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Jungle
05/06/15, 11:35:34
Hola gente. He estado dando vueltas a las varias opciones de camara con cuerpo de pequeño tamaño y sensor tamaño APS-C . Y dando especial importancia a las opciones que permitan llevar una cámara 'ultracompacta' con un objetivo fijo de focal equivalente a entre 28 a 40 mm . Y tambien que el precio no sea desorbitado. Las finalistas para mí son :

- Canon eos M1 o M2. Opción objetivo 22mm. Desventaja: enfoque parece no ser muy rápido. Lástima que no use directamente los objetivos canon ef, al tener que meter el adaptador, pierde la opcion de camara super pequeña con varias opciones de focal usando los nuevo 24mm., 40mm. etc...Ventaja: está a muy buen precio , sobre todo de segunda mano, por su mala fama, supongo. La opcion cuerpo +objetivo fijo más interesante de todas (el zoom es demasiado grande para llevar esa camara siempre con el zoom)
-Sony 5, Sony 5000 o Sony 5100 Las 6,7 6000 son demasiado grandes). La 5000 es un modelo casi recien salido, que con el zoom 16-50 se encuentra a 330 -370 euros...muy barata con sensor muy bueno, pantalla abatible, wifi, pantalla tactil... Hay varias lentes fijas, 19mm , 30 mm, no me las sé todas de memoria. Casi convencido de que sony es la mejor opcion...lees análisis de las lentes... ponen a casi todas las lentes sony, de mal a fatal hehe, incluso las fijas...el zoom 16-50 dicen que bate records en lo negativo..hehe la propia cámara incluye correción de las fotos según la focal usada pero esa opción no sé si es la mejor... Posiblemente el mejor cuerpo...y las peores lentes..(lástima!!!)
-Canon eos 100 d . Por su pequeño tamaño y poder usar directamente lentes canon ,es una opción.Con el 24 fijo queda una camara bastante pequeña y en un caso hipotético , puedes usar cualquiera de lso objetivos que ya tienes... lástima no tener pantalla abatible, aunque supongo que si la tuviera, la camara no seria tan pequeña
-Canon g1x: tienta darle una oportunidad ..pero en mano es bastante pesada, supongo por el zoom tan largo que le han puesto , sobre todo a la mark 2... y encima tiene sensor más pequeño ....
-Camaras micro cuatro tercios: en principio no me llaman por el sensor más pequeño aunque la gm1..que monada!


¿alquien sabe de alguien que use cuerpo Sony con adaptador a otras lentes? Sería la opción casi perfecta pero al meter adaptador renuncias al tamaño pequeño...he visto fotos de sony con objetivo canon 40mm o 24 pero ya el extra del adaptador las haces menos portables... Por cierto, no parece que haya un foro con tanta participación como este de usuarios de sony o al menos los que he encontrado, parece que no hay mucha gente...una lástima
¿que opináis?

josepvm
05/06/15, 12:14:03
- Canon eos M1 o M2. Opción objetivo 22mm. Desventaja: enfoque parece no ser muy rápido. Lástima que no use directamente los objetivos canon ef, al tener que meter el adaptador, pierde la opción de camara super pequeña con varias opciones de focal usando los nuevo 24mm., 40mm. etc...


El hecho de usar o no un adaptador no es el verdadero problema de cara a conseguir que el conjunto cámara-lente sea más compacto. Lo que marca la diferencia, sobretodo con grandes angulares, es la distancia focal posterior.

En una reflex, una lente de focal corta, por ejemplo el EF-S 10-22mm para las EOS APS-C, no se puede colocar a 10mm del sensor, como pediria su focal más corta, el conjunto de lentes tiene que estar bastante más lejos para dejar espacio al espejo reflex. Para conseguir una óptica de focal corta con esa distancia posterior necesariamente larga, hay que usar un sistema de teleobjetivo invertido, se añade un conjunto óptico en la parte trasera del objetivo que envia la imagen del grupo frontal hacia el sensor, manteniendo una focal aparente corta, pero proyectando desde mayor distancia. Eso es lo que hace que un objetivo como el EF-S 10-22 mm sea más grande y pesado que un 18-55mm.

