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Ver la Versión Completa : cuestion de tamaño y marketing 40D vs 30D



ESCUDERO
23/09/07, 14:58:56
Hola soy nuevo en este foro y tengo unas dudas "de marketing" jeje. Esque hay cosas que no entiendo.

40D-----CMOS 10,1MP--------22,20 x 14,80mm (idem 400D)

30D-----CMOS 8,20MP--------22,50 x 15,00mm

¿Como puede ser que se suponga que una tiene menos ruido una que otra?
¿No hubiera sido mejor adecuar los 10,1MP de la 40 en un sensor del tamaño de la 30? ¿El procesador de imagen lo arregla todo entonces?

Y la duda existencial ¿merece la pena elegir la 40D por sus prestaciones
ampliadas (velocidad, enfoque,...) pero la calidad de la imagen es un paso atras? y ¿la autolimpieza del sensor es una escusa suficiente de perdurabilidad aunque comentan que "te cubren las espaldas para un rato" (tener que limpiarlo a mano da miedo, de todas formas miraré detalladamente el post que pusieron)?

(que preguntón:p) espero que me entendais, tengo que comprarme una u otra con el 17-50 de tamron casi seguro (estaba tambien por el sigma 17-70) y es mucha pasta, quiero estar plenamente convencido, que me dure fisicamente ya que la calidad de la imagen si hoy es buena mañana lo será también, aunque claro está vallan mejorando con nuevos modelos etc...etc... el mismo royo de siempre. Gracias a todos.

Pepelux
23/09/07, 15:08:15
A mi me explicaba el otro dia un amigo...que no tiene que ver nada el sensor de la 40 y el de la 400....el de la 40D....te lo voy a explicar en plan cateto...el espacio que separa los "electrodiodos" que captan la luz es menor que el espacio que separan los pixeles de la 30D y de la 400D.......la cosa es que el sensor de la 40D capta mejor la luz incluso que el de la 30D y el de la 400D..deja escapar menos luz...

(no me he explicado bien..lo se..el me lo explico todo muy bien....pero no me entere muy bien jeje)

La cosa es que ni el sensor de la 400D ni el de la 40D son el mismo...
Esto unido al procesador nuevo ,hacen que un sensor no tenga nada que ver con otro.

P.D-Quizas alguno lea esto y diga que estoy loco por como me he explicado...el me lo explico bien y mas o menos es con lo que me quede jaja

Un saludo :wink:

ESCUDERO
23/09/07, 15:13:34
gracias

haber si salen ya los review en condiciones y lo explican para decidirnos todos. Aunque en parte nos engañen un poco jeje:p

teor
23/09/07, 15:17:11
yo tengo la 30D y el pasado jueves estuve trasteando con la 40D, mi opinión es la siguiente:

Si quieres ahorrarte unos 400 o 500 euros y tener una buena cámara, la opción es la 30D.

Si te da igual la pasta, tu opción es la 40D.

como ya se ha dicho en otros post el paso 30D a 40D no es muy significativo. Ahora tu decides.

Yoshimura
23/09/07, 18:37:05
Y si te da igual los 14 bits,la ráfaga de 17 raws,el digic III,la limpieza del sensor,la pantalla de 3",los 10mg,etc
Yo si he notado mucho cambio de la 20D a esta,incluso en tonterias que me gustan,por ejemplo que me marque el punto de enfoque despues de hacer la foto y verlo en la pantalla.Yo pienso como tú con una 30D me lo hubiera pensado muy mucho.

OscarG
23/09/07, 19:16:44
pepelux, te has explicado bien, pero con las referencias equivocadas. Eso que cuentas es la diferencia entre los sensores de la 400D y la 350D. El espacio entre píxeles es menor, y por eso capta menos ruido. Además las microlentes que hay delante estan mas cerca que tambien ayuda a captar menos ruido.

Los sensores de la 400D y la 40D son el mismo, cosa rara en Canon, pero han cambiado las microlentes y en la 40D son mas grandes, de modo que capta aún mas luz y, por lo tanto, menos ruido.

