¿Qué genera más ruido, el ISO o el tiempo de exposición?

[Monzon]

Pues eso, puestos a hacer una larga exposición con las estrellas girando alrededor de la Estrella Polar, ¿qué generará más ruido, una foto a ISO 100-400 y 15 minutos de exposición o varias tomas de medio minuto a ISO 6.400 o ISO 3.200? Nunca he hecho una foto de este tipo y voy a intentarlo dentro de poco y tenía curiosidad por este dato.

Si a alguien le sirve de algo la foto la haría con una 6D.

Muchas gracias de antemano!

[jordieasy]

Buena pregunta, aunque son ruidos diferentes, que dan resultados diferentes y a la práctica no creo que pueda tener ninguna utilidad práctica saber la respuesta.

Como consejos para estas foticos, pon un objetivo muy luminoso, en un sitio donde no haya nada de contaminación lumínica.

Si haces una foto de 30 sec. o menos las estrellas saldrán "quietas", si haces una exposición de, digamos 10 minutos verás que empiezan a ver estelas de las estrellas. La gente que se toma en serio este tipo de fotos hacen 300 fotos de menos de 30 sec. a ISO 100 y luego las apilan en procesado.

Es cuestión de práctica y que sepas que tipo de fotos quieres sacar.
En principio te diría saca muchas, y luego irás mirando en el ordenador para comprobar una cosa u otra,... Pero con exposiciones de 30 segundos a 10 minutos... Necesitas una semana para sacar 200 fotos, hehehe

[copper80]

Muy buenas Monzon, estoy totalmente de acuerdo con el compañero jordieasy. Como quieres hacer una polar, en este caso si conservo los raws no como en la del ecuador celeste que comentamos en el subforo de la fotos de la 6D. En este caso fueron 70 fotos a f2.8, 28seg e iso 200. La luna ese día he mirado que estaba al 97%. Eso sí, a mí personalmente me gusta más hacer mas fotos "cortas" que una "larga", me da la sensación que queda más limpia. Por si no lo conoces, que lo dudo, pero bueno te dejo el link del programa por si acaso .... http://www.startrails.de/html/software.html fácil de usar y gratuito. Suerte!

https://c1.staticflickr.com/9/8695/17019770185_ae25b7cac0_b.jpg (https://flic.kr/p/rVYLHx)moscarter's lighthouse (https://flic.kr/p/rVYLHx) by David Zorrilla (https://www.flickr.com/photos/92952169@N07/), en Flickr

[Shot]

en verdad el ISO no genera ruido, lo quita y por eso hay que usarlo, el problema es que también en cada paso reduce el rango de la cámara a la mitad y nos obliga a exponer menos tiempo si no queremos que se nos queme nada, y menos señal significa más ruido. Pero para este tipo de foto a menos que haya luna y algo brillante como el faro de la imagen anterior se puede y se debe subir mucho más.

Así que deberías subir el ISO hasta aprovechar todo el rango de la cámara. En cuanto al número de fotos se gana un paso de ISO cada vez que se cuadriplica su número, así que 4 fotos a ISO 200 sería como ISO 100, 16 fotos ISO 50, 64 fotos ISO 25, y 256 fotos ISO 12,5. El calentamiento se va a calentar igual sea la foto seguida o dividida si no dejas enfriar en cada foto, así que eso da igual.

Así que 64, 128, o 256 fotos de medio o un minuto con un ISO de 800 no me parece descabellado de partida, subir el ISO más pasos va a ser difícil sin quemar parte del cielo o algún elemento.

[Monzon]

Muchas gracias a los tres.

Sí, no quería seguir escribiendo en el hilo de la 6D por no desviarnos mucho del tema. Creo que voy a ir el fin de semana que viene, que hay poca luna a hacer unas pruebas a ver qué pasa. Voy a intentar hacer varias fotos de 30s o así y luego por probar voy a hacer una de 15 minutos a ver qué sale.
Aunque supongo que para hacer este tipo de fotos mola más que haya algo de luz de luna para iluminar cosas, pero bueno, también quiero ir a fotografiar alguna constelación y la vía láctea y eso es mejor sin luz, y total, así voy aprendiendo.

Gracias otra vez! Un saludo.

[emiliomarin]

Shot no se si ya te lo habrán dicho, pero da gusto leerte.
La cantidad de cosas que se aprenden aqui. Me lo apunto para mi próxima salida

[juanjomugo]

Hola.

Podría conseguir esta foto en el patio de mi casa en Madrid con una farola cerca o es inviable?

Perdonad pero estoy súper perdido

[jordieasy]

Hola.

Podría conseguir esta foto en el patio de mi casa en Madrid con una farola cerca o es inviable?

Perdonad pero estoy súper perdido

Centro ciudad en Madrid?? Ni tirándole piedras a las farolas... En medio de una ciudad hay demasiada contaminación lumínica.

Pruébalo a ver que resultados creativos consigues.

Para esta foto debes irte lejos de cualquier sitio donde haya luces.

[migaro]

Entonces que configuración seria la ideal para una foto de estrellas?

[Darkummy]

Migaro, no existe una "configuración" exacta y estándar para este tipo de fotografías, depende de muchos factores, que es lo que quieres fotografiar (cielo profundo, rastros estelares, algún objeto...), influye también la localización (por la contaminación lumínica), materiales...
Mi "consejo" es que vayas poco a poco que las fotografías de estrellas, es algo más complicada de lo que parece a simple vista...
Si lo quieres hacer "bien" lo primero que necesitarías es un tripode y un sitio donde tengas el cielo despejado (fuera de la ciudad/pueblo) y hacerte cuerda idea de que tipo de foto quieres hacer.
Si no dispones de intervalometro, tienes que jugar con la ISO y con tiempos de exposición de menos de 30s, pero si buscas captar la trayectoria de las estrellas, deberás luego apilar las imágenes con el pc.
Si lo tienes juega con tiempos de exposición más largos pero claro, vuelvo a lo mismo, a que tipo de foto...

Ejemplos de fotos de larga exposición:
30 min a f/4 ISO 100. -> salen trayectorias largas, continuas y en prácticamente todo el cielo.
1min a f/5 ISO 100 -> queda bastante chulo si sacas algún edificio/objeto como elemento central.
Composición apilada de X fotos a intervalos de 2 minutos de 13 ser a f/8 ISO 100 -> esto puede ser un "experimento" MUY chulo si estas enfocando un paisaje y aparece la luna (sobretodo si esta en algún cuarto), después de procesarla se estará "descolgando" xD
Ya para terminar con este testamento lo que te recomiendo es que empieces con muchas ganas y que te lleves algo de comer porque por la noche al final siempre entra hambre y disfruta!!! ^^

[migaro]

Gracias , iré poco a poco.

[Monzon]

Muy buenas Monzon, estoy totalmente de acuerdo con el compañero jordieasy. Como quieres hacer una polar, en este caso si conservo los raws no como en la del ecuador celeste que comentamos en el subforo de la fotos de la 6D. En este caso fueron 70 fotos a f2.8, 28seg e iso 200. La luna ese día he mirado que estaba al 97%. Eso sí, a mí personalmente me gusta más hacer mas fotos "cortas" que una "larga", me da la sensación que queda más limpia. Por si no lo conoces, que lo dudo, pero bueno te dejo el link del programa por si acaso .... http://www.startrails.de/html/software.html fácil de usar y gratuito. Suerte!


Bueno, pues el otro día me animé a ir por la noche a hacer unas pruebas y el resultado que conseguí es el siguiente. El encuadre me gusta y estoy contento con la foto en general, aunque había bastante contaminación lumínica, que he tenido que apañar con pincel corrector:

https://farm1.staticflickr.com/297/19148239192_48520cfeb5_c.jpg (https://flic.kr/p/vb4Jp3)
Ermita de San Frutos, Segovia. (https://flic.kr/p/vb4Jp3) by SMonzon3 (https://www.flickr.com/people/127638131@N02/), on Flickr

Como bien dices, sale más limpia tu foto con tomas cortas que la mía, a pesar de ser a ISO100. Para la próxima vez tomo nota. En esta primera salida quería probar a hacer la larga exposición también para ver cómo aguantaba el trípode, y para qué nos vamos a engañar, para no tener que andar dándole al mando cada minuto jejeje.

