divida entre la distancia del objeto al objetivo. Siempre es igual: lo que está dentro de la cámara dividido entre lo que está fuera de la cámara.
En el ejemplo que pones la escala sería 18 / 3000 , lo que da un factor de escala de 0,006 con el angular y con el tele 300/50000 0,006. Por tanto las profundidades de campo son:
P = c 2 2,8 (1+0,006) 0,006^2 = 156.489c.
Si usas un c de 0,018 entonces estás con una profundidad de campo de: 2.347mm. Osea 2,3 m. Igual en ambos casos.
No llames gurú a quien no se lo merece.
Y esto no es fotografía, esto es geometría.
pacorosso
13/06/13, 17:07:14
He visto varias veces que confundís la palabra "apertura" dentro de la expresión "apertura del objetivo" con "diametro del diafragma". Apertura es número f, no diametro geométrico del "diafragma" (en realidad el diámetro del cono de luz en el centro óptico del objetivo, no el diámetro de las palas del diafragma).
pacorosso
13/06/13, 17:16:31
Vamos a ver. La profundidad de campo depende de la distancia de enfoque y también de la longitud focal del objetivo. Si usas un objetivo más largo tienes que irte más lejos para hacer el mismo plano, lo que restablece la profundidad de campo.
Pero separar los dos parámetros no es bueno, porque induce a pensar mal.
Pongo otro ejemplo sobre como esta manera de pensar te lleva a juicios erróneos.
Tenemos que fotografiar una cosa chica y queremos que ocupe todo el cuadro. Hago los cálculos y resulta que no tengo diafragma suficiente para sacar la profundidad de campo que quiero ¿Qué hago?
Si piensas que objetivo corto mucha profundidad objetivo largo poca, probablemente dirás: "busco un objetivo más corto".
Vale pero ¿Y qué consigues? Usas un objetivo más corto, con lo que el primer plano se convierte en un paisaje con figura. Una de dos, o te aguantas y te quedas con una foto que NO querías (querías que la figura ocupara todo el fotograma) o bien acercas la cámara para restablecer el plano... y vuelves a perder laprofundidad de campo.
¿Cual es la solución? Cambiar la escala. Hay dos maneras de cambiar la escala. una es usar una cámara con un fotograma más pequeño y de la misma resolución. Cambio mi cámara de 24x36mm con 18mpix por una APS-C con 18mpix.
Otra solución es: admito la pérdida de plano, pero cambio de cámara para usar de mayor resolución: en vez de usar mi cámara de 21 mpix uo una de 24mpix, cambio el objetivo, con lo que amplio el plano, y reencuadro en laboratorio para dejarme una foto a 18mpix con la figura ocupando el fotograma completo.
Insisto: el problema de no pensar en la escala es que cuando quieres resolver una solución caes en decisiones erróneas. El camino correcto para pensar adecuadamente es olvidarte de que la profundidad de campo depende por separado de la longitud focal y la de enfoque y pensar en la escala. Eso es lo que te proporciona una vía segura para acertar en tus decisiones.
pacorosso
13/06/13, 17:29:43
Lo de los "cinco parámetros" en realidad solo son tres: círculo de confusión, diafragma y escala.
La escala engloba a otros cuatro por parejas: tamaño del fotograma-tamaño del objeto por un lado y distancia de enfoque-longitud focal por otro.
Dad de baja a vuestros gurús. Mandadlos a la escuela de nuevo. Tienen ideas bastante equivocadas.
Y dejaros de pensar que porque una web esté en inglés va a equivocarse menos que si está en español.
obkcaptain
13/06/13, 19:03:47
Pero vamos a ver, que estoy un pelín espeso....
¿tienen o no tienen que ver los cinco factores que yo he dicho y que repites en tu post con la profundidad de campo?
Porque es muy posible que (con 64 tacos) se me hayan olvidado algunas cosas.
Y por cierto, ya que estamos, alguien podía explicar Y DISTINGUIR la profundidad de campo con la profundidad de foco (en mis tiempos de la SINAR F de placas, si que había diferencia)
pacorosso
13/06/13, 23:52:42
¿Quien ha hablado de profundidad de foco? No estamos con eso.
(Creo)
(...) Dad de baja a vuestros gurús. Mandadlos a la escuela de nuevo. Tienen ideas bastante equivocadas.(...).
Para empezar la descortesía sobra. Está muy claro quién debería volver a la escuela.
Ya has expuesto tu teoría, que no demuestra nada, pon las fotos ahora. Yo de momento no las pongo, no pase como en este post http://www.canonistas.com/foros/tecnicas-fotograficas/422954-duda-de-perspectiva-sensor-aps-c-vs-full-frame-focales-equivalentes-5.html#post4078033 en el que acabaste diciendo que es lo que tú decías cuando decías lo contrario.
pacorosso
14/06/13, 13:06:29
Para empezar la descortesía sobra. Está muy claro quién debería volver a la escuela.
Ya has expuesto tu teoría, que no demuestra nada, pon las fotos ahora. Yo de momento no las pongo, no pase como en este post http://www.canonistas.com/foros/tecnicas-fotograficas/422954-duda-de-perspectiva-sensor-aps-c-vs-full-frame-focales-equivalentes-5.html#post4078033 en el que acabaste diciendo que es lo que tú decías cuando decías lo contrario.
Ya estamos con las tonterías de siempre. Me parece que no te has leído el post que citas porque ahí quedó demostrado que la perspectiva la origina la posición de la cámara no el objetivo que uses.
Y si eres de los que piensan que:
a) La perspectiva la determina el objetivo (y no la posición de la cámara).
b) La profundidad de campo la determina el objetivo (y no la escala).
Tío, que quieres que te diga, vuelve en epoca de recuperación porque acabas de suspender fotografía.
Y si mucha gente dice eso, solo demuestra que hay mucha gente equivocada.
¡¡¡TIO REPASA LA CONVERSACION, QUE FUISTE TU EL QUE ME DIO LA RAZON DE QUE LA PERSPECTIVA LA DETERMINA LA POSICION DE LA CAMARA!!!
¿¿O es que no te acuerdas de con quien hablas??? ¡¡Que era yo el que decia que la posición de la cámara determina la perspectiva y tus fotos lo demostraron!!
Tomate rabitos de pasa anda.
pacorosso
14/06/13, 13:16:52
Para empezar la descortesía sobra. Está muy claro quién debería volver a la escuela.
No puedes llamar "gurú" a alguien que maneja conceptos equivocados, como por ejemplo que no sabe que la profundidad de campo está determinada por la escala de la imagen.
Yo a la escuela voy todos los días, estoy en un curso de fotografía.
(...)
¡¡¡TIO REPASA LA CONVERSACION, QUE FUISTE TU EL QUE ME DIO LA RAZON DE QUE LA PERSPECTIVA LA DETERMINA LA POSICION DE LA CAMARA!!!(...)
Vamos a ver "sobrino":
Yo no te di la razón, aporté el artículo de mi blog en el que explico cómo funcionan la perspectiva y los efectos que produce en función de las ópticas. Ahí se entiende perfectamente que la perspectiva depende del punto de vista, no de la focal.
Pero lo que demostré con fotografías, y citaba anteriormente, es que la profuncidad de campo si que varía al variar la focal manteniendo el encuadre en diferentes formatos.
Mientras tú habias ido diciendo:
(...)
Si tu haces el mismo plano con un angular o con un tele, la profundidad de campo será la misma siempre que el sensor tenga el mismo tamaño y uses le mismo diafragma. Por favor, que mal ejemplo has ido a elegir.
Mis concptos son exactos, revisa tus lecturas.
la profundidad de campo depende EXCLUSIVAMENTE del factor de escala y del diafragma, Un primer plano hecho con un 14mm y el mismo primer plano hecho con 500mm ambos a f:2,8 tienen la misma profundidad de campo.
(...)
No, porque si la escala en ambas imagenes dentro de la camara es la misma la profundidd de campo es igual aunque los objetivos sean diferentes
Si la escala es la misma en ambas fotos la profundidad de campo del 85 a 1,8 es la misma que la del 50 a 1,8. Así que esto no lo explica.
Quedó claro y demostrado con las fotos que no tenías razón a lo que tú contestaste:
Osea lo que llevo dos días diciendo.
Vamos, que el caballo blanco de Santiago es negro. Talmente.
Sigo esperando que demuestres con fotos esa perorata que te vas marcando ¿O es que en ese curso de fotografía no te han enseñado aún dónde está el disparador?
Recuerdos a mi hermano
Dr. Mabuse
14/06/13, 17:49:15
Jejeje... que hilo más distraído...
Aunque el que lo creó parece estar de vacaciones, por si acaso comento que también está el sistema de apilado de imágenes o stacking (ya estamos otra vez con el dichoso inglés!) que consiste en hacer tantas fotos como sean necesarias, enfocando planos cada vez más lejanos, para unirlas luego con algún programa de edición específico y así conseguir tener nítida toda la zona que deseemos.
Saludos.
pacorosso
14/06/13, 17:56:43
Vamos a ver "sobrino":
Yo no te di la razón, aporté el artículo de mi blog en el que explico cómo funcionan la prespectiva y los efectos que produce en función de las ópticas. Ahí se entiende perfectamente que la prespectiva depende del punto de vista, no de la focal.
Pero lo que demostré con fotografías, y citaba anteriormente, es que la profuncidad de campo si que varía al variar la focal manteniendo el encuadre en diferentes formatos.
Mientras tú habias ido diciendo:
Quedó claro y demostrado con las fotos que no tenías razón a lo que tú contestaste:
Vamos, que el caballo blanco de Santiago es negro. Talmente.
Sigo esperando que demuestres con fotos esa perorata que te vas marcando ¿O es que en ese curso de fotografía no te han enseñado aún dónde está el disparador?
Dice mi profe que el disparador de la cámara está en el ordenador cuando tiras por tethering.
Sobre lo demás. No demostraste absolutamente nada de la profundidad de campo. Y me diste la razón al hacer ver que la perspectiva depende de la posición de la cámara.
Y la profundidad de campo depende de la escala.
Y si no te quieres enterar, allá tu, ya te lo he demostrado. si no quieres leer la ecuación de la profundidad de campo ¿Qué quieres que haga? No te valen demostraciones matemáticas, solo te crees lo que ves, aunque no sepas qué es lo que miras, o te dicen tus gurús. Es la versión moderna de la iglesia dice lo que hay y tu fiel creyente te lo crees.
Ahí hay una ecuación que determina la profundidad de campo. Discutemela. Si no, sigue creyendo en lo que digan tus predicadores.
Ahora te voy a aclarar una cosa que por lo visto no sabes de tu pretendida demostración de que la profundidad de campo en las fotos que mostraste en la otra conversación:
Aunque yo he escrito varias veces que la profundidad de campo se puede determinar por esta ecuación: (que la encuentras por ejemplo en "Fotografía aplicada" de Carnolls Ross 6 Stuart, lo tienes en Ediciones Omega, publicado creo que en 1969 y que según gente que sabe más que tu y yo es la ecuación más exacta que existe)
P = 2 f c (1+m) / m^2
La realidad es que esa ecuación es una simplificación de esta:
P = 2 f c (1+m) / (A m^2)
El factor A del denominador es la ampliación pupilar. La ecuación original supone una A de 1, lo cual la hace exacta para objetivos simétricos. Cuando un objetivo no tiene una fabricación simétrica la A puede valer de 1 a 2. Esto significa que la profundidad de campo tiene una dependencia directa de la fabricación concreta del objetivo que tienes entre las manos. Por eso tu foto, que de muestra la dependencia de la perspectiva con la posición de la cámara, no demuestra nada sobre la profundidad de campo, ya que las diferencias que aparecen se deben al distinto diseño de los dos objeivos empleados.
