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Ver la Versión Completa : APS-C vs Full Frame



Lambe
15/03/16, 19:34:23
Quisiera saber cual es el propósito por el que las marcas de cámaras tienen los dos formados APS-C y Full Frame.

Se dice que uno tiene ventajas sobre el otro, pero no lo se si es tan así. He hecho la misma foto que un amigo, el con FF y yo con APS-C.

Además no sería mejor que existiera un solo formato?. No les sería mas barato para las empresas que tener los dos?.

No me vengan con que con uno se puede hacer fotos que con el otro formato no. Para afirmar eso muestren fotos tomadas con uno y con otro formato (pero que sea la misma foto tomada con los mismo parámetros de configuración y desde el mismo lugar, en lo posible). Se que a lo mejor para obtener la misma foto en los dos formatos puede que alla que usar distintas distancias focales, pero eso no es un problema ni nada que perjudique o veneficie a uno o a otro formato.

Saludos

nono_garcia
15/03/16, 19:55:30
Se suele afirmar que un sensor por ser mayor (FF) ya va a ofrecer mayor calidad de imagen.

Y no siempre podemos hacer la prueba de tomar la misma foto. Con independencia de la focal, que influye porque no es lo mismo plano el que nos ofrece una foto a 50mm que a 85mm, también hay otros factores como las condiciones de luz. Una FF nos va a permitir fotos con menos luz que APSc y éstas van a ser además de más calidad y con menos ruido.

El hecho de que un fabricante ofrezca los dos formatos supongo que se debe a las distintas gamas de precio y a distintos sectores de usuario. Un sensor FF es más grande y por ello más caro de fabricar. Uno APSc es más barato. Ésto pasa no sólo con las cámaras sino en todos los sectores ¿por qué los ordenadores se fabrican con procesadores i3, i5 o i7? ¿o con 4Gb u 8Gb? Pues por lo mismo, para que el que se pueda costear o necesite por trabajo lo más de lo más se lo compre y el que no pueda o no necesite que se conforme con un equipo más básico.

Lambe
15/03/16, 20:42:01
Desde mi experiencia y comparativas puedecir que no es como vos decis que una FF tiene mejor calida de imagen. Pone una 7D Mark II y una 6D para las comparativas y vas a ver que no es asi.

Hoy en día