Ver la Versión Completa : Qué compro para la Canon 700D?
Hola, soy una persona sin idea de fotografía pero me he aventurado ahora que me voy a casar y voy a viajar y me voy a comprar la Canon 700D.
El problema es que hay varias ofertas con distintos objetivos y no sé qué hacer. He visto ésta oferta en el corte inglés y en principio es la que cogería, pero no sé si me aconsejáis esos objetivos o mejor comprarme la cámara a pelo y los objetivos que me vayan a ser más necesarios.
La oferta que digo es esta: http://www.elcorteingles.es/electronica/A8856483-camara-reflex-digital-canon-eos-700d-con-objetivos-18-55mm-is-stm-y-55-250mm-is/
Necesito un poco de ayuda y consejo para saber la mejor forma de invertir el dinero y si pudiera llevar una explicación para que yo me entere de porqué ésto o lo otro mucho mejor :aplausos
Gracias por vuestro tiempo y consejo!
enricvision
22/02/16, 02:24:59
Pues yo lo veo genial el equipo precio/calidad/prestaciones.
El precio, a bote pronto parece muy interesante, raro en el Corty. A ver si alguien lo encuentra más economico. Pero cuerpo y 2 ópticas por 800€ lo veo muy bien. Esa pant 3" giratoria es de lo más útil.
Para viaje de novios, lo primero es estar por lo que hay que estar y no te voy a explicar.
Como cosa secundaria, fotos recuerdo. Si hay que dejar algo en el hotel, el Tele. Muy recomendable otra batería y otra tarjeta de memoria. Bolsa y yo no saldría sin trípode de esos de mesa que soporten una Reflex (hay que probarlo) y quepan en bolsa y el disparador remoto RC-6 para retrato de pareja sin necesidad de intervención de terceros (y que salgan corriendo con la cam)
Y una cosa que solo a un raro como yo se le ocurría en un viaje de novios, libro de Fotografía Basica
Salu2, Bienvenido al Foro y Enhorabuena por el futuro enlace
Un consejo para viajeros. Agarra la cam lo más fuerte que puedas y jamás des opción ni tentar al descuido. No encima de mesas, ni colgando de sillas, ni perderla de vista, ni hacerse el guiri
Muchísimas gracias por los consejos y por la info! Se agradece de verdad.
Una última cosa, entre la que he puesto al principio y ésta oferta del mediamarkt con cuál te quedas? Imagino que solo varía el 2º objetivo no?
http://tiendas.mediamarkt.es/p/camara-reflex-canon-eos-700d-objetiv-1278903
(http://tiendas.mediamarkt.es/p/camara-reflex-canon-eos-700d-objetiv-1278903)
Hola.
Lo primero, felicidades por el enlace y os deseo lo mejor.
Ahora, con el permiso del compañero Enricvision, doy mi opinión de los dos kits, parece que solo cambia el teleobjetivo pero no es así. En cada uno, las lentes son distintas y por mi parte me quedaría con el primer Kit.
El Corte Ingles, 18-55 IS STM y 55-250 IS.
El Media Mark, 18-55 DC y 75-300 DC.
En pocas palabras las lentes mas modernas las trae el Kit del Corte Ingles pero lo dicho, la pregunta iba para el compañero, haber que le parece a el.
Y REMARCO, las ultimas frase de el, vamos grábatela a fuego donde sea para que no se te olvide nunca que solo hace falta uno, repito, un solo despiste...y adiós equipo.
Pero aun asi, no dejéis de disfrutéis todo lo que podáis del viaje.
Venga, no molesto mas, un saludo.
Buenas tardes,
Comentar simplemente que yo adquirí la 700D con el pisa, por 500€ en Redcoon, y dudo que el Tele cueste ésos 300€.
Cámara con 18-55: http://www.redcoon.es/B453801-Canon-EOS-700D-EF-S-18-55-IS-STM_Semi-profesionales?xtmc=700d&xtcr=1
Tele 55-250: http://www.redcoon.es/B486925-Canon-EF-S-55-250mm-F4-56-IS-STM_Teleobjetivo?xtmc=55-250mm+IS&xtcr=1
No sé si habrá alguna otra web más económica, lo miré ahí pues fue donde yo compré la mía, y me pareció que ése Tele no cuesta ésos 300€ que incrementa el precio.
