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Ver la Versión Completa : ¿Rango dinámico de la 40D?



El_zorro
15/10/07, 11:08:04
Pues esa es la pregunta, alguien ha encontrado que rango dinámico tiene la 40D en alguna prueba, documento o texto similar, si ademas tuviera datos de otros modelos ya seria la :aplausos:aplausos:aplausos

Saludos :wink:

PD: Yo solo he encontrado de la 1D Mark III

invitado
15/10/07, 11:35:00
Tiene unos 5 diafragmas de rango en su sensor. Creo que la 1D anda por los 7-8 no?.

No se si es exactamente lo que querias saber. Si no es así a ver si nos enteramos los dos.

El_zorro
15/10/07, 13:38:35
La 1D Mark III tiene 9 con sensibilidades de 100,200,400
con 50, 800, 1600 se queda por encima de 8 pero por poco y con 3200 baja alrededor de 7. Ahora no tengo el grafico pero si os interesa lo escaneo y lo subo.

Saludos :wink:

Juan55
15/10/07, 16:07:00
Al Ataquerrr !!

RANGO DINAMINCO DE UN SENSOR: Se define como la relación o cociente entre la máxima señal que un sensor puede capturar y la mínima señal que dicho sensor es capaz de discernir o capturar (también conocido como ruido de fondo o "noise floor").

COMO SE EXPRESA: En unidades de EV

AFECTA EL ISO ??: Por supuesto, a mayor ISO, mayor ruido de fondo, sobre todo en las sombras y por ello disminuye el DR.

Algunos valores que se han encontrado hasta ahora:

30D : 8,4 EV entre 100-400 ISO

50D : 8,2 EV a ISO 100

1D Mk III : 9 EV entre 100-400 ISO


Seguiré buscando en casa para ver si encuentro los de 40D por la internes, aunque pueden que aún no esten publicados... . Evidentemente el tamaño del sensor tambien hay que tenerlo en cuenta, pero los nuevos microsprismas también juegan a favor, habiendo conseguido aumentar el número de megapixels manteniendo un mismo nivel de ruido contenido.

Un saludo

El_zorro
15/10/07, 16:19:37
Aqui os dejo unas paginas que he encontrado que ratifican lo expresado por Juan55

http://64.233.179.104/translate_c?hl=es&langpair=en%7Ces&u=http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page22.asp

http://64.233.179.104/translate_c?hl=es&langpair=en%7Ces&u=http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS5D/page23.asp

En ellas podemos ver que el rango dinamico de la 20D a ISO 100 es de 8,4 EV superior al de la 5D que es 8,2 EV.

Amplio el mensaje, tambien he encontrado esta

http://64.233.179.104/translate_c?hl=es&langpair=en%7Ces&u=http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS30D/page21.asp

en la que se ve que coincide el rango dinámico de la 30D con la 20D superando también a la 5D, según esto debemos concluir que el rango dinámico o latitud de exposición de la 40D es superior al de la 5D.

Saludos :wink:

Juan55
15/10/07, 17:00:14
Pues no os perdais ésta en japonés (traducido):

http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.photo-cafe.jp%2Fscoop%2Farchives%2F2007%2F08%2Feos_40d_d r.html&langpair=ja%7Cen&hl=en&safe=off&ie=UTF-8&oe=UTF-8&prev=%2Flanguage_tools

Me tengo que ir y un poco rollo de momento por la traducción, pero resumiendo:

40D -----------------------> 0,3 EV mejor que la 30D
40D+High Tone priority ---> 1,3 EV mejor

pongo las diferencias porque hay discrepancias con los valores anteriormente puestos para las otras máquinas, así que el resultado es por comparación.

El_zorro
15/10/07, 17:06:20
Pues no os perdais ésta en japonés (traducido):

http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.photo-cafe.jp%2Fscoop%2Farchives%2F2007%2F08%2Feos_40d_d r.html&langpair=ja%7Cen&hl=en&safe=off&ie=UTF-8&oe=UTF-8&prev=%2Flanguage_tools

Me tengo que ir y un poco rollo de momento por la traducción, pero resumiendo:

40D -----------------------> 0,3 EV mejor que la 30D
40D+High Tone priority ---> 1,3 EV mejor

pongo las diferencias porque hay discrepancias con los valores anteriormente puestos para las otras máquinas, así que el resultado es por comparación.


Muchas gracias por el enlace me pongo ahora mismo con él.

Saludos :wink:

Ojo de Pato
15/10/07, 21:00:28
Pues no os perdais ésta en japonés (traducido):

http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.photo-cafe.jp%2Fscoop%2Farchives%2F2007%2F08%2Feos_40d_d r.html&langpair=ja%7Cen&hl=en&safe=off&ie=UTF-8&oe=UTF-8&prev=%2Flanguage_tools

Me tengo que ir y un poco rollo de momento por la traducción, pero resumiendo:

40D -----------------------> 0,3 EV mejor que la 30D
40D+High Tone priority ---> 1,3 EV mejor

pongo las diferencias porque hay discrepancias con los valores anteriormente puestos para las otras máquinas, así que el resultado es por comparación.
¿Qué es Higth Tone Priority? (ya sé lo que significa)

Elextro
15/10/07, 23:27:25
Hola Ojo de Pato, no se si entiendes algo de ingles pero con las fotos seguro que sales de dudas. Mira esto http://www.bobatkins.com/photography/digital/canon_eos_40D_review_6.html. Saludos :-)

Ojo de Pato
15/10/07, 23:40:30
Hola Ojo de Pato, no se si entiendes algo de ingles pero con las fotos seguro que sales de dudas. Mira esto http://www.bobatkins.com/photography/digital/canon_eos_40D_review_6.html. Saludos :-)
Gracias por el enlace, de algo sí que me he enterado, pero no sé tanto inglés como para saber si es algo que hay que activar, ¿cómo?, ¿dónde?:(:descompuesto

Elextro
16/10/07, 00:33:11
Página 153 del manual: "funciones personalizadas" prioridad en tonos de altas luces. Me parece que es eso porque yo no tengo la cámara (todavía...) pero he estado buscando en el manual que me he bajado y casi seguro que es esto. Saludos

Juan55
16/10/07, 07:17:05
Página 153 del manual: "funciones personalizadas" prioridad en tonos de altas luces. Me parece que es eso porque yo no tengo la cámara (todavía...) pero he estado buscando en el manual que me he bajado y casi seguro que es esto. Saludos

Enhorabuena, ha acertado, que felicidad que gozo, otro perrito piloto !! :p :p :p

INFOSAEZ
16/10/07, 09:01:55
si, pero que es exactamente? vale la pena activarlo? que desventanjas tiene tenerlo activado?
gracias

Juan55
16/10/07, 09:13:48
si, pero que es exactamente? vale la pena activarlo? que desventanjas tiene tenerlo activado?
gracias

Se emplea principalmente cuando hay muchos claros o blancos: puestas de sol, bodas, traje de novia, etc ... ayuda a discernir mejor la variación de tonalidades y conseguir mas información en esas zonas.

Mira este link y fíjate en la ampliación de las flores lilas del medio, ahí tienes un buen ejemplo de como funciona:

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E1DMK3/E1DMK3EXPOSURE_HTPMODE.HTM

boncillo
16/10/07, 09:45:36
Sino recuerdo mal la ventaja es esa y la desventaja es algo mas de ruido en las sombras (segun el manual) y la minima sensibilidad pasa a ser 200 ISO.

Un saludo.

El_zorro
16/10/07, 10:49:21
Se emplea principalmente cuando hay muchos claros o blancos: puestas de sol, bodas, traje de novia, etc ... ayuda a discernir mejor la variación de tonalidades y conseguir mas información en esas zonas.

Mira este link y fíjate en la ampliación de las flores lilas del medio, ahí tienes un buen ejemplo de como funciona:

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E1DMK3/E1DMK3EXPOSURE_HTPMODE.HTM


Jolin, lo que estoy aprendiendo de la 40D antes de tenerla, cuando la compre sera la ....

Creo que habria que proponer alguna otra compra de la susodicha, pues cuanto mas leo sobre ella más me gusta.

Saludos :wink:

Juan55
18/10/07, 21:59:17
Joer,

me acabo de quedar de piedra con lo que ha publicado este chorvo sobre el DR de la 40D . El tema viene de la mano de John Seehy en DPRView, que a mí muchas veces se me escapa de lo "científico" que es el tio

.... no os hago esperar:


http://photos.juanzas.com/picture_library/40D_DR.jpg


El tio ha hecho mediciones de ruido, de cuanto margen tienes para claros y oscuros, de rangos dinámicos, etc ... El DR a un ISO determinado sale de sumar el Footroom (margen a oscuros)y el Headroom (margen a claros) para ese ISO. Al subir el ISO, el ruido de fondo aumenta y el footroom correspondiente disminuye, mientras que se observa como el margen hasta saturar el blanco permanece más o menos constante a todos los ISOS.

pero quedaros con las columnas 1ª= ISOS y 5ª = DR de la tabla de arriba.