En una mirrorles, como la EOS M, la distancia mínima entre lente y sensor puede ser menor, al no haber espejo. Por eso se puede diseñar un gran angular específicamente para esa distancia focal posterior más corta, que no necesite hacer un uso tan marcado del sistema de teleobjetivo invertido, y por tanto puedes conseguir una lente más pequeña.

Si comparas una EOS M con un EF-M 11-22mm o bien con un EF-S 10-22mm con adaptador ... la diferencia de tamaño es muy importante. No sólo porque el adaptador haga el conjunto unos centímetros más largo (eso es inevitable, hay que recuperar la distancia focal posterior más larga para la que se diseñó el EF-S), sinó porque la lente EF-S por sí sola es mucho más grande y pesada.

Si intentas montar lentes EF para Full Frame ... aún peor, porque esas lentes se diseñan para asegurar una buena imagen en un sensor de mayor tamaño, y eso requiere lentes de mayor tamaño. Y además la distancia focal posterior de las lentes EF aún es ligeramente mayor que las EF-S para que no toquen con el espejo de mayor tamaño de las FF.

Este problema de la distancia focal posterior es especialmente importante en lentes gran angular, como he dicho. En teleobjetivos no tanto. Aún así verás que el tele EF-M 55-200mm para la EOS -M también es mucho más compacto que el EF-S 55-250mm, porque usa lentes más pequeñas (a costa de perder luminosidad en el extremo tele) y un diseño retráctil.

Total, que si quieres un sistema cámara-objetivo compacto, necesitas una cámara sin espejo con distancia focal posterior lo más corta posible (las Samsung NX, por ejemplo, son mirrorless pero tienen una distancia focal posterior de 25.5 mm, mayor que las otras APS-C mirrorless, que la suelen tener cercana a 18mm) y ópticas especialmente diseñadas para aprovechar esa distancia focal posterior corta.

La EOS-M, con sus diversas lentes dedicadas, es una buena opción en ese sentido. Y las m4/3 también. La EOS-M ganaría aún más si Canon añadiese a la gama EF-M alguna otra lente de focal fija de tamaño compacto, como han hecho Panasonic, Olympus o Fuji. Los zoom con IS, por pequeños que los hagan, siempre abultaran mucho más que lentes de focal fija tipo pancake.

Jungle
05/06/15, 13:10:08
Personalmente no me interesan ultraangulares, me interesa que la camara sea lo mas pequeña posible y que la calidad óptica sea buena.Eso nos lleva a las lentes fija, como la 22 especifica para canon EOS M . Lo que quiero decir que si uno en un momento dado quisiera poner el 24mm o el 40 mm de canon eos, al tener que poner el adaptador, el conjunto total es mucho mas grande que la eos m con el 22 especifico.
Y este problema es el mismo, si pusiera estas lentes a un cuerpo Sony. El cuerpo sony me parece la mejor opción.Sensores modernos y de buena calidad sin precios desorbitados ( la canon eos m1 es de 2012 o asi y la m3 vale una pasta ahora mismo), pantalla abatible, wifi y un cuerpo pequeñísimo. La pega , q las lentes Sony tienen muy malas críticas. Si le pones objetivos canon ,sumando el adaptador, pierde lo bueno de ser un conjunto pequeño.

vease la foto
http://www.canonistas.com/galerias/data/500/thumbs/sony_con_canon_40_mm.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=384414&title=sony-con-canon-40-mm&cat=500)

josepvm
05/06/15, 15:32:05
No hace falta irse a ultraangulares. La distancia focal posterior (distancia de la montura al sensor) del sistema Canon EF es de 44 mm. Cualquier lente con focal menor a esos 44 mm (que no tiene nada de angular en una APS-C) requiere un diseño de teleobjetivo invertido. Un objetivo de la misma focal diseñado especificamente para monturas mirrorless, con menor distancia al sensor, podrá usar un diseño óptico más simple y compacto. Aparte de que el conjunto ya será más corto de por sí al no tener que mantener esa distancia al sensor tan grande.

Los pancake de Canon para reflex (el EF 40mm y el EF-S 24mm) tienen un tamaño bastante contenido, pero a costa de sacrificar la obertura máxima, son lentes f2.8. En cambio el EF-M 22 es f2. Precisamente porque se puede jugar en el diseño con una distancia focal posterior mucho más corta (18 mm)

Por tanto el problema no está en la cámara. Está en encontrar un sistema que ofrezca las lentes de focal fija que necesitas con ese diseño compacto. Los sistemas que ofrecen más variedad de ópticas de focal fija así son el Fuji (que no es barato) o el m4/3.