Para terminar, gracias por llevarme de vuelta a Redcoon, y comprobar que mi cámara está ahora más barata :-(
Saludos y espero haber ayudado.
JmnFC!
enricvision
22/02/16, 18:50:24
con cuál te quedas? Imagino que solo varía el 2º objetivo no?
Corty.
Siempre me ha dado la impresión que la inclusión del 75-300mm en kit es para deshacerse de él. Adelanto que no he probado el 75-300mm, pero he visto los buenos resultados del 55-250mm. Y algo ya definitivo, el Kit del Corty ambas ópticas son IS. Eso quiere decir que son estabilizadas, que reducen el tembleque del pulso del fotógrafo
El único "problema" de las ópticas del Corty, es que son EF-S y no sirven para las cámaras grandes Full Frame
En pocas palabras las lentes mas modernas las trae el Kit del Corte Ingles pero lo dicho, la pregunta iba para el compañero, haber que le parece a el
Hombre, es un Foro abierto y aunque se dirijan las preguntas directamente, cualquiera puede responder. Es que estaba haciendo una sesión intima personal e intransferible a Anna Simónhttp://webs.ono.com/enricvisio/varios/sudor.gif (Anita para los que somos muuuy amigos) AQUÍ (https://www.google.es/search?q=anna+simon&safe=off&biw=1745&bih=983&source=lnms&tbm=isch&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwjexZ726IvLAhWBUBoKHVlVBfMQ_AUIBigB&dpr=1.1) parte del report. Por cierto, para esa parte delantera que Dios le ha dado (como ella dice) he usado la técnica 3D y se sale de la pantalla!!. Que si es simpática?, es la 3ª cosa que más resalta de Ella!
Salu2
flipk12
22/02/16, 19:06:54
Ojo que el 55-250 de esa oferta del ECI no es el STM, sino el anterior.
Yo pillaría la cámara con el EF-S 18-55 STM, que cuesta unos 499 en Redcoon (http://ad.zanox.com/ppc/?9125845C1826207505T), casi 600 en MediaMarkt (a mí me costó ahí 550), en Amazon (http://www.amazon.es/?tag=canonistas0c-21) no la veo en Prime, pero andaba por el estilo. Lo del tele te lo piensas, igual te viene mejor un zoom angular, uno fijo de 24 o de 50, o que se yo. De todas formas el Canon EF-S 55-250 IS STM (más moderno que el de la oferta del ECI) cuesta 187, en Amazon (http://www.amazon.es/?tag=canonistas0c-21) por ejemplo, así que no ahorras nada por comprarlo junto en ese caso, salvo que traiga un grip o alguna otra cosa ... que parece que no. Y con los casi 110 euros que casi te sobran ..... te da pa un 50mm, un flash, un trípode, una bolsa decente .... un kamasutra, yo que se ....
Agustin76
22/02/16, 19:53:55
Inevitablemente este hilo se convertirá en el eterno debate de calidad óptica entre objetivos no L.
Todo lo que tengo para decir desde mi experiencia es que para un viaje de turista, donde la fotografía se hará cuando se pueda y con el tiempo justo, hay que valorar 2 cosas a la hora de elegir objetivos:
1.- Si llevamos 2 objetivos el riesgo es que quizás estemos en un terreno ventoso y con tierra, apenas nos animaremos a sacar la cámara recién comprada, ni hablar de cambiar objetivos.
2.- Llevar un solo objetivo para fotos diurnas es una bendición porque no hará falta toda la mochila con accesorios que sabemos que no vamos a usar.
3.- Un solo objetivo es válido siempre y cuando su peso, diámetro y longitud no sea un problema. El 15-85mm y el 18-135mm y el 18-200mm suelen ser los todoterrenos más usados, pero ninguno es tan pequeño como el 18-55mm IS STM, lo cual hace que la cámara llame mucho más a la atención y que sus fundas sean mucho mayores.
El 18-55mm IS STM es la herramienta perfecta para el aficionado que hará el 90% fotos de reportaje y viajes. Permite f4 entre los 18-28mm, que es el rango focal de reportaje por excelencia. Y para un retrato a 55mm con el estabilizador permite fotografiar a 1/40.
La calidad óptica entre los 18mm y los 35mm es realmente muy buena. Recién a 55mm pierde contraste.
Para viajes, como ves, hay otras cosas a considerar además de la mejor calidad óptica. Una cámara que no te animas a sacar de su funda o que no quieres llevar por exceso de peso o volumen no sirve.