Pepelux
23/09/07, 19:20:43
Jejeje ves ..no me entere muy bien de como me lo explicaba mi amigo jaja....es como lo has explicado OscarG...mal encamiando no iba...lo unico que no me entere ni papa jaja :p

Un saludo :wink:

Juan55
23/09/07, 22:30:02
Los sensores de la 400D y la 40D son el mismo, cosa rara en Canon, pero han cambiado las microlentes y en la 40D son mas grandes, de modo que capta aún mas luz y, por lo tanto, menos ruido.

Oscar, eso no es cierto del todo, el Whiter Paper de la 40D dice que el sensor C-MOS de la 40D está basado en el de la 400D (utiliza la misma matriz de diodos, de 5.7 um) pero el proceso de fabricación del sensor es diferente (posiblemente han empleado técnicas de la Mk III que tiene también parecido; aunque el sistema de lectura es mucho menos potente: 16 canales a la vez en la Mk III contra los 4 de la 40D y la 400D).

Además y como muy bien has dicho, emplea unas microlentes nuevas (derivadas de la Mk III) que hace que la eficacia de la luz que recibe el sensor sea mejor. Es decir, recibe más luz sobre un diodo más pequeño de tamaño si lo compramas con el de la 30D (que es de 6,4 um) ... lo cual a pesar de todo le permite tener una mejor relación señal/ruido que la 400D y subir hasta los 3200 ISO.

Los elementos de que están formados los sensores, los fotodiodos, son dispositivos electrónicos que tienen la facultad de transformar los fotones de luz que capturan o reciben en electrones, o sea, en corriente eléctrica.

Por definición, todo diseño electrónico tiene un ruido de fondo (dejémoslo en ruido en general para no complicar las cosas, que hay muchos tipos de ruido y todos se suman) con un valor estadístico medio ...y que supongamos es fijo, que está siempre ahí.

La teoría dice que a mayor tamaño de fotodiodo más luz capta y por tanto mejor relación señal/ruido hay. Si incide poca luz sobre el sensor, tabién lo hará sobre cada celdilla o fotodiodo y por eso aparece el "grano" sobre todo en las zonas de sombra ... Si en el sensor entra mucha luz, la situación mejora y la relación señal ruido mejora también .... Si disminuimos el tamaño del fotodiodo la cosa empeora porque la superficie que recibe luz ha disminuido mientras que el llamado "ruido de fabricación o base " sigue estando ahí ...

¿Cómo se puede mejorar ésto? Basicamente de dos maneras:

Una. Mejorando la calidad del sustrato sobre el que se fabrican los fotodiodos y consiguiendo así que el "ruido de base" disminuya

Dos. Consiguiendo que la eficacia de la transmisión lumínica al fotodiodo aumente y así permitir el usar tamaños de fotodiodos más pequeños, que por otro lado darán mejor resolución de matriz sobre un mismo tamaño fijo de sensor.

Estos dos procesos son básicamente los que se han seguido en el diseño del sensor de la 40D

Un saludo.

Yoshimura
23/09/07, 22:44:07
Impresionante articulo que nos has puesto,buena explicacion.

OscarG
23/09/07, 22:46:02
Oscar, eso no es cierto del todo, el Whiter Paper de la 40D dice que el sensor C-MOS de la 40D está basado en el de la 400D (utiliza la misma matriz de diodos, de 5.7 um) pero el proceso de fabricación del sensor es diferente (posiblemente han empleado técnicas de la Mk III que tiene también parecido; aunque el sistema de lectura es mucho menos potente: 16 canales a la vez en la Mk III contra los 4 de la 40D y la 400D).



Cierto, afinando al máximo no son exactamente iguales. Aunque hasta en algunos documentos de la propia Canon pone que si lo son. Pero en resumen lo han mejorado es la captación de luz (señal). Y a mayor señal, menor relacción señal/ruido.

Yoshimura
23/09/07, 22:50:36
Y claro,supongo que hacer eso,seguro que les sale mas barato que ponerle el sensor de la MarkIII,es lo mas lógico,aunque tambien podría ser por marqueting.......

Brinox
23/09/07, 22:50:54
Oscar, eso no es cierto del todo, el Whiter Paper de la 40D dice que el sensor C-MOS de la 40D está basado en el de la 400D (utiliza la misma matriz de diodos, de 5.7 um) pero el proceso de fabricación del sensor es diferente (posiblemente han empleado técnicas de la Mk III que tiene también parecido; aunque el sistema de lectura es mucho menos potente: 16 canales a la vez en la Mk III contra los 4 de la 40D y la 400D).