(Ahora es cuando me dices que es un zoom y hay que contestarte que la amplaición pupilar será diferente en cada posción del objetivo).
Por cierto, la gente que entiende de caballos sabe que el caballo blanco de Santiago no es blanco, es tordo.
pacorosso
14/06/13, 18:45:37
Dos fórmulas para calcular la distancia hiperfocal (la que tienes que ajustar en tu cámara para tener la profundidad de campo máxima):
H = F^2 / (0,018xf)
Donde F es la longitud focal de tu objetivo en milímetros y f el diafragma que empleas.
El 0,018 es para APS-C, para paso universal es 0,03
Una fórmula más exacta es:
H= F^2 / (0,018xf) + 2F + N
Donde N es la distancia del punto nodal trasero al sensor. Esta distancia nunca la vas a encontrar en la documentación del objetivo pero puedes determinarla prácticamente por el procedimiento que verás en los artículos sobre fotografía panorámica.
Acuerdate de que los resultados te salen en milímetros. Para tener la distancia hiperfocal en metros tendrías que calcularlo así:
(Espero que no me pidas una demostración con fotos de que efectivamente así es como se calcula la distancia hiperfocal seguida de una batería de fotos del horizonte a infininto y una regla micrométrica en primer término para ver si el enfoque está de verdad maximizado o si me he equivocado y está enfocado dos milímetros más allá de donde salen los cálculos).
H = F^2x1000000 / (0,000018xf)
Cuando tengas este número para tu objetivo, coloca algún objeto a esa distancia de donde estas, enfocalo y pon el enfoque en manual para que no se te mueva. Usa ese ajuste para hacer la foto.
Dice mi profe que el disparador de la cámara está en el ordenador cuando tiras por tethering.(...)
Pero, cómo... ¿No eras tú el que decía que no hay que recurrir al inglés? alucinadico estoy :pena:
Bueno, supongo que tu profe se refiere al disparo remoto (que no tiene nada que ver con las conexiones a internet del tethering) Yo soy de los que piensan que una cosa es el disparador de la cámara y otra el disparo remoto, igual que pienso que no es lo mismo la fecundación in-vitro que un buen tête a tête; pero todo son puntos de vista. Por cierto "tête" es cabeza en francés, no pienses cosas raras.
Como está clarísimo que no sabes cómo hacer las fotos, veamos un caso teórico:
Tienes una cámara Full Frame (oh, perdón, de cuadro completo) y has de hacer una foto a una figura con un encuadre apaisado de 6,32 metros por 4,22 metros. Para ello dispones de un 200 mm. un 17 mm. y un 50 mm. Las tres fotos deben hacerse a f:4 y han de mantener la misma escala de la figura con el encuadre.
¿Qué profundidad de campo obtendrás con cada uno de los objetivos, si es que varía?
http://i44.tinypic.com/33ksuix.png
pacorosso
15/06/13, 14:35:54
Pero, cómo... ¿No eras tú el que decía que no hay que recurrir al inglés? alucinadico estoy :pena:
Pero es que tethering es el palabro que se usa, nadie dice "disparar con cámara conectada al ordenador.
Como está clarísimo que no sabes cómo hacer las fotos, veamos un caso teórico:
Tienes una cámara Full Frame (oh, perdón, de cuadro completo)
Es que "full frame" no significa "cuadro completo" sino que el factor de relleno es del 100%. Lamentablemente la publicidad de algunas casas y el desconocimiento en los foros confunde este concepto con el de que el sensor tenga el mismo formato que un fotograma de 135. Lo contrario de "full frame" no es "aps-c" sino "interlined" (http://www.pacorosso.net/notas/ifaf/if/fc02-ccd2.ppt)
Y lo de que "está clarísimo que no sabes cómo hacer las fotos" es una hipótesis que no habla muy bien de ti ¿Eh?
¿Tu has ido alguna vez a un curso de fotografía o solo has leído a "gurús" que no entiendes?
Porque me parece que va siendo hora de que tomes unas cuantas clases.
(Esta boutade es por la tuya de que yo no se hacer fotos, si te hubieras ahorrado esa salida no te diría una barbaridad como la que acabo de escribirte).
y has de hacer una foto a una figura con un encuadre apaisado de 6,32 metros por 4,22 metros. Para ello dispones de un 200 mm. un 17 mm. y un 50 mm. Las tres fotos deben hacerse a f:4 y han de mantener la misma escala de la figura con el encuadre.
¿Qué profundidad de campo obtendrás con cada uno de los objetivos, si es que varía?
http://i44.tinypic.com/33ksuix.png
En los tres casos tendrías la misma profundidad de campo (y diferente perspectiva).
Porque la figura a la que enfocas se reproduce en las tres fotos con el mismo tamaño.
Ahora me vas a decir que si, que es así pero que eso no es lo que llevo diciendo desde que empezamos a hablar y que eso no demuestra que yo tuviera razón...
Por cierto, en la prueba aquella de la maceta en el balcón con la que me diste la razón (aunque despues no lo admitas) ¿Cada foto estaba hecha con una cámara diferente, verdad? Una de paso universal y otra aps-c ¿No? Entonces esa es la razón (además de la que apunté antes) por la que no obtienes la misma profundidad de campo. La maceta tiene diferente tamaño en la imagen (en el sensor), en el paso universal es más grande que en el apsc y por tanto tiene menor profundidad de campo.
Misma escala, mismo diafragma, misma profundidad de campo. Eso es lo que te cuesta entender porque separas la distancia de enfoque de la longitud focal y piensas que actúan por separado. A esto es a lo que me refiero cuando digo que separar esos conceptos no ayuda a pensar correctamente y te lleva a tomar decisiones equivocadas.
Sin embargo si te planteas que la profundidad de campo depende del diafragma y la escala, razonarás sin error de manera rápida y evitarás tomar decisiones equivocadas.
Son las reglas para la correcta dirección de la mente. Y son las reglas que de verdad deberíamos adoptar.
Por cierto, si tu intención es soltarnos esas tres fotos, porque ya las has hecho, que te veo venir, te anticipo que NO vas a poder comprobar la profundidad de campo porque dos razones: La primera, que no tienes unos elementos realmente indicativos de hasta donde llega el campo nítido y segunda, que usas objetivos diferentes, con distinta construcción y que por tanto tienen diferente aumento pupilar lo que va a provocar desviaciones en el tamaño real de la profundidad de campo. Estas variaciones pueden llegar a hacer que la profundidad real entre dos objetivos sea de la mitad de uno a otro (osea el doble del otro al uno).
(En el curso de fotografía que estoy haciendo es uno de los ejercicios propuestos y simpre pasa lo mismo, hay diferencias por cambios en la ampliación pupilar).
TalesdeMileto
15/06/13, 16:55:52
Tienes una cámara Full Frame (oh, perdón, de cuadro completo) y has de hacer una foto a una figura con un encuadre apaisado de 6,32 metros por 4,22 metros. Para ello dispones de un 200 mm. un 17 mm. y un 50 mm. Las tres fotos deben hacerse a f:4 y han de mantener la misma escala de la figura con el encuadre.
¿Qué profundidad de campo obtendrás con cada uno de los objetivos, si es que varía?
http://i44.tinypic.com/33ksuix.png
Salvo error u omisión, según mis cálculos, las profundidades de campo, para el 17mm, el 50mm y el 200mm, son: infinito, 8,69m y 7,88m respectivamente.
He considerado un círculo de confusión, redondeado, de 0,03 y que los objetivos tienen unos ángulos horizontales de 93º, 40º y 10º, respectivamente.
¿A vosotros os da un resultado diferente?
pacorosso
15/06/13, 18:49:07
Salvo error u omisión, según mis cálculos, las profundidades de campo, para el 17mm, el 50mm y el 200mm, son: infinito, 8,69m y 7,88m respectivamente.
He considerado un círculo de confusión, redondeado, de 0,03 y que los objetivos tienen unos ángulos horizontales de 93º, 40º y 10º, respectivamente.
¿A vosotros os da un resultado diferente?
¿Con qué fórmula los has calculado?
Porque el cálculo correcto es este:
Voy a poner el ancho del campo como ancho del cuadro, los 6,32m los alineo con los 36mm. Entonces:
P = 2 * 4 * 0,03 * (1 + 36/6320) / (36 / 6320)^2 = 7,44m.
Ese es el valor que debería salir. Si sale otro es que la calculadora que se está usando no está bien programada. (O usa una ecuación aproximada y no la exacta de arriba).
En el caso de emplear el alto de la escena (4,22m) alineado con los 24mm del fotograma entonces la profundidad de campo es de 7,46m
Los ángulo de cobertura, en paso universal (24x36mm) son:
Objetivo 17mm
Diagonal 103,7
Lado corto 70,4
Lado largo 93,3
Objetivo de 50mm
Diagonal 46,8
Lado corto 27
Lado largo 39,6
Objetivo de 200mm
Diagonal 12,4
Lado corto 6,9
Lado largo 10,3
(Vale, has cogido los ángulos del lado largo, no de la diagonal que es lo habitual).
Las distancias a las que habrías de colocar la cámara son las siguientes:
Para el 17mm la cámara debe estar aproximadamente a 2,98m
Con el 50mm tienes que poner la cámara a 8,78m
Y con el 200 hay que llevarsela a 35,11m
(aproximadamente).
(...)
En los tres casos tendrías la misma profundidad de campo (y diferente perspectiva).
Porque la figura a la que enfocas se reproduce en las tres fotos con el mismo tamaño.(...)
Mal.
A esa distancia el 17 milímetros está enfocado a la hiperfocal, por lo tanto su profundidad de campo es infinita. Hace falta ser pardillo para no darse cuenta de eso.
Suspendido, vuelva Ud. en Septiembre.
Salvo error u omisión, según mis cálculos, las profundidades de campo, para el 17mm, el 50mm y el 200mm, son: infinito, 8,69m y 7,88m respectivamente.
He considerado un círculo de confusión, redondeado, de 0,03 y que los objetivos tienen unos ángulos horizontales de 93º, 40º y 10º, respectivamente.
¿A vosotros os da un resultado diferente?
Estamos de acuerdo, TalesdeMileto. El 200 produce algo menos de profundidad de campo y el angular está enfocado a la hiperfocal.
Un saludo
pacorosso
15/06/13, 20:17:10
Deja de relamerte, no llevas razón. Yo lo que leo ahí es que para un 17mm infinito son más de cinco metros.
(Bueno, cuatro y medio o así).
Dr. Mabuse
15/06/13, 20:18:06
Por si le sirve a alguien.
http://img43.imageshack.us/img43/1559/capturadepantalla201203l.png (http://imageshack.us/photo/my-images/43/capturadepantalla201203l.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Por si le sirve a alguien.