En cualquier caso, cuando leí tu post en el hilo de la 6D entendí que al ser fotos más cortas tendrías que subir el ISO, por eso hice la pregunta de qué creaba más ruido, si el ISO o la exposición. En mi cabeza había dos maneras de conseguir la misma exposición: 15 minutos de exposición (o los que sean) a ISO100 ó 30s a ISO 3200. Lo que no entiendo es cómo haciendo fotos de 28s a ISO200 consigues tanta luz en el cielo ¿es la hora, casi al amanecer? ¿el 97% de luna? Yo desde luego si el otro día hubiera hecho una foto a ISO200 y 28s hubiera salido negra totalmente...

Un saludo!

[copper80]

Bueno, pues el otro día me animé a ir por la noche a hacer unas pruebas y el resultado que conseguí es el siguiente. El encuadre me gusta y estoy contento con la foto en general, aunque había bastante contaminación lumínica, que he tenido que apañar con pincel corrector:

https://farm1.staticflickr.com/297/19148239192_48520cfeb5_c.jpg (https://flic.kr/p/vb4Jp3)
Ermita de San Frutos, Segovia. (https://flic.kr/p/vb4Jp3) by SMonzon3 (https://www.flickr.com/people/127638131@N02/), on Flickr

Como bien dices, sale más limpia tu foto con tomas cortas que la mía, a pesar de ser a ISO100. Para la próxima vez tomo nota. En esta primera salida quería probar a hacer la larga exposición también para ver cómo aguantaba el trípode, y para qué nos vamos a engañar, para no tener que andar dándole al mando cada minuto jejeje.

En cualquier caso, cuando leí tu post en el hilo de la 6D entendí que al ser fotos más cortas tendrías que subir el ISO, por eso hice la pregunta de qué creaba más ruido, si el ISO o la exposición. En mi cabeza había dos maneras de conseguir la misma exposición: 15 minutos de exposición (o los que sean) a ISO100 ó 30s a ISO 3200. Lo que no entiendo es cómo haciendo fotos de 28s a ISO200 consigues tanta luz en el cielo ¿es la hora, casi al amanecer? ¿el 97% de luna? Yo desde luego si el otro día hubiera hecho una foto a ISO200 y 28s hubiera salido negra totalmente...

Un saludo!

Lo primero felicidades por la foto,,, está muy bien!
Ahora te intento responder poco a poco:
Lo de darle al mando "cada minuto"...hombre no hace falta hacerlo, programas el intervalometro con los segundos y las fotos que quieras, pulsas "start" y ya puedes sentarte a comerte el bocata de turno ;-)
y sobre la luz. Por supuesto que es la luna, es una fuente de luz tremenda por la noche.

[Monzon]

Lo primero felicidades por la foto,,, está muy bien!
Ahora te intento responder poco a poco:
Lo de darle al mando "cada minuto"...hombre no hace falta hacerlo, programas el intervalometro con los segundos y las fotos que quieras, pulsas "start" y ya puedes sentarte a comerte el bocata de turno ;-)
y sobre la luz. Por supuesto que es la luna, es una fuente de luz tremenda por la noche.

Gracias! Espero ir mejorando.
Lo del intervalómetro, en la cámara no viene uno integrado, ¿no?
Y por lo que comentas de la luna, ¿podría decirse entonces que para hacer startrails es mejor con mucha luna? Siempre había pensado que sería al revés. Veo que el 31 de Julio hay luna llena, a ver si me organizo para hacer una escapada y volver a intentar.

[copper80]

Gracias! Espero ir mejorando.
Lo del intervalómetro, en la cámara no viene uno integrado, ¿no?
Y por lo que comentas de la luna, ¿podría decirse entonces que para hacer startrails es mejor con mucha luna? Siempre había pensado que sería al revés. Veo que el 31 de Julio hay luna llena, a ver si me organizo para hacer una escapada y volver a intentar.

no, no viene integrado yo compré este http://www.amazon.es/Ramozz-Timer-Remote-Shutter-Release/dp/B00C1X5DCE/ref=sr_1_1?s=electronics&ie=UTF8&qid=1435506731&sr=1-1&keywords=intervalometro+canon+6d y ningún problema, con esto puesto ya puedes programarte las fotos que quieras con el tiempo que necesites.
La verdad que lo de la luna ayuda pero siempre he sido de que no esté llena porque da mucha luz, si es cierto que la del faro estaba casi llena, pero es que le tenía ganas. Creo que con una luna entre 80-90% es perfecto. Pero ojo, tampoco me hagas mucho caso que por aquí en el foro hay de esos que hacen congresos......jajjajaj
Prueba compañero y poc a poc como decimos por aquí.
salud2

[Ghost82]

Ojo, volviendo a los dos tipos de ruido, hay que tener clara su diferencia, y en base a ella y a los elementos que la condicionan, te diría que la respuesta a tu pregunta es: depende.

El ISO genera ruido por lo que ya sabemos. Al aumentar el ISO, lo que estamos haciendo es aumentar la sensibilidad, lo cual se traduce en un incremento de la señal que genera el sensor de imagen. Y como ya sabemos, toda señal lleva aparejada un ruido. Toda. Por eso, si se incrementa la señal (si se amplifica) también lo hace el ruido. Aquí entra en juego la relación señal-ruido, que ya sabemos que es más óptimo en cámaras de mayor gama, pero ese es otro tema.

Y luego tenemos el ruido que genera la larga exposición, que no es otro que el ruido térmico. Es el ruido que se genera por el calentamiento propio del sensor. Es por eso que en climas cálidos, la tolerancia al ruido disminuye, porque el sensor se calienta más y antes, y con tiempos de exposición menores. De ahi que muchos autores aconsejen realizar nocturnas, sobre todo, en invierno. La cámara, sencillamente, se refrigera más y mejor. No es lo mismo hacer una exposición larga una noche de verano, a unos 22 o 23 grados ambientales, que en invierno, a -5º.

Por tanto, ¿qué genera más ruido? Pues depende. En una noche gélida, seguramente obtendrás más ruido debido al incremento del ISO, y apenas obtendrás ruido por larga exposición (ruido térmico, vaya).

[Monzon]

Pero ojo, tampoco me hagas mucho caso que por aquí en el foro hay de esos que hacen congresos......jajjajaj
Prueba compañero y poc a poc como decimos por aquí.
salud2

jajaja ya lo creo. Como bien dices, poco a poco iré practicando. Acabo de ver de dónde eres y con un poco de suerte este verano podré volver a Formentera, donde hace que no voy más de 10 años. Espero hacer buenas fotos de las Perseidas, que este año caen con luna nueva. Y allí tenéis unos cielos fantásticos.
Un saludo!



Y luego tenemos el ruido que genera la larga exposición, que no es otro que el ruido térmico. Es el ruido que se genera por el calentamiento propio del sensor. Es por eso que en climas cálidos, la tolerancia al ruido disminuye, porque el sensor se calienta más y antes, y con tiempos de exposición menores. De ahi que muchos autores aconsejen realizar nocturnas, sobre todo, en invierno. La cámara, sencillamente, se refrigera más y mejor. No es lo mismo hacer una exposición larga una noche de verano, a unos 22 o 23 grados ambientales, que en invierno, a -5º.

Por tanto, ¿qué genera más ruido? Pues depende. En una noche gélida, seguramente obtendrás más ruido debido al incremento del ISO, y apenas obtendrás ruido por larga exposición (ruido térmico, vaya).

Interesante punto. Probaré también en invierno a hacer una larga exposición como la del otro día (15 minutos) a ISO100 a ver qué me sale de ruido. La pena que aún queda hasta el invierno jeje. Iré probando otras cosas.

Un saludo y gracias por contestar!

[Guillermo Luijk]

El ISO genera ruido por lo que ya sabemos. Al aumentar el ISO, lo que estamos haciendo es aumentar la sensibilidad, lo cual se traduce en un incremento de la señal que genera el sensor de imagen. Y como ya sabemos, toda señal lleva aparejada un ruido. Toda. Por eso, si se incrementa la señal (si se amplifica) también lo hace el ruido. Aquí entra en juego la relación señal-ruido

Incrementar el ISO por sí mismo no empeora la relación S/N, es decir no hace que una imagen resulte más ruidosa. De hecho la mejora, y en algunos sensores (en particular los Canon) mucho:

http://www.guillermoluijk.com/article/iso/index.htm

Capturas de igual exposición (apertura/velocidad), y diferente ISO:
http://www.guillermoluijk.com/article/iso/versus.jpg

Lo que empeora la relación S/N es reducir la exposición (cantidad de luz capturada). Una toma de 1 s a ISO1600 no tiene más ruido visible que una de 16 s a ISO100 por haber subido el ISO, sino porque se ha reducido la exposición en la misma medida. Así una captura de 16 s a ISO1600 tendrá menos ruido que la de 16 s a ISO100, claro que posiblemente se nos quemen las luces.