A la Sony le podrías montar ópticas usadas Leica M, que sí estan diseñadas para una distancia focal posterior algo más corta (27,8 mm) que las ópticas para reflex, pero son FF, y por tanto no tan compactas. Ni tampoco son precisamente baratas.

Jungle
05/06/15, 16:38:06
A ver, que a mí la razón del diseño,etc...me da igual. El tema es, dentro de lo que hay en el mercado, ¿cual puede ser la mejor combinación? Además el problema añadido es que apenas hay comparativas entre este tipo de camaras. Es decir, leo cosas negativas de por ejemplo objetivos de sony, pero claro,comparado con qué....

DiegoD
05/06/15, 16:47:00
Puedes echarle un ojo a un sistema más desconocido como es el Samsung. Los fijos en relación calidad-precio son de lo mejor. El 30mm es excelente y compacto. Y luego dentro de la gama el 16, 20 y 45mm son asequibles, también.

Yo tengo la NX300 + 30mm como sistema compacto y aunque es mejorable en algunos aspectos, es una cámara que me da muchas satisfacciones y que conseguí por dos duros...Tengo ganas de hacerme con el 16mm para poder cubrir el angular sin depender de mis 5D.

http://www.canonistas.com/foros/general-fotografia/492988-comparativa-variada-e-informal-focales-normales.html

Saludos

josepvm
06/06/15, 10:03:19
Veo que el compañero DiegoD tiene razón, Samsung tiene una gama amplia de objetivos de focal fija muy compactos para su serie NX, a precios asequibles: 10mm "fisheye", 16 mm, un 20mm, 30mm, 45 mm, también un 85 mm muy luminoso, un macro..

Y en los tests de DxOMark sacan buenas puntuaciones en cuanto a nitidez, por lo que he podido ver en una ojeada rápida.

En cambio los Sony E dan resultados bastante pobres, poca nitidez máxima, y sobretodo poco nítidos a plena obertura y en los bordes, te obligan a diafragmar mucho para conseguir resultados pasables en toda la imagen. Comparativamente el Canon EF-M 22mm es mucho más nítido. Aunque claro, Canon sólo tiene ese EF-M de focal fija. Y los que Samyang vende para la EOS M, aunque son muy luminosos, son grandes y pesados y totalmente manuales.

Otra posible opción seria m4/3, como te decía. Con ese sistema puedes combinar lentes y cámara tanto de Panasonic como de Olympus.

Fuji también tiene una muy buena gama de lentes de focal fija, pero son caras.

Raptor
06/06/15, 10:12:31
La mejor opción, si quieres una cámara lo más compacta posible con objetivos fijos de gran calidad es el m4/3. Sus sensores son Sony, y dan un resultado estupendo en cuanto a calidad de imagen. Pierdes un poco de control de PDC (menos de un diafragma comparado con APSC) pero a cambio tienes unos objetivos estupendos, con una nitidez muy alta abiertos a tope, y a un precio relativamente asequible. Los 17mm 1.8, 25mm 1.8 y 45 mm 1.8 de Olympus son auténticas maravillas (equivalen a 35mm, 50mm y 90mm en FF).

Saludos!

Jungle
07/06/15, 09:26:04
Jose, no conocía la página de la que hablas (DxOMark) pero algún análisis que leí a los objetivos samsung los ponían bastante mal,como a los sony.Aunque la verdad que muchas veces uno duda si los análisis son independientes o quieren llavarte a que compres determinada marca...

josepvm
08/06/15, 20:27:36
Jose, no conocía la página de la que hablas (DxOMark) pero algún análisis que leí a los objetivos samsung los ponían bastante mal,como a los sony.Aunque la verdad que muchas veces uno duda si los análisis son independientes o quieren llavarte a que compres determinada marca...