Es ilustrativo, Dr. Mabuse. Gracias por aportarlo.
pacorosso
15/06/13, 20:42:52
A esa distancia el 17 milímetros está enfocado a la hiperfocal, por lo tanto su profundidad de campo es infinita. Hace falta ser pardillo para no darse cuenta de eso.
Lo que sucede es que para un 17mm, 4 metros es infinito.
Piensa el ladrón que todos son de su condición.
pacorosso
15/06/13, 20:44:49
Por si le sirve a alguien.
http://img43.imageshack.us/img43/1559/capturadepantalla201203l.png (http://imageshack.us/photo/my-images/43/capturadepantalla201203l.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Pero ¿Estás seguro de que todas las fotos se han hecho con el mismo diafragma? Yo creo que no.
http://www.canonistas.com/galerias/data/500/transparente.png
Dr. Mabuse
15/06/13, 21:04:54
Pero ¿Estás seguro de que todas als fotos se han hecho con el mismo diafragma? Yo creo que no.
No tengo ni idea.
Minimal
15/06/13, 21:08:07
Piensa el ladrón que todos son de su condición.
Bueno, yo creo que el movimiento se demuestra andando y por ello creo que ya va siendo hora o sería buena idea que demostraras tus teorías con fotos, más que nada porque podría ser muy esclarecedor en cuanto a tus conocimientos e ilustrativo para el hilo. :)
Saludos.
pacorosso
15/06/13, 21:31:01
Demostración de que la profundidad de campo depende de la escala:
Familia Ariznavarreta Alzu: Foto, Video y Multimedia: ¿Se reduce la profundidad de campo al utilizar objetivos de mayor distancia focal manteniendo el mismo encuadre? (http://multimedia.arizna-alzu.org/2009/03/se-reduce-la-profundidad-de-campo-al_7760.html)
pacorosso
15/06/13, 21:33:02
TriX o como coj... te llames ¿Ya esta bien de insultar, no te parece?
pacorosso
15/06/13, 21:48:02
La ecuación comete errores para focales muy cortas, por eso no funciona con el 17mm... (Y que a partir de 4 metros y pico para un 17mm ya es infinito).
pacorosso
16/06/13, 15:09:22
Sobre la dependencia de la profundidad de campo con la escala y su constancia con la longitud focal del objetivo utilizado y de como la distancia hiperfocal opera como condicionante de una inestabilidad en ciertas condiciones.
(Si, también es eso de "movimiento andando" por si no se había notado)
(http://www.pacorosso.net/fototec/pdc2.htm)
¿Os acordáis qué maravilla cuando utilizábamos objetivos con la escala de profundidad de campo incorporada?
http://i39.tinypic.com/2w5q2aq.jpg
El de la izquierda es un 135 mm. La escala de distancias en metros está en la parte superior de la imagen, en azul clarito. El de la derecha es un 50 mm. cuya escala en metros es la inferior. Están enfocados con la cámara para el mismo encuadre pero pueden haber sufrido alguna pequeña variación al colocarlos en la mesa, no creo que sea ni perceptible.
El 135 no llega a los 4 metros, el 50 lo supera claramente.
Movimiento andando :)
pacorosso
16/06/13, 20:34:09
Todavia se hacen objetivos con la profundidad de campo indicada, aunque desgraciadamente no ya para cámaras reflex.
Este es el de una alpa (https://masfocosymenosplugins.wordpress.com/2010/09/26/profundidad-de-campo-en-el-objetivo/)
http://masfocosymenosplugins.files.wordpress.com/2010/09/alpa-12-escalas-det-a.jpg?w=640
¡¡Da las distancias en milímetros!!
TalesdeMileto
17/06/13, 00:02:20
¿Con qué fórmula los has calculado?
Explico como lo he calculado la Profundidad de campo de cada objetivo, 17mmm, 50mm y 200mm:
He considerado los ángulos horizontales de los 3 objetivos (web de Canon, de 3 modelos concretos de estas distancias focales).
Naturalmente, otros modelos u otras marcas pueden tener ángulos ligeramente distintos que daran unas pequeñas variaciones en el resultado final.
Los ángulos son 93º, 40º y 10º, respectivamente.
Por trigonometria he calculado a que distancia tiene que estar la cámara para que la horizontal del encuadre mida 6,32m.
La fórmula es: d = a/(2*tg(x/2))
donde,
d: distancia
a: anchura horizontal = 6,32
x: ángulo horizontal del objetivo
Las distancias resultantes són: 3m, 8,68m y 36,12m, respectivamente
Calculo la Profundidad de Campo, para cada objetivo y distancia, con una f=4 y un círculo de confusión de 0,03, aplicando la fórmula de la página de Hugo Rodriguez:
Profundidad de campo - Hugo Rodriguez (http://www.hugorodriguez.com/prof_campo.htm)
El resultado obtenido lo compruebo, para mayor seguridad, con el cálculo on-line de la página de DOFMaster:
Online Depth of Field Calculator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)
Los resultados obtenidos són, tal como he comentado: infinito, 8,69m y 7,88m, respectivamente.
Es decir, distinta para cada objetivo.
jotafoto
17/06/13, 09:00:59
Perdonad que os interrumpa en esta acalorada discusión en la que todos decís cosas que sí y cosas que no... unos más que otros.
Leyendo así por encima unos dicen que si son cinco factores, otros que si lo único que influye es la ampliación y el diafragma, luego el enlace que ponéis al principio de una explicación bastante incompleta del asunto con varios errores, también veo que se utilizan fórmulas destinadas a macro para calcular PDC de fotografía distante... no sé, os pongo el enlace de lo que he terminado de redactar en la wiki que lo revisé deprisa y corriendo hace tiempo y lo he rectificado y ampliado a raíz de ver este hilo (faltan todavía algunos detalles como las fórmulas para el cálculo), pero creo que está todo lo que se debe saber sobre el tema. Si alguien detecta alguna carencia que lo diga y si es correcto lo incluiré o el que sea que lo incluya directamente. Eso sí, lo que hay está bien comprobado y revisado, contrastado con diferentes fuentes de peso como son los tratados de L.P.Clerc y Michael Langford entre otros e innumerables cálculos que he realizado intentando ver donde está la razón sobre este asunto. Profundidad de campo - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Profundidad_de_campo)
Para los que no quieran tragarse todo el ladrillo de la wikipedia os resumo en qué consiste el error que hace que no os aclaréis. La fórmula que aplicáis es para macro, no para fotografía distante. La razón es que para macro como lo que importa es la ampliación y el nº f tan solo, pues con jugar con esos parámetros me sobra. Pero si estamos hablando de fotografía distante las fórmulas son otras muy distintas las cuales tienen en cuenta la distancia focal y la distancia de "u" que es la distancia desde el plano nodal anterior hasta el sujeto. Ya las pondré en el artículo de wiki.
Por lo que he leído aquí, para la mayoría esto será una revelación. "La relación proporcional y equitativa que nos produce la misma PDC combinando distancia focal con distancia de enfoque sólo se cumple si trabajamos por debajo de 1/4 de la distancia hiperfocal". Si no es así, no se cumple que para una misma ampliación y diafragma la PDC es igual sea cual sea la distancia focal, por lo que los dos protagonistas de la discusión teníais razón y no. Saludos.
¡Vaya discusión acalorada!
Siento habérmela perdido pero no he estado "conectado" este finde.
Se comenta que la PDC depende de la escala, factor que engloba a distancia focal y distancia de enfoque (principalmente). Si se me permite opinar, a mi me "duele" perder el parámetro de la distancia de enfoque porque es el que me va a dar la perspectiva. No es lo mismo hacer una foto con un 20mm a 1m que con un 200mm a 10m (aprox), aunque la escala sea la misma. Vale, el sujeto central sandrá con el mismo tamaño en la foto, pero el resto no. Incluso el objeto (si tiene una determinada profundidad) tampoco saldrá igual (aplanado con el tele, "expandido" con el angular).
Creo que todos tratamos de llegar a una conclusión lo más fácil posible (para tal foto tal número f) y no creo que esto sea correcto: cada foto o cada tipo de fotografía puede requerir conclusiones diferentes. Además la escala para mí no siempre es importante. Puede que en un paisaje me interese más la profundidad de campo que el tamaño del objeto en primer plano.
En fin... Por cierto, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, meto una cuña publicitaria hablando de mi libro :). Hace un tiempo inicié un hilo sobre gráficas sobre profundidad de campo (http://www.canonistas.com/foros/general-fotografia/421160-graficas-de-profundidad-de-campo.html). La quinta gráfica (Tamaño del objeto enfocado y profundidad de campo) se refiere a mantener la escala (¡¡¡que no la perspectiva!!!, insisto), en la que podemos ver que no es del todo equivalente el cambio de distancias focales. A mayor DF más simétrica es la distancia focal, para angulares menor rango de enfoque por delante y mayor por detrás (incluso hasta infinito si enfocamos por debajo de la hiperfocal, que no se ve en la gráfica pero se intuye).
Por otro lado, señores, no perdamos las formas. Es cierto que aquí unos saben más y otros estamos tratando de aprender, pero fácilmente nos acaloramos y perdemos los modales y el respeto. Vamos que esto se acaba pareciendoa cualquier "despellejamé" de Tele5... (bueno, a lo mejor se trata de despertar la pasión a través del morbo... pero debe haber otras maneras, ¿no?).
También podemos añadir que la profundidad de campo es algo de lo más subjetivo, precisamente por el valor del círculo de confusión que se asume basándose en una ampliación determinada, una diagonal de 30 cm. que viene a ser una foto 18x24. Si ampliamos mucho y nos vemos obligados a mirar la copia desde una distancia pequeña, puede que no nos parezca aceptable ese tamaño de círculo de confusión y consideremos que la foto tiene menos profundidad de campo.
La verdad es que mirando una foto cuesta decidir si algunas zonas las damos por enfocadas o no. Es francamente subjetivo.
Dr. Mabuse
17/06/13, 13:21:48
Perdonad que os interrumpa en esta acalorada discusión en la que todos decís cosas que sí y cosas que no... unos más que otros.
Leyendo así por encima unos dicen que si son cinco factores, otros que si lo único que influye es la ampliación y el diafragma, luego el enlace que ponéis al principio de una explicación bastante incompleta del asunto con varios errores, también veo que se utilizan fórmulas destinadas a macro para calcular PDC de fotografía distante... no sé, os pongo el enlace de lo que he terminado de redactar en la wiki que lo revisé deprisa y corriendo hace tiempo y lo he rectificado y ampliado a raíz de ver este hilo (faltan todavía algunos detalles como las fórmulas para el cálculo), pero creo que está todo lo que se debe saber sobre el tema. Si alguien detecta alguna carencia que lo diga y si es correcto lo incluiré o el que sea que lo incluya directamente. Eso sí, lo que hay está bien comprobado y revisado, contrastado con diferentes fuentes de peso como son los tratados de L.P.Clerc y Michael Langford entre otros e innumerables cálculos que he realizado intentando ver donde está la razón sobre este asunto. Profundidad de campo - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Profundidad_de_campo)
Para los que no quieran tragarse todo el ladrillo de la wikipedia os resumo en qué consiste el error que hace que no os aclaréis. La fórmula que aplicáis es para macro, no para fotografía distante. La razón es que para macro como lo que importa es la ampliación y el nº f tan solo, pues con jugar con esos parámetros me sobra. Pero si estamos hablando de fotografía distante las fórmulas son otras muy distintas las cuales tienen en cuenta la distancia focal y la distancia de "u" que es la distancia desde el plano nodal anterior hasta el sujeto. Ya las pondré en el artículo de wiki.