Resumiendo: desde 11,06 stops a ISO 100 decrece hasta 8,39 stops a ISO 3200 !!

El_zorro
18/10/07, 22:13:37
Pues yo me alegro más, esta tarde he ingresado a Fotoboom para una 40D y ya he recibido correo de la agencia de transporte que mañana la tengo en casa.

El enlace (tabla) no lo veo pero ahora lo busco en DPRView.

saludos :wink:

annamon
18/10/07, 22:46:57
¿Que podéis poner el enlace sobre esa prueba? Es que no la encuentro.

Juan55
18/10/07, 22:50:14
Pues yo me alegro más, esta tarde he ingresado a Fotoboom para una 40D y ya he recibido correo de la agencia de transporte que mañana la tengo en casa.

El enlace (tabla) no lo veo pero ahora lo busco en DPRView.

saludos :wink:

La he subido a mi servidor, ahora la podrás ver ... :grin:

El_zorro
18/10/07, 22:57:04
La he subido a mi servidor, ahora la podrás ver ... :grin:


Gracias ya que me estaba costando encontrarla.

Saludos :wink:

annamon
18/10/07, 23:17:52
Si eso datos son correctos, son muy parecidos a los publicados en la primera pagina de este hilo, solo que en ellos, para conseguir los 11 pasos EV de rango dinámico, activaban la opcion de Highlight Tone Priority. ¿Aquí se abra hecho igual?

Juan55
19/10/07, 12:48:19
Si eso datos son correctos, son muy parecidos a los publicados en la primera pagina de este hilo, solo que en ellos, para conseguir los 11 pasos EV de rango dinámico, activaban la opcion de Highlight Tone Priority. ¿Aquí se abra hecho igual?


Nope, las pruebas han sido tirando las imágenes en RAW a una escena oscura a varios ISO con el intervalo de 1/3 desde ISO 100 a ISO 3200, para medir el ruido y analizar los niveles de clipping y el suelo del ruido del sensor. El tema es que al utilizar RAW está utilizando los 14 bits del convertidor, contra los 12 bits de las otras cámaras, es decir, discierne 16.384 tonalidades contra las 4.096, con lo cual el step mínimo de lectura ha bajado (y el ruido de lectura también ...).

De todas formas estoy siguiendo el hilo de toda la discusión en DPRView desde el principio y es muy interesante ... estoy aprendiendo unas cuantas cosas que no sabia (todos los dias se aprende algo, uf ) pero el nivel del asunto es el agún momento muy alto (el joio del John, es que es mucho ...). Hay varios conclusiones muy interesantes sobre como funciona el tema del ISO, el ruido, el DR etc... sobre la naturaleza del sensor en sí (cómo actúa sobre el ISO - amplificación) y sobre esta base como aplicarlo para sacar el mejor rendimiento a nuestra cámara y a las exposciones.

Estoy recopilando toda esta información y si tengo tiempo os la voy a traducir y poner aquí en un post para compartirla, porque de verdad es muy muy interesante .... pero es mucha información y además primero tengo que digerirla ... y luego redactarla, así que me va a llevar tiempo (si lo consigo ...) ... y si estais interesados en ella.

Un saludo

fegc
19/10/07, 13:11:51
Ante todo, GRACIAS, Juan55.
Pienso que si no se lee, no se aprende. Aunque al principio nos suene a ''chino'', soy de la opinión que LA INFORMACIÓN ES PODER.
Sigue poniendo las conclusiones y articulos que recopiles y si eres tan amable, podrías colgar el enlace de dpreview.
Saludos
Emilio+++

Juan55
19/10/07, 13:14:48
Ante todo, GRACIAS, Juan55.
Pienso que si no se lee, no se aprende. Aunque al principio nos suene a ''chino'', soy de la opinión que LA INFORMACIÓN ES PODER.
Sigue poniendo las conclusiones y articulos que recopiles y si eres tan amable, podrías colgar el enlace de dpreview.
Saludos
Emilio+++

Of course, :)

Se titula: 40d iso speed settings 1/3


http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1019&message=25086574


Sé que es una frase hecha pero ... yo prefiero pensar que la "información científica" da acceso al conocimiento y al saber, y a compartir nuevos horizontes. Hay quien lo utiliza como forma de poder, pero pienso que es un mal uso de ello .... yo aprendo porque otros comparten y enseñan ... os imaginais el efecto cascada ... :)

fegc
19/10/07, 13:19:50
Gracias
Emilio+++

verne
19/10/07, 17:59:02
Permitidme una variación en el enfoque del DR (Dinamic Range), espero poder aportar algo y si me equivoco por favor corregidme.

Tengo que leerme con detalle todo lo que habéis mandado, pero cuando en su día lei 14 bits me quedaba claro que el margen dinámico de la 40D y de la Mark III 1d, debía de quedar por encima de las anteriores.

12 bits permiten discriminar 4096 niveles de color, 14 bits ofrecen 4 veces más niveles:16384. Obviamente estopuede deberse a una mejora del margen dinámico.

La mejora se traduce, en la 40D, en ser capaz de pintar entre cada dos colores de la 30D tres colores intermedios. Obviamente si el DR (Dinamic Range) del sensor no mejora, los niveles intermedios estarán afectados por el ruido y no tendrán utilidad.

Mi pregunta es ¿Cómo genera el famoso Digic-III los 14 bits? Interpola o los saca del sensor.

Con los valores de DR que he estado viendo en la lectura rápida me da que hay un proceso mixto en que el que hay mucho de interpolación... y cuando se interpola no hay información añadida, se puede hacer con el PS.

Un saludo

Juan55
19/10/07, 19:32:37
Permitidme una variación en el enfoque del DR (Dinamic Range), espero poder aportar algo y si me equivoco por favor corregidme.

Tengo que leerme con detalle todo lo que habéis mandado, pero cuando en su día lei 14 bits me quedaba claro que el margen dinámico de la 40D y de la Mark III 1d, debía de quedar por encima de las anteriores.

12 bits permiten discriminar 4096 niveles de color, 14 bits ofrecen 4 veces más niveles:16384. Obviamente estopuede deberse a una mejora del margen dinámico.

La mejora se traduce, en la 40D, en ser capaz de pintar entre cada dos colores de la 30D tres colores intermedios. Obviamente si el DR (Dinamic Range) del sensor no mejora, los niveles intermedios estarán afectados por el ruido y no tendrán utilidad.

Mi pregunta es ¿Cómo genera el famoso Digic-III los 14 bits? Interpola o los saca del sensor.

Con los valores de DR que he estado viendo en la lectura rápida me da que hay un proceso mixto en que el que hay mucho de interpolación... y cuando se interpola no hay información añadida, se puede hacer con el PS.

Un saludo

El famoso Digic III creo que no tiene nada que ver con ésto, de momento .... Me explico, el Digic III es un procesador digital de alta velocidad y altamente especializado, por tanto solo entiende de datos digitales.

El sensor y su electrónica asociada, en este caso un covertidor A/D (Analógcio a Digital) de 14 bits es la que se encarga de suministrar al Digic III datos binarios (0 ó 1 = Digital). Estos disposivos, para el que no los conozca, son como una regla que tiene tantas divisiones como bits de resolución (12 o 14, en nuestros casos) equivalente a 4096 o 16384 divisiones con las que medir. Su tarea es coger un valor analógico (en nuestro caso un voltaje o corriente proporcional a la luz recibida por los fotodiodos) y "medirlo" con esa regla y a dónde llegue la medida se le dá el valor de cuantificación correspondiente.

Te lo aclaro con un ejemplo, imagínate que una cadena de producción fabrica trozos de cuerda de longitud aleatoria, tú eres el conversor A/D y tu labor es medir la longitud de esos trozos de cuerda y anotar el valor de cada uno. Tu instrumento de comparación es una regla, pero para hacerlo al caso, tu regla tiene 4096 unidades (12 bits) o 16384 unidades (14 bits). Tú agarras un extremo de la cuerda, pones tu regla de divisones y cuando el otro extremo de la cuerda se acabe, anotas hasta dónde ha llegado. Digamos que tres cuerdas "miden" 3451, 2150 y 345 divisiones. Pues esta información son las cuerdas digitalizadas ...

Volviendo a la cámara, el conversor A/D recibira una entrada entre un valor mínimo, correspondiente al "ruido de suelo" o negro y una entrada máxima, el nivel de blancos saturado. Si la cámara tiene 14 bits como la 40D, tendremos 16384 niveles para medir. La 40D puede resolver 16384 tonalidades, la 30D solo 4096 (no son tres o cuatro)

Ahora enlazamos con lo del rango dinámico (DR), que se define como la relación entre la señal máxima que puede resolver la cámara con respecto a la mínima (ruido).