Salu2!

[einherjer]

En el tema de la larga exposición entran en juego otros factores. Ahora en verano es importante la temperatura, mejor ir a exposiciones cortas. Los sensores generan cargas eléctricas de forma espontánea, sin que haya señal. La cantidad de cargas generadas es directamente proporcional a la temperatura. Esto es especialmente importante en fotografía como la astronómica o donde tenemos que conseguir niveles de exposición elevados.

En verano yo intentaría hacer tomas más cortas, en invierno puedes alargar algo más las exposiciones, por aquello de hacer más cómoda la toma de las fotografías.

[Monzon]

Incrementar el ISO por sí mismo no empeora la relación S/N, es decir no hace que una imagen resulte más ruidosa. De hecho la mejora, y en algunos sensores (en particular los Canon) mucho:



No estoy de acuerdo. Como dice Ghost82 cualquier señal eléctrica lleva un ruido inherente a ella. Aumentar el ISO en una cámara digital es amplificar una señal débil para que parezca que no era tan débil en su momento, es decir, sacar luz de donde no la hay. Y al hacer esto el ruido eléctrico aumenta.

Otra cosa es que subiendo el ISO y derecheando el histograma consigas una foto con menos ruido que tirando a menor ISO y levantando las sombras una barbaridad. Pero el ruido que aparece en las fotos que pones a ISO100 es un ruido que en la foto no existe, aparece en el procesado precisamente por la misma razón que al subir el ISO, que es levantar las sombras e intentar "descubrir" que había ahí debajo, es decir, amplificar la poca información que se tiene en esas zonas para sacar más información.

A igual tiempo de obturación y diafragma como dices, si una foto está derecheada para un ISO alto, evidentemente estará muy subexpuesta para un ISO bajo y en ese sentido es mejor hacer la foto con ISO alto que levantar sombras y subir la exposición en el procesado.

Pero exponiendo bien ambas fotos la diferencia no tiene color, y eso es porque el ISO genera ruido al amplificar la señal. Simplemente estás intentando recoger la misma información de luz en mucho menos tiempo y por tanto tienes que amplificar los datos que le entran a la cámara durante el tiempo de exposición e intentar suponer cómo sería si hubiera estado mucho más tiempo exponiendo pero con un ISO más bajo.

[Guillermo Luijk]

No estoy de acuerdo.
(...)
el ruido que aparece en las fotos que pones a ISO100 es un ruido que en la foto no existe, aparece en el procesado precisamente por la misma razón que al subir el ISO,
(...)
Pero exponiendo bien ambas fotos la diferencia no tiene color, y eso es porque el ISO genera ruido al amplificar la señal.

No es una cuestión de opiniones sino de hechos.

El ruido de la imagen ISO100 claro que estaba ahí en la captura, el procesado no genera ruido. Levantar sombras es multiplicar los valores RAW por un factor constante. Esto no genera ningún ruido, simplemente permite ver con que relación S/N se hizo la captura, pero esta relación S/N no cambia.

Cuando dices que entre ISO100 bien expuesto y otro ISO no hay color, olvidas que si a ISO100 la captura está bien expuesta, a cualquier ISO superior la captura se te quemará y tendrás que reducir la exposición (apertura/velocidad). Es esta reducción de exposición, y no el aumento de ISO, la que hará las capturas a ISOs superiores más ruidosas.

En este artículo lo explicaba hace ya casi una década:

http://www.guillermoluijk.com/article/iso/index.htm

Salu2!

[PgomezP]

Hola amigos.
Una circumpolar que hice de un solo disparo.
El cielo no está como me hubiera gustado...aunque tampoco presté mucha atención a hacer una buena edición posterior.

Exposición: 20 minutos
Diafragma: f/3.5
Distancia focal: 15 mm
Sensibilidad ISO: 200

https://www.flickr.com/photos/pgomezp/25005919039/in/album-72157631073547562/lightbox/

[Monzon]

Levantar sombras es multiplicar los valores RAW por un factor constante.

La misma operación que amplificar la señal del número de fotones para sacar más luz donde no la ha habido. Y exactamente igual que al subir el ISO al levantar sombras añades ruido, ya que los píxeles oscuros, al estar a la izquierda del histograma tienen una riqueza tonal muy pobre.

En el procesado se genera ruido igual que se generan halos y otros defectos extraños cuando te pasas con las barritas del LR.




Cuando dices que entre ISO100 bien expuesto y otro ISO no hay color, olvidas que si a ISO100 la captura está bien expuesta, a cualquier ISO superior la captura se te quemará y tendrás que reducir la exposición (apertura/velocidad). Es esta reducción de exposición, y no el aumento de ISO, la que hará las capturas a ISOs superiores más ruidosas.


Digo si expones bien las dos fotos, no si expones bien a ISO100 y quemas las otras. Dos fotos bien expuestas, con distintos ISO's y también diferentes parámetros de velocidad de obturación, por ejemplo, pero que te den el mismo histograma aproximadamente, la que tiene el ISO más alto tiene más ruido obligatoriamente.

Dices que es la reducción de la exposición la que hace que la foto salga con ruido. Exacto, al no tener tiempo suficiente para que entre toda la luz que nos gustaría (por ejemplo con motivos en movimiento) es necesario amplificar la señal y entonces se genera ruido. ¿Es culpa de la falta de exposición o de la amplificación, el ruido? Pues tanto monta, monta tanto.

Añado: Si colocas un micrófono y hablas a un tono correcto (ISO100, exposición correcta), al oír la grabación habrá algo de ruido. Si por el contrario susurras (ISO100, subexposición) y luego en postproducción aumentas el volumen para ver qué estabas diciendo (levantar sombras) te aumentará el ruido. Si en vez de aumentar el volumen en postproducción amplificas el sonido que capta el micro en el momento de la grabación (aumento de ISO) pues tendrás también ruido, porque estás intentando escuchar más de lo que hay. Es igual que con las fotos, al fin y al cabo todos los receptores digitales funcionan igual.

[Guillermo Luijk]

Digo si expones bien las dos fotos, no si expones bien a ISO100 y quemas las otras. Dos fotos bien expuestas, con distintos ISO's y también diferentes parámetros de velocidad de obturación, por ejemplo, pero que te den el mismo histograma aproximadamente, la que tiene el ISO más alto tiene más ruido obligatoriamente.

Por supuesto que tendrá más ruido, pero la causa de que tenga más ruido no es haber subido el ISO, sino haber reducido la exposición (número de fotones que captura el sensor). Es una cuestión de determinar las causas de un hecho y la clave para entender el origen del ruido en un sensor. Aumentar el ISO por sí mismo no aumenta el ruido sino que al contrario lo reduce como puede comprobar cualquiera con su cámara haciendo dos fotos a diferente ISO sin modificar la cantidad de luz que capturará el sensor, y comparando lo ruidosas que sean como he hecho yo (http://www.guillermoluijk.com/article/iso/versus.jpg).

Y lo dejo aquí porque esto ya está demasiado trillado. El que quiera seguir creyendo que aumentar el ISO aumenta el ruido adelante.

Salu2!

[Ghost82]

No estoy de acuerdo. Como dice Ghost82 cualquier señal eléctrica lleva un ruido inherente a ella. Aumentar el ISO en una cámara digital es amplificar una señal débil para que parezca que no era tan débil en su momento, es decir, sacar luz de donde no la hay. Y al hacer esto el ruido eléctrico aumenta.

Otra cosa es que subiendo el ISO y derecheando el histograma consigas una foto con menos ruido que tirando a menor ISO y levantando las sombras una barbaridad. Pero el ruido que aparece en las fotos que pones a ISO100 es un ruido que en la foto no existe, aparece en el procesado precisamente por la misma razón que al subir el ISO, que es levantar las sombras e intentar "descubrir" que había ahí debajo, es decir, amplificar la poca información que se tiene en esas zonas para sacar más información.