Además y como muy bien has dicho, emplea unas microlentes nuevas (derivadas de la Mk III) que hace que la eficacia de la luz que recibe el sensor sea mejor. Es decir, recibe más luz sobre un diodo más pequeño de tamaño si lo compramas con el de la 30D (que es de 6,4 um) ... lo cual a pesar de todo le permite tener una mejor relación señal/ruido que la 400D y subir hasta los 3200 ISO.

Los elementos de que están formados los sensores, los fotodiodos, son dispositivos electrónicos que tienen la facultad de transformar los fotones de luz que capturan o reciben en electrones, o sea, en corriente eléctrica.

Por definición, todo diseño electrónico tiene un ruido de fondo (dejémoslo en ruido en general para no complicar las cosas, que hay muchos tipos de ruido y todos se suman) con un valor estadístico medio ...y que supongamos es fijo, que está siempre ahí.

La teoría dice que a mayor tamaño de fotodiodo más luz capta y por tanto mejor relación señal/ruido hay. Si incide poca luz sobre el sensor, tabién lo hará sobre cada celdilla o fotodiodo y por eso aparece el "grano" sobre todo en las zonas de sombra ... Si en el sensor entra mucha luz, la situación mejora y la relación señal ruido mejora también .... Si disminuimos el tamaño del fotodiodo la cosa empeora porque la superficie que recibe luz ha disminuido mientras que el llamado "ruido de fabricación o base " sigue estando ahí ...

¿Cómo se puede mejorar ésto? Basicamente de dos maneras:

Una. Mejorando la calidad del sustrato sobre el que se fabrican los fotodiodos y consiguiendo así que el "ruido de base" disminuya

Dos. Consiguiendo que la eficacia de la transmisión lumínica al fotodiodo aumente y así permitir el usar tamaños de fotodiodos más pequeños, que por otro lado darán mejor resolución de matriz sobre un mismo tamaño fijo de sensor.

Estos dos procesos son básicamente los que se han seguido en el diseño del sensor de la 40D

Un saludo.

Me entero y no me entero. Yo creía que al ser menor el tamaño de los pixeles, el ruido aumentaba. En fin, si lo puedes explicar un poco más te lo agradecería.

Si pudiesemos ver una prueba de comparacion con la 40D de las otras, 20D o 30D a ISO 1600 veriamos si es cierta esa mejora. Lógicamente tiradas en RAW .

Amsler
23/09/07, 22:54:37
Y a mayor señal, menor relacción señal/ruido.

Al verrés, a mayor señal, mayor relación señal/ruido.:p:p

Saludos

Yoshimura
23/09/07, 22:56:18
Me entero y no me entero. Yo creía que al ser menor el tamaño de los pixeles, el ruido aumentaba. En fin, si lo puedes explicar un poco más te lo agradecería


Pero en resumen lo han mejorado es la captación de luz (señal). Y a mayor señal, menor relacción señal/ruido.

OscarG,lo a resumido muy bien,ej.el sensor de la 400D tiene las tuberias mas gordas,pero le entra menos agua que al de la 40D,que son mas estrechas,pero llevan mas presion:p:p:p

Amsler
23/09/07, 23:07:12
Me entero y no me entero. Yo creía que al ser menor el tamaño de los pixeles, el ruido aumentaba. .

Y así es como explica soberbiamente Juan 55. A no ser que se haga algo para que aún disminuyendo el tamaño no aumente el ruido, y eso se hace mejorando la calidad del sustrato sobre el que se fabrican los fotodiodos, que es lo que ha hecho Canon con la 40D.

A ver, yo lo veo así: para mejorar el poder resolutivo del sensor (lo que sería la agudeza visual de la cámara), los pixeles o elementos constituyentes del sensor (los fotodiodos) deben ser más pequeños, para que la capacidad de muestreo del sensor sea mayor (esta es por ejemplo la razón por la que un águila tiene mejor agudeza visual que un humano, porque sus conos retinianos son menores en tamaño que los nuestros, entre otras cosas).