Con el caso de la digitalización tenemos un problema asociado y es justamente cuál es el mínimo valor que se puede medir. Por lógica me direis que va a coincidor justo con aquel que hace cambiar el primer valor de la escala con la que medimos (el que hace cambiar del 0 al 1 cuando empezamos a medir). Todo lo que esté por debajo de esta primera división no vamos a ser capaces de distinguirlo (ruido), simplemente porque no llega a la primera división. Fijaros que si empleasemos una regla con pocas divisones, que error tendriamos de medida tan grande !! Pues a ese error se le conoce como error o ruido de lectura (y es el mas importante siempre y cuando no subamos los ISO hacia los miles o más y el ruido de fondo electrónico del sustrato del sensor sea mas alto e importante que el ruido de lectura). Este ruido de lectura suele coincidir en el entorno del bit menos significativo de la medición (LSB).

Bueno, pues si ahora desmenuzamos un poco ese error con el que medimod según lo que hemos visto hasta ahora, nos damos cuenta de que la regla de 16384 divisiones (14 bits) nos va a dar una cuantificación de ese error mucho menor que la regla de 4096 divisiones, de hecho si comparamos ambas reglas con detalle nos damos cuenta de que a cada división de la regla de 4096 divisiones, le van a corresponden 4 divisiones de la regla de 16384, es decir aumentamos por 4 nuestro poder resolutivo .... o sea que nuestro error de lectura va a disminuir !! De hecho en 4 unidades de cuantificación ... en binario: dos potencia de dos = cuatro (la diferencia de dos bits: de 12 a 14).

Y por último, si volvemos a enlazar con lo del DR, nos fijamos que con la 40D tenemos mas margen útil de trabajo como consecuencia de que somos capaces de medir más entre el valor mínimo y el valor máximo, al haber disminuido el ruido de lectura ... hemos ensanchado el margen de trabajo o lectura. O sea, tenemos más o mejor margen dinámico ...

Espero que os haya aclarado algo ... (o la habré complicado más ... :p )

verne
19/10/07, 21:37:06
Tu explicación me parece superbuena, no quería entrar yo en las tripitas de los conversores A/D.

Totalmente de acuerdo en la teoría, pero me limitaba a pensar... :evil::evil: ¿Qué ocurre si el sensor tiene un DR tal que la señal queda totalmente encubierta por el ruido a niveles bajos? Evidentemente poner un conversor de 14 bits no tiene sentido, dado que los dos últimos bits se podrían eliminar al ser información aleatoria procedente del ruido (si éste es ruido blanco).

Dicho de otra manera: ¿No podría yo coger el sensor de la 30D y ponerle un conversor de 12 bits y luego hacer que el Digic-III interpolara a 14 bits?

¿En qué ISOs tengo 14 bits de verdad y en cuales los 14 bits no me sirven de nada?


Un saludo

Juan55
19/10/07, 22:12:42
Tu explicación me parece superbuena, no quería entrar yo en las tripitas de los conversores A/D.

Totalmente de acuerdo en la teoría, pero me limitaba a pensar... :evil::evil: ¿Qué ocurre si el sensor tiene un DR tal que la señal queda totalmente encubierta por el ruido a niveles bajos? Evidentemente poner un conversor de 14 bits no tiene sentido, dado que los dos últimos bits se podrían eliminar al ser información aleatoria procedente del ruido (si éste es ruido blanco).

Dicho de otra manera: ¿No podría yo coger el sensor de la 30D y ponerle un conversor de 12 bits y luego hacer que el Digic-III interpolara a 14 bits?

Un saludo


Buf !! vas pa nota ...

Veamos, la conversión es lo primero ... si interpolas a posteriori equivale a amplificar tanto la señal como el ruido con lo cual no ganas en calidad ... es decir, si tú por interpolación pasas de una imagen de 12 bits a una de 14 bits (subes de 4096 niveles o tonalidades a 16384) te estas inventando información porque en origen no existe ... con lo cual también metes mas ruido.

Por cierto, la 30D ya tiene un conversor de 12 bits.




¿En qué ISOs tengo 14 bits de verdad y en cuales los 14 bits no me sirven de nada?
Un saludo

Partimos de la base de que el ruido medio de fondo o del sustrato es constante ... Los 14 bits de verdad los tienes siempre, lo que pasa es que a ISOS bajos (según la gráfica hasta unos 800) el ruido mas importante es el de lectura de la conversión, es decir, los fotodiodos del sensor reciben sufientes fotones para que el ruido de fondo no se aprecie ... pero al subir los ISO hacia los 3200 y aumentar la ganacia resulta que cada vez hay menos fotones capturados por los fotodiodos y entonces el ruido de fondo se vuelve relevante y mucho mas importante que el de lectura, al cual sobrepasa. De ahí que aparezca el ruido sobre todo en las sombras.

La conversión se sigue haciendo en 14 bits, pero el rango dinámico ha bajado. En otras palabras, el ruido ha aumentado y se camufla o suma a la señal y por eso la imagen aparece ruidosa

Por tanto se trata de escoger o trabajar en aquel ISO que nos dá menos ruido y más margen dinámico; siempre que se pueda. En la discusión generada en el post de DPRView por John Seehy y Jim se llegan a unas conclusiones muy interesantes que espero poder presentaros pronto al respecto (alguna incluso un poco sorprendete, pero las medidas son las medidas)

Salu2

Ozonio
19/10/07, 22:32:37
¡Ole, ole y ole, juan55!. Buenísimas y clarísimas las explicaciones.

Me quedo flipao, si no entiendo mal, la mejor relación señal/ruido está a ISO 160. Alucinante. ¿Por qué será?.

Juan55
20/10/07, 00:34:35
¡Ole, ole y ole, juan55!. Buenísimas y clarísimas las explicaciones.

Me quedo flipao, si no entiendo mal, la mejor relación señal/ruido está a ISO 160. Alucinante. ¿Por qué será?.

:aplausos :aplausos :aplausos

Ahí llegaremos, darme un poco tiempo (este finde me voy a Logroño) para pasaros ordenadas y traducidas lo mas importante del debate de DPRView .... :)

Olvik103
20/10/07, 00:39:15
El famoso Digic III creo que no tiene nada que ver con ésto, de momento .... Me explico, el Digic III es un procesador digital de alta velocidad y altamente especializado, por tanto solo entiende de datos digitales.

El sensor y su electrónica asociada, en este caso un covertidor A/D (Analógcio a Digital) de 14 bits es la que se encarga de suministrar al Digic III datos binarios (0 ó 1 = Digital). Estos disposivos, para el que no los conozca, son como una regla que tiene tantas divisiones como bits de resolución (12 o 14, en nuestros casos) equivalente a 4096 o 16384 divisiones con las que medir. Su tarea es coger un valor analógico (en nuestro caso un voltaje o corriente proporcional a la luz recibida por los fotodiodos) y "medirlo" con esa regla y a dónde llegue la medida se le dá el valor de cuantificación correspondiente.

Te lo aclaro con un ejemplo, imagínate que una cadena de producción fabrica trozos de cuerda de longitud aleatoria, tú eres el conversor A/D y tu labor es medir la longitud de esos trozos de cuerda y anotar el valor de cada uno. Tu instrumento de comparación es una regla, pero para hacerlo al caso, tu regla tiene 4096 unidades (12 bits) o 16384 unidades (14 bits). Tú agarras un extremo de la cuerda, pones tu regla de divisones y cuando el otro extremo de la cuerda se acabe, anotas hasta dónde ha llegado. Digamos que tres cuerdas "miden" 3451, 2150 y 345 divisiones. Pues esta información son las cuerdas digitalizadas ...

Volviendo a la cámara, el conversor A/D recibira una entrada entre un valor mínimo, correspondiente al "ruido de suelo" o negro y una entrada máxima, el nivel de blancos saturado. Si la cámara tiene 14 bits como la 40D, tendremos 16384 niveles para medir. La 40D puede resolver 16384 tonalidades, la 30D solo 4096 (no son tres o cuatro)

Ahora enlazamos con lo del rango dinámico (DR), que se define como la relación entre la señal máxima que puede resolver la cámara con respecto a la mínima (ruido).

Con el caso de la digitalización tenemos un problema asociado y es justamente cuál es el mínimo valor que se puede medir. Por lógica me direis que va a coincidor justo con aquel que hace cambiar el primer valor de la escala con la que medimos (el que hace cambiar del 0 al 1 cuando empezamos a medir). Todo lo que esté por debajo de esta primera división no vamos a ser capaces de distinguirlo (ruido), simplemente porque no llega a la primera división. Fijaros que si empleasemos una regla con pocas divisones, que error tendriamos de medida tan grande !! Pues a ese error se le conoce como error o ruido de lectura (y es el mas importante siempre y cuando no subamos los ISO hacia los miles o más y el ruido de fondo electrónico del sustrato del sensor sea mas alto e importante que el ruido de lectura). Este ruido de lectura suele coincidir en el entorno del bit menos significativo de la medición (LSB).