A igual tiempo de obturación y diafragma como dices, si una foto está derecheada para un ISO alto, evidentemente estará muy subexpuesta para un ISO bajo y en ese sentido es mejor hacer la foto con ISO alto que levantar sombras y subir la exposición en el procesado.

Pero exponiendo bien ambas fotos la diferencia no tiene color, y eso es porque el ISO genera ruido al amplificar la señal. Simplemente estás intentando recoger la misma información de luz en mucho menos tiempo y por tanto tienes que amplificar los datos que le entran a la cámara durante el tiempo de exposición e intentar suponer cómo sería si hubiera estado mucho más tiempo exponiendo pero con un ISO más bajo.

Esas pruebas, bajo mi punto de vista, no son válidas, precisamente por lo que comentas tú. Al final, si disparas a 1/4000, a diferentes iso, (compensando lo que tienes que compensar para obtener una exposición correcta) uno se da cuenta de cuál es el efecto que produce.

Que ojo, como spam para tu artículo está muy bien, pero vaya... si manipulas las imágenes, poca validez queda a las conclusiones que extraigas.

[Guillermo Luijk]

No es ninguna manipulación, es una mala comprensión por tu parte de lo que está ocurriendo en un sensor. Si subiendo el ISO sin tocar ningún otro parámetro el ruido disminuye, y cuando se reduce la exposición dejando quieto el ISO el ruido aumenta, blanco y en botella: subir el ISO no aumenta el ruido (de hecho lo disminuye), y reducir la exposición sí lo hace.

Si un piloto para minimizar los efectos (aparición de ruido) de un posible accidente (exposición insuficiente) se pone casco (sube el ISO), y por no frenar lo bastante en una curva tiene dicho accidente, estás diciendo que las consecuencias del accidente (ruido) se deben a haberse puesto casco (subir el ISO). Asociación causa-efecto errónea.

Salu2!

[Monzon]

Por supuesto que tendrá más ruido, pero la causa de que tenga más ruido no es haber subido el ISO, sino haber reducido la exposición (número de fotones que captura el sensor). Es una cuestión de determinar las causas de un hecho y la clave para entender el origen del ruido en un sensor. Aumentar el ISO por sí mismo no aumenta el ruido sino que al contrario lo reduce como puede comprobar cualquiera con su cámara haciendo dos fotos a diferente ISO sin modificar la cantidad de luz que capturará el sensor, y comparando lo ruidosas que sean como he hecho yo (http://www.guillermoluijk.com/article/iso/versus.jpg).

Y lo dejo aquí porque esto ya está demasiado trillado. El que quiera seguir creyendo que aumentar el ISO aumenta el ruido adelante.

Salu2!

Si entiendo lo que quieres decir pero es cómo preguntarse qué fue antes, si el huevo o la gallina. Si quieres disminuir el tiempo de exposición y mantener la exposición general de la foto tendrás que subir el ISO, y si subes el ISO y no quieres quemar la foto tendrás que disminuir el tiempo de exposición. ¿De quién es la culpa, por tanto, de que aparezca ruido? ¿Del tiempo de exposición, que me obliga a aumentar el ISO y amplificar los valores de fotones recibidos por el sensor, generando ruido? ¿O del ISO, que me obliga a reducir el tiempo de exposición para no quemar la foto, ya que aumentar el ISO en mi cámara implica darle una orden al procesador de que amplifique los valores de fotones de entrada? Pues poco me importa decir que de uno o de otro porque son indisociables. Uno es un factor físico que me obliga a amplificar una lectura analógica y el otro es una orden de amplificación a mi procesador que me obliga a reducir el factor físico "tiempo de exposición" para no quemar la foto. Claro que es culpa del tiempo de exposición que aparezca ruido, como que también es culpa de multiplicar los valores recibidos falseando la medida, es decir, subir el ISO.

La única forma de que aparezca ruido es amplificar la señal recibida, y esto lo puedes hacer en el ordenador (levantando sombras) o en la cámara (subiendo el ISO). Si no amplificas nada no aparece ruido (aparte del ruido mínimo que tiene toda señal). Luego si sólo disminuyes el tiempo de exposición tendrás una foto negra que probablemente no te valga para nada, pero no tendrá ruido. Si usas alguno de estos dos procesos, necesarios para que la foto valga para algo te aparecerá ruido, pero discutir si el ruido aparece por subir el ISO o por disminuir el tiempo de exposición me parece absurdo.

Lo importante es conocer el funcionamiento de la cámara para poder decidir qué ajustes poner en tu cámara al hacer una foto y ahí tu artículo está correcto, ninguna pega.

Lo que sí está claro es que siempre que puedas debes disparar a ISO's mínimos para evitar ruido innecesario. Y lo que también está claro, que es lo que comentas en tu artículo, es que para dos tiempos de exposición y aberturas de diafragma iguales es mejor un ISO más alto ya que te llevas el histograma a la derecha y consigues mayor riqueza tonal, reduciendo el ruido (en la foto procesada, ojo, y siempre y cuando no la quemes).

Pero es que tu ejemplo, que es bueno para demostrar que mejor tirar una foto bien expuesta a ISO alto que una foto subexpuesta pero a ISO bajo, no me vale para justificar que el ruido aparece exclusivamente por el tiempo de exposición y no por el ISO, ya que en tu ejemplo la foto con menor ISO está claramente subexpuesta y después procesada para igualar la exposición general de la foto con el ISO alto. Y ese ruido te aparece en el procesado, el RAW original será muy oscuro pero será oscuro sin ruido, como si haces una foto en tu habitación a oscuras y a ISO100. Pues tendrás una foto negra sin ruido.

Es como si te digo que el ISO quema las fotos, porque si expongo bien para ISO100 y sin cambiar los parámetros de velocidad ni diafragma pongo ISO 3200 quemo la foto. No tendría mucho sentido decir esto. Pues con lo otro igual, con una buena exposición a ISO3200, si cambias el ISO y lo pones a 100 pues tendrás una foto negra. Y como luego le quieras levantar las sombras en Lr pues verás qué gracia con el ruido...

[Guillermo Luijk]

Si entiendo lo que quieres decir pero es cómo preguntarse qué fue antes, si el huevo o la gallina. Si quieres disminuir el tiempo de exposición y mantener la exposición general de la foto tendrás que subir el ISO, y si subes el ISO y no quieres quemar la foto tendrás que disminuir el tiempo de exposición. ¿De quién es la culpa, por tanto, de que aparezca ruido? ¿Del tiempo de exposición, que me obliga a aumentar el ISO y amplificar los valores de fotones recibidos por el sensor, generando ruido? ¿O del ISO, que me obliga a reducir el tiempo de exposición para no quemar la foto, ya que aumentar el ISO en mi cámara implica darle una orden al procesador de que amplifique los valores de fotones de entrada? Pues poco me importa decir que de uno o de otro porque son indisociables.

No tiene nada que ver con el huevo y la gallina, en este caso está cristalino quién es el causante del ruido: la reducción de exposición, y no hay que darle más vueltas. Si por querer reducir el tiempo de exposición subes el ISO, el ruido no se debe al ISO se debe a haber reducido el tiempo de exposición. Prueba a reducir el tiempo de exposición y además a no subir el ISO en un sensor Canon, el resultado será aún peor. En el otro caso igual, si subes el ISO y no quieres quemar la foto, y para ello reduces el tiempo de exposición, de nuevo el ruido que aparezca se deberá a que has reducido el tiempo de exposición, no a que te hayas empeñado en subir el ISO porque sí (maniobra por otro lado absurda y que ningún fotógrafo debería hacer).

Tampoco es cierto que en la práctica sean indisociables, de hecho no lo son. Antes con película química debías adaptar la exposición (apertura/velocidad) al carrete que hubieras elegido. El proceso ahora es al revés: tu aplicación te pedirá una exposición (apertura/velocidad), y si no la logras al ISO base porque no hay suficiente luz, podrás (o no) subir el ISO. Este aumento de ISO no solo no genera ruido, sino que puede minimizar el efecto de una exposición insuficiente.

Acabo de hacer una captura a ISO100 con una exposición correcta según el fotómetro de la Canon 350D, pero en la escena hay un objeto que he puesto aposta en penumbra respecto al resto de la escena. Mira como compara la captura correcta a ISO100, con una captura a ISO200 con la misma apertura y velocidad y en la que tampoco se queman altas luces (a ISO400 ya se quemaban):

http://www.guillermoluijk.com/misc/canonisos.jpg

Seguro que el ISO genera ruido? y la de ISO100 no era una captura subexpuesta, era la captura que nos da un JPEG correcto según la cámara.