Por lo que he leído aquí, para la mayoría esto será una revelación. "La relación proporcional y equitativa que nos produce la misma PDC combinando distancia focal con distancia de enfoque sólo se cumple si trabajamos por debajo de 1/4 de la distancia hiperfocal". Si no es así, no se cumple que para una misma ampliación y diafragma la PDC es igual sea cual sea la distancia focal, por lo que los dos protagonistas de la discusión teníais razón y no. Saludos.
Lo he leído y me parce muy interesante, pero tendré que leerlo con más calma i digerirlo.
De momento me han quedado claras dos cosas, la primera que antes de discutir hay que acotar muy bien las condiciones de la toma, ya que si no podemos pensar que estamos en desacuerdo y luego resulta que lo estábamos porque no estábamos comparando exactamente lo mismo y la segunda es que si hacemos dos fotos, una con una cámara FF con obj de 80 mm y otra APSC (1'6) con objetivo de 50 mm, con el mismo diafragma, desde el mismo sitio y enfocando al mismo objeto, la APSC con el 50 mm obtiene más profundidad de campo. (porque lo demostró TriX con una foto).
Un poco más atrás subí una serie de fotos hechas con objetivos de 16, 35, 50, 85 y 200 respectivamente. pacorosso dudaba de que estuviesen hechas con el mismo diafragma. La pregunta es ¿Según tu opinión es posible que estén hechas con el mismo diafragma? Porque si se puede obtener ese resultado usando en todos los casos el mismo diafragma, queda demostrado que si se mantiene la proporción del objeto fotografiado, la profundidad de campo es mayor con objetivos de focal más corta como se ve en las fotos.
Saludos.
pacorosso
17/06/13, 13:44:01
Hugo está empleando la ecuación que da Langford, que será la misma que emplean en la calculadora de profundidad de campo. Es una ecuación a la que no hay que echarle mucha cuenta porque tiene demasiadas simplificaciones y produce resultados con bastante error. Como es la ecuación más sencilla y además está en el libro de Langford ha acabado en todos los cursos de fotografía del mundo.
Mira el enlace que he colgado sobre el comportamiento del objetivo en la profundidad de campo. La ecuación que empleo es exacta para un objetivo formado por una lente plana (osea, sin diferencias constructivas). La ecuación que da Langford y con la que lo ha calculado es aproximada incluso para una lente plana.
Cal (http://www.pacorosso.net/fototec/pdc2.htm)
pacorosso
17/06/13, 16:21:42
Por lo que he leído aquí, para la mayoría esto será una revelación. "La relación proporcional y equitativa que nos produce la misma PDC combinando distancia focal con distancia de enfoque sólo se cumple si trabajamos por debajo de 1/4 de la distancia hiperfocal". Si no es así, no se cumple que para una misma ampliación y diafragma la PDC es igual sea cual sea la distancia focal, por lo que los dos protagonistas de la discusión teníais razón y no. Saludos.
La ecuación exacta para una lente delgada en condiciones paralácticas (puntos nodales iguales, sin ampliación pupilar, con rayos paralelos al eje o con muy poco ángulo y sin tener en cuenta la pérdida de la lente por reflexión ni la pérdida de nitidez por difracción) es esta:
P = 2fc(1+m) / ((m^2)-(fc/F)^2)
f diafragma (los ópticos escriben N, los fotógrafos f)
c diámetro del círculo de confusión.
m escala.
F longitud focal de la lente.
Hay que decir 2 cosas de ella:
PRIMERO:
Cuando el denominador se aproxima a cero la ecuación se vuelve inestable. La singularidad aparece cuando se hace cero, es decir cuando:
m = fc/F
m, al ser la escala puede escribirse como d'/d (distancia de la escena a la lente y de la lente a la escena). Cuando el enfocamos a más de 10 veces la longitud focal suele admitirse que d' es F. Portanto, en estas condiciones tenemos:
F/d = fc/F
O lo que es lo mismo:
d=F^2 / fc
Es decir, la inestabilidad de la ecuación se puede interpretar en el sentido de al enfocar a la distancia F^2 / fc la profundidad de campo se hace infinita. A esta distancia crítica d a la que la ecuación se vuelve inestable (literalmente, no es contínua) se le llama "distancia hiperfocal".
Así el concepto de "hiperfocal" aparece como derivado del de profundidad de campo, y no al revés, como suele exponerse en los libros de fotografía.
Yo preferiría hablar de "condiciones de hiperfocal" antes de "distancia hiperfocal" para incluir todas las situaciones en las que la ecuación se vuelve inestable (=indeterminada =discontínua). Es decir, cuando m=fc/F.
La distancia hiperfocal, viendola así, solo puede aparecer cuando enfocamos a gran distancia y no a corta distancia.
SEGUNDO:
Cuando la escala es relativamente grande el denominador se aproxima a m^2 al hacerse muy pequeño el término (fc/F)^2. Por tanto para fotografía o corta distancia puede aproximarse la profundidad de campo por:
P = 2fc(1+m) / (m^2)
(Que es la que yo daba como válida para todo al principio de esta discusión y que al deducirla está claro que es solo para distancias cortas).
Pero la ecuación original (la que tiene el denominador con el término de hiperfocal) es válida siempre, a cualquier distancia y no solo a distancias de enfoque cercana.
La hiperfocal es un punto matemático a evitar, es una discontinuidad, por tanto un punto en el que la linealidad se vuelve caótica. No me parece un buen lugar para comenzar a explicar la profundidad de campo. Es más el resultado de un análisis que la hipótesis de partida de un comportamiento.
Y está claro que es un concepto del que es totalmente ajeno la fotografía a corta distancia. Más bien una molestia conceptual que aparece con escalas pequeñas (por tanto distancia de enfoque grandes).
pacorosso
17/06/13, 16:27:40
Un poco más atrás subí una serie de fotos hechas con objetivos de 16, 35, 50, 85 y 200 respectivamente. pacorosso dudaba de que estuviesen hechas con el mismo diafragma. La pregunta es ¿Según tu opinión es posible que estén hechas con el mismo diafragma? Porque si se puede obtener ese resultado usando en todos los casos el mismo diafragma, queda demostrado que si se mantiene la proporción del objeto fotografiado, la profundidad de campo es mayor con objetivos de focal más corta como se ve en las fotos.
Saludos.
A mi me da la impresión de que solo el busto hecho con el 50 y el 85 tienen el mismo diafragma. Como la profundidad de campo es tan diferente entre fotos tan parecidas y siempre que estemos lejos de la condición de hiperfocal yo diría que las fotos están hechas con distinto diafragma. (Menos esas dos que he dicho).
ignakismo
17/06/13, 16:53:50
Sin querer meterme en la trifulca y sin tener mucha idea de óptica y temas matemáticos sí he encontrado en varios sitios (aquí (http://elblog.mariohpr.es/?tag=profundidad-de-campo) o aquí (http://aristarco.com.es/fotografia/profundidad-campo), por ejemplo) ésta fórmula de la profundidad de campo, que sería la diferencia entre el límite cercano y el límite lejano del foco donde aparece nítida la fotografía.
http://i26.photobucket.com/albums/c113/mariohpr/Mario HPR Blog/PdC_Ecuaciones.jpg
Lc: Límite cercano
Ll: Límite lejano
E: Distancia de enfoque
H: Distancia hiperfocal: H=DF2/(f*CoC) donde DF es distancia focal del objetivo, f apertura del diafragma y CoC el círculo de confusión de nuestra cámara
f: Distancia focal del objetivo
En ellos, según la fórmula, se establece que la profundidad de campo viene determinada por las tres variables que están implicadas entre sí, que son la distancia de enfoque, la distancia focal del objetivo y la apertura del diafragma si mantenemos siempre el mismo círculo de confusión, claro está. Ahora bien, a la misma distancia de enfoque está claro que si hacemos foco en un punto en concreto dependiendo de la focal del objetivo esa profundidad de campo varía (al menos así lo entiendo yo y la práctica me lo dice) pero no sé si en el caso que planteáis (adecuando la distancia de enfoque para obtener el mismo encuadre) la cosa sigue la misma norma o por el contrario da una misma profundidad de campo. Lo digo porque he encontrado algún enlace como éste (http://carlesmitja.net/2013/06/10/profundidad-de-campo-en-fotografia-digital-iv/) donde postulan que si bien lo primero es correcto al adecuar mismos encuadres con distintas focales la profundidad de campo siempre es la misma; lo que sí cambia es la perspectiva. Como las fórmulas usadas no son exactamente iguales por eso pido vuestra opinión si están bien planteadas o no.
De todos modos, y por quitar un poco de hierro al asunto, el caso es que la profundidad de campo, como yo la entiendo, es algo muy relativo dado que dependiendo de los círculos de confusión tolerables que usemos la cosa va a variar. Es muy difícil discernir en una foto el límite entre lo que está justo antes de fuera de foco y más cuando el órgano encargado de eso es nuestro propio ojo cuyas características de agudeza visual pueden ser muy dispares.
Con esto, solo quiero decir, desde mi ignorancia, si la fórmula que he puesto arriba es correcta y vuestros cálculos se basan a partir de ella o, por el contrario, partís de ecuaciones diferentes y de ahí toda la confusión del asunto. Personalmente, me parecen bien que se originen este tipo de debates porque siempre se puede aprender alguna cosa de más o confirmar lo ya sabido pero cuando se empiezan a meter discrepancias de índole personal la cosa se vuelve menos didáctica y se cae en discusiones que no llevan a ningún sitio y lo que es peor van en detrimento del que lo expone.
pacorosso
17/06/13, 18:49:46
http://i26.photobucket.com/albums/c113/mariohpr/Mario HPR Blog/PdC_Ecuaciones.jpg
Lc: Límite cercano
Ll: Límite lejano
E: Distancia de enfoque
H: Distancia hiperfocal: H=DF2/(f*CoC) donde DF es distancia focal del objetivo, f apertura del diafragma y CoC el círculo de confusión de nuestra cámara
f: Distancia focal del objetivo
Es que estas ecuaciones son muy aproximadas y dan bastante error. son las que viene en el libro de Langford y las que todo el mundo copia y mete en las calculadoras de profundidad de campo que puedes ver en internet. Calculadoras cuyo única utilidad es poder poner problemas a escolares que estudian fotografía.
Es que estas ecuaciones son muy aproximadas y dan bastante error. son las que viene en el libro de Langford y las que todo el mundo copia y mete en las calculadoras de profundidad de campo que puedes ver en internet. Calculadoras cuyo única utilidad es poder poner problemas a escolares que estudian fotografía.