Busca una tienda que tenga objetivos a la vista y verás que hay diferencia de volumen y peso entre los todoterrenos.
Ya el 55-250mm con su parasol se convierte en un objetivo de mucho más volumen que el 18-55mm también con su parasol original colocado.
Antes de nada gracias a todos por vuestra opinión, me habéis hecho la picha un lío pero me gusta, así voy aprendiendo un poco más.
Creo que lo que debería hacer es comprarme la básica con el objetivo 18-55 con estabilizador con la oferta de redcoon y conforme vaya cogiendole el truco elegir entre el 18-185 o el 55-250 o algún otro no?
A parte necesitaría la tarjeta de memoria de 32 GB, un filtro UV que me dijeron que era fundamental para no cargarme el objetivo y a parte una mochililla para meter todo dentro.
Qué opináis? Gracias de verdad por vuestros comentarios.
enricvision
23/02/16, 00:31:13
Teniendo un 18-55mm otro 18mm?
Las tarjetas es según el sistema de trabajo. Con 32 Gb es posible que tengas para todo el viaje o en cada salida. Mi sistema es formatear solo cuando está llena o casi, por lo que casi siempre me pilla en medio de una sesión de calle. Echo mano de una tarjeta sencilla 2-4Gb
Recuerda lo de la batería de repuesto, compatible de cualquier marca y llevarla SIEMPRE cargada
Si te decides solo por una óptica, estupendo, con el tiempo averiguarás que otro objetivo echas en falta
Salu2
flipk12
23/02/16, 00:36:14
Si señor, eso es ....
Cuando sepas que necesitas algo puedes comprarlo, pero comprar por comprar .... el tele es algo que igual usas menos que nunca usas.
Lo que necesitas, pero aún no lo sabes, es un parasol para ponerle al objetivo, preferiblemente el original del objetivo y así no te equivocas .... el filtro UV, bueno, hay opiniones, llevando el parasol y siendo cuidadoso es menos necesario, pero sí, la tarjeta de memoria por supuesto, más de una, y buenas (configura la cámara para guardar las fotos en JPG+RAW cuando pasen los años lo agradecerás y eso ocupa), también una batería de recambio, un paño óptico de limpieza, igual un lens pen que tiene brocha y para limpiar la lente, un trípode pequeño de poner encima de mesa (ocupan nada) y un disparador remoto (lo hay de Amazon (http://www.amazon.es/?tag=canonistas0c-21) basics y cuesta cuatro perras) para salir ambos en alguna foto.
La bolsa de cámara, aunque te parezca raro, es preferible que no parezca una bolsa de cámara, hay unas cuantas buenas en torno a 30€. A mi mujer, usuaria de una cámara como la tuya, le resulta especialmente cómoda la Lowepro Photo Sport Shoulder 18L, es una especie de bolso dentro del que va el inserto para llevar la cámara, que se quita, cierra y puedes ponerlo en un cesto de playa, etc., o usar la bolsa como bolso, yo prefiero algo más tipo Lowepro Messenger 100, que en color Mica parece una bosa de mano de viaje.
Yo también estrené cámara en el viaje de novios, solo que en vez de 2 tarjetas de memoria llevé 10 rollos de ektachrome elite 100 .... felicidades.
Creo que lo que debería hacer es comprarme la básica con el objetivo 18-55 con estabilizador con la oferta de Redcoon (http://ad.zanox.com/ppc/?9125845C1826207505T) y conforme vaya cogiendole el truco elegir entre el 18-185 o el 55-250 o algún otro no?
Qué opináis? Gracias de verdad por vuestros comentarios.
Si, lo de las baterías de reserva es algo que estoy mirando para comprarlas, también echaré mano de comprar la bolsa que no parezca bolsa como me has dicho flipk12. Y por supuesto la cuidaré y la tendré siempre presente para evitar hurtos indeseables xDDDD
Por cierto, mirando en redcoon.es (me habéis dicho que es fiable) la que viene con el 18-185 no se lleva mucha diferencia con la que trae el 18-55.
Si me pillase la 18-185 imagino que tendría lo mismo que con la 18-55 pero un extra por ser 185 no? Perdonad que dé tanto coñazo pero al ser bastante novato no quiero cagarla y que luego tenga que estar tirando de comprar o vender objetivos y sobre todo de no cagarla.