En otras cámaras (típicamente sensores Sony) ocurre diferente: subir el ISO no mejora prácticamente nada una captura subexpuesta (Ojo: tampoco la empeora), por lo que puede ser preferible dejar la captura globalmente subexpuesta a ISO100 si con ello salvamos detalle de altas luces. Estas dos capturas se hicieron con la misma apertura y velocidad, fíjate como en este sensor subexponer a ISO100 no genera más ruido que exponer bien a ISO3200 (nada menos que 5 pasos de diferencia):

http://www.guillermoluijk.com/misc/holland2.jpg


En definitiva, de indisociabilidad nada, cada cámara es un mundo, y lo que todas tienen en común es que subir el ISO de manera independiente al resto de parámetros nunca va a aumentar el ruido visible, o lo mejorará (ejemplo 1), o dejará la imagen igual (ejemplo 2).

Salu2!

[Monzon]

Acabo de hacer una captura a ISO100 con una exposición correcta según el fotómetro de la Canon 350D, pero en la escena hay un objeto que he puesto aposta en penumbra respecto al resto de la escena. Mira como compara la captura correcta a ISO100, con una captura a ISO200 con la misma apertura y velocidad y en la que tampoco se queman altas luces (a ISO400 ya se quemaban):

La exposición "correcta" en una cámara no es la que deja el fotómetro en el medio, de hecho esa es una exposición normalmente mala, que expone para un gris del 18% o algo así (no recuerdo exactamente ahora mismo el concepto). El caso es que si tú haces una foto a una hoja de papel totalmente blanca y expones con el fotómetro en el medio tendrás una foto mal expuesta, donde el histograma no llega hasta la derecha y por tanto se pierde riqueza tonal. El resultado será una foto gris y apagada de tu hoja de papel.

Si quieres obtener la mayor riqueza tonal posible tendrás que llevarte el histograma a la derecha, llevándote generalmente también el fotómetro hacia la derecha. En la foto que pones, las zonas en sombra corresponden encima con partes de la izquierda del histograma. Si divides tu histograma en 10 partes iguales, las 3 primeras partes, empezando a contar por la izquierda, contienen menos de un 1% de la riqueza tonal que es capaz de captar la cámara, mientras que el 75% se concentraría en las dos últimas partes (a la derecha del todo).

Al intentar levantar las sombras de una zona que no tiene información generas ruido, por eso es mejor exponer a ISO200 y llevarte el histograma a la derecha, reduciendo el ruido en esa sombra que muestras. Pero puestos a llevarte el histograma a la derecha, y siempre que se pueda será mejor que lo hagas aumentando el tiempo de obturación y evitando subir el ISO, puesto que una captura con la exposición de la segunda foto pero con ISO100 (aumentando el tiempo de obturación) tendrá menor ruido. Ya sea porque has aumentado el tiempo de exposición o porque has disminuido el ISO, tanto me da, son indisociables si quieres conseguir una exposición determinada.

De hecho, imagino que habrás hecho la medición de luz en modo matricial, que promedia la luz de la escena y decide dónde está la exposición "correcta". Si cogieras una cámara con medición puntual (no sé si la 350D tiene) y enfocaras a la sombra te diría que la exposición "correcta" es a lo mejor 5s de obturación, así que eso de la exposición "correcta" es tan subjetivo como mi color favorito.

[Guillermo Luijk]

Jeje o sea que en la imagen de la 350D, el ruido no ha mejorado por subir a ISO200, sino porque la cámara "subexpuso" con la recomendación de velocidad y apertura de su fotómetro respecto al derecheo del histograma?. No será más fácil decir la verdad, y toda la verdad, en una sencilla frase: aumentar el nivel de exposición del RAW, ya sea con la velocidad, con la apertura o con el ISO, reduce el ruido visible en la imagen resultante. Qué interés en quitarle méritos al pobre ISO, está para salvarnos el culo y se lo recompensamos echándole la culpa de nuestras desgracias [emoji14]

Creo que ya hemos invadido terreno puramente semántico.

Salu2!

[pribas]

Perdonad que me interponga en este apasionante y discutido tema :)

Guillermo,
la verdad que desde hace tiempo que sigo tu página porque la encuentro de lo mas interesante y me parecen de lo mas acertadas tus conclusiones, pero en base a lo que has comentado en el post anterior, donde se observa la imagen de ISO100 de la izquierda, no quieres decir que la imagen se ha sobreexpuesto posteriormente? Nunca he visto una foto bien expuesta a ISO100 con ese ruido... ni con mi anterior 450D.

Muchas gracias
Un saludo

[Monzon]

Jeje o sea que en la imagen de la 350D, el ruido no ha mejorado por subir a ISO200, sino porque la cámara "subexpuso" con la recomendación de velocidad y apertura de su fotómetro respecto al derecheo del histograma?. No será más fácil decir la verdad, y toda la verdad, en una sencilla frase: aumentar el nivel de exposición del RAW, ya sea con la velocidad, con la apertura o con el ISO, reduce el ruido visible en la imagen resultante. Qué interés en quitarle méritos al pobre ISO, está para salvarnos el culo y se lo recompensamos echándole la culpa de nuestras desgracias [emoji14]

Creo que ya hemos invadido terreno puramente semántico.

Salu2!

La negrita está perfecta y ya lo he dicho varias veces, entiendo lo que quieres decir y estoy de acuerdo, pero no entiendo por qué negar que el ISO genera ruido.

En la foto que has subido, ¿el ruido ha disminuido por subir el ISO? Sí, una vez más lo repito, usar correctamente el ISO ayuda a reducir el ruido. Pero eso no implica que el ISO no genere ruido. Implica que tu foto a ISO100 no había aprovechado bien el histograma (es decir que la medición de la cámara no era correcta), porque si el histograma estuviera a la derecha completamente, entonces a ISO200 estarías quemando algo y si a ISO200 no has quemado nada es que a ISO100 has hecho mal la foto si querías aprovechar toda la luz de la escena y el rango dinámico de tu cámara. Y sobre todo implica que la mejor forma de hacer esa fotografía no es ni a ISO100 ni a ISO200 con ese tiempo de obturación, sino aumentar el tiempo de obturación a 3,2s manteniendo el ISO a 100. ¿Por qué? Porque el ISO genera ruido y la mejor exposición de una foto se consigue a mínimo ISO y con el histograma a la derecha del todo intentando quemar lo prescindible o nada en absoluto.

El ruido se genera única y exclusivamente al amplificar los datos obtenidos por el sensor y esto se puede hacer o subiendo el ISO (al hacer la foto) o levantando sombras (en el ordenador). Que un tiempo de obturación inferior al necesario es evidentemente la causa directa de esta falta de exposición (que podría deberse también a un diafragma muy cerrado) es cierto, pero el culpable de que aparezca el ruido es amplificar una señal que no es ideal. Otra cosa es que la falta de exposición te obligue a realizar una de estas dos cosas para tener una foto decente, y por eso decía que da lo mismo preguntarse de quién es la culpa del ruido, si del ISO o de la falta de exposición.

Si comparas dos fotos con los mismos parámetros, en la que la foto con ISO alto está bien expuesta y la de ISO bajo está claramente subexpuesta y la procesas para que las dos tengan la misma exposición, la que tiene el ISO alto tendrá menor ruido. Eso es así, lo repito otra vez. Y el ISO es muy útil, nadie le quita méritos.

Pero si comparas dos fotos con la misma exposición (y que por tanto no necesiten procesado), una con ISO alto y otra bajo, la foto con ISO bajo tendrá menor ruido, porque a igualdad de histogramas el ISO genera ruido.

De hecho si haces dos fotos con mismo ISO pero una subexpuesta por tener una velocidad de obturación demasiado corta y después levantas sombras verás que tiene más ruido que la otra. En este caso, con mismo ISO las dos fotos tendrán diferente ruido. Y tú dirás, claro, es que al reducir el tiempo de exposición el ruido ha aumentado (de hecho el ISO es el mismo, luego no es el causante del ruido). De acuerdo. Pero el ruido aparecerá cuando levantes sombras para ver qué hay debajo, es decir cuando amplifiques los valores de entrada del sensor. Si no tocas ninguna de las dos fotos en el ordenador tendrás una foto oscura y una bien expuesta pero el ruido será el mismo. El ruido sólo aparece cuando amplificas.