Pacorosso, para nada creo que estas fórmulas sean aproximadas, y si incluyen como parámetro la distancia hiperfocal es por hacer la fórmula más sencilla (que no simplificada).
Lo que sí que he visto que está simplificado en la fórmuola que porporciona ignakismo es el valor de la distancia hiperfocal. Al valor indicado se debe sumar la distancia focal (que para distancias de enfoque lejanas se puede despreciar)
H=DF2/(f*CoC) + DF
Por otro lado, separar en distancia inicial y final tiene la ventaja de que puede verse el margen anterior y posterior que queda nítido respecto a la distancia a la que realmente hemos enfocado, que no es exactamente simétrico a medida que variamos la distancia focal.
Al aumentar la distancia focal se va haciendo más simétrico pero a distancias focales bajas es bastante menor por delante del objeto que por detrás. Por lo tanto la distancia focal sí que afecta: al menos tienes que saber dónde enfocar.
http://aprendofotografia.files.wordpress.com/2013/05/pdc-vs-distancia-focaldistancia-enfoque.png?w=584&h=475
Y a distancias focales cortas, como bien dices, nos acercamos a la singularidad de la distancia hiperfocal (se vería en la imagen si hubiera bajado la DF en el eje horizontal).
pacorosso
17/06/13, 19:51:42
Hombre, si que son aproximadas. La misma definición de distancia hiperfocal como F^2/(fc) ya es una aproximación en la que se supone que la magnificación es tal que la distancia del objetivo al plano de imagen es igual que la longitud focal, algo que estrictamente hablando solo ocurre cuando enfocamos a infinito. Así que ya empezamos con aproximaciones, a partir de ahí a todo lo demás se le añaden aproximaciones, como despreciar la distancia del objetivo a la imagen o tomar como distancia de enfoque la distancia de la escena al objetivo. Esa ecuación está repleta de aproximaciones.
Bueno, yo parto de que la distancia hiperfocal es un concepto molesto que además no es aplicable en fotografía a corta distancia, de manera que meterla para hacer un cálculo y derivar una fórmula a partir de ella ya me parece una fuente de errores. ¿No te parece?
He desarrollado los cálculos desde la geometría de una lente plana y esas son las fórmulas obtenidas. En ningún momento he despreciado nada ni he aproximado nada.
A mí eso me sirve.
Cuando tenga un rato intentaré obtener la fórmula que tú utilizas (si se puede llegar desde la geometría sencilla, porque mis conocimientos de óptica son bastante rústicos).
Y si aparece o no la distancia hiperfocal dentro de la fórmula es irrelevante es una mera sustitución para hacerla más sencilla, nada más. Para nada quiere decir que se base en ese concepto.
Acabo de comprobar que la fórmula de pacorosso en función de la escala como la que ignakismo son exactamente la misma, con lo cual no hay aproximaciones en ninguna de las dos.
Fórmula de pacorosso:
P = 2fc(1+m) / (m^2-(fc/F)^2)
Fórmula de ignakismo (que es la que yo utilizo):
Lc = E(H-F)/(E+H-2F)
Ll =E(H-F)/(H-E) (si E menor que H, si es mayor o igual, Ll es infinito)
Teniendo en cuenta:
P=Ll - Lc
H=F^2/(fc) + F (ojo!, sin despreciar la suma de la distancia focal)
m = F/(E-F) [escala de tamaño imagen respecto a objeto]
Sustituir y un poco de paciencia y se demuestra que las fórmulas son equivalentes.
Nada de aproximaciones (o si las hay, las hay en ambos casos).
pacorosso
18/06/13, 00:01:55
Curioso.
(no me deja escribir un mensaje con solo una palabra, espero que con esto sume diez, a si suma 21)
APS-C 1/125 f:6,3 ISO 200
En el recuadro inferior izquierdo está el recorte del cartel al 100%
http://i40.tinypic.com/eaml34.jpg
En las angulares podía haber ganado profundidad de campo enfocando a la hiperfocal pero está enfocado al jalón en todas.
Un saludo
pacorosso
18/06/13, 12:42:56
APS-C 1/125 f:6,3 ISO 200
En el recuadro inferior izquierdo está el recorte del cartel al 100%
http://i40.tinypic.com/eaml34.jpg
En las angulares podía haber ganado profundidad de campo enfocando a la hiperfocal pero está enfocado al jalón en todas.
Un saludo
Pero no es esto lo que estamos hablando. Aquí lo que ves es que el desenfoque es diferente, no que el lugar en el que el enfoque comienza es el mismo. Al cambiar la focal del objetivo cambias también su bokeh y por tanto no se demuestra nada de lo que se pretendía. Que la profundidad de campo sea igual no significa que la manera concreta en que se desenfoca cada plano sea la misma.
El 18 parece que está enfocado el cartel, pero es demasiado pequeño para ver si está al límite de la profundidad de campo, de todas maneras como ya hemos visto, al acercarte a la hiperfocal hay una excepción a la regla de que la profundidad de campo depende de la escala.
Las fotos siguen sin demostrar nada, y la ecuación sin embargo si dice que hay constancia de la profundidad de campo con la escala (excepto en las cercanía del punto problemático de la hiperfocal).
Está visto que cada cual ve lo que quiere. La profundidad de campo es diferente en las cuatro.
ignakismo
18/06/13, 14:11:02
Yo no veo ni diferente profundidad ni igual, básicamente porque no veo las fotos que cuelga TriX
Trix, puedes repetir la prueba, pero alejándote lo suficiente para que la toma con el 200mm recoja el mismo cuadro que la toma con el 18mm? Es decir, si con el 18mm estabas a 3 metros del palo, con el 200mm ponte a 30 metros (más o menos) de forma que en la foto final con el 300 aparezca TODO lo que hay en la foto del 18. Creo que entiendes lo que quiero decir. A veces me expreso como una merluza intentando hablar balleno
Añado: enfocando por supuesto siempre al jalón
pacorosso
18/06/13, 17:02:59
Trix, puedes repetir la prueba, pero alejándote lo suficiente para que la toma con el 200mm recoja el mismo cuadro que la toma con el 18mm? Es decir, si con el 18mm estabas a 3 metros del palo, con el 200mm ponte a 30 metros (más o menos) de forma que en la foto final con el 300 aparezca TODO lo que hay en la foto del 18. Creo que entiendes lo que quiero decir. A veces me expreso como una merluza intentando hablar balleno
Añado: enfocando por supuesto siempre al jalón
Yo creo que lo estaba haciendo bien, mantener el objeto enfocado al mismo tamaño en todas las fotos. (aunque también creo que la interpretación que hace no es correcta). Si "encuadras todo" ¿Como compruebas que efectivamente has mantenido la escala? A distintas distancias tienes diferentes escalas y me parece que tampoco así valdría la prueba.
jotafoto
18/06/13, 19:51:37
¡Vaya discusión acalorada!
Siento habérmela perdido pero no he estado "conectado" este finde.
Se comenta que la PDC depende de la escala, factor que engloba a distancia focal y distancia de enfoque (principalmente). Si se me permite opinar, a mi me "duele" perder el parámetro de la distancia de enfoque porque es el que me va a dar la perspectiva. No es lo mismo hacer una foto con un 20mm a 1m que con un 200mm a 10m (aprox), aunque la escala sea la misma. Vale, el sujeto central sandrá con el mismo tamaño en la foto, pero el resto no. Incluso el objeto (si tiene una determinada profundidad) tampoco saldrá igual (aplanado con el tele, "expandido" con el angular).
Creo que todos tratamos de llegar a una conclusión lo más fácil posible (para tal foto tal número f) y no creo que esto sea correcto: cada foto o cada tipo de fotografía puede requerir conclusiones diferentes. Además la escala para mí no siempre es importante. Puede que en un paisaje me interese más la profundidad de campo que el tamaño del objeto en primer plano.
En fin... Por cierto, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, meto una cuña publicitaria hablando de mi libro :). Hace un tiempo inicié un hilo sobre gráficas sobre profundidad de campo (http://www.canonistas.com/foros/general-fotografia/421160-graficas-de-profundidad-de-campo.html). La quinta gráfica (Tamaño del objeto enfocado y profundidad de campo) se refiere a mantener la escala (¡¡¡que no la perspectiva!!!, insisto), en la que podemos ver que no es del todo equivalente el cambio de distancias focales. A mayor DF más simétrica es la distancia focal, para angulares menor rango de enfoque por delante y mayor por detrás (incluso hasta infinito si enfocamos por debajo de la hiperfocal, que no se ve en la gráfica pero se intuye).
El parámetro de la distancia de enfoque nunca lo hemos manejado, en todo caso "u" que no es la distancia de enfoque sino la del plano nodal anterior al sujeto. Pero no se trata de eso, sino de analizar cómo se comporta la PDC.
Las tablas que has puesto, si nos centramos en la quinta que es la más interesante, veo que es una gráfica huérfana pues así por sí sola no dice nada y lo sorprendente es que no sacas ninguna conclusión del asunto teniendo la respuesta casi en tus manos. Vuelve a hacer la misma gráfica pero parte de una distancia de enfoque de 50 cm con el 25 mm y verás que en este caso las PDC serán casi iguales en todas y después haces otra partiendo de 3 m y verás diferencias no sólo en los angulares, sino incluso en los normales. La explicación de todo esto la tenías justo encima de tu cabeza en el post 49. Si cogemos una serie de objetivos de distintas distancias focales y cogemos el más angular y le calculamos la hiperfocal (en el caso de tus tablas de 25 mm a f11en FF, H= 1893 mm) de manera que si partimos de enfoques iguales o inferiores a 1/4 de la H, la PDC desde ese objetivo hasta el que tú quieras por encima en cuanto a distancia focal, será la misma si la ampliación de lo fotografiado la mantenemos constante.
También podemos añadir que la profundidad de campo es algo de lo más subjetivo, precisamente por el valor del círculo de confusión que se asume basándose en una ampliación determinada, una diagonal de 30 cm. que viene a ser una foto 18x24. Si ampliamos mucho y nos vemos obligados a mirar la copia desde una distancia pequeña, puede que no nos parezca aceptable ese tamaño de círculo de confusión y consideremos que la foto tiene menos profundidad de campo.
La verdad es que mirando una foto cuesta decidir si algunas zonas las damos por enfocadas o no. Es francamente subjetivo. Yo no creo que esto sea subjetivo, diferente para cada uno sí es posible, pero no subjetivo. Algo subjetivo es si está influido por aspectos psicológicos y no creo que sea el caso. Aquí todo es medible, incluso la agudeza visual de cada uno (si no vamos borrachos:p). Decir que la PDC es subjetiva es como decir que cuando te gradúan las gafas también es subjetivo.
La ecuación exacta para una lente delgada en condiciones paralácticas (puntos nodales iguales, sin ampliación pupilar, con rayos paralelos al eje o con muy poco ángulo y sin tener en cuenta la pérdida de la lente por reflexión ni la pérdida de nitidez por difracción) es esta:
P = 2fc(1+m) / ((m^2)-(fc/F)^2)
......
La hiperfocal es un punto matemático a evitar, es una discontinuidad, por tanto un punto en el que la linealidad se vuelve caótica. No me parece un buen lugar para comenzar a explicar la profundidad de campo. Es más el resultado de un análisis que la hipótesis de partida de un comportamiento.