Pero por otro lado, el ruido no sólo depende del tamaño de los fotodiodos, sinó de la calidad del sustrato sobre el que se fabrican los fotodiodos, como bien dice Juan 55, por lo que si se mejora esa calidad no aumenta el ruido aunque disminuya el tamaño del pixel. se trata de un compromiso entre estas dos variables.

Es decir, el tema del ruido no es un tema de formación de imagen sobre el sensor, es decir, no es cosa de óptica, sinó de electrónica. El ruido viene en gran parte determinado por la calidad de la eléctrónica y del procesado que se hace de la imagen en el Digic.

Estableciendo un paralelismo entre la foto y el proceso de visión, la visión tiene dos pasos o fases: una óptica de formación de imagen sobre la retina (sobre el sensor en la cámara), y otra de procesado neural por parte de las áreas corticales visuales en el cerebro (que sería todo el tema de la electrónica en la cámara de fotos, incluyendo la calidad del sensor, del procesador...). Si hay un problema en el nervio óptico, la visión es mala (ruido), igual que si el sustrato en el que se fabrica el sensor es de mala calidad.

Vaya tostón.

Brinox
23/09/07, 23:19:28
Y así es como explica soberbiamente Juan 55. A no ser que se haga algo para que aún disminuyendo el tamaño no aumente el ruido, y eso se hace mejorando la calidad del sustrato sobre el que se fabrican los fotodiodos, que es lo que ha hecho Canon con la 40D.

A ver, yo lo veo así: para mejorar el poder resolutivo del sensor (lo que sería la agudeza visual de la cámara), los pixeles o elementos constituyentes del sensor (los fotodiodos) deben ser más pequeños, para que la capacidad de muestreo del sensor sea mayor (esta es por ejemplo la razón por la que un águila tiene mejor agudeza visual que un humano, porque sus conos retinianos son menores en tamaño que los nuestros, entre otras cosas).

Pero por otro lado, el ruido no sólo depende del tamaño de los fotodiodos, sinó de la calidad del sustrato sobre el que se fabrican los fotodiodos, como bien dice Juan 55, por lo que si se mejora esa calidad no aumenta el ruido aunque disminuya el tamaño del pixel. se trata de un compromiso entre estas dos variables.

Es decir, el tema del ruido no es un tema de formación de imagen sobre el sensor, es decir, no es cosa de óptica, sinó de electrónica. El ruido viene en gran parte determinado por la calidad de la eléctrónica y del procesado que se hace de la imagen en el Digic.

Estableciendo un paralelismo entre la foto y el proceso de visión, la visión tiene dos pasos o fases: una óptica de formación de imagen sobre la retina (sobre el sensor en la cámara), y otra de procesado neural por parte de las áreas corticales visuales en el cerebro (que sería todo el tema de la electrónica en la cámara de fotos, incluyendo la calidad del sensor, del procesador...). Si hay un problema en el nervio óptico, la visión es mala (ruido), igual que si el sustrato en el que se fabrica el sensor es de mala calidad.

Vaya tostón.

Ya lo he entendido, pero aun no he visto una fotografia que se pueda diferenciar si se ha hehco con la 40D , la 30D o la 20D a nivel de ruido, por ejemplo a 1600 ISO. A ver si alguien se anima y nos sube un test a 1600 ISO de esas cámaras, del mismo motivo y en RAW. Así veremos si la teoría de esa mejora de la 40D se ve en la práctica. Sería maravilloso poder ver esa comparación. A ver si alguien que tenga esas cámaras se anima y hace el test

Monje
23/09/07, 23:42:34
Yo circulaba antes con un Dyane 6, y llegaba a todos los sitios.
Hoy voy a los mismos que antes, con un SLK.


Lo peor de todo es que antes cada vez llevaba una chavala distinta, hoy siempre voy con la misma.

Moraleja: puedo asegurar que antes no me disgustaba. Pero la evolución.....


slds.

Amsler
24/09/07, 00:08:04
Yo circulaba antes con un Dyane 6, y llegaba a todos los sitios.
Hoy voy a los mismos que antes, con un SLK.


Lo peor de todo es que antes cada vez llevaba una chavala distinta, hoy siempre voy con la misma.