Perdonad que me interponga en este apasionante y discutido tema :)

Guillermo,
la verdad que desde hace tiempo que sigo tu página porque la encuentro de lo mas interesante y me parecen de lo mas acertadas tus conclusiones, pero en base a lo que has comentado en el post anterior, donde se observa la imagen de ISO100 de la izquierda, no quieres decir que la imagen se ha sobreexpuesto posteriormente? Nunca he visto una foto bien expuesta a ISO100 con ese ruido... ni con mi anterior 450D.

Muchas gracias
Un saludo

Hola, ni mucho menos tienes que pedir perdón.

No es que la foto esté mal expuesta, es que está expuesta para una luz promedio de la escena, evitando que las luces se quemen. Esto implica que la mayor parte de la foto estará bien expuesta, pero habrá partes oscuras que no estarán bien expuestas, como es el caso que se ve en estas fotos (es imposible exponer todo correctamente salvo que la escena tenga una luz totalmente plana). Y es al levantar las sombras cuando aparece ese ruido.

Si coges una foto muy contrastada, en la que hayas mantenido las luces sin quemar, con ISO100, y levantas a tope las sombras verás que aparece un ruido horroso, a pesar de ser ISO100. Por eso a veces es mejor tirar a ISO200 y llevarte el histograma más a la derecha, si con ISO100 no lo consigues y necesitas mantener unos parámetros Tv y Av fijos por algún motivo. Pero la primera opción siempre debe ser llevarse el histograma a la derecha sin subir el ISO. Esto te va a llevar más tiempo de procesado, pero eso ya es otra historia...

Si haces la prueba con tu cámara, verás que si buscas escenas poco contrastadas (sin cielos ni ventanales) al ajustar el fotómetro de la cámara en el medio el histograma no se va hacia la derecha del todo (hazle una foto a una manzana sobre una mesa de madera). Y esto es porque el fotómetro de la cámara no mide correctamente la luz, así que si quieres aprovechar al 100% el rendimiento de la cámara debes derechear el histograma. Que esto no implica que siguiendo las medidas del fotómetro no puedas hacer fotos buenas, faltaría más.

Pero si tienes medición puntual vete a una escena contrastada y ve apuntando a diferentes zonas, primero al cielo, luego a una zona con sol, luego a una sombra. La medición del fotómetro es distinta para cada punto y al final tienes que elegir una configuración para disparar. Si expones para las luces tendrás que levantar sombras y si expones para las sombras quemarás las luces.

[Manalv]

Lo mismo estoy equivocado pero siempre he entendido que para una misma apertura y velocidad el ruido aumenta al aumentar el iso. No obstante los isos altos pueden ser muy interesantes para ciertos tipos de fotografía como la nocturna o la de acción. Por supuesto que hoy día, en la era digital, el resultado final tendrá mucho que ver con la tecnología y los programas que se usen en el proceso.

[josepvm]

El ruido se genera única y exclusivamente al amplificar los datos obtenidos por el sensor y esto se puede hacer o subiendo el ISO (al hacer la foto) o levantando sombras (en el ordenador).

Monzón, eso que dices no es correcto. El ruido aparece en la imagen por varias causas: ruido térmico, ruido fotónico (de tipo estadístico), y otros. Y la importancia de cada fuente de ruido varía según las condiciones de la toma. Por ejemplo el ruido térmico aumenta con exposiciones largas, como se ha dicho al principio del hilo.
Pero la amplificación de la señal no produce el ruido, aunque lo haga más visible (porque estás haciendo más claras zonas de la imagen ruidosas que sin amplificar darían negros puros). Pero el ruido ya estaba ahí.

Subir el ISO no empeora la relación de señal/ruido, sinó que la mantiene constante, e incluso en las cámaras Canon puede mejorarla bastante. Eso es lo que te está intentando explicar Guillermo, pero no lo entiendes porque no tienes en cuenta un detalle: en las cámaras Canon una parte importante del ruido se añade a la señal después de la captura de imagen en el sensor y después de aplicar el ISO. Concretamente se añade ruido en la etapa de digitalización, que en las Canon (exceptuando las nuevas 1DX MkII y 80D) se realiza en un circuito externo al sensor CMOS. Por eso en las Canon es muy conveniente subir el ISO si la señal procedente del sensor es débil, porque esa amplificación extra que le damos al subir el ISO, hace que al conversor A/D le llegue una señal más fuerte que no se vea tan afectada por el ruido añadido que se cuela en esa etapa. De modo que al subir el ISO en esas condiciones mejoramos la relación señal/ruido.

Eso es lo que explica Guillermo en sus artículos. Yo lo tengo explicado de otra forma, con ejemplos, en éste hilo, creo que vale la pena que te lo leas para entender el problema:

http://www.canonistas.com/foros/general-camaras/482283-explicacion-simple-que-no-breve-ajustes-iso.html

Con los sensores Sony, y los recientes Canon de la 1Dx Mk II y la 80D ese problema se ha evitado situando el conversor A/D en el mismo chip del sensor, así se minimiza ese ruido añadido, y ya no resulta tan necesario subir el ISO para evitar el ruido.

[Monzon]

Monzón, eso que dices no es correcto. El ruido aparece en la imagen por varias causas: ruido térmico, ruido fotónico (de tipo estadístico), y otros. Y la importancia de cada fuente de ruido varía según las condiciones de la toma. Por ejemplo el ruido térmico aumenta con exposiciones largas, como se ha dicho al principio del hilo.
Pero la amplificación de la señal no produce el ruido, aunque lo haga más visible (porque estás haciendo más claras zonas de la imagen ruidosas que sin amplificar darían negros puros). Pero el ruido ya estaba ahí.

Sí, eso es cierto, también aparece ruido térmico, pero como hablábamos de exposiciones "normales" no lo he comentado. Pero sí, se comentó como dices al principio del hilo y de hecho era la pregunta que yo tenía en un primer momento.

Voy a leer tu artículo.

[Monzon]

Pero la amplificación de la señal no produce el ruido, aunque lo haga más visible (porque estás haciendo más claras zonas de la imagen ruidosas que sin amplificar darían negros puros). Pero el ruido ya estaba ahí.

Ok, según lo que dices en tu hilo el ruido está ya en las sombras porque aparece en el proceso de digitalización de la señal y se hace visible (en lugar de aparecer) en el procesado cuando las levantas. Eso no lo sabía, pero igualmente la causa del ruido es un proceso de amplificación de la información, ¿no? Como la foto llega subexpuesta, al convertir de analítico a digital se añade ruido. Igualmente, si aumentas el ISO al capturar la foto añades ruido, por la amplificación en la medida, antes del paso este de analógico a digital ¿no?



Subir el ISO no empeora la relación de señal/ruido, sinó que la mantiene constante, e incluso en las cámaras Canon puede mejorarla bastante. Eso es lo que te está intentando explicar Guillermo, pero no lo entiendes porque no tienes en cuenta un detalle: en las cámaras Canon una parte importante del ruido se añade a la señal después de la captura de imagen en el sensor y después de aplicar el ISO.

Pero si sí lo entiendo, si yo soy el primero que prefiero hacer una foto a 6400ISO que a 1600ISO si con eso consigo llevarme el histograma a la derecha.

Lo único que decía es que si bien esto es cierto, no es cierto decir que el ISO no aumenta nunca el ruido, porque si en vez de comparar dos fotos con los mismos parámetros, que es de lo que se habla en el hilo de Guillermo, se comparan dos fotos con la misma exposición, y por tanto diferentes parámetros, entonces la que tenga menor ISO tendrá también menos ruido.

Entonces al ir a hacer una foto habrá que tener en cuenta estas dos cosas: Por un lado, si estás obligado a usar una Tv y un Av fijos, será mejor que subas el ISO a que dejes la foto subexpuesta, porque conseguirás menor ruido; pero por otro lado, si puedes colocar los parámetros como quieras, será mejor que aumentes el Tv y uses un trípode, para poder bajar el ISO y reducir así el ruido también (obteniendo el mismo histograma que sin trípode y con ISO alto).

[pribas]

@Monzon, muchas gracias por tu respuesta.

@Guillermo_Luijk, después de volver a leer tu artículo de "Los ISO's Astronómicos" el cual me fascina el enfoque técnico con el que lo explicas, me ha surgido una duda que me gustaría que me aclararas.