Bueno, pues si ahora desmenuzamos un poco ese error con el que medimod según lo que hemos visto hasta ahora, nos damos cuenta de que la regla de 16384 divisiones (14 bits) nos va a dar una cuantificación de ese error mucho menor que la regla de 4096 divisiones, de hecho si comparamos ambas reglas con detalle nos damos cuenta de que a cada división de la regla de 4096 divisiones, le van a corresponden 4 divisiones de la regla de 16384, es decir aumentamos por 4 nuestro poder resolutivo .... o sea que nuestro error de lectura va a disminuir !! De hecho en 4 unidades de cuantificación ... en binario: dos potencia de dos = cuatro (la diferencia de dos bits: de 12 a 14).

Y por último, si volvemos a enlazar con lo del DR, nos fijamos que con la 40D tenemos mas margen útil de trabajo como consecuencia de que somos capaces de medir más entre el valor mínimo y el valor máximo, al haber disminuido el ruido de lectura ... hemos ensanchado el margen de trabajo o lectura. O sea, tenemos más o mejor margen dinámico ...

Espero que os haya aclarado algo ... (o la habré complicado más ... :p )



Perfecta aclaración.

Un saludo.

Monje
20/10/07, 01:13:50
Yo de mayor quiero ser como Juan. :p

Gracias por el tiempo que usas para expresar la información tan precisa.

slds.

Juan55
20/10/07, 02:03:02
... pero al subir los ISO hacia los 3200 y aumentar la ganacia resulta que cada vez hay menos fotones capturados por los fotodiodos y entonces el ruido de fondo se vuelve relevante y mucho mas importante que el de lectura, al cual sobrepasa. De ahí que aparezca el ruido sobre todo en las sombras.

La conversión se sigue haciendo en 14 bits, pero el rango dinámico ha bajado. En otras palabras, el ruido ha aumentado y se camufla o suma a la señal y por eso la imagen aparece ruidosa

......

Salu2

Repasando ésto, creo que hay una cosa que no es correcta (cavilando sobre un comentario del compañero verne ) y es la relativa al ISO 3200.

Me explico,

En esta máquina no existen los ISO 3200 reales como en la Mk III ( a la Mk III le pasa lo mismo con respecto a los ISO 6400) ... éstos se consiguen a través de la activación de un CF (Custom Function); es decir se obtienen por extensión .... como no hay amplificación real hasta ese valor, lo que han hecho los ingenieros ha sido despreciar el último bit o los dos últimos bits de la conversión y así obtener la "ganancia extra" ... por lo cual para ser más exactos, la conversión A/D de las imágenes a ISO 3200 se realizan realmente a 12 bits !!


Bueno, despedida y cierre por el momento, me voy a la cama y mañana a tomar el aperitivo por la calle Laurel, con vinito de Rioja. :)

Juan55
22/10/07, 13:32:15
LA 40D Y LOS AJUSTES DE 1/3 DE ISO

Os transcribo lo más sustancial de la discusión abierta en el foro de DPRView sobre este respecto.... La cosa se inició por un simple comentario inocente como éste:

“Disparando eventos deportivos, encuentro los ajustes del ISO en pasos de 1/3 muy útiles. Puedo minimizar el ruido añadido mientras mantengo mi velocidad de disparo a la mínima velocidad según la luz disminuye sin tener que sacrificar una stop entero de ruido”

Las respuestas no se hicieron esperar y se abrió un debate muy interesante, que en lo importante siguió así:

A partir de aquí comenzó la colaboración entre Jim y John para sacar los valores de ruido y el DR de la 40D ... Para poder realizarlo, John le pide a Jim que le envie RAW data de tomas oscuras (black frames) sacadas en todas las combinaciones de ISOs posibles de la cámara, así como secuencias de fotos a todos los ISOS del punto de saturación de blancos – clipping (o sea, el margen por abajo y el margen por arriba).

Una vez hechas las medidas, se formaron las siguientes tablas y gráficos que se han publicado. Las columnas tienen por orden este significado:

· los valores de clipping (saturación blancos)
· el valor de clipping corregido (¿?)
· los datos de ruido,
· el ratio (cociente entre valor de clipping corregido y valor de ruido)
· el DR (Dynamic Range) expresado en Nº de f/stops
· el footroom : rango desde el medio a la señal mínima (ruido)
· el headroom : : rango desde el medio a la señal máxima (clipping)

http://photos.juanzas.com/picture_library/40D_DR.jpg

La gráfica de arriba expresa el DR, el Footroom y Headroom en función de los ISOs.

De los datos se observa que la curva de Headroom (clipping) varía con una cadencia mas o menos fija de cada 3 puntos pero se mantiene estable repetitiva. La curva de Footroom decae con el aumento de los ISOs o sea con el aumento del ruido .

Canon nunca ha comentado como ha implementado los pasos intermedios de la ganacia de los ISOs a 1/3; pero se vé claramente que los “ajustes reales de ISO o full stop” que se crean por la amplificación analógica de las señales procedentes del sensor antes de ser digitalizadas en el conversor A/D (para aquellos que conozcais el tema, la ganancia de los amplificadores programables PGA que tienen pasos de x1, x2, x4, x8 y x16) se corresponden SOLO con las posiciones de los ISO de 100-200-400-800-1600, mientras que las posiciones intermedias no se corresponden a ganacias reales ajustables de los amplificadores PGA sino que se corresponden a ajustes tonales de curvas que simulan el efecto equivalente de haber subido los ISOS (o bajado).

Además se puede comprobar por la observación de los histograma RAW en los que se puede ver que las posiciones ISO que tienen amplificación digital (o manipulación matemática – que no tienen amplificación analógica vamos) dan dobles valores (picos) cada 4 valores RAW o huecos cada 5 valores RAW.

El punto de sensibilidad ISO 3200 es un punto extendido, se obtiene por derivación del ajuste de ISO 1600 a base de correr hacia la derecha los valores del A/D y eliminar el último bit o dos, con lo cual la resolución de la conversión baja a 12 bits, lo cual explica el aumento de ruido tan globalizado que se obtiene, aunque no por ello deje de ser útil.

Por último, también se presentó un gráfico del ruido de la 40D en función de los ISO, tanto para la señal de luminancia como para cada canal R;G y B:

NOTA: Este gráfico lo pondré cuando llegue a casa !!

Obviamente se observa como el mínimo se encuentra a los ISO 160, y de que si tenemos que escoger valores de ISO dónde el ruido sea inferior, tendríamos que escoger las posiciones de ISOs 160-320-640-1250 !!!

Por cierto, el mismo patrón se aplica para la 30D !!


CONCLUSIONES:

La primera conclusión que aparece sería la de evitar trabajar con las posiciones intermedias de ISOs y usar sólo las de los full stops, pero Canon al usar el proceso de ajuste por curvas en las posiciones intermedias se ha curado en salud y ha “recortado” más de lo necesario el valor del clipping (saturación de blancos), en detrimento de un poco menos de DR; sin embargo con los black points han hecho lo contrario, cortar más abajo de lo necesario (o sea con valor negativo) a afectos de preservar mejor el nivel de negros.

Estas conclusiones tienen importancia para las personas que trabajan con RAW, porque como norma general deberían de evitar usar las posiciones intermedias de los ISOs, pero resulta que de las medidas obtenidas por varias personas concuerdan en que los 100, 200 ... 1600 son las posiciones con amplificación real de ISOs. Las 125, 250 ... 1000 son las que dan más ruido, y las 160, 320 ... 1250 las menos ruidosas. De todo ello resulta que la posición mejor para trabajar con la 40D es la de ISO 160 !! Y la mejor siguiente a más sensibilidad sería la de ISO 320.


La discusión continúa, y tras otros intercambios de mensajes se dan consejos: que lo mas normal para los que disparan RAW es no emplear las posiciones intermedias y exponer hacia la derecha el histograma (EETR), para así obtener menos ruido (+ EC).

Otros en cambio recomiendan otra técnica: Lo mejor con máquinas Canon DSRL es aumentar el ISO hasta el punto dónde no exista saturación de blancos (clipping) al observar la exposición (histograma).


COMO AFECTA LA COMPESACION DE EXPOSICION (EC)

Una última consideración al respecto es como afecta a ésto si usamos la compesacion de exposición:

Con 0 EC, el grupo de 125/250 es el que tiene mayor headroom (para puestas sol, p. Ej) y el ISO 160 el que menos. Pero que pasa si disparamos a ISO 160 con -1/3 EC, 200 con 0 EC o 250 con +1/3 EC: estamos obteniendo la misma exposción absoluta y relación señal/ruido, pero ahora se ha desplazado al ISO 160 el que tiene la mayor capacidad de para capturar claros (highlights) y el de ISO 250 el que menos.