Y está claro que es un concepto del que es totalmente ajeno la fotografía a corta distancia. Más bien una molestia conceptual que aparece con escalas pequeñas (por tanto distancia de enfoque grandes). Langford tiene para mi gusto las dos mejores fórmulas que a mi también me gustan diferenciadas y la que tu usas es una simplificación de estas, pero esas vienen en el tratado, no en el fotografía básica. Fu(F+fc)/F^2 + ucf= PNCercano y Fu(F - cf)/F^2 - ucf)= PNLejano. Y ni esta ni ninguna son exactas.
No entiendo qué tiene que ver el párrafo que señalas de lo puse antes con lo que me contestas. Veo que has reconocido lo del error en la generalización de una fórmula para macro en fotografía distante.
Y por último decirte que me da igual si hay discontinuidad o agujeros negros en el concepto de Hiperfocal, lo que sí te digo es que es fundamental para entender este problema y no me creo que en tus cálculos puedas evitar el uso de la H (si metes c,f y F ya la estás usando, no lo olvides)
Pacorosso, para nada creo que estas fórmulas sean aproximadas, y si incluyen como parámetro la distancia hiperfocal es por hacer la fórmula más sencilla (que no simplificada).
Y a distancias focales cortas, como bien dices, nos acercamos a la singularidad de la distancia hiperfocal (se vería en la imagen si hubiera bajado la DF en el eje horizontal). Pues piensa lo que quieras pero son aproximadas créeme. Y la razón del fallo de la continuidad de la PDC es porque nos acercamos no a la singularidad, sino a ese 1/4 de la distancia hiperfocal.
Yo creo que lo estaba haciendo bien, mantener el objeto enfocado al mismo tamaño en todas las fotos. (aunque también creo que la interpretación que hace no es correcta). Si "encuadras todo" ¿Como compruebas que efectivamente has mantenido la escala? A distintas distancias tienes diferentes escalas y me parece que tampoco así valdría la prueba.
La prueba está bien hecha más o menos, pero habría que haber igualado más el tamaño del primer palito.
Bueno, pues fijaos que siguiendo con lo que ya he dicho un millón de veces en las condiciones que has hecho las fotos, la Hiperfocal para el 17 mm es de 2293 mm. ¿te pusiste más cerca de 2293/4 = 573 mm? pues si no lo hiciste TriX entonces no podrán ser las PDC iguales en todas las fotos. Haz la misma prueba de algo más pequeño que te quedes a menos de medio metro con el 17, hazla bien y verás que la PDC será la misma si ampliamos el detalle como has hecho en tu prueba, pero procura que el detalle del fondo también tenga el mismo tamaño en sus recortes, o sea que la del 17 la amplías más par ver la B igual de grande que en las otras.
Si después de lo visto seguís, TriX y pacorosso discutiendo con puntos de vista tan parciales, cada uno en sus trece es que tenéis un problema... pero de otro tipo que no de desconocimiento del asunto, sino de ego.
Llevo toda mi vida profesional enseñando fotografía, 25 años y esto lo descubrí no hace más de cinco años, de manera que un buen día tuve que decir a mis alumnos... estaba equivocado, creía que sabía mucho sobre la PDC pero no, me alegré muchísimo del descubrimiento y espero seguir aprendiendo sobre el tema.
Saludos
pacorosso
18/06/13, 20:18:45
No entiendo qué tiene que ver el párrafo que señalas de lo puse antes con lo que me contestas. Veo que has reconocido lo del error en la generalización de una fórmula para macro en fotografía distante.
Y por último decirte que me da igual si hay discontinuidad o agujeros negros en el concepto de Hiperfocal, lo que sí te digo es que es fundamental para entender este problema y no me creo que en tus cálculos puedas evitar el uso de la H (si metes c,f y F ya la estás usando, no lo olvides)
Pues piensa lo que quieras pero son aproximadas créeme. Y la razón del fallo de la continuidad de la PDC es porque nos acercamos no a la singularidad, sino a ese 1/4 de la distancia hiperfocal.
Entonces es que ese 1/4 está en la singularidad. Mira el desarrollo de la ecuación que apunté, puedes deducir la hiperfocal a partir de la profundidad de campo y dejarlo como concepto secundario. Prefiero hablar de condiciones de hiperfocal que de distancia hiperfocal, que corresponde solo a una de las manera de aparecer el enfoque a infinito. Solo hay que partir de tres puntos, uno de ellos enfocado y ver como se relacionan los otros dos. La distancia hiperfocal aparece como interpretación de la discontinuidad y no es necesaria su definición para llegar a la profundidad de campo.
Si después de lo visto seguís, TriX y pacorosso discutiendo con puntos de vista tan parciales, cada uno en sus trece es que tenéis un problema... pero de otro tipo que no de desconocimiento del asunto, sino de ego.
No se trata de puntos de vistas parciales, sino de aclarar cosas que se explican mal. No se trata de ego, se trata de demostraciones, yo digo que con demostrar la ecuación basta, este señor de nombre desconocido que firma con marca de película se empeña en que solo puede demostrarse con fotos.
Llevo toda mi vida profesional enseñando fotografía, 25 años y esto lo descubrí no hace más de cinco años, de manera que un buen día tuve que decir a mis alumnos... estaba equivocado, creía que sabía mucho sobre la PDC pero no, me alegré muchísimo del descubrimiento y espero seguir aprendiendo sobre el tema.
Saludos
Hombre, enseñando fotografía solo llevo 8 años, escribiendo sobre fotografía en revistas, 20 hizo en diciembre.
No encuentro justificación a que sea precisamente 1/4 de la hiperfocal ¿Como sabes que es precisamente ahí? (Esto es una pregunta, no un desafío ¿Vale? Curiosidad, no descreimiento).
pacorosso
18/06/13, 20:23:51
Acabo de comprobar que la fórmula de pacorosso en función de la escala como la que ignakismo son exactamente la misma, con lo cual no hay aproximaciones en ninguna de las dos.
Claro que hay aproximación, hombre. Está aquí:
m = F/(E-F) [escala de tamaño imagen respecto a objeto]
Has escrito F cuando deberías haber escrito la distancia desde la lente (delgada) al plano de imagen. F solo es cuando enfocas a infinito, a cualquier otro punto que enfoques la distancia objetivo-fotograma no es F sino mayor que F. Pero aproximamos con F y las cuentas salen.
Lo dicho, la hiperfocal es un concepto derivado, una interpretación y no un principio.
jotafoto
18/06/13, 22:08:36
Entonces es que ese 1/4 está en la singularidad. Mira el desarrollo de la ecuación que apunté, puedes deducir la hiperfocal a partir de la profundidad de campo y dejarlo como concepto secundario. Prefiero hablar de condiciones de hiperfocal que de distancia hiperfocal, que corresponde solo a una de las manera de aparecer el enfoque a infinito. Solo hay que partir de tres puntos, uno de ellos enfocado y ver como se relacionan los otros dos. La distancia hiperfocal aparece como interpretación de la discontinuidad y no es necesaria su definición para llegar a la profundidad de campo. Claro que no, yo es un concepto que te cuento cuando ya estás con el otro bien entendido y me parece bien tu forma de verlo como una singularidad en la ecuación, pero me parece que si lo omites te falta algo muy importante en la idea teórica del fenómeno y una herramienta fundamental en la práctica. Para mi lo importante es eso poder palparlo y ahí estoy con TriX, vamos a demostrarlo.
No se trata de puntos de vistas parciales, sino de aclarar cosas que se explican mal. No se trata de ego, se trata de demostraciones, yo digo que con demostrar la ecuación basta, este señor de nombre desconocido que firma con marca de película se empeña en que solo puede demostrarse con fotos. Bueno, con demostrar la ecuación sólo no vemos el alcance del tema, esto hay que, en plan teórico, hacer unas pocas de tablas... y lo más importante, analizarlas.
Hombre, enseñando fotografía solo llevo 8 años, escribiendo sobre fotografía en revistas, 20 hizo en diciembre.
No encuentro justificación a que sea precisamente 1/4 de la hiperfocal ¿Como sabes que es precisamente ahí? (Esto es una pregunta, no un desafío ¿Vale? Curiosidad, no descreimiento).
Como comprenderás no he dicho que soy profesor para justificar el hecho de que el valor sea 1/4 :confused:, sino para quitarle hierro al hecho de poder equivocarse uno incluso en esa posición de maestro en la que se supone que lo debes saber todo (creí que había quedado clara la intención).
Respecto a la información, lo sabe un chino y yo pero el chino:susto, jejeje. Verás esto surgió hace unos años en este foro, no me acuerdo en qué hilo y se enlazó con una página en la que unos guiris habían hecho miles de tablas y análisis del asunto y habían encontrado esa constante que no siempre era el valor mínimo, pero como tenían que dar una generalidad, establecieron ese valor a partir del cual incluso con grandes angulares se cumplía. Por ejemplo en la tabla del compañero jambag, incluso a 65 mm que la distancia que maneja de 1/4 de la focal es inferior a la que realmente ha usado, por lo que hablaríamos de 1/3 en este caso (podemos ser más flexibles), pero en las focales más angulares sí es necesario ser más estricto, por eso lo de aplicarlo a 1/4 para curarnos en salud.
No encuentro el artículo que era de lo más interesante pues lo guardé y hace poco que se me murió el disco duro donde lo tenía. La cuestión es que por debajo de 1/4 de la hiperfocal se cumplía en todas las focales a partir de ahí los angulares primero empiezan a no mantener la constante. Me dan ganas de hacer unas pocas pruebas para que se vea la cuestión con un 18-200, que sería más cómodo para no andar cambiando ópticas. Ya sé que lo que te gustaría es de forma matemática justificar porqué ese valor y no otro, pero supongo que sería simplemente un estudio de tablas y estadística.
Saludos:birring
Mensaje repetido (se me pasó a la página 7)
Claro que hay aproximación, hombre. Está aquí:
Has escrito F cuando deberías haber escrito la distancia desde la lente (delgada) al plano de imagen. F solo es cuando enfocas a infinito, a cualquier otro punto que enfoques la distancia objetivo-fotograma no es F sino mayor que F. Pero aproximamos con F y las cuentas salen.
Lo dicho, la hiperfocal es un concepto derivado, una interpretación y no un principio.
No, pacorosso, te equivocas de nuevo. Esta fórmula de la escala NO ES APROXIMADA. Si hubiera utilizado F como distancia desde el centro de la lente al sensor, la escala tendría un valor aproximado de:
M ~ F/E
Un ejemplo. Como bien sabes, si el objeto se coloca a 2 veces la distancia focal (siempre respecto respecto del centro de la lente plana), la escala vale 1. Es decir m debe ser 1 si E=2F:
M=F/(2F-F)=1
Para ser "aproximada", lo calcula bastante bien a 1:1. ¿No te parece?
Te repito que NO HAY APROXIMACIÓN y que aparezca la distancia hiperfocal en la fórmula es una mera sustitución. Si no te gusta ese concepto, sustituyelo por su valor y punto.