Segun lo que comentas dentro del ejemplo de Situación Real, "...En cambio si vamos a disparar en RAW hemos dicho que no tiene sentido pasar de ISO1600, porque haciéndolo ya no vamos a mejorar el ruido de la imagen final, así que ajustamos ISO1600 y hacemos la foto. Aparentemente estará muy subexpuesta, pero procesando el RAW podremos aumentar la luminosidad de la zona del cura hasta obtener una exposición correcta, y no tendrá más ruido que el que habría tenido disparando a ISO12800 con la misma velocidad y apertura", mi pregunta es:

¿Podría afirmar que es mejor o tendrá ligeramente menos ruido tirar una foto a ISO 1600 y subir la exposición en el post-procesado, que tirar la foto a un ISO forzado (por ejemplo 6400)?

Muchas gracias
Un saludo

[josepvm]

Ok, según lo que dices en tu hilo el ruido está ya en las sombras porque aparece en el proceso de digitalización de la señal y se hace visible (en lugar de aparecer) en el procesado cuando las levantas. Eso no lo sabía, pero igualmente la causa del ruido es un proceso de amplificación de la información, ¿no? Como la foto llega subexpuesta, al convertir de analítico a digital se añade ruido. Igualmente, si aumentas el ISO al capturar la foto añades ruido, por la amplificación en la medida, antes del paso este de analógico a digital ¿no?

La causa del ruido no es la amplificación. El ruido es una señal "falsa" (normalmente de tipo caótico, aleatorio, que da un aspecto de "nieve"), que por causas diversas se superpone a la señal "buena", que son los detalles de luces y sombras de la escena que fotografías. Las cámaras actuales, cuando fotografías una escena bien iluminada, te darán un nivel de ruido muy bajo, comparado con el nivel de la señal "buena". De manera que no lo notarás, sólo lo verás si aclaras mucho las sombras más profundas, donde la señal "buena" es débil, y entonces sí que podrás ver el ruido mezclado con esos detallles tan poco iluminados de la escena. Es decir, que notas el efecto del ruido cuando amplificas, pero la causa del ruido no es la amplificación, el ruido ya estaba ahí antes de amplificar.

En el caso del ruido de digitalización que te comentaba, que es más problemático en las Canon, la causa del ruido son interferencias electrónicas dentro de la misma circuitería de la cámara, que se suman a la señal que viene del sensor en el trayecto hacia el chip conversor A/D. Ese ruido está presente siempre, pero si subes el ISO, estás aplicando una amplificación analógica a la señal que sale del chip del sensor, de manera que esa señal buena sea más intensa, y de ese modo el ruido que se le añade en el trayecto, se nota menos.

En las cámaras que no tiene ese problema de ruido de digitalización añadido: cuando subes el ISO para hacer más clara la foto de una escena poco iluminada ... también ves más ruido. Pero no es debido a la amplificación. Es debido a que el sensor está captando poca señal "buena" (pocos fotones) y entonces las otras fuentes de ruido que ya actúan en el mismo sensor (ruido térmico, ruido fotónico), se hacen más visibles. Están ahí siempre, pero en escenas más iluminadas no se notan, porque el sensor capta muchos más fotones, y la señal "buena" es mucho más intensa que el ruido.





Pero si sí lo entiendo, si yo soy el primero que prefiero hacer una foto a 6400ISO que a 1600ISO si con eso consigo llevarme el histograma a la derecha.

Al fotografiar con poca luz, si trabajas en RAW, conviene subir el ISO en las Canon para minimizar el ruido ... pero sólo hasta ISO 1600 (o 3200 según el modelo de cámara), no más allá. Hasta ISO 1600 el ajuste de ISO lo que hace es una amplificación analógica de la señal del sensor, que es lo que te permite sortear el problema del ruido añadido en la digitalización de las Canon. Los valores a partir de ISO 3200 ya son procesados digitales que aplica la cámara para hacer más clara la foto. No sirven para reducir el ruido. Consigues el mismo efecto levantando luego la exposición al procesar el raw.

Por tanto derechear el histograma tirando exclusivamente de ISO ... hasta ISO 1600 es bueno hacerlo, pero más allá no. No mejoras el ruido y pierdes rango dinámico. Es mejor levantar después en el procesado del RAW.

Los ISO más altos tienen utilidad sólo al disparar en JPG, para tener una imagen directamente aprovechable. Todo ésto lo explica Guillermo en su artículo sobre "los ISO astronómicos".



Lo único que decía es que si bien esto es cierto, no es cierto decir que el ISO no aumenta nunca el ruido, porque si en vez de comparar dos fotos con los mismos parámetros, que es de lo que se habla en el hilo de Guillermo, se comparan dos fotos con la misma exposición, y por tanto diferentes parámetros, entonces la que tenga menor ISO tendrá también menos ruido.

No, el menor ISO no implica menos ruido, por todo lo que he explicado. Y en ciertas condiciones es justo al revés (lo ya dicho del ruido de digitalización de las Canon, etc.), cuando subes el ISO consigues que llegue más señal al conversor A/D,

A igual exposición, sí que es conveniente mantener un ISO bajo en la medida de lo posible, usando trípode, etc. Pero no para reducir el ruido sinó para no perder rango dinámico. Cada vez que duplicas el ISO pierdes un paso EV en rango dinámico.

[Monzon]

No, el menor ISO no implica menos ruido, por todo lo que he explicado. Y en ciertas condiciones es justo al revés (lo ya dicho del ruido de digitalización de las Canon, etc.), cuando subes el ISO consigues que llegue más señal al conversor A/D,

A igual exposición, sí que es conveniente mantener un ISO bajo en la medida de lo posible, usando trípode, etc. Pero no para reducir el ruido sinó para no perder rango dinámico. Cada vez que duplicas el ISO pierdes un paso EV en rango dinámico.

Pues yo si hago una foto a ISO400 y luego hago otra a ISO100 pero con mayor tiempo de obturación ya noto la diferencia en el procesado, al aplicarle detalle a la foto. La foto tiene más detalle y menos grano a ISO100 que a ISO400, no sé si técnicamente eso se llama ruido o no, pero a eso es a lo que yo llamo ruido y claramente aumenta con el ISO.

[josepvm]

Pues yo si hago una foto a ISO400 y luego hago otra a ISO100 pero con mayor tiempo de obturación ya noto la diferencia en el procesado,

Si usas mayor tiempo de obturación en la foto a ISO 100, al sensor le está llegando más luz, por eso la relación señal/ruido es mejor, no porque hayas puesto un ajuste diferente de ISO.

Edito:

Veo que el problema de no entendernos está en lo que se considera igual exposición. Es normal que, por motivos históricos, de la era analógica, pensemos en "igual exposición" refiriéndonos a la lectura del fotómetro de la cámara, jugando con los tres valores de diafragma, tiempo de obturación e ISO.

Pero resulta que en un sensor de imagen lo que cuenta es la cantidad de luz que llega al sensor. Y eso lo determinan el valor de diafragma y el tiempo de exposición. El ajuste de ISO no influye para nada en eso.

El ISO es un simple ajuste de amplificación electrónica que se aplica a la imagen después de la captura. Subir el ISO no hace que el sensor se vuelva mágicamente más eficiente ante la luz que le llega. El sensor trabaja exactamente igual independientemente del ajuste de ISO que tengas puesto en la cámara.

De modo que si comparas fotos con "igual exposición" según lo que mide la cámara, a ISO diferentes ... claro que la foto con el ISO más bajo muestra menos ruido ... porque esa es la foto en la que el sensor ha recibido más luz. La foto a ISO alto ha sido subexpuesta en el sensor y su señal amplificada después en la circuitería de la cámara, por eso muestra más ruido.

De cara a analizar el ruido, hay que hacer las tomas en iguales condiciones de luz. Es decir, mismos valores de diafragma y tiempo de obturación.

[Guillermo Luijk]

en base a lo que has comentado en el post anterior, donde se observa la imagen de ISO100 de la izquierda, no quieres decir que la imagen se ha sobreexpuesto posteriormente? Nunca he visto una foto bien expuesta a ISO100 con ese ruido... ni con mi anterior 450D.

Lo que mostré es una parte oscura de una foto bien expuesta, lo comentaba junto a la foto. La captura estaba globalmente bien expuesta, pero al levantar sombras de la zona en penumbra la imagen ISO100 es más ruidosa que la ISO200. Otro motivo por el que puedes ver la imagen muy ruidosa es que no lleva aplicada ninguna reducción de ruido, algo que con reveladores como ACR no se puede lograr.