A ISO fijo, si se hace una exposción hacia la derecha (EETR), la máquina aumentará la apertura o bajará la velocidad para conseguir que entre más luz, y por consiguiente el ruido disminuirá, pero perjudica las expociones altas. Si se hace una compensación hacia la izquierda, sucederá el fenómeno contrario.

Recordar que trabajando con control Manual, tú eres quien controlas la apertura y la velocidad de forma absoluta !!!.

juanjfb
12/11/07, 11:41:00
Puff, waw, muchas gracias por esa traducción tocayo, este texto es para remarcarlo y no se pierda con el tiempo en el fondo del foro.

Me ha resultado interesantísimo todo este tema, me encanta saber como funcionan las cosas.

Sin embargo, al llegar a la parte final de la compensación... me pregunté ¿Realmente alguien va a tener eso en cuenta a la hora de exponer para conseguir un pelo más de calidad? , porque hasta ese punto pensé que todo era solo simple curiosidad, gente como yo a la que le gustaba saber como funciona el tema.

En mi opinión, Si quiero la máxima calidad lo hago en iso 200 y no creo que se note si has tirado a 160 o a 250 más allá de los números. Y si quieres una ampliación de varios metros para verla de cerca (publicidad, etc) , pues vete a por una mark-s u otra de mayor formato ¿no?

En fin, opiniones de alguien que no se corta en tirar a iso1600 (incluso profesionalmente, aunque sea excepcionalmente) con una humilde 350D.

Sin haberlo probado, lo de los 14 bits me parece un buen avance y un buen motivo para actualizar la máquina.

Juan55
12/11/07, 12:12:56
Puff, waw, muchas gracias por esa traducción tocayo, este texto es para remarcarlo y no se pierda con el tiempo en el fondo del foro.

Me ha resultado interesantísimo todo este tema, me encanta saber como funcionan las cosas.

Sin embargo, al llegar a la parte final de la compensación... me pregunté ¿Realmente alguien va a tener eso en cuenta a la hora de exponer para conseguir un pelo más de calidad? , porque hasta ese punto pensé que todo era solo simple curiosidad, gente como yo a la que le gustaba saber como funciona el tema.

En mi opinión, Si quiero la máxima calidad lo hago en iso 200 y no creo que se note si has tirado a 160 o a 250 más allá de los números. Y si quieres una ampliación de varios metros para verla de cerca (publicidad, etc) , pues vete a por una mark-s u otra de mayor formato ¿no?

En fin, opiniones de alguien que no se corta en tirar a iso1600 (incluso profesionalmente, aunque sea excepcionalmente) con una humilde 350D.

Sin haberlo probado, lo de los 14 bits me parece un buen avance y un buen motivo para actualizar la máquina.

El resumen de todo eso es sencillo, disparar seleccionando el ISO para conseguir el menor ruido posible en la imagen; y eso se consigue poniendolo normalmente a ISO 160 y cuando tenga que subir ISO, procurar apañarme si es posible con ISO 1250.

nesek17
19/11/07, 02:10:43
Muchas gracias por este fantastico hilo! cada vez quiero mas la 40D... ojala la tenga pronto! un saludo

Guillermo Luijk
13/12/07, 10:27:03
Algunas notas:

- La 40D no tiene 11 diafragmas de rango dinamico utilizable fotograficamente hablando. Las graficas que comentáis de John Sheehy (un habitual de Luminous y de DPreview que sabe de que habla) muestran una definicion objetiva de ruido como señal/ruido de lectura, que arroja un valor muy alto respecto a lo que nos es util en fotografia.
Si tu te enfrentas con la 40D a una escena de 11 pasos de rango dinamico, no vas a poder registrar más de 9-9.5, porque más alla el ruido, pese a cumplir el criterio objetivo de la mayoria de analisis de rango dinámico, no nos va a permitir distinguir texturas con un minimo de calidad. Me tienen que pasar un RAW de la 40D donde se podrá ver esto. He hecho análisis subjetivos pero creo que bastante orientativos para:

* Canon 350D (http://www.guillermoluijk.com/article/digitalp02/index.htm): ~8 diafragmas
* Nikon D3 (http://www.ojodigital.com/foro/showthread.php?t=175051): ~9 diafragmas
* Sony A700 (http://www.ojodigital.com/foro/showthread.php?t=175545): ~9 diafragmas
* Fuji S3 Pro (http://www.guillermoluijk.com/article/superccd/index.htm): ~11 diafragmas (la Fuji gracias a su doble sensor hace multiexposición por lo que es normal que supere a todas las demás)


- El modo de altas luces de la 40D (HTP) es una milonga que no mejora el rango dinamico ni mejora nada. Simplemente consiste en registrar en el RAW la toma con un ISO un paso menor al seleccionado por el usuario con lo cual es mas dificil quemar altas luces pero perdemos rango dinamico en las sombras.
John Sheehy lo deja claro: "More precisely, if you have the camera set to ISO 200 and HTP, then the RAW image is exactly the same as if you had shot at ISO 100 with -1 EC". Mas claro agua, es una milonga que equivale a bajar el ISO un paso.

Tenéis un hilo completo sobre este tema aquí (http://luminous-landscape.com/forum/index.php?showtopic=21171).


- Los 14 bits por sí mismos no mejoran el rango dinamico de una cámara, ya que éste está limitado por el ruido. Si la 40D no acompaña ese aumento de bits con una reduccion de ruido en las sombras, el rango dinamico será el mismo que se hubiera tenido a 12 bits.
Cada vez toma mas cuerpo la opinion de que los 14 bits de las camaras recientemente introducidas no mejoran nada, ni el rango dinamico, ni la definicion tonal. Vamos que son fenomenales para que los RAW ocupen mas disco duro, pero poco más. Se necesita una mayor reduccion de ruido que las que estan mostrando estas cámaras para poder sacar provecho de esos bits extra.
De nuevo John Sheehy: "If the 14 bits can't improve DR, it really can't improve anything else, because noise, which is the barrier to DR, is also the barrier to being able to benefit from smooth "gradients"."

Tenéis un hilo completo sobre este tema aquí (http://luminous-landscape.com/forum/index.php?showtopic=21292).


Eso sí, al que tenga una 40D y ya no la quiera, yo se la cambio por mi 350D :)

verne
13/12/07, 11:28:16
Algunas notas:

- La 40D no tiene 11 diafragmas de rango dinamico utilizable fotograficamente hablando.
......
Si tu te enfrentas con la 40D a una escena de 11 pasos de rango dinamico, no vas a poder registrar más de 9-9.5, porque más alla el ruido, pese a cumplir el criterio objetivo de la mayoria de analisis de rango dinámico, no nos va a permitir distinguir texturas con un minimo de calidad. M


- Los 14 bits por sí mismos no mejoran el rango dinamico de una cámara, ya que éste está limitado por el ruido. Si la 40D no acompaña ese aumento de bits con una reduccion de ruido en las sombras, el rango dinamico será el mismo que se hubiera tenido a 12 bits.

Tenéis un hilo completo sobre este tema aquí (http://luminous-landscape.com/forum/index.php?showtopic=21292).


Eso sí, al que tenga una 40D y ya no la quiera, yo se la cambio por mi 350D :)


Me parece lo mejorcito :aplausos:aplausos que he leido en este hilo hasta el momento. Coincide con mis sospechas que exponía en el post http://www.canonistas.com/foros/showpost.php?p=507775&postcount=27
de este mismo hilo que se resumen en:

Si no se mejora el ruido, el rango dinámico adicional proporcionado por los 14 bits frente a los 12 bits no sirve de nada. Como muy dice nuestro compañero en su magnífico post.

Pese a todo tengo en venta la 350D por haberme comprado la 40D, que eso sí, es más grande y pesa mucho más (además tiene la cinta del cuello roja y muy llamativa) :wink::wink:

Un saludo

cezonillo
13/12/07, 12:23:56
Yo paso de opinar en cuanto a esos rollos tan técnicos porque no tengo ni idea sobre ellos. Pero la experiencia me dice que los colores que da mi 40d molan mucho mas que los que da mi 350d. No sé si respecto a la 30d sucederá lo mismo.

Y respecto a otra experiencia (sin entrar nuevamente en valoraciones técnicas), en el 95% de las fotos que hago con la 40d no consigo rellenar el histograma de lado a lado; siempre procuro dejarlo con los blancos lo más pegados a la derecha posible, sin llegar a quemar, y los negros casi nunca me llegan a la izquierda, y en muchos casos ni se acercan. Si mis ojos no me engañan eso me hace sacar "todo" el detalle a la sombras. Con la 350 no me pasa tanto (por desgracia,jeje).

Si he dicho alguna burrada, pido disculpas, y agradezco observaciones y correcciones. Solo pretendo contar mi "experiencia" frente a tanta teoría :)

Guillermo Luijk
14/12/07, 01:31:10
Bueno ya he hecho la prueba de rango dinámico de la 40D, y me han salido (siempre siendo una apreciación subjetiva) 9 diafragmas de rango dinámico total.