Bueno, la página de DxOMark verás que es discutida en diversos hilos del foro de Canonistas justamente por lo que comentas, hay quien opina que favorece a algunas marcas (Nikon, Sony) en detrimento de otras (Canon). A mi me parece que eso sucede simplemente porque las puntuaciones que usa DxOMark para establecer posiciones en un "ranking" general, se ven favorecidos por algunos aspectos en que los sensores Sony han sido superiores en los últimos años: rango dinámico, alta resolución del sensor. Ésto último está cambiando con las nuevas cámaras presentadas por Canon, veremos si cuando los DXOMark las analicen (y las usen para puntuar las ópticas Canon) las posiciones en los ranking se equilibran un poco.

Quien opine que todo lo que dice DxOMark no merece confianza ... pues yo lo respeto, pero creo que al rechazar sus análisis se está perdiendo la base de datos de tests de sensores y lentes más amplia y sistemática que tenemos a día de hoy. Yo prefiero aprovechar lo que hay allí, sin fijarme mucho en los "ranking", e intentando ir a los datos de mediciones, procurando entender en qué consisten, y ver en qué me pueden servir para orientarme de cara a escoger lentes.

A partir de lo que preguntabas, yo me he fijado en los datos que tienen allí para algunas lentes de las que hablábamos.

- Sony E 20 mm f2.8, probada sobre la Sony A5000 : en la sección "scores" da una nitidez máxima de 10 P-Mpix ( "megapíxeles perceptuales" ), el viñeteado es bastante acusado, de -2.2 EV, la transmisión de luz buena, realmente da ese f2.8, la aberración cromática un poco alta, 13 um. Pero sobretodo cuando te vas a la zona de "measurements - sharpness" verás que pierde mucha nitidez a plena abertura, no pasa de unos 7 P-Mpix, y también verás en los apartados "Global Map - at corners" y "field map", que es muy poco nítido en los bordes, tienes que diafragmar mucho, casi hasta f8, para obtener una imagen uniformemente nítida en todo el campo visual.

No tienen pruebas del Samsung NX de 20mm, así que he mirado los del 30 mm f2 y del 16 mm f2.4, probados sobre la NX20, que tiene una resolución del sensor muy similar a la Sony A5000, por tanto las mediciones de P-Mpix son directamente comparables.

- Samsung NX 30 mm f2, es claramente superior en todo al Sony. Aunque la mayor focal (30 mm en lugar de los 20mm del Sony) favorece que tenga mejor rendimiento óptico. En los "scores" 14 P-Mpix de resolución, distorsión menor, viñeteado mucho menor, de -0,5 EV, aberración cromática menor también, 9 um. Y si pasas a los "measurements - sharpness", verás que ya a plena obertura da una nitidez que iguala a la máxima del Sony, y que la nitidez ya es prácticamente uniforme en todo el campo a a partir de f4
- Samsung NX 16 mm f2.4. Éste ya es un gran angular, no da resultados tan buenos como el 30 mm, pero mejores en casi todo que el Sony: mejor nitidez máxima, con 12 P-Mpix, mucho menos viñeteado, y aunque también pierde algo de nitidez a plena obertura, la nitidez es bastante uniforme en todas las oberturas, y cerrando a f4 ya tienes una nitidez general buena en todo el campo.

- Canon EF-M 22mm f2 : Aunque está probado sobre la EOS-M, que lleva un sensor de menos resolución (18 Mpix) que las otras dos marcas (~20.1) la lente da 13 P-Mpix de resolución máxima, por tanto es una lente muy nítida. El viñeteado máximo es acusado (-2 EV, algo menos que el Sony) pero la nitidez en el centro a f2 ya iguala a la máxima del Sony (que es f2.8), y es muy buena y uniforme en todo el campo visual a partir de f2.8


Espero que estos ejemplos te sirvan como guía para poder mirar tú mismo los datos de las lentes que te interesen en DxOmark.