Salu2!

[Guillermo Luijk]

@Guillermo_Luijk, después de volver a leer tu artículo de "Los ISO's Astronómicos" el cual me fascina el enfoque técnico con el que lo explicas, me ha surgido una duda que me gustaría que me aclararas.

Segun lo que comentas dentro del ejemplo de Situación Real, "...En cambio si vamos a disparar en RAW hemos dicho que no tiene sentido pasar de ISO1600, porque haciéndolo ya no vamos a mejorar el ruido de la imagen final, así que ajustamos ISO1600 y hacemos la foto. Aparentemente estará muy subexpuesta, pero procesando el RAW podremos aumentar la luminosidad de la zona del cura hasta obtener una exposición correcta, y no tendrá más ruido que el que habría tenido disparando a ISO12800 con la misma velocidad y apertura", mi pregunta es:

¿Podría afirmar que es mejor o tendrá ligeramente menos ruido tirar una foto a ISO 1600 y subir la exposición en el post-procesado, que tirar la foto a un ISO forzado (por ejemplo 6400)?

A ISO1600 tendrá el mismo ruido que a cualquier ISO superior (ISO3200 y superiores), pero a ISO1600 preservará más las altas luces que a cualquier ISO superior. Es por eso que no nos aporta nada bueno pasar de ISO1600, aunque la captura quede subexpuesta, y en cambio el ISO1600 puede tener la ventaja de preservar mejor las altas luces.

El que haya entendido que subir el ISO manteniendo la apertura/velocidad mejora la relación S/N de la imagen, está preparado para la segunda derivada o parte II del curso de ISO: esa mejora de relación S/N por subir el ISO no se produce hasta el infinito, sino que deja de ocurrir a determinado ISO, y ocurre de manera más acusada en los primeros saltos (la mejora por pasar de ISO100 a ISO200 es mayor que la que hay por pasar de ISO200 a ISO400 y así sucesivamente). Cada cámara tiene un valor de ISO a partir del cual ya no vale la pena subir el ISO aunque la captura esté subexpuesta porque no vamos a ganar nada. En las cámaras Canon como regla general este valor ISO es ISO1600. En cámaras con comportamiento más tipo Sony, ese ISO es el ISO base, es decir, ISO100. En cámaras como la Nikon D800/810, Nikon D7200, Pentax K5, y en menor medida las Sony A7/A7 II, se tiene la misma cantidad de ruido en la imagen exponiendo bien a ISO3200 que subexponiendo 5 pasos a ISO100 (para que no haya equívocos, hablamos de la misma apertura/velocidad en ambas capturas). Por eso en esas cámaras, si hay riesgo de quemar información de altas luces es totalmente factible hacer capturas subexpuestas a ISO100 y elevar la exposición de lo que no sean altas luces en procesado.

Salu2!

[Guillermo Luijk]

en las cámaras Canon una parte importante del ruido se añade a la señal después de la captura de imagen en el sensor y después de aplicar el ISO. Concretamente se añade ruido en la etapa de digitalización, que en las Canon (exceptuando las nuevas 1DX MkII y 80D) se realiza en un circuito externo al sensor CMOS. Por eso en las Canon es muy conveniente subir el ISO si la señal procedente del sensor es débil, porque esa amplificación extra que le damos al subir el ISO, hace que al conversor A/D le llegue una señal más fuerte que no se vea tan afectada por el ruido añadido que se cuela en esa etapa.

Hay un ejercicio típico en telecomunicaciones en el que se plantea la duda de qué es mejor: amplificar la señal antes de enviarla por una línea de transmisión (para entendernos un cable) (caso A), o amplificarla en el extremo receptor (caso B):

Caso A: Tx |> --------- Rx
Caso B: Tx ----------|> Rx

No hace falta hacer números, intuitivamente se deduce que es mejor amplificar antes de verter la señal al canal porque haciéndolo así nos inmunizamos frente al ruido que se añada en la línea de transmisión. En el caso B, el amplificador en recepción junto a la señal va a amplificar todo el ruido que se haya colado en el cable, lo que dará una peor relación S/N que en A.

Esto (caso A) ocurre en los sensores Canon, donde el ruido del conversor A/D equivaldría al introducido en la línea de Tx. Por eso subir el ISO mejora la relación S/N final en el RAW.

Salu2!

[pribas]

A ISO1600 tendrá el mismo ruido que a cualquier ISO superior (ISO3200 y superiores), pero a ISO1600 preservará más las altas luces que a cualquier ISO superior. Es por eso que no nos aporta nada bueno pasar de ISO1600, aunque la captura quede subexpuesta, y en cambio el ISO1600 puede tener la ventaja de preservar mejor las altas luces.

El que haya entendido que subir el ISO manteniendo la apertura/velocidad mejora la relación S/N de la imagen, está preparado para la segunda derivada o parte II del curso de ISO: esa mejora de relación S/N por subir el ISO no se produce hasta el infinito, sino que deja de ocurrir a determinado ISO, y ocurre de manera más acusada en los primeros saltos (la mejora por pasar de ISO100 a ISO200 es mayor que la que hay por pasar de ISO200 a ISO400 y así sucesivamente). Cada cámara tiene un valor de ISO a partir del cual ya no vale la pena subir el ISO aunque la captura esté subexpuesta porque no vamos a ganar nada. En las cámaras Canon como regla general este valor ISO es ISO1600. En cámaras con comportamiento más tipo Sony, ese ISO es el ISO base, es decir, ISO100. En cámaras como la Nikon D800/810, Nikon D7200, Pentax K5, y en menor medida las Sony A7/A7 II, se tiene la misma cantidad de ruido en la imagen exponiendo bien a ISO3200 que subexponiendo 5 pasos a ISO100 (para que no haya equívocos, hablamos de la misma apertura/velocidad en ambas capturas). Por eso en esas cámaras, si hay riesgo de quemar información de altas luces es totalmente factible hacer capturas subexpuestas a ISO100 y elevar la exposición de lo que no sean altas luces en procesado.

Salu2!

Gracias Guillermo_Luijk,
por lo tanto entiendo que podríamos afirmar lo siguiente:
- Es mejor no pasar de ISO 1600 (en Canon) con el fin de preservar las altas luces y evitar utilizar los ISOS forzados (>=3200)
- Aunque la foto quede ligeramente subexpuesta con ISO 1600, es mejor haberla hecho así teniendo que sobreexponer en el postprocesado que haber hecho la foto a ISO 6400.

Muchas gracias
Un saludo

[Guillermo Luijk]

Correcto si hay altas luces que preservar. Solo añadir que el motivo de que exponer mejor el RAW subiendo de ISO1600 no aporte mejora, no es porque los demás ISOs sean forzados sino porque la relación S/N ya no va a aumentar. De hecho hay cámaras Canon donde el ISO3200 no es forzado sino real. Aún así al que dispara en RAW, usarlo no le aporta nada más allá de poder ver mejor la imagen en el display de la cámara.

Salu2!

[pribas]

Correcto si hay altas luces que preservar. Solo añadir que el motivo de que exponer mejor el RAW subiendo de ISO1600 no aporte mejora, no es porque los demás ISOs sean forzados sino porque la relación S/N ya no va a aumentar. De hecho hay cámaras Canon donde el ISO3200 no es forzado sino real. Aún así al que dispara en RAW, usarlo no le aporta nada más allá de poder ver mejor la imagen en el display de la cámara.

Salu2!
Perfecto, todo claro.

Gracias

[cabetsa]

Los sensores X-trans funcionan de la misma manera que los sony/nikon, es igual usar un iso mas alto que mas bajo, puedes aumentar la exposición posteriormente (siendo RAW claro). El problema es que si usas iso 100 no ves nada en el display. De hecho es mejor subexponer y posteriormente levantar.

[kasper98]

si crees que subir iso no hace nada te reto a que vallas a concursos con fotos a iso 105000 y luego nos lo cuentas eso de que no produce ruido

[Foto Video Momentum]

el iso sin lugar a dudas porque estás reventando los pixeles, el tiempo de exposición no, porque puedes manejar iso baja y lograr una excelente calidad de imagen

[rivendel05]

...son sobretodo sentido del humor...hacemos una pausa?...esto es el ruido:
https://www.youtube.com/watch?v=_qJ-8VweVrg