Moraleja: puedo asegurar que antes no me disgustaba. Pero la evolución.....


slds.

Eres un crack monje, a ver cuando me das una vuelta en el SLK.

Saludos

Portiella
24/09/07, 00:57:41
En este foro había un test entre la 40D y la 400D con una foto que salía un muñeco de Toy story y se veia claramente que a nivel de ruido (y calidad) hasta iso1600 no sólo eran iguales sino que gemelas, lo demás es una bonita teoría y cierta pero para mi, propaganda sensacionalista para vender...

Amsler
24/09/07, 01:59:18
Pongo unos link acerca del asunto:

http://rolandlim.wordpress.com/2007/08/29/canon-40d-vs-20d-iso-1600-comparison/

http://canon40d.dpnotes.com/noise-test-canon-40d-vs-canon-20d/




Saludos

Pepelux
24/09/07, 08:30:48
Muy buena explicacion :)

Carso
24/09/07, 08:56:05
Comparativa de ruido entre la 40D y la 20D de Bob Atkins:

http://www.bobatkins.com/photography/digital/canon_eos_40D_review_3.html#update1

Resumen:
La 20D tiene ligeramente mejor relacion señal/ruido que la 40D con la reduccion de ruido a altos ISOs desactivada (esta opcion es nueva en la 40D. La 20D/30D no lo tienen).
La 40D tiene ligeramente mejor relacion señal/ruido que la 20D con la reduccion de ruido activada.
Esta reduccion de ruido parece se que afecta, sobre todo, al ruido de crominancia.
Parece ser que, usando el mismo valor ISO, la 40D es menos sensible a la luz que la 20D. Esto es algo que ya paso con la 400D. Lo cual es un punto a favor de la 20D, puesto que se comparan niveles de ruido a 3200 ISO (40D) vs 4000 ISO (20D)... De lo que se deduce que la 20D es un pelin mejor incluso que lo mostrado en los test (ya que se esta comparando con un valor ISO mas alto).

Saludos.

Josvid
24/09/07, 09:41:52
Muy buena explicacion Juan55,gracias,veo que cada dia se aprende algo nuevo en el foro,y tambien a los demas colegas que la han completado.

Juan55
24/09/07, 09:54:26
Ya lo he entendido, pero aun no he visto una fotografia que se pueda diferenciar si se ha hehco con la 40D , la 30D o la 20D a nivel de ruido, por ejemplo a 1600 ISO. A ver si alguien se anima y nos sube un test a 1600 ISO de esas cámaras, del mismo motivo y en RAW. Así veremos si la teoría de esa mejora de la 40D se ve en la práctica. Sería maravilloso poder ver esa comparación. A ver si alguien que tenga esas cámaras se anima y hace el test

Como desee...eis .... :) ; aunque el listón es un poco mas alto: 40D vs. 5D vs. 20D.

La 40D a la altura de la 5D !!

http://wyofoto.com/40D_Image%20quality/40D_shootout.html

Brinox
24/09/07, 10:48:59
Comparativa de ruido entre la 40D y la 20D de Bob Atkins:

http://www.bobatkins.com/photography/digital/canon_eos_40D_review_3.html#update1

Resumen:
La 20D tiene ligeramente mejor relacion señal/ruido que la 40D con la reduccion de ruido a altos ISOs desactivada (esta opcion es nueva en la 40D. La 20D/30D no lo tienen).
La 40D tiene ligeramente mejor relacion señal/ruido que la 20D con la reduccion de ruido activada.
Esta reduccion de ruido parece se que afecta, sobre todo, al ruido de crominancia.
Parece ser que, usando el mismo valor ISO, la 40D es menos sensible a la luz que la 20D. Esto es algo que ya paso con la 400D. Lo cual es un punto a favor de la 20D, puesto que se comparan niveles de ruido a 3200 ISO (40D) vs 4000 ISO (20D)... De lo que se deduce que la 20D es un pelin mejor incluso que lo mostrado en los test (ya que se esta comparando con un valor ISO mas alto).

Saludos.

No entiendo mucho inglés. Eso es a ISO alto 3200 , pero a 1600 ¿pasa lo mismo?