Puedes mirar por ejemplo lentes de m4/3, teniendo en cuenta que las cámaras de este sistema acostumbran a tener sensores de unos 16 Mpix como máximo, de modo que es normal que veas cómo las lentes de éste sistema dan valores de P-Mpix algo inferiores a las lentes probadas en cámaras de 18 o 20 Mpix. Los "Megapíxeles perceptuales" son una medida que han creado los de DxOMark para dar una idea de la nitidez visual que se obtiene con un determinado conjunto de cámara + objetivo. Un valor bajo de P-Mpix puede ser debido tanto a una lente mala como a una cámara con sensor de poca resolución, por tanto hay que tener en cuenta las dos cosas al evaluar una lente.

juc21
10/06/15, 00:26:22
Yo te voy a comentar sobre lo que he probado:

-Samsung: muy buenos el 30 y el 16, además luminosos los dos, puedes llevar uno montado y otro en bolsillo que no ocupa nada, y cubres 24-45 equivalente.
-Olympus: He probado la e-pm2 (sensor sony de 16 mp como e-m5) con panasonic 14, equipo ultracompacto, bien de resolución, un poco excesiva la aberración cromática.
-Sony: No he probado, me han desanimado, no los datos numericos, sino las imagenes de muestra en distintas pruebas, sobre todo el 16-50 pankake.
-Fuji: La que tengo ahora, el 27mm muy bueno, a mi me salió barato (300 €) en una oferta de B+H, la cámara X-E1 tampoco fué cara 630 € con el 18-55 (una maravilla de zoom), lo que pasa es que yo necesito visor, una x-M1 tiene que ser más asequible.
-Eos M, con el 22mm fotos preciosas y conjunto compacto agradable de manejar.

Pero hay que tener en cuneta otras cosas. ¿Que pasa si quieres usar la cámara con poca luz?, que hay que subir el ISO, y ahí Canon se estrella contra los sensores Sony, he llegado a comprobar que Canon a iso 1000 tiene muchísimo mas ruido que fuji a iso 5000, esto en situción real, no laboratorio. Oly también está por detrás por su menor sensor, Samsung lo probé con la NX1000 que es más antigua.

Recientemente he hecho otro intento con Canon, que es mi marca de siempre (tengo la reflex, opticas, flashes,..), esta vez con la 100D, tiene la ventaja del visor y rapidez de enfoque, pero a iso medio/alto no resiste la comparación, creo que habrá que seguir esperando una una m* con visor, enfoque e ISO. Esto último es importante para mi porque de día no me importa tanto ir por ahí con la reflex, pero de noche es cuando quiero llevar algo más discreto y por eso necesito luminosidad e iso.
Otro problema de la 100D es que en dos dimensiones (ancho-alto) es muy pequeña, pero en profundidad tiene que mantener la misma distancia sensor-bayoneta que cualquier otra eos **D para usar objetivos EF, así que es igual de gorda.
Y si quieres poner estos mísmos objetivos en la M, o en una Sony, tienes que poner un adaptador que separe el objetivo para mantener dicha distancia.

RaulP
10/06/15, 00:29:46
Para sony E tambien tienes la alternativa de Sigma, tiene tres fijos interesantes, sobre todo el 60mm 2.8, no son la panacea pero son muy baratos y sacan buen resultado, yo tengo el 60 en la nex 6 y la verdad estoy bastante contento (eso si el software de revelado de sony es realmente contraintuitivo, lento y no digo malo pues los resultados no lo son, pero lento un rato, al final adoro el dpp)

juc21
10/06/15, 00:53:48
Para sony E tambien tienes la alternativa de Sigma, tiene tres fijos interesantes, sobre todo el 60mm 2.8, no son la panacea pero son muy baratos y sacan buen resultado, yo tengo el 60 en la nex 6 y la verdad estoy bastante contento (eso si el software de revelado de sony es realmente contraintuitivo, lento y no digo malo pues los resultados no lo son, pero lento un rato, al final adoro el dpp)

El software de Sony era el mismo que el de Samsung, yo tambien adoro el DPP.

Ahora en Sony parece que están poniendo El Capture One, al menos en la RX100 m3, eso si versión limitada a Sony.

Jungle
11/06/15, 08:19:04
He visto un video de adaptador de objetivos canon a cámara sony .
https://www.youtube.com/watch?v=xbLHfoq4Kkc

josepvm
11/06/15, 10:34:11
He visto un video de adaptador de objetivos canon a cámara sony .
https://www.youtube.com/watch?v=xbLHfoq4Kkc

Sí, adaptadores hay muchos, pero ya lo hemos hablado: si lo que quieres es un conjunto compacto cuerpo+objetivo, con una Sony+adaptador+lentes EF no lo vas a conseguir, por la distancia focal posterior tan larga de esas lentes. Necesitas una mirrorless con sus lentes dedicadas.