Gracias again!
flipk12
23/02/16, 10:07:24
Y por lo mismo que la 700D con el 18-135 te compras la 750D con el 18-55, y por un poco más la 750D con el 18-135 y por un poco más la 70D con el 17-55 y así sucesivamente. También por un poco menos (360€) te compras una 1200D o una 100D con el 18-55 IS STM. ¿Cual es el criterio?
El 18-135 es una óptica un poco más robusta, pero que da una calidad parecida al 18-55 IS STM y que tiene un poco más (bastante más) de tele, aunque en los rangos tele no sea donde mejor calidad proporciona. La diferencia de precio entre los kits que comentas 60€ es más pequeña que la diferencia de precio de ambos objetivos sueltos (220€ vs 429€) en ese precio podría ser interesante, sí, una óptica para todo y a correr. Así vas probando focales y ves donde te encuentras más cómodo. Por contra, el objetivo es un poco más grande que el otro (3,7cm más de largo), y más pesado. No te garantizo que coja tan bien en las bolsas que te mencioné y que tengo sobradamente probadas con el 18-55.
Buenas,
Desconozco ése objetivo, pero lleva el mismo sistema STM nuevo y es igual de luminoso (3.5-5.6), al igual que el 18-55.
Desde mi opinión, supongo que ganas en focal, y la calidad debe ser similar....
Pero mejor, que te de su opinión alguien que haya tenido ése objetivo entre sus manos.
Saludos
JmnFC!
Excelentes consejos los que te están dando los compañeros. Y nada más lejos de mi intención que desanimarse.
Pero ve pensando que comenzar con una DSLR no es un camino de rosas. Deberías plantearte cuanto tiempo vas a dedicar al aprendizaje antes de tu viaje. Si no tienes mucho, yo te aconsejaría una cámara compacta más sencilla.
Piensa que tu viaje -de novios- es una ocasión irrepetible y una DSLR y la falta de pericia en su manejo puede ser un cóctel destructivo para la obtención de unas fotos que querrás conservar.
Si te sirve de algo mi experiencia, llevo unos 40 años en esto de la fotografía y usando SLR (DSLR ahora), me encanta la fotografía de viajes y jamás emprendo un viaje con una cámara nueva.
Otra de las cosas que me ha enseñado la experiencia es que el idilio inicial con una DSLR suele durar poco. Normalmente hasta que el peso y el volumen del nuevo equipo se hacen más un inconveniente que un motivo de disfrute. Entonces cámara y objetivos se quedarán en el hotel y serán los móviles los que hagan las fotos de recuerdo.
Como te dije al principio, no quiero desanimarte, pero estarás muy acertado si valoras también estos inconvenientes.
...cuanta sabiduría en el comentario de Bagus...
No llevo en ésto ni la mitad de tiempo, pero es cierto que a veces, resulta engorroso llevar éstas cámaras, y la supervisión que precisan, pues no suelen ser muy económicos los equipos.
Yo comencé con una bridge, que he utilizado en bastantes viajes, y para comenzar en la fotografía me vino muy bien. Ahora llevo la réflex y una SJ, aunque ésta es más por enredar, y por si hay agua, o preciso grabar vídeo (aunque no es comparable).
Saludos.
JmnFC!
enricvision
23/02/16, 15:20:48
Excelentes consejos los que te están dando los compañeros. Y nada más lejos de mi intención que desanimarse.
Excelentes consejos
Yo, que llevo más que Matusalem en esto de la Fotografía (de aficionadillo) y después en la Digital, me he hecho un buen lío de cámaras y objetivos y cachivaches varios en este Topic. Todos con muy buenas intenciones. Menos mal que cuando me ví con pasta en el bolsillo un par de consejos de una amiga y a por la 1ª DSLR y mi Tamron querido (creo que no existía canonitas.com como tal)
Pues eso, que antes de lanzarme con una DSLR me pasé varios años (de dominguero) con una estupenda compacta Sony (tenía hasta Modo Manual!). Y ahora las compactas hacen maravillas y si quieres más control sobre los resultados, una que tenga Raw y/o Raw+jpg
Salu2
(Ahora ya ni se casa, ni viaje!!,:p)
fingulod
23/02/16, 15:24:20
Yo me plantearía también la 100D. No está muy por debajo de la 700D (control de flash y pantalla abatible) y es más pequeña y ligera. Ten en cuenta que vas a tener que cargar con ella todo el día.
Yo tengo una 100D y los objetivos del primer kit (además luego llegaron un par de fijos) y muy contento. Y cual Mastercard, no salgo sin ella :p
Lo que os digo lo oigo en cada viaje un montón de veces, más de una diaria diría yo.
Yo debo de ser masoca, y no llevo una DSLR, llevo dos, además con sus camisitas y sus canesues... y no falta día en que alguien me comenta cosas como: Yo tengo una cámara parecida pero es un follón cargar con ella todo el día. .. que si el peso, que si el manejo, que si patatín, que si patatán. .. Total que al final o fotos con el móvil o comprando una compacta..."que te cabe en el bolsillo..."
Alguien ha comprado en ésta tienda? Es de fiar?
He visto esta oferta que me parece interesantísima: http://www.#############/es/producto/canon-eos-700d-kit-+-ef-s-18-135-is-stm/243339?gclid=CJzUx-ODjssCFVIaGwodWP8BTA
flipk12
23/02/16, 16:56:25
No, yo al menos no conozco la tienda.
Hombre, es un bulto, será por comparación pero no me parece tanto bulto, y en cuestiones de complejidad siempre se puede suscribir al cuadradito verde, como la mayoría, y la cámara pondrá sus mejores intenciones. De todas formas, el que no tenga también una PowerShot que tire la primera piedra ....
Yo empecé contestando a la conveniencia de comprar un kit o no, la cámara se la iba a comprar de una manera u otra ... a mi no me peguéis.
Un buen libro de iniciación a la fotografía y el manual de la cámara, para esas esperas en los aeropuertos .... :wink:
Bueno pues ya está, he comprado la 700D con el objetivo 18-135 IS STM de redcoon por 649€
http://www.redcoon.es/B463933-Canon-EOS-700D-EF-S-18-135-IS-STM_Semi-profesionales (http://www.redcoon.es/B463933-Canon-EOS-700D-EF-S-18-135-IS-STM_Semi-profesionales)
Espero que me de grandes días de fotografía. Por cierto, me caso el año que viene, por eso me la compro con tiempo para saber utilizarla bien en el viaje xDDD
Ya estoy viendo cursos de fotografía para hacer y cogerle el truco lo antes posible. No os hacéis una idea lo mucho que me habéis ayudado, gracias de verdad por todos vuestros comentarios ;)
flipk12
23/02/16, 17:28:58
Me parece una compra buena y razonable.
Pues sigue por aquí que lo pasarás teta ....
De nada, pa eso estamos, pa intentar ayudarte y acabar liándote más ....
Lección number one, la mano izquierda por debajo del objetivo. ¡¡¡Porte y gallardía!!!
Me parece una compra buena y razonable.
Pues sigue por aquí que lo pasarás teta ....
De nada, pa eso estamos, pa intentar ayudarte y acabar liándote más ....
Lección number one, la mano izquierda por debajo del objetivo. ¡¡¡Porte y gallardía!!!
Qué pasa que se suele descolgar el objetivo?
flipk12
24/02/16, 00:33:01
No, pero la tierra no se suele poner cabeza abajo ....
Fíjate en como sujeta el fotógrafo la cámara y te harás una idea de como saldrá la foto .... una posición estable, dos puntos de apoyo, que al mismo tiempo te permiten accionar los mandos y rotar la cámara, que no obstaculizan el flash, ni la luz de ayuda al enfoque .... lo primero que hay que hacer con algo que dispara es cogerlo bien.
enricvision
24/02/16, 01:57:00
Enhorabuena, a disfrutarla y a practicar todo lo que puedas. Un maquinón y una óptica de lo más versátil y Todoterreno
Salu2... ya nos subirás fotos del viaje de novios....que se puedan ver ehhh??!!!(jiji)
P.D. Recuerda lo de no perder de vista la cam (que pesado estoy!!)
Moonsean
24/02/16, 11:43:39
Enhorabuena
Con un año y un poco de dedicación tendrás tiempo más que suficiente.
Disfruta la cámara y úsala, que para eso es.
Qué pasa que se suele descolgar el objetivo?
Podría, podría llegar a darse el caso... he, he, he...
Es solo un apunte de técnica básica. La mano derecha en la empuñadura de la cámara para manejar disparador y pulsadores traseros. La izquierda por debajo del objetivo sujetando el peso de la cámara apoyado lo más posible el la palma, con objetivos pequeños hay que apoyar también la parte baja del cuerpo de la cámara. Pulgar e Indice estarán hacia el frontal del objetivo y el Meñique será el más cercano al cuerpo de la cámara. Con el Pulgar y el Indice ( o con el Pulgar y el Medio) se maneja el giro del aro del zoom y/o el aro de enfoque. A la vez el brazo izquierdo se mantiene pegado y apoyado al costado. Así logras una posición lo más estable posible.
Te lo contamos porque la mayoría de nosotros -expertos del tres al cuarto- andamos de lo más prestos a esbozar una mueca de desprecio mezclado con superioridad -más falsa que un billete de 7 Euros- cada vez que vemos a alguien manejar el objetivo con la mano por un lado, Indice y Pulgar hacia el cuerpo de la cámara y los otros tres dedos extendidos... Nada, chorradas de, como se dice en mi tierra, "experteyos".
(Juego de palabras entre "expertu" -experto- y "Esperteyu" -Murciélago, para calificar como pretencioso al supuesto experto).
flipk12
24/02/16, 13:41:15
Bueno, en mi caso pretendía ser una broma, pero se agradece el piropo ...
Nada, chorradas de, como se dice en mi tierra, "experteyos".
(Juego de palabras entre "expertu" -experto- y "Esperteyu" -Murciélago, para calificar como pretencioso al supuesto experto).
enricvision
24/02/16, 14:42:48
BAGUS, haznos un croquis, anda. No es la 1ª vez que usando un reflector y un disparador hacen falta otras 2 manos!:p
Pues yo uso 2 dedos para sujetar la cam y otro para el disparador. Con la otra mano me estoy tomando una cerveza o hablando por el móvil mientras hago las fotos.... es una supercompacta y encima con pantalla giratoria, se acabó el agacharse y dejarse los riñones
Salu2
(se ha olvidado lo de abrir las piernas y flexionarlas un poco, poner cara de estreñido cuando miramos por el Visor ayuda)
flipk12
24/02/16, 15:01:21
Yo es que veo mal sin gafas, la cara de estreñido es por eso .... no penséis que estoy posando.
(se ha olvidado lo de abrir las piernas y flexionarlas un poco, poner cara de estreñido cuando miramos por el Visor ayuda)
Bueno, en mi caso pretendía ser una broma, pero se agradece el piropo ...
Yo también. ..
Enricvision, ¡ A que te hago el esquema! !
enricvision
24/02/16, 21:08:28
Yo también. ..Enricvision, ¡ A que te hago el esquema! !
No te molestes, casi todos tenemos in mente ese croquis de una persona enseñando como coger la cam y posicionarse. Por cierto, no sale en algún Manual?. Aunque como ya no se suele leerlos....
Salu2
flipk12
25/02/16, 15:30:04
Yo no recuerdo haberlo visto nunca ....
Vale vale, ya me ha llegado la cámara y todo perfecto. Estoy delante del espejo practicando la postura antes de sacar fotos xDDDD
flipk12
25/02/16, 17:01:16
¿Y la cara de estreñido que tal te sale? ¡Manda una foto así tapando la cara con la cámara!
enricvision
25/02/16, 19:45:46
Yo no recuerdo haberlo visto nunca ....
Captura del Manual de la 40D
http://oi67.tinypic.com/2ezqjwx.jpg
Y me suena haberlo visto de cuerpo entero. Tal vez en la 400D?
Salu2
flipk12
25/02/16, 20:23:01
Ja, ja, ja, ja, ja.
Ahora ya me vas a hacer mirar en las mías, antes de ir al oculista ....
Revisados los manuales de 700D, 6D, 5D, 10D y Eos 3 .... y todos tienen el gráfico de marras ....
Ya se por qué me salen mal las fotos ..... ¡No he leído bien el manual!
Si lo.se no os lo digo y me llevo el secreto a la tumba.
flipk12
26/02/16, 00:21:38
Capaz serías de dejarnos con esta ignorancia ....
Por cierto, para lo de la cara de estreñido/artistazo tambien os puedo decir como hay que poner el dedo Medio de la mano derecha... Os lo explico?
He, he, he...
enricvision
26/02/16, 02:33:02
Buscando croquis en el Wikicrokis.com (ahora que caigo en el dedo, creo que tengo un smile sobre el tema)
Salu2
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