Éste ha sido el análisis de zonas de una imagen de la 40D que me ha pasado Sergi (annamon en el foro). El veredicto subetivo son: 9 diafragmas, menos que la Sony A700 y a la par de la Nikon D3. Dar más precisión es imposible con este tipo de medidas. Además como con la Nikon el 10º diafragma ha caido en zonas sin mucha textura, con lo que es complicado precisar. Pero yo veo ya demasiado ruido en el 9º diafragma (-8EV) para hablar de más de 9 diafragmas.

Escena original:


http://img263.imageshack.us/img263/5464/oscuravw4.jpg


Subida de brillo para que se distinga algo:


http://img100.imageshack.us/img100/5691/claramj4.jpg


Recortes al 100% y distinción de texturas en los diafragmas 8º, 9º y 10º, marcados como -7EV, -8EV y -9EV:


http://img263.imageshack.us/img263/9062/zonasvb4.jpg

Recopilatorio de los análisis hechos:


Canon 350D (http://www.guillermoluijk.com/article/digitalp02/index.htm): ~8 diafragmas
Nikon D3 (http://www.ojodigital.com/foro/showthread.php?t=175051): ~9 diafragmas
Canon 40D: ~9 diafragmas
Sony A700 (http://www.ojodigital.com/foro/showthread.php?t=175545): ~9 diafragmas
Fuji S3 Pro (http://www.guillermoluijk.com/article/superccd/index.htm): ~11 diafragmas (la Fuji gracias a su doble sensor hace multiexposición por lo que es normal que supere a todas las demás)

Colegota
16/12/07, 13:01:21
Buenas,

estoy siguiendo este hilo porque me parece interesantísimo.
Acabo de pasarme a una 40D viniendo de EOS de película por lo que la siguiente pregunta es de novato total. Espero que perdonéis si digo una burrada. El caso es que se habla de que si la 40D tiene un rango dinámico de 9 o de 11 diafragmas, sin embargo, el histograma que se muestra en la cámara en la información sobre el disparo lo hace en 5 (una gráfica con cinco divisiones horizontales que teóricamente representan otros tantos diafragmas).

¿Dónde me he perdido?

Saludos,
Colegota

Guillermo Luijk
16/12/07, 13:41:00
Buenas,

estoy siguiendo este hilo porque me parece interesantísimo.
Acabo de pasarme a una 40D viniendo de EOS de película por lo que la siguiente pregunta es de novato total. Espero que perdonéis si digo una burrada. El caso es que se habla de que si la 40D tiene un rango dinámico de 9 o de 11 diafragmas, sin embargo, el histograma que se muestra en la cámara en la información sobre el disparo lo hace en 5 (una gráfica con cinco divisiones horizontales que teóricamente representan otros tantos diafragmas).

¿Dónde me he perdido?

No, lo que pasa es que el histograma que muestra la cámara, siendo muy útil que lo es (yo no podría hacer fotos sin él), es una patata porque no es exactamente logarítmico, es decir las divisiones verticales no corresponden exactamente a diafragmas. Así que de entrada ya ni 5 diafragmas ni gaitas, esa cuadrícula significa poco.
Para comprobar esto no tenéis más que repetir una toma varias veces alterando exposición en pasos enteros y ver que la gráfica se va deformando (lo que no ocurriría en un verdadero histograma por diafragmas) y no avanza siguiendo al pie de la letra las divisiones verticales del display.

Aparte está el tema de que ese histograma no es del archivo RAW (no es de la foto original por así decirlo), sino del JPEG generado al efecto de mostrarte a ti en el display como ha quedado la foto. Esto tiene como consecuancia que es un histograma un poco pesimista en términos de las altas luces quemadas respecto al verdadero histograma que podrás lograr procesando correctamente el RAW. Es decir, que en el histograma de la cámara te parecerá que quemas más luces de la que realmente has quemado en el RAW.

Colegota
16/12/07, 23:49:31
Buenas,

gracias Guillermo. Además de aclarármelo me has quitado un peso de encima. :)

Saludos,
Colegota

Wittgenstein
18/12/07, 17:09:57
La he subido a mi servidor, ahora la podrás ver ... :grin:

Hola Juan,

Me incorporo de forma tardía a este hilo, pero me parece muy interesante. Me gustaría aportar algo de mi experiencia, pero antes quiero leerme todo lo que se ha publicado (incluido los hilos de los otros foros).

Yo también había pensado en hacer una resumen co los "Mejores comentarios" (extranjeros) en castellano, para tener "concentrado" lo importante, y por si le puede servir a cualquier otro colega. COmo ve que tú ya has tomado esa iniciativa, ¿cual es la dirección donde lo tienes publicado? ¿Lo has terminado? lo digo por no duplicar el trabajo o por si puedo complementar el tuyo.

Pedro

Juan55
18/12/07, 17:55:23
Hola Juan,

Me incorporo de forma tardía a este hilo, pero me parece muy interesante. Me gustaría aportar algo de mi experiencia, pero antes quiero leerme todo lo que se ha publicado (incluido los hilos de los otros foros).

Yo también había pensado en hacer una resumen co los "Mejores comentarios" (extranjeros) en castellano, para tener "concentrado" lo importante, y por si le puede servir a cualquier otro colega. COmo ve que tú ya has tomado esa iniciativa, ¿cual es la dirección donde lo tienes publicado? ¿Lo has terminado? lo digo por no duplicar el trabajo o por si puedo complementar el tuyo.

Pedro

No no tengo nada hecho, solo cosas sueltas sobre la marcha ... pero sugerí hace algún tiempo a los moderadores el crear algún tipo "stick" en el post de la máquina para en él ir poniendo los links a los artículos interesantes que merezca la pena tener como consulta ... a los manuales, White Paper, etc ... en otros foros lo tienen ...

Un saludo

Wittgenstein
18/12/07, 19:00:45
No no tengo nada hecho, solo cosas sueltas sobre la marcha ... pero sugerí hace algún tiempo a los moderadores el crear algún tipo "stick" en el post de la máquina para en él ir poniendo los links a los artículos interesantes que merezca la pena tener como consulta ... a los manuales, White Paper, etc ... en otros foros lo tienen ...

Un saludo

Gracias Juan,

Pues me tomaré estas "fiestas" para meterme manos a la obra. La idea del "stick" es muy buena, ¿no has recibido contestacion de los moderadores?

Pedro

Wittgenstein
18/12/07, 19:15:52
- Los 14 bits por sí mismos no mejoran el rango dinamico de una cámara, ya que éste está limitado por el ruido. Si la 40D no acompaña ese aumento de bits con una reduccion de ruido en las sombras, el rango dinamico será el mismo que se hubiera tenido a 12 bits.
Cada vez toma mas cuerpo la opinion de que los 14 bits de las camaras recientemente introducidas no mejoran nada, ni el rango dinamico, ni la definicion tonal. Vamos que son fenomenales para que los RAW ocupen mas disco duro, pero poco más. Se necesita una mayor reduccion de ruido que las que estan mostrando estas cámaras para poder sacar provecho de esos bits extra.
De nuevo John Sheehy: "If the 14 bits can't improve DR, it really can't improve anything else, because noise, which is the barrier to DR, is also the barrier to being able to benefit from smooth "gradients"."

Tenéis un hilo completo sobre este tema aquí (http://luminous-landscape.com/forum/index.php?showtopic=21292).


Eso sí, al que tenga una 40D y ya no la quiera, yo se la cambio por mi 350D :)

Como he dicho antes, quiero leerme bien todo lo publicado antes de sacar conclusiones pero (a bote pronto) yo diría lo siguiente:

1) Hay que tener en cuenta si este tema es realmente importante para el tipo de fotos que hacemos habitualmente, no sea que estemos "jalándonos el coco" por un problema que no nos afecta (en la mayoría de los casos).

2) El comentario 1) viene del hecho de que lo importante no es el nivel de ruido, sino el valor de la relación "señal/ruido". Si este valor es suficientemente alto para el trabajo que estamos haciendo, el ruido puede ser todo lo alto que quiera ;-).

3) Quisiera hacer algún tipo de análisis numérico (no un análisis cualitativo). En otro mensaje se ha publiado un análisis cualitativo de nievel que me parece sorprendente (yo no tengo la experiencia para hacer algo parecido), pero no hay nada como tener datos numéricos.

4) No estoy de acuerdo con el comentario de GUI. Manteniendo constante el nivel de ruido, cuantos más bits de muestreo tengamos más rango dinámico tenemos para la "información" útil. Es decir, que con el mismo ruido simpre será mejor muestrear a 14 que a 12 bits.