OscarG
24/09/07, 11:03:25
Al verrés, a mayor señal, mayor relación señal/ruido.:p:p

Saludos

Evidentemente, sino seria relaccion ruido/señal :p:p Si es que estoy empanao. Gracias por la correccion.

marmotte2000
24/09/07, 11:22:14
Diossss, no me he enterado de casi nada, pero me has convencido.
gracias y saludos.

lebrock
24/09/07, 18:30:57
Unas lecciones muy interesantes. Cada día se aprende más en este foro.

teor
24/09/07, 22:01:07
sinceramente a mi me habeis mareado...el post preguntaba 40d vs 30d
y eso que me habeis mareaooooooooo:descompuesto

thi
25/09/07, 10:12:11
Hola a todos.
En la tienda en la que he comprado mi 40D me ha comentado el vendedor(que es un gran profesional y ademas muy buen fotografo, con exposiciones en salas de arte y demas) que en el ruido influye todo lo que habeis escrito pero realmente la redución de ruido la hace el procesador y que en este caso la 40D tiene menos ruido por el procesador DICIG III(que comparte con las nuevas Mark)y que a su vez este es el motivo por el que las Canon tienen menor ruido que la competencia.
No se cuanto tiene esto de cierto, pero si es cierto que sé que este vendedor conoce mucho de su profesión.

Un saludo

Juan55
25/09/07, 11:06:47
Hola a todos.
En la tienda en la que he comprado mi 40D me ha comentado el vendedor(que es un gran profesional y ademas muy buen fotografo, con exposiciones en salas de arte y demas) que en el ruido influye todo lo que habeis escrito pero realmente la redución de ruido la hace el procesador y que en este caso la 40D tiene menos ruido por el procesador DICIG III(que comparte con las nuevas Mark)y que a su vez este es el motivo por el que las Canon tienen menor ruido que la competencia.
No se cuanto tiene esto de cierto, pero si es cierto que sé que este vendedor conoce mucho de su profesión.

Un saludo

Es correcto lo que dice, aunque creo que solo a medias,... me explico

Los chips DIGIC son procesadores gráficos específicos desarrollados por Canon exclusivamente para procesar a alta velocidad los datos obtenidos por los sensores y obtener una imágen (entre otras cosas, me ciño al tema). Los nuevos procesadores llevan incorporados las rutinas para reducción de ruido (NR= Noise Reduction), especialmente cuando se dispara al ISO alto. En este aspecto, si la activas, efectivamente el DIGIC 3 parece ser que consigue mejorar la calidad ... pero no nos equivoquemos que la materia prima es el sensor ... si la imagen es muy ruidosa sólo puedes conseguir reducir el ruido a costa de la nitidez (recordar Nikon hasta ahora, je je, bueno veremos lo de la D300 y D3 como va...).

El "problema" de utilizar el NR es que si encima quieres usar ráfaga para capturar pongamos por caso una acción deportiva en un sitio con poca luz a alto ISO, no vas a poder disparar a la velocidad nominal porque se requiere "tiempo de ejecución" para hacer el NR; o sea, que si esperabas dispara a 6,5 fps, nsati de plasti ... irá bastante mas lento

Ken Ishiwata
25/09/07, 11:20:59
Ufff no se, en los enlaces a reviews que se han colgado, me parece que en casi todos ganan las 20D y 30D a las 40D (en el tema del ruido), en uno o dos sale mejor parada la 40D y en otra es mejor la 40D que la 5D :o:o:o:o:o, esto ultimo mira que me cuesta creerlo…

Esta claro que si en el mismo tamaño de sensor, metemos más píxeles, mal asunto, me conformaría con que el ruido de la 40D fuese el mismo, que el de la 30D...:wink:

Ken Ishiwata
25/09/07, 11:21:44
Ufff no se, en los enlaces a reviews que se han colgado, me parece que en casi todos ganan las 20D y 30D a las 40D (en el tema del ruido), en uno o dos sale mejor parada la 40D y en otra es mejor la 40D que la 5D :o:o:o:o:o, esto ultimo mira que me cuesta creerlo…

Esta claro que si en el mismo tamaño de sensor, metemos más píxeles, mal asunto, me conformaría con que el ruido de la 40D fuese el mismo, que el de la 30D...:wink: