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Ver la Versión Completa : Duda técnica sobre los MRaws de la 5DSr



Mixman
15/02/16, 17:51:56
Hola,

Contemplo la 5DSr como futurible cámara. Principalmente hago paisaje, el 99% de veces con trípode, eso no es problema; el tema es que a veces trabajo para ayuntamientos o tengo encargos de fotos más 'periodísticas', por decirlo así, en las que debo tirar a pulso. En esos casos, he pensado en usar el modo MRaw, que aún así, tendría fotos más grandes que con mi actual 6D. Pero a ese respecto, al funcionamiento del MRaw, tengo algunas dudas que me gustaría consultaros:

- ¿El funcionamiento de un MRaw es algo 'simple' como que la cámara reduce el tamaño de la captura automáticamente (como si usara en Photoshop el 'tamaño de imagen' y la redujera, por decirlo a lo garrulo). O es algo más sofisticado que atañe a la redistribución de Pixels en el sensor o algo así (sé que muy probablemente acabo de decir una animalada, pero bueno, sacadme de dudas, please...).

- ¿Si tirara a pulso en modo MRaw, sería menos delicado el tema de la nitidez, o seguiría siendo tan 'peliagudo'? Es decir, si tiro con la 5DSr a MRaw, ¿es como si tirara con una cámara cuyo sensor fuera de 25 MP (aprox)?

- Siguiendo en la tónica de mis preguntas anteriores, ¿notaría alguna mejora en ISOS altos (por ejemplo a la hora de hacer nocturnas) tirando en MRaw (25 MP) que en Raw (50 MP)?


Bueno, muchísimas gracias de antemano por leer y comentar :)

¡Saludos, tropa!

Mixman
16/02/16, 11:51:37
Venga, los que sois más de números, echadme un cable, ¡¡por favor!! :)

¡Gracias!

Mixman
17/02/16, 08:34:17
¿Nadie lo sabe? :(

PericoPaco
21/02/16, 00:37:43
Hola Mixman. No es fácil contestar a este tema, hay una especie de cierto secretismo y poca concreción en lo que respecta a todo esto, y me temo que de poco te sirva lo que en cualquier caso yo pueda aquí decirte.

Siempre que en principio todo esto sea dependiente de unos determinados algoritmos, en que aun habiendo reglas, sus resultados vienen también fijados en función de ciertas particularidades individuales de la propia imagen, es muy difícil establecer y definir exactamente cual será el resultado práctico genérico de trabajar con M-RAW y/o S-RAW. De momento y hasta la fecha, a priori el S-RAW es un proceso algo más "burdo" encaminado simplemente a reducir tamaño y peso, y que al actuar de una forma cuantitativamente intensa puede aparentar un cierto resultado positivo si no se requiere más que esa resolución de salida. El M-RAW sin embargo intenta ser un poco "más inteligente" combinando una reducción en profundidad de bits de color con una compresión resampleando "inteligentemente" pixels, todo ello de cara a que la aparente pérdida sea la mínima posible y la imagen Raw resultante sea lo más similar a la original que en captura utilizó sus 52 millones de pixels.

Aun así y en cualquier caso cierta pérdida siempre habrá, y en función de la propia imagen de captura podrá o no apreciarse un tipo de pérdida que pueda aparentar incluso una mayor reducción de ruido. Pero en otros casos, en otra imagen diferente, esos mismos algoritmos pueden producir alteración en forma de pequeñas dominantes en ciertas zonas y determinados tonos, y en otras situaciones incluso en el teórico bruto de la imagen ya introduzca y predisponga a la formación de asimilación de artefactos.

Todo esto es por supuesto hilando muy fino al visionar o trabajar la imagen a una resolución considerable, para la mayoría de usuarios en una utilización normal no especialmente exigente, las diferencias nunca serán demasiado evidentes, ni para especialmente bien ni para especialmente mal, ni de cara a nitidez ni en referencia a presentar menos nivel de ruido.

En fin, resumiendo un poco y de forma general, son lo que todos sabemos que son, dos formatos de guardado en que teóricamente se utilizan todos o casi todos los pixels que el sensor es capaz de capturar, reduciendo peso y tamaño y buscando la mínima pérdida posible. Ni su función es buscar ganar nitidez ni tampoco ganar en menos ruido, aunque a veces esto segundo sí que al menos aparentemente se consigue.

Bueno, me daba cosa que aun insistiendo nadie te contestara, a ver si alguien con más sapiencia te puede decir algo más concluyente. Y si además alguien que en la práctica haya experimentado con eso nos cuenta algo sobre sus resultados, pues nos vendría de perlas, aunque ya te digo que aun así habiéndolo intentado probar de forma seria y a fondo, es complicado sacar unas conclusiones en que se deduzca un pauta de uso siempre del todo cierta y del todo la misma, si no es otra que la de reducir peso y tamaño.

Un saludo.

Mixman
24/02/16, 01:32:19
¡Muchísimas Gracias, PericoPaco! (Y perdón por el retraso en contestar; había perdido ya la esperanza y no he entrado a mirar este hilo hasta hoy)

Me ha sido muy útil tu respuesta. Me alegra que el M-RAW sea algo más elaborado que una reducción simple y pura. Más que nada, lo preguntaba por una cuestión de ahorro de espacio y ligereza de los archivos. Obviamente cuando fuera a hacer fotos para vender, exponer, etc., tiraría al máximo de calidad, pero otra cosa es si tienes que hacer fotos de un pleno de ayntamiento o cosas así que, con todos mis respetos, no pasa nada si me ahorro un buen puñado de Megas en los archivos :D

¡Muchísimas Gracias de nuevo, y como bien dices, a ver si alguien con experiencia en el tema se anima y pone su granito de arena!

¡Un saludo!



Hola Mixman. No es fácil contestar a este tema, hay una especie de cierto secretismo y poca concreción en lo que respecta a todo esto, y me temo que de poco te sirva lo que en cualquier caso yo pueda aquí decirte.

Siempre que en principio todo esto sea dependiente de unos determinados algoritmos, en que aun habiendo reglas, sus resultados vienen también fijados en función de ciertas particularidades individuales de la propia imagen, es muy difícil establecer y definir exactamente cual será el resultado práctico genérico de trabajar con M-RAW y/o S-RAW. De momento y hasta la fecha, a priori el S-RAW es un proceso algo más "burdo" encaminado simplemente a reducir tamaño y peso, y que al actuar de una forma cuantitativamente intensa puede aparentar un cierto resultado positivo si no se requiere más que esa resolución de salida. El M-RAW sin embargo intenta ser un poco "más inteligente" combinando una reducción en profundidad de bits de color con una compresión resampleando "inteligentemente" pixels, todo ello de cara a que la aparente pérdida sea la mínima posible y la imagen Raw resultante sea lo más similar a la original que en captura utilizó sus 52 millones de pixels.

Aun así y en cualquier caso cierta pérdida siempre habrá, y en función de la propia imagen de captura podrá o no apreciarse un tipo de pérdida que pueda aparentar incluso una mayor reducción de ruido. Pero en otros casos, en otra imagen diferente, esos mismos algoritmos pueden producir alteración en forma de pequeñas dominantes en ciertas zonas y determinados tonos, y en otras situaciones incluso en el teórico bruto de la imagen ya introduzca y predisponga a la formación de asimilación de artefactos.

Todo esto es por supuesto hilando muy fino al visionar o trabajar la imagen a una resolución considerable, para la mayoría de usuarios en una utilización normal no especialmente exigente, las diferencias nunca serán demasiado evidentes, ni para especialmente bien ni para especialmente mal, ni de cara a nitidez ni en referencia a presentar menos nivel de ruido.

En fin, resumiendo un poco y de forma general, son lo que todos sabemos que son, dos formatos de guardado en que teóricamente se utilizan todos o casi todos los pixels que el sensor es capaz de capturar, reduciendo peso y tamaño y buscando la mínima pérdida posible. Ni su función es buscar ganar nitidez ni tampoco ganar en menos ruido, aunque a veces esto segundo sí que al menos aparentemente se consigue.

Bueno, me daba cosa que aun insistiendo nadie te contestara, a ver si alguien con más sapiencia te puede decir algo más concluyente. Y si además alguien que en la práctica haya experimentado con eso nos cuenta algo sobre sus resultados, pues nos vendría de perlas, aunque ya te digo que aun así habiéndolo intentado probar de forma seria y a fondo, es complicado sacar unas conclusiones en que se deduzca un pauta de uso siempre del todo cierta y del todo la misma, si no es otra que la de reducir peso y tamaño.

Un saludo.

bosch
11/03/16, 12:25:39
Hasta donde yo se tanto del MRaw como el SRaw se obtiene mediante una compresión de un RAW.

Lo que comentabas de cito "O es algo más sofisticado que atañe a la redistribución de Pixels en el sensor o algo así (sé que muy probablemente acabo de decir una animalada, pero bueno, sacadme de dudas, please...)." no es ninguna tonería pero estas camaras no funcionan así.

Lo que tu intuyes que podría hacer, es lo que se conoce como Binning. Las CCD astrofotográficas lo hacen y con ello se consigue mayor sensibilidad a costa de reducir la resolución de la toma. Esta función, hasta donde yo se, no lo hacen las DSLR.

Edito para poner un enlace a un documento que creo que puede ser interesante para resolver dudas.

http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/sRaw.pdf

BernPhoto
11/03/16, 15:16:34
Yo veo colores distintos en mis RAW a M ò S raw de mi 5DSR

Duir
02/12/17, 01:24:35
Pues me gustaría revivir este hilo por favor!

Me han dejado esta cámara unos días y estoy alucinando con su nitidez. Pero me planteo si al usar Mraw tendría una nitidez similar al de una Mark III, ya que por tamaño de archivo el Mraw de la 5DsR es similar al Raw normal de la Mark III.

Si fuese así, sería como tener las dos cámaras en una, no? Porque si con tanta nitidez (50 mpx) tenemos problemas de trepidación en ciertas ocasiones y tenemos que ser más cautos, igual sería interesante bajar la resolución a Mraw y evitarnos esa exquisitez que requiere la 5DsR en momentos donde no se necesite tanta nitidez porque no vayamos a imprimir. Así podríamos usarla para deportes, bodas, eventos, etc como si fuera una Mark III y sin tanta trepidación. Es esto correcto?

Quedarnos con la nitidez de una Mark III es más que suficiente a veces y nos ahorramos muchos megas en cada archivo.

Qué opináis? Estoy razonando erróneamente?

Gracias de antemano!

PericoPaco
02/12/17, 11:00:12
Realmente e inicialmente el sensor utiliza de igual forma sus 50Mpx en ambos tipos de Raw. Por tanto inicialmente la exigencia y posibles problemas de trepidación son los mismos. Es cierto que en este aspecto hay un parámetro externo que también influye y que no es tan rígido ni matemático como la mayoría de los otros, es el de la percepción de visualización, sobre todo relacionado con ese tamaño máximo al que la visualizamos, y aquí si que es probable que la sensación pueda ser de algo menos trepidada.

Seguramente respecto a nitidez/detalle te seguirá ofreciendo algo más que la 5D3. No por otra cosa diferente a que no utiliza filtro paso bajo.

Un saludo.

Spyder
02/12/17, 11:07:23
Hola.

Bueno, con la venia, no tengo una maquina como esa pero si, creo, entender el planteamiento de su función para comprimir un fichero como lo hacen otras. Que la cámara o maquina, haga una reducción, o utilice otros algoritmos para lograr una toma no tan grande en datos, que el fichero raíz, no tiene, nada que ver con tener el plus de evitar la tan temida falta de nitidez, por trepidación.

Porque en verdad, una foto trepidada es una foto movida, mas o menos, que por falta de información, o compresión de datos, no se pueda ver esa fallo, no se, tal vez, en esa acción suceda al revés, y.....se amplifique mas todavía la falla en la toma. La micro trepidación, que se ve cuando se amplia la toma a un 400% o mas, me parece una exageración, a ojos de una humilde aficionado, y solo si hablamos de lentes súper rápidas donde la profundidad de enfoque esta mas cerca de una toma macro, que otra cosa, podríamos entender ese clase de fallo porque se ve con 10, 20 o 50 megas.

De ahí, que la trepidación, cuando la situación lumínica no ayuda, es indistinto de como procesa, y graba, la toma la cámara. No se, si me explico, la micro trepidación, por ejemplo, estamos hablando del mismo golpe del espejo, frente a la foto tomada, es la que puede provocar ese fallo o movimiento en la toma pero sino hay luz, y la lente no esta estabilizada o si, pero nuestro pulso, no se parece a un trípode, la trepidación clásica esta ahí.

Para mi, no es un atajo reducir el fichero para salvar esa situación porque la información de la foto sigue toda ella allí, y no va ha enmascarar, aunque sea un poquito la supuesta micro trepidación.

Por eso, a mi parecer razonas erróneamente, o lo que es lo mismo, no hay atajos como esos, porque sino, seguro, que ya lo sabría todo el mundo, no crees?. Si, después de estudiar todo, antes de comprar en esa gran, y soñada por un servidor, cámara no has leído nada al respecto es, que en verdad, no es una solución lógica y natural.

De ahí, que solo te quede ser mejor fotógrafo, entrenar el pulso mas allá de lo imaginado, y solo utilizar los Mraws cuando te veas en la necesidad de los mismos, porque comprarse esa maquina para no sacarle todo su potencial es una pena.

Un saludo.

PACOEOS
02/12/17, 12:37:53
No puedo ayudar porque en la vida se me hubiera ocurrido... Eso sí, mejor ISO por se el archivo menor como que no.

PericoPaco
02/12/17, 14:12:33
Hola.

Bueno, con la venia, no tengo una maquina como esa pero si, creo, entender el planteamiento de su función para comprimir un fichero como lo hacen otras. Que la cámara o maquina, haga una reducción, o utilice otros algoritmos para lograr una toma no tan grande en datos, que el fichero raíz, no tiene, nada que ver con tener el plus de evitar la tan temida falta de nitidez, por trepidación.

Porque en verdad, una foto trepidada es una foto movida, mas o menos, que por falta de información, o compresión de datos, no se pueda ver esa fallo, no se, tal vez, en esa acción suceda al revés, y.....se amplifique mas todavía la falla en la toma. La micro trepidación, que se ve cuando se amplia la toma a un 400% o mas, me parece una exageración, a ojos de una humilde aficionado, y solo si hablamos de lentes súper rápidas donde la profundidad de enfoque esta mas cerca de una toma macro, que otra cosa, podríamos entender ese clase de fallo porque se ve con 10, 20 o 50 megas.

De ahí, que la trepidación, cuando la situación lumínica no ayuda, es indistinto de como procesa, y graba, la toma la cámara. No se, si me explico, la micro trepidación, por ejemplo, estamos hablando del mismo golpe del espejo, frente a la foto tomada, es la que puede provocar ese fallo o movimiento en la toma pero sino hay luz, y la lente no esta estabilizada o si, pero nuestro pulso, no se parece a un trípode, la trepidación clásica esta ahí.

Para mi, no es un atajo reducir el fichero para salvar esa situación porque la información de la foto sigue toda ella allí, y no va ha enmascarar, aunque sea un poquito la supuesta micro trepidación.

.....

Un saludo.

Sí, claro, en parte estoy de acuerdo, pero quien se compra y utiliza esta cámara se da por hecho que al menos en múltiples ocasiones va a pretender ser mucho más exigente que la mayoría de fotógrafos normales, y en ese ámbito lo normal es referirse a exigencias frente a micro trepidaciones y no respecto a fotos movidas ni lo que habitualmente consideramos como trepidadas, y sí, seguramente lo examinará al 200 y al 400%. Y ahí sí que se nota y da mayor apariencia visual de falta de nitidez.

Todos los que llevamos un tiempo en esto de la fotografía, tecnicismos y pruebas de laboratorio aparte, creo que sabemos y hemos experimentado lo "facilonas" y relativamente bien en ese aspecto que nos salían nuestras fotos con por ejemplo buenas digitales de 6Mpx.

Duir
02/12/17, 20:49:49
Sí, claro, en parte estoy de acuerdo, pero quien se compra y utiliza esta cámara se da por hecho que al menos en múltiples ocasiones va a pretender ser mucho más exigente que la mayoría de fotógrafos normales, y en ese ámbito lo normal es referirse a exigencias frente a micro trepidaciones y no respecto a fotos movidas ni lo que habitualmente consideramos como trepidadas, y sí, seguramente lo examinará al 200 y al 400%. Y ahí sí que se nota y da mayor apariencia visual de falta de nitidez.

Todos los que llevamos un tiempo en esto de la fotografía, tecnicismos y pruebas de laboratorio aparte, creo que sabemos y hemos experimentado lo "facilonas" y relativamente bien en ese aspecto que nos salían nuestras fotos con por ejemplo buenas digitales de 6Mpx.

Gracias a todos los que me han contestado, no se me ha entendido la pregunta o no me he explicado bien. A ver, he probado en estudio una 5D mark3 junto a mi 5DsR en las mismas condiciones y lógicamente con el mismo objetivo (un Canon 100mm f2,8L). La diferencia de nitidez a favor de la 5DsR es bastante notable y encima con la 5DsR puedes ampliar más que con la mk3 sin perder nitidez. Tengo ganas de imprimir a gran tamaño porque si en un monitor a 72dpi hay bastante diferencia, en impresión a 300dpi puede ser brutal, no?

Con la 5Dsr acepto que me va a conllevar tener que tirar más rápido verdad? para evitar trepidaciones.

Lo que yo preguntaba es ya que tenemos nitidez de sobra con respecto a la mk3, si al tirar en la 5DsR en MRaw que tenemos más o menos el mismo peso de archivo que el Raw normal de la mk3, tendremos más o menos la misma nitidez. Osea si podemos perder un poco de nitidez a cambio de usar archivos más pequeños, y aún así estar en los niveles de nitidez de la mk3, que son bastante buenos de por sí.

PericoPaco
02/12/17, 21:12:55
Gracias a todos los que me han contestado, no se me ha entendido la pregunta o no me he explicado bien. A ver, he probado en estudio una 5D mark3 junto a mi 5DsR en las mismas condiciones y lógicamente con el mismo objetivo (un Canon 100mm f2,8L). La diferencia de nitidez a favor de la 5DsR es bastante notable y encima con la 5DsR puedes ampliar más que con la mk3 sin perder nitidez. Tengo ganas de imprimir a gran tamaño porque si en un monitor a 72dpi hay bastante diferencia, en impresión a 300dpi puede ser brutal, no?

Con la 5Dsr acepto que me va a conllevar tener que tirar más rápido verdad? para evitar trepidaciones.

Lo que yo preguntaba es ya que tenemos nitidez de sobra con respecto a la mk3, si al tirar en la 5DsR en MRaw que tenemos más o menos el mismo peso de archivo que el Raw normal de la mk3, tendremos más o menos la misma nitidez. Osea si podemos perder un poco de nitidez a cambio de usar archivos más pequeños, y aún así estar en los niveles de nitidez de la mk3, que son bastante buenos de por sí.

Yo a lo de la nitidez más o menos ya te contesté antes, a pesar del MRaw y de la similitud en peso final, vas a seguir teniendo algo de mayor nitidez partiendo de la 5DsR. El problemilla si acaso del MRaw, si eres un poco susceptible a eso, es que a veces, y además sin una pauta de comportamiento fijo, te van a aparecer algunas pequeñas alteraciones de dominancias de tonos, y además no uniformes sino en pequeñas zonas según los colores que allí predominen; algo muy sutil, eh? no te pienses que es algo especialmente cantoso y exagerado.

Respecto a tener que tirar algo más rápido, y a pesar de que no todos sus usuarios coinciden en ello, normalmente efectivamente tendrás que disparar a mayor velocidad de obturación, sobre todo con teleobjetivo, o al menos poner más cuidado en la técnica de disparo para evitar trepidaciones.

Un saludo.

Duir
02/12/17, 21:43:37
Gracias compañero @PericoPaco, osea que en la 5DsR el MRaw pesa casi lo mismo que el Raw normal. Pues entonces no avanzamos mucho.

Yo suelo tirar casi siempre por debajo de los 70mm, soy muy enfermo del angular y cuando use más tele será en estudio, así que no debo tener problemas con el tema de la velocidad, no?

En tu opinión, a partir de qué velocidad sería la recomendable para no tener problema con y sin IS?. Igual con eso de la velocidad exclusivamente debería de abrir un hilo en sí.

Mañana quiero probar bien la cámara en exteriores, ya os contaré y subiré fotos, y a ver si subo una comparativa de esa y la 5D mk3, que esas cosillas siempre dan juego y se crea algo de sana polémica jejejeje.

Gracias a todos

PericoPaco
02/12/17, 23:00:53
Gracias compañero @PericoPaco, osea que en la 5DsR el MRaw pesa casi lo mismo que el Raw normal. Pues entonces no avanzamos mucho.

Yo suelo tirar casi siempre por debajo de los 70mm, soy muy enfermo del angular y cuando use más tele será en estudio, así que no debo tener problemas con el tema de la velocidad, no?

En tu opinión, a partir de qué velocidad sería la recomendable para no tener problema con y sin IS?. Igual con eso de la velocidad exclusivamente debería de abrir un hilo en sí.

Mañana quiero probar bien la cámara en exteriores, ya os contaré y subiré fotos, y a ver si subo una comparativa de esa y la 5D mk3, que esas cosillas siempre dan juego y se crea algo de sana polémica jejejeje.

Gracias a todos

Pues sí, si puedes haz eso, es la mejor y más clara forma de comprobación que existe, si puedes hacerlo hazlo y fíate menos de lo que te podamos contar al respecto, eso sí, las dos cámaras con el mismo equipo y mismos ajustes, circunstancias y condicionamientos. Eso sí, son estos temas relacionados con el MRaw, velocidades, trepidaciones, nitidez, etc, asuntos que para pruebas te exigen mucho rigor en su ejecución porque ya en si mismo las diferencias son bastante sutiles.

Quizá en eso de las velocidades necesarias no hay uniformidad de criterios porque es algo muy personal y dependiente de la técnica y pulso que cada uno tenga, creo que es mejor que no te diga nada concreto y que lo pruebes y determines tú mismo. Lo que sí te digo de forma genérica por mi propia experiencia, es que con diversos modelos de cámara de ésta y de otras marcas, duplicar a igualdad de tamaño de sensor su resolución, me ha exigido como media en disparo a pulso unos 2/3 de paso de aumento de velocidad respecto a la cámara menos resolutiva, es decir, si por ejemplo con un 400mm sin IS podía llegar a disparar sin mayor problema a 1/300s, en la del doble de resolución me pide utilizar un 1/500s. Por supuesto que todo esto es un poco relativo y no siempre se cumple a rajatabla, pudiera ser quizá una estimación media.

Suerte con esas pruebas, ya nos contarás.

Saludos.