5) Para hacer comparativas hay que manterner las condiciones de contorno lo más fijas posible. Hay otos factores, además del ISO que incfluyen en el ruido, por ejemplo: el tiempo de exposición y la temperatura (y sobre todo esta última. Por ejemplo, el ruido térmico del chip se triplica cada 10C de aumento de la temperatura, eso hay que multiplicarlo por el tiempo de exposición).

En fin, a mi la discusión me parece muy interesante, pero un poco teórica y para la mayoría (en la cual me incluyo) creo que es un "problema" que no nos afecta, salvo que busquemos detalles sutiles en las zonas de "luces muy bajas".

Pedro

Wittgenstein
18/12/07, 19:23:05
No, lo que pasa es que el histograma que muestra la cámara, siendo muy útil que lo es (yo no podría hacer fotos sin él), es una patata porque no es exactamente logarítmico, es decir las divisiones verticales no corresponden exactamente a diafragmas. Así que de entrada ya ni 5 diafragmas ni gaitas, esa cuadrícula significa poco.
Para comprobar esto no tenéis más que repetir una toma varias veces alterando exposición en pasos enteros y ver que la gráfica se va deformando (lo que no ocurriría en un verdadero histograma por diafragmas) y no avanza siguiendo al pie de la letra las divisiones verticales del display.

Aparte está el tema de que ese histograma no es del archivo RAW (no es de la foto original por así decirlo), sino del JPEG generado al efecto de mostrarte a ti en el display como ha quedado la foto. Esto tiene como consecuancia que es un histograma un poco pesimista en términos de las altas luces quemadas respecto al verdadero histograma que podrás lograr procesando correctamente el RAW. Es decir, que en el histograma de la cámara te parecerá que quemas más luces de la que realmente has quemado en el RAW.


Un histograma es un histograma (y perdón por la afirmación:wink:). Es decir, es una gráfica que mide frecuencias absolutas en un muestreo. Entiendo que en fotografía pueda ser útil otro tipo de representación gráfica dónde el eje de frecuencias sea logaritmico y pueda coincidir con "pasos de exposición", pero el histograma de frecuencias de valores de una imagen es lo que es.

Por cierto, ¿estás seguro que el histograma es sólo para la imagen JPG? A mi también me sale con la imagen Raw!!

Pedro

Guillermo Luijk
03/01/08, 02:31:11
Un histograma es un histograma (y perdón por la afirmación:wink:). Es decir, es una gráfica que mide frecuencias absolutas en un muestreo. Entiendo que en fotografía pueda ser útil otro tipo de representación gráfica dónde el eje de frecuencias sea logaritmico y pueda coincidir con "pasos de exposición", pero el histograma de frecuencias de valores de una imagen es lo que es.

Por cierto, ¿estás seguro que el histograma es sólo para la imagen JPG? A mi también me sale con la imagen Raw!!

Pedro


La escala en que se representen los ejes de un histograma no hace que éste deje de ser una gráfica de frecuencias, es totalmente compatible una cosa con al otra. El eje X puede representarse de modo logarítmico y no deja de ser un histograma, como cualquier otra gráfica estadística o ingenieril.

Sí, estoy seguro de que el histograma que te muestra la cámara es el del JPEG. Incluso tirando en RAW hay un JPEG incrustado en el archivo que es el que se muestra en el display y cuyo histograma ves. En Canon por lo menos ese JPEG puede además extraerse muy rápidamente del RAW; yo lo hago mucho, es muy útil para ver rápidamente en Windows las fotos sin revelarlas. DCRAW extrae unos 50 JPEG por segundo es muy rápido.

El histograma del RAW estaría genial poder verlo porque dice mucho más que el otro, pero hoy por hoy no nos lo enseñan. Te resultaría muy raro: es lineal lo que quiere decir que la información se acumula fuertemente en su parte izquierda incluso cuando te hayas esforzado en derechear mucho al escena. Va en un rango de 0 a 4095 (para sensores de 12 bits), de los que los primeros 250 suelen estar vacíos en las Canon, es lo que se llama el offset de negro y que otras cámaras como las Sony o las Nikon lo sustraen antes de guardar el RAW (lo que me parece una putada porque siempre se pierde algo de información en dicha operación. Y por qué no me pueden dejar hacerla a mí? de momento Canon nos deja). Este histograma presenta los canales totalmente desalineados, no casan porque aún no se les ha aplicado el balance de blancos. Vamos que es un histograma que no tiene mucho que ver con lo que tienes costumbre de ver pero es el único que de verdad representa la información que tienes. A partir de aquí, todos los procesos la empezarán a machacar: balance de blancos, ajuste de exposición, gestión de color, curvas de contraste, ajuste de saturación, enfoque, compensación gamma,... vamos que cuando llegamos al JPEG ya no nos reconoce ni nuestro padre.

Respecto al otro post, estás equivocado en que a más bits menos ruido. No tiene nada que ver una cosa con la otra pues el ruido se produce en las etapas previas a la codificación digital. Su fuente está en el chorreo discreto de fotones, la amplificación ISO, etc... que codifiques esa señal analógica que entra en el conversor A/D con más o con menos bits, no va a cambiar su relación señal a ruido.

Y lo que dices de la relación señal a ruido es totalmente cierto. Cada vez que yo (y casi todo el mundo) dice "ruido", en realidad quiero decir "relación señal a ruido" o "percepción del ruido". Decir "ruido" a secas es práctico pero incorrecto. Pura vaguería. El ruido en términos absolutos es aproximadamente consante en todo el rango dinámico; solo resulta problemático cuando la señal se hace pequeña, o sea en las sombras.

También te doy la razón en que se deben mantener idealmente las mismas condiciones de contorno para comparar cámaras; pero por desgracia solo tengo una cámara así que los RAWs de las otras me los pasan, cada uno disparado en condiciones diferentes y sobre una decoración del salón diferente.

Te contradices un poco al decir que estos análisis te parecen muy teóricos, y luego dices que quisieras ver algún resultado numérico. Que te digan que tu 40D tiene 9 diafragmas de rango dinámico creo que es un resultado numérico, y además es muy práctico porque es exactamente el rango dinámico que vas a poder aspirar a captar con ella cuando salgas por ahí a afotar. Si tú estas ante una escena de alto contraste, y con la medición puntual ves que entre la zona más brillante y la más oscura de la misma hay 9 o menos diafragmas, sabrás que la puedes captar entera en una sola toma, basta situar las altas luces en el extremo derecho del histograma. Pero si la cantidad de diafragmas es mayor a 9 sabrás que tendrás que renunciar a parte del rango dinámico (ya sea por las luces, las sombras, o una mezcla de ambos), o bien tendrás que plantar el trípode y hacer un par de tomas para captarlo todo. Más práctico que este dato...

Colegota
03/01/08, 12:24:14
Buenas,



Sí, estoy seguro de que el histograma que te muestra la cámara es el del JPEG. Incluso tirando en RAW hay un JPEG incrustado en el archivo que es el que se muestra en el display y cuyo histograma ves.


no se si será salirse un poco del tema, pero he estado comparando visualmente los histogramas en la pantalla de la cámara con los que me da el UFRaw y aunque son parecidos, es cierto que diferen. En unas imágenes más que en otras, aunque tampoco demasiado. Al menos sirve para hacerse una idea.
Más que nada, lo que me ha llamado la atención es que en la cámara son más anchos, especialmente por la derecha. Digamos que un histograma que en la cámara termina pegado totalmente a la derecha, en ufraw aparece después con un cierto margen de separación. Como un tercio o un cuarto de las cuatro divisiones en que éste separa el histograma. Supongo que se deberá al proceso que ha llevado para "traducirlo" a jpeg.

Yo me baso bastante en lo que veo tras hacer la foto para corregir sobre la marcha y repetirla (si hay ocasión), por lo que es bueno saber que siempre tienes un cierto margen de error antes de quemar. Tanto si quieres arriesgar un poco más, como si te vale para asegurar.

Saludos,
Colegota

Guillermo Luijk
03/01/08, 13:31:38
no se si será salirse un poco del tema, pero he estado comparando visualmente los histogramas en la pantalla de la cámara con los que me da el UFRaw y aunque son parecidos, es cierto que diferen. En unas imágenes más que en otras, aunque tampoco demasiado. Al menos sirve para hacerse una idea.

El histograma que te muestre un revelador RAW será más o menos siempre estándar, el RAW ha sufrido: el balance de blancos, ajuste de exposición, curvas de contraste, saturación, enfoque, y la compensación gamma. En realidad solo el balance de blancos, el ajuste de exposición y la compensación gamma deforman profundamente el histograma, y los dos primeros pueden ajustarse iguales (o casi) entre reveladores, y el tercero es un parámetro estandar de cada espacio de color destino. Por eso los histogramas de los reveladores RAW, y por lo tanto el de la imagen una vez exportada a PS, serán siempre muy parecidos.