Además, te repito que estas fórmulas dan los mismos valores que la tuya... y ¡¡¡todavía te empeñas que es una aproximación!!!
jotafoto
19/06/13, 00:54:58
Jambad, no acierto a saber si es que te has confundido de fórmulas o qué pasa, porque hay varios errores en ellas. ¿me puedes explicar que significa eso de que M ~ F/E? ¿Que es F y qué es E?
Si como creo E es la distancia de enfoque entonces cuando M=1 la D.enfoque= 4D.focal
Y pensar si son o no son exactas las fórmulas (que no lo son) es irrelevante para la discusión que nos ocupa.
Yo no veo ni diferente profundidad ni igual, básicamente porque no veo las fotos que cuelga TriX
No sé cuál es el motivo, ignakismo, los demás las vemos. Están en un servidor público.
Trix, puedes repetir la prueba, pero alejándote lo suficiente para que la toma con el 200mm recoja el mismo cuadro que la toma con el 18mm? Es decir, si con el 18mm estabas a 3 metros del palo, con el 200mm ponte a 30 metros (más o menos) de forma que en la foto final con el 300 aparezca TODO lo que hay en la foto del 18. Creo que entiendes lo que quiero decir. A veces me expreso como una merluza intentando hablar balleno
Añado: enfocando por supuesto siempre al jalón
emenda, no puedo recoger el mismo cuadro con el 200 y con el 18 porque la perspectiva es diferente, puesto que me veo obligado a desplazarme para intentar conseguir el mismo tamaño en el jalón. Con el 18 ves mucho más alrededor por efecto de la perspectiva. (Que ya digo que depende del desplazamiento, no del objetivo. No vayamos a entrar también en esa discusión)
(...) Algo subjetivo es si está influido por aspectos psicológicos y no creo que sea el caso. (...)
Lo subjetivo es lo referente a nuestro modo de interpretar lo que vemos y no los objetos por sí mismos. Nosotros aceptamos ese 0.033 de círculo de confusión por convención y en base a una ampliación determinada. Pero esa convención está tomada a partir de un grupo de muestra que la acepta. Eso no significa que haya quien considere este círculo como excesivo (Es el caso de René Bouillot (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Bouillot)que no acepta más de 0.015)
También, como en el ejemplo que puse, si duplicamos el tamaño de la copia y la observamos desde la misma distancia, apreciaremos desenfoque en zonas que habíamos dado por aceptablemente enfocadas.
¿te pusiste más cerca de 2293/4 = 573 mm? pues si no lo hiciste TriX entonces no podrán ser las PDC iguales en todas las fotos. (...)
Eso estoy diciendo, que no son iguales.
Probablemente un 99% de las fotos que se hacen en general están enfocadas a mayor distancia de ese cuarto de la hiperfocal. Si es así, en el 99% de las fotos varía la profundidad de campo al variar la focal. Por lo tanto, me parece a mi que generalizar no es tan desatinado, el resto son excepciones.
procura que el detalle del fondo también tenga el mismo tamaño en sus recortes, o sea que la del 17 la amplías más par ver la B igual de grande que en las otras
Yo no estoy de acuerdo, si amplio alguna parte a más del 100% añadiré interpolación y eso modificará la definición.
Cuando me refería que podía haber ganado profundidad de campo enfocando a la hiperfocal era por que hay que tener en cuenta que tenemos enfocado la mitad de la distancia del punto de enfoque a nuestra cámara, eso podía haber incluído el jalón. Pero no lo hice, el enfoque está en él.
Hay un detalle: la imagen que hice a 200mm. no está correcta. Me alejé algo más de lo que debía y el jalón aparece algo más pequeño. Eso provoca que el punto de enfoque esté algo más alejado de lo que debería y la profundidad de campo es mayor. Sirve para hacerse una idea pero no está bien ajustada.
Un saludo
jotafoto
19/06/13, 11:04:09
Lo subjetivo es lo referente a nuestro modo de interpretar lo que vemos y no los objetos por sí mismos. Nosotros aceptamos ese 0.033 de círculo de confusión por convención y en base a una ampliación determinada. Pero esa convención está tomada a partir de un grupo de muestra que la acepta. Eso no significa que haya quien considere este círculo como excesivo (Es el caso de René Bouillot (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Bouillot)que no acepta más de 0.015)
También, como en el ejemplo que puse, si duplicamos el tamaño de la copia y la observamos desde la misma distancia, apreciaremos desenfoque en zonas que habíamos dado por aceptablemente enfocadas.
Lo he dicho al contestarte, que esto es una cosa que puede que sea diferente para cada individuo (por el tema de la agudeza visual, René Bouillot tendrá más que la media) pero insisto en que no es subjetivo al menos que no tengas graduada la vista.
Y lo segundo que dices del tamaño de la copia y de lo que se vería es algo sobre lo que no creo que nadie discrepe a estas alturas. Y si la reducimos en vez de ampliarla veremos que hay más PDC que a su tamaño normal, pero sigue estando dentro de lo que es medible, yo perdona pero en esto no veo nada subjetivo. Si dos personas están viendo una foto en las misma condiciones y a una le parece que hay suficiente PDC y a la otra no, es probable que o la otra tiene una agudeza visual superior o tiene mal graduada la vista y es incapaz de distinguir una zona nítida de otra desenfocada.
Probablemente un 99% de las fotos que se hacen en general están enfocadas a mayor distancia de ese cuarto de la hiperfocal. Si es así, en el 99% de las fotos varía la profundidad de campo al variar la focal. Por lo tanto, me parece a mi que generalizar no es tan desatinado, el resto son excepciones.
Hombre, yo no veo que trabajar a cortas distancias sea una excepción, es sólo un campo más de uso de una óptica. Se trata de entender que hay unas reglas que rigen el comportamiento de la PDC y conocerlas nos dará libertad de acción con conocimiento de causa.
Yo no estoy de acuerdo, si amplio alguna parte a más del 100% añadiré interpolación y eso modificará la definición.
Cuando me refería que podía haber ganado profundidad de campo enfocando a la hiperfocal era por que hay que tener en cuenta que tenemos enfocado la mitad de la distancia del punto de enfoque a nuestra cámara, eso podía haber incluído el jalón. Pero no lo hice, el enfoque está en él.
Hay un detalle: la imagen que hice a 200mm. no está correcta. Me alejé algo más de lo que debía y el jalón aparece algo más pequeño. Eso provoca que el punto de enfoque esté algo más alejado de lo que debería y la profundidad de campo es mayor. Sirve para hacerse una idea pero no está bien ajustada.
Cago en diez! TriX, que me digas eso de una imagen nítida es comprensible y además tendrías razón, pero estamos hablando de una imagen que esta hecha una mierda en cuanto a resolución, qué más da que interpoles?, si lo que quiero es verla a un tamaño determinado para compararla con las otros recortes. Medítalo y verás que es como te digo.
Respecto al tema de la perspectiva tampoco hay mucho donde rascar, el que piense a estas alturas que la perspectiva depende del objetivo es que no está en el mundo con los pies en el suelo. Yo siempre les digo a los míos que una óptica determinada en sí no es la responsable de la perspectiva, pero para conseguir una determinada perspectiva es necesario el uso de un determinado objetivo, ahí es de donde vienen las confusiones y los debates sobre el tema, eso y la confusión entre perspectiva y angularidad, pero vamos, yo no veo que tampoco esto sea discutible. La perspectiva es una cosa y los objetivos son herramientas.
Hay un tema que me gusta de vez en cuando dejar caer, que sí es posible que cree discrepancias, pero para mi no tiene discusión y me pone de muy mala leche cuando lo leo en cualquier sitio y aunque no venga al caso lo voy a soltar. A ver, Traducción del inglés de Aperture es "abertura" en español y traducción del español de "apertura" es OPENING en inglés, joder, hasta el traductor de google lo tiene claro. Si os fijáis podéis buscar en cualquier libro de cierta antiguedad de fotografía que siempre nombran el término abertura (correcto y relajante para mi vista) pero desde esta oleada de términos ingleses que nos invaden (hace ya muchos años), hasta la real academia mete la gamba con el término y se queda tan pancha, menos mal que el diccionario de usos y costumbres del español de María Moliner lo dice bien y deja bien clara la diferencia. Si queremos ser wais digamos aperture de diafragma, pero decir apertura de diafragma a mi me suena a la acción de pasar de un f mayor a un f menor, "abrimos el diafragma", pero un diafragma en sí, es un agujero y un agujero es una abertura.
Y para terminar de tocar los webs, otro asunto susceptible de debate. ¿Porqué carajo, en todos sitios se dice 100 ISO, 400 ISO? Es una barbaridad como otra cualquiera. El ISO Es un valor que se estableció para que nadie se peleara porque estaba el término ASA (americano) y el DIN (Alemán) y dijeron, pues lo llamamos ISO e incluimos los dos valores de manera que lo correcto sería decir 100/21 ISO, pero es que eso es muy largo, simplifica, entonces lo llamamos 100 ISO cuando en realidad si lo expresas así es ASA.
Ya sé que son cosas sin importancia que no ayudan a hacer mejores fotos, pero me joe.
Saludos
Hombre, he utilizado la palabra "subjetivo" con relación a su segunda acepción: "Perteneciente o relativo a nuestro modo de pensar o de sentir, y no al objeto en sí mismo" porque el círculo de confusión como tal no es un punto, que con buena vista todos podemos dar por enfocado, sino que se trata de la cantidad de difusión que tiene el punto. Aunque lo veamos perfectamente hay quien lo considerará aceptable y quien no.
Respecto a las distancias, la proporción de quien se dedica a macro o aproximación es muy poco significativa. No digo que esté mal matizar pero una cosa es matizar y otra generalizar.
En cuanto a la ampliación, tú mismo. Recorta el detalle al 100% incluido en las fotos y modifica el tamaño si quieres. Yo ya he hecho una parte de la faena :wink:
Tienes toda la razón con "abertura", no sé si yo lo he dicho. En cualquier caso, por ser exjugador de Rugby, siempre tengo que pensar cuál utilizo porque la que me sale más espontáneamente es "apertura" (que juega con el 10) pero suelo estar atento y corregirlo a tiempo.
Por último, en lo referente al ISO, yo siempre hubiese preferido que se llamase "ganancia", como se hace en vídeo, pero si quieren llamarlo así, por mí...
Un saludo
Hay un tema que me gusta de vez en cuando dejar caer, que sí es posible que cree discrepancias, pero para mi no tiene discusión y me pone de muy mala leche cuando lo leo en cualquier sitio y aunque no venga al caso lo voy a soltar. A ver, Traducción del inglés de Aperture es "abertura" en español y traducción del español de "apertura" es OPENING en inglés, joder, hasta el traductor de google lo tiene claro. Si os fijáis podéis buscar en cualquier libro de cierta antiguedad de fotografía que siempre nombran el término abertura (correcto y relajante para mi vista) pero desde esta oleada de términos ingleses que nos invaden (hace ya muchos años), hasta la real academia mete la gamba con el término y se queda tan pancha, menos mal que el diccionario de usos y costumbres del español de María Moliner lo dice bien y deja bien clara la diferencia. Si queremos ser wais digamos aperture de diafragma, pero decir apertura de diafragma a mi me suena a la acción de pasar de un f mayor a un f menor, "abrimos el diafragma", pero un diafragma en sí, es un agujero y un agujero es una abertura.