El de la cámara es otro cantar. Es uno de los mayores misterios de la naturaleza. El motivo no es el JPEG sobre el que está hecho, que es un JPEG normal como podrías obtener tras el revelado del RAW. El motivo es simplemetne que sus ejes no se corresponden con nada razonable. En la parte derecha tiene un cierto comportamiento de histograma logarítmico (sin serlo totalmente) y en la parte izquierda se parecería más al histograma gamma compensada que te muestra el revelador o PS.
Aún así es muy útil, yo que nunca he fotografíado en analógico, sin él estaría más perdido que Marco en el Día de la madre porque solo con una combinación apertura/velocidad no tengo ni idea de cómo queda la exposición de la foto.

Colegota
03/01/08, 15:38:24
Buenas,

hum... ya lo veo. La exposición, saturación y ajustes las tengo a cero al iniciar ufraw. El equilibrio de blancos tiene el de la cámara y gamma la que viene por defecto (0,45). Pero como curva base tengo una de fotogenic y eso es lo que me "estrecha" el histograma. Si la pongo en lineal o manual partiendo de una diagonal, se ajusta a la derecha como en la cámara.

En cuanto a utilidad, yo tiraba diapos. Con lo que tenía que esperar al revelado y cruzar los dedos porque ahí sí que no había modo de recuperar nada después. Por lo que un simple histograma, aunque sea aproximado, es toda una bendición. Especialmente si te da por sobre exponer un poco.

Saludos,
Colegota

Specialized_FSR
27/04/08, 23:21:20
Increible post, me estaba leyendo el libro de JM Mellado y me surgió la duda de qué rango tendría nuestra 40D, buscando por el foro encontré esta joya. Lo mejor, al final de la pagina 3.

Gracias Juan55 !! :aplausos

Aprovecho para subirlo y recomendar que quede fijado pues será util para todos los novatos como yo con la 40D.

Saludos.

anxo
28/04/08, 16:51:30
Yo no entiendo muy bien por qué lo de la cuantización a 14 bits parece ser que no añade mas calidad, soy un recien llegado al mundo de la reflex digitales y mi otro hobby y del que mas control es el audio y en el audio cuanto mayor es la cuantificación o el número de bits mejor calidad, por ejemplo tiene mayor rango dinámico y mas fidelidad una grabación realizada a 24 bits que una realizada a 16 bits siempre dentro de un margen teórico que puede percibir el oído humano y supongo que en fotografía el margen lo pondrá el ojo, y supongo también que en la imagen digital cuantos mas pasos o escalones tengamos para representar una onda (en este caso supongo que en vez de audio una onda que represente el video o en este caso lo que vosotros llamais histograma) mas fidedigna será con la realidad.

Saludos

albertom
28/04/08, 23:10:35
Hola.

Parte de la confusión de si 14 bits dan más calidad que 12 viene porque 'calidad' se puede entender de diferentes modos.

Podemos entender por calidad ser capaces de representar un conjunto más amplio de colores (rango dinámico) o si queremos ser capaces de distinguir dos colores muy similares (degradados suaves).

Si queremos más rango dinámico el límite lo da la parte analógica. Si nuestro sensor es capaz de entregar cosas entre 1 y 100 nuestro rango dinámico es de 100. Si tuviéramos sólo un bit para cuantificar y hacemos que el bit a '0' se corresponda con el valor mínimo (1) y el bit a '1' se corresponda con el valor máximo (100) el rango dinámico sería el mismo, a pesar de codificar con un sólo bit. Pero nadie en su sano jucio haría esto, ya que el ruido de cuantificación para valores intermedios sería enorme (para el valor 50, tendíamos un error de 49 si lo codificamos como '0', casi un 100% de error relativo). En nuestras circunstancias sería mejor asociar '0' con, por ejemplo, 25, y '1' con 75. De este modo el error de cuantificación sería como mucho de 25 (la mitad que antes) pero perdemos mucho rango dinámico (de 100 a 75/25=3). Si nuestro número de bits aumenta a 2 entonces podríamos situar los valores en 20, 40, 60 y 80, lo que deja el error máximo de cuantificación en 20 y el márgen dinámico en 4. Pero si situaramos los valores en 1, 34, 67 y 100 nuestro error de cuantificación sería de 33, pero el margen dinámico volvería a ser 100. Conclusión, el margen dinámico se ve afectado por más cosas que el número de bits, pero si situamos los valores de reconstrucción para minimizar el error de cuantificación, entonces el número de bits si que afecta al margen dinámico. ¿Hasta dónde? Hasta donde permita el ruido 'analógico' del sensor (ruido térmico, ruido shot, ...), porque por debajo de ese límite el valor mínimo que mediremos será ruido (y no señal útil) con lo que rango efectivo no mejorará con más bits.

Si lo que pretendemos es ser capaces de distinguir colores muy próximos pasar de 12 a 14 bits nos da la capacidad de diferenciar más colores (esos 2 bits nos dan 2^2=4 niveles más que antes). ¿Hasta dónde? Hasta donde permita el ruido 'analógico' del sensor. Aunque tuvieramos 1.000 bits de resolución, si el ruido es mayor que nuestro paso más pequeño, entonces en un color uniforme veríamos píxeles de diferentes colores debido a que el ruido hace cambiar de valor cuando en realidad no hay tal cambio.

Requeteconclusión, mantén bajo el nivel de ruido de tu sensor y todo irá bien. Como alguien apuntaba por ahí antes, en el ruido influyen muchas cosas, y especialmente la temperatura. Si tienes tu cámara al sol y con el live-view a todo trapo y acto seguido pretendes entrar en una iglesia a fotografiar un Cristo de azabache a la luz de una vela, mal asunto.

Una cosa más. Si bien es cierto que que una de las medidas más habituales para medir la calidad es la relación señal a ruido, y que bajo ese prisma da igual el valor absoluto de ruido si la señal está suficientemente por encima del ruido, al ojo y al cerebro no le da tanto igual. El ojo y el cerebro son muy buenos eliminando (ocultando) ruido de poco nivel, pero si el ruido aumenta, aunque la señal lo haga en la misma proporción (es decir, mantenemos la relación señal a ruido) el ruido se hace más perceptible. Este es fundamento de la codificación perceptual (JPEG y MP3 son codificadores perceptuales), que aprovecha que en determinadas condiciones cierto ruido no se percibe.

¡Que post más largo! No me dejéis hacer esto más.

Un saludo

verne
29/04/08, 16:18:08
Yo no entiendo muy bien por qué lo de la cuantización a 14 bits parece ser que no añade mas calidad, soy un recien llegado al mundo de la reflex digitales y mi otro hobby y del que mas control es el audio y en el audio cuanto mayor es la cuantificación o el número de bits mejor calidad, por ejemplo tiene mayor rango dinámico y mas fidelidad una grabación realizada a 24 bits que una realizada a 16 bits siempre dentro de un margen teórico que puede percibir el oído humano y supongo que en fotografía el margen lo pondrá el ojo, y supongo también que en la imagen digital cuantos mas pasos o escalones tengamos para representar una onda (en este caso supongo que en vez de audio una onda que represente el video o en este caso lo que vosotros llamais histograma) mas fidedigna será con la realidad.

Saludos

Donde más me interesan a mí los 14 bits es en los extremos. Con 14 bits puedes tienes la capacidad de representar 16384 niveles con 12 "sólo" 4096. Con 14 bits quemarás menos fotos y los negros te saldrán más grises (ojo que en el extremos seguirán siendo negros).

Osea, que sacarás información de las luces y de las sombras que antes, con 12 bits, no podías.

Un saludo

juanjfb
01/05/08, 08:46:57
"pasar de 12 a 14 bits [...] (esos 2 bits nos dan 2^2=4 niveles más que antes) "

uy me parece que hay un gran error de calculo ahí esos 2 bits de diferencia no son 4 niveles sino 12.288 niveles de diferencia !! o dicho de otro modo, la cantidad de niveles se multiplica por 4 !!! como apunta albertom, 12 bits son 4096 niveles y 14 bits son 16384. La diferencia es muy grande.

Si esta diferencia tiene utilidad... También muchos (profesionales) dicen que un jpg es bastante (que no se diferencia con un raw) . Y seguramente sí, si la foto se tomó correctamente y no vas a andar con mucho retoque.

Si imprimes una foto tal y como se hizo a 8, 12 o 14 bits (por canal) seguro que no se nota la diferencia.
La diferencia de bits se hace importante cuanto trasteamos con los ajustes de luz, contraste, y tonos de color (curvas, niveles, etc). Ahí, estoy seguro que habrá una buena diferencia. Y esto es muy importante para los que no nos conformamos con un jpg de la cámara.

Por otra parte, solo como curiosidad, visto en color (con los 3 canales) obtenemos
8bits x 3 canales = 24 bits de color (jpg) = 16.7 millones de colores
12 x3 = 36 bits = 68.000.000.000
14 x3= 42 bits= 280.000.000.000.000 Colores !

Redondeando claro ;)