Me habíais asustado con lo de la apertura/abertura. Yo suelo utilizar apertura, que me suena mejor. Lo he mirado en el dicionario de la RAE (http://lema.rae.es/drae/?val=apertura) y ambos son correctos (véase la definición 7 de apertura: "7. f. Ópt. Diámetro de la lente en un instrumento óptico que limita la cantidad de luz que recibe."). De hecho, la definición está en apertura (http://lema.rae.es/drae/?val=apertura)y desde abertura (http://lema.rae.es/drae/?val=abertura)pone un enlace al sinonimo).
Así que, si ya lo admite la RAE... yo me quedo más tranquilo.
jotafoto
19/06/13, 14:10:14
Jambad, no sé si es que no lees los post que te citan o es que no sabes contestar a las preguntas que te hago, pero te he hecho alguna que otra sugerencia y no sé, me contestas sólo a la chorrada de lo de la apertura, que te podrá sonar todo lo bien que quieras, pero es incorrecto aunque lo diga el Papa, también te he dicho yo que la RAE lo admite, pero me da igual, es una mala traducción del inglés aceptada por costumbre. Saludos
ignakismo
19/06/13, 14:33:33
Señores, creo que el tema, muy interesante por cierto, se nos ha ido de las manos. Al menos Idaban (http://www.canonistas.com/foros/members/idaban-26159.html) fue contestado de manera rápida a su pregunta, una respuesta algo escueta pero correcta, sobre la manera de conseguir una técnica para maximizar la profundidad de campo. El resto se ha ido un poco de madre de gente rebatiendo fórmulas y teorías sin que nadie de su brazo a torcer y lo que es peor sin sacar una conclusión clara sobre el asunto. Creo que se han ido mezclando temas pasando al siguiente sin llegar a una conclusión en ninguno. Yo la verdad es que me he perdido hace ya varios post.
Hay varias cosas de las que se ha hablado y al menos no se han aclarado del todo:
La primera es si la profundidad de campo depende de la focal. Precisamente, planteé si la fórmula que había encontrado en varios sitios era correcta (de momento no me he aclarado si lo es). Si la respuesta es afirmativa la cosa estaría clara puesto que en la ecuación proporcionada la profundidad de campo viene determinada por tres variables que están implicadas entre sí, que son la distancia de enfoque, la distancia focal del objetivo y la apertura del diafragma (círculos de confusión aparte que estaría incluído en la hiperfocal). A mí la experiencia me dice que sí y por lo que he leído la opinión de otros lo corroboran.
La segunda cosa de la que se ha hablado es si en objetivos con distinta distancia focal y misma apertura se mantiene la misma profundidad de campo. Para ello se parte de una premisa y es que en todos el encuadre (que no la perspectiva) tiene que ser la misma. Aquí es donde dudo aunque por lo leído aquí y en otros sitios me parece que si se mantiene.
La tercera cosa de la que se ha hablado es respecto a las matemáticas de la luz y las ópticas, es decir a las fórmulas y ecuaciones que rigen todo lo anterior. Aquí, he de reconocer, que me he perdido. Unos dicen que una fórmula está bien y al momento otro lo niega alegando que es una fórmula aproximada para que el siguiente contradiga a ambos para decir que existe una general y otra específica. En fin, un embrollo. Yo creía que ciertas ecuaciones, y más en el plano de la física óptica, tenían que ser universales como bien puede ser la fórmula de Einstein de E=mc^2 y no que dependiendo donde uno las haya estudiado sean unas u otras.
En fin, que después de esto espero que alguien me aclare algo al respecto porque sino me iré a hacer unas fotos usando mis exiguos conocimientos de profundidad de campo para sacar unos bonitos paisajes. De todas maneras os seguiré leyendo porque me estoy entreteniendo bastante.
No sé cuál es el motivo, ignakismo, los demás las vemos. Están en un servidor público.
Pues yo tampoco sé cual es el motivo pero hoy sí que veo las fotos así que ya está resuelto.
Hay un tema que me gusta de vez en cuando dejar caer, que sí es posible que cree discrepancias, pero para mi no tiene discusión y me pone de muy mala leche cuando lo leo en cualquier sitio y aunque no venga al caso lo voy a soltar. A ver, Traducción del inglés de Aperture es "abertura" en español y traducción del español de "apertura" es OPENING en inglés, joder, hasta el traductor de google lo tiene claro. Si os fijáis podéis buscar en cualquier libro de cierta antiguedad de fotografía que siempre nombran el término abertura (correcto y relajante para mi vista) pero desde esta oleada de términos ingleses que nos invaden (hace ya muchos años), hasta la real academia mete la gamba con el término y se queda tan pancha, menos mal que el diccionario de usos y costumbres del español de María Moliner lo dice bien y deja bien clara la diferencia. Si queremos ser wais digamos aperture de diafragma, pero decir apertura de diafragma a mi me suena a la acción de pasar de un f mayor a un f menor, "abrimos el diafragma", pero un diafragma en sí, es un agujero y un agujero es una abertura.
Yo no estoy de acuerdo en lo que comentas. Lo primero es que no puedes decir que esté mal dicho algo porque antes se dijese de otra manera. El lenguaje es costumbre y la costumbre se hace norma y por eso la RAE incluye o excluye palabras casi todos los años. El término apertura/abertura proviene del vocablo latino apertūra con lo cual su origen es el mismo y mismo tendría que ser su significado. Es cierto, que con el uso cotidiano unos vocablos se han usado más en unos términos que en otros pero ambos son intercambiables en casi todas las situaciones. Si ahora la RAE tiene en el término apertura la inclusión de términos ópticos en vez de en abertura será porque la costumbre ha evidenciado que se usa más este término que el otro para referirse a ello pero no excluye el otro en ningún modo. Por eso mismo, en ambas acepciones está como primer y común significado: acción de abrir.
pacorosso
19/06/13, 15:47:10
No, pacorosso, te equivocas de nuevo. Esta fórmula de la escala NO ES APROXIMADA. Si hubiera utilizado F como distancia desde el centro de la lente al sensor, la escala tendría un valor aproximado de:
M ~ F/E
Un ejemplo. Como bien sabes, si el objeto se coloca a 2 veces la distancia focal (siempre respecto respecto del centro de la lente plana), la escala vale 1. Es decir m debe ser 1 si E=2F:
M=F/(2F-F)=1
Para ser "aproximada", lo calcula bastante bien a 1:1. ¿No te parece?
Te repito que NO HAY APROXIMACIÓN y que aparezca la distancia hiperfocal en la fórmula es una mera sustitución. Si no te gusta ese concepto, sustituyelo por su valor y punto.
Además, te repito que estas fórmulas dan los mismos valores que la tuya... y ¡¡¡todavía te empeñas que es una aproximación!!!
No me puedo equivocar "de nuevo" porque no me equivoqué antes. Has usado F cuando deberías haber usado u (siendo u la distancia de la lente a la película, que solo se hace F cuando enfocas a infinito). Por tanto la fórmula es aproximada.
Y no dan los mismos resultados porque parte de toda esta discusión está en que quienes han usado esas ecuaciones obtienen profundidades de campo diferentes cuando deberían ser iguales, como sucede cuando usas la fórmula que yo digo. Así que no se en qué son la misma. Si llegas a una desde la otra será por aproximación.
pacorosso
19/06/13, 17:55:23
No encuentro el artículo que era de lo más interesante pues lo guardé y hace poco que se me murió el disco duro donde lo tenía. La cuestión es que por debajo de 1/4 de la hiperfocal se cumplía en todas las focales a partir de ahí los angulares primero empiezan a no mantener la constante. Me dan ganas de hacer unas pocas pruebas para que se vea la cuestión con un 18-200, que sería más cómodo para no andar cambiando ópticas. Ya sé que lo que te gustaría es de forma matemática justificar porqué ese valor y no otro, pero supongo que sería simplemente un estudio de tablas y estadística.
Pero las tablas y las ecuaciones se hacen para interpretarlas.
Es que el problema que le veo a tratar de demostrarlo con fotos está en que no tenemos un equipo adecuado para minimizar las fuentes de error. Estas fuentes principalmente las posiciones reales de los puntos nodales y la ampliación pupilar. Si puedieras coger un 24, un 50 y un 200 de construcción simétrica las fotos serían muy fiables para sacar conclusiones. Pero con objetivos diferentes, o con un zoom que sabrá dior como cambia su ampliación pupilar, cualquier prueba que hagas con foto solo servirá para interpretar ESE objetivo y no para sacar conclusiones generales. Mira por ejemplo las fotos de la barra y el cartel de Badalona ¿Distinto desenfoque significa algo respecto a la profundidad de campo? No mientras no tengas una métrica que relacione el grado de desenfoque con la profundidad de campo, tiene que ver con la manera concreta con que ese objetivo responde al desenfoque. Es decir, estás viendo el boke, pero no la profundidad de campo.
Mira las gráficas que publiqué con la constancia del encuadre. Es una línea horizontal, mantienen siempre el mismo valor (misma profundidad de campo para cualquier focal) menos en la condición de hiperfocal, donde se vá de madre ¿Se supone que en ese punto la hiperfocal es cuatro veces la distancia de enfoque, no? Pues eso está bien saberlo, te ayuda a plantearte como solucionar una escena.
Jambad, no sé si es que no lees los post que te citan o es que no sabes contestar a las preguntas que te hago ...
Tienes razón, jotafoto (por cierto, mi usuario es jambag). Ya me estaba empezando a dar cuenta de que estoy más preocupado de contestar que de leer. Lo cual sí que es preocupante. Lo malo es que me he dado cuenta que casi todos pecamos de lo mismo. En cuanto a las fórmulas, no te contesté porque creo que esta discusión paralela está saliéndose del tiesto y creo que es más interesante seguir por la línea de las pruebas de fotos.
Por si te sirve te diré que el símbolo ~ intentaba ser un "aproximado a" en lugar de igual.
No me puedo equivocar "de nuevo" porque no me equivoqué antes. Has usado F cuando deberías haber usado u (siendo u la distancia de la lente a la película, que solo se hace F cuando enfocas a infinito). Por tanto la fórmula es aproximada.
Sí te equivocas y lo peor de todo es que no te tomas ni la más mínima molestia en comprobar si lo que dicen los demás es correcto o no. Solo vale tu propia opinión, y así difícilmente puede haber discusión alguna.
Por ejemplo, que en la fórmula de la escala aparezca F no quiere decir que tome ese valor como distancia del plano de la lente al sensor (que llamas u). Si te hubieras tomado la molestia de hacer un poquito de geometría verías que la fórmula es exacta. Pero, en fin, ya veo que eso es misión imposible.
Y no dan los mismos resultados porque parte de toda esta discusión está en que quienes han usado esas ecuaciones obtienen profundidades de campo diferentes cuando deberían ser iguales, como sucede cuando usas la fórmula que yo digo. Así que no se en qué son la misma. Si llegas a una desde la otra será por aproximación.
Cuando quieras podemos ver (con una hoja de cálculo, por ejemplo) que tu fórmula y la del resto de los mortales da los mismos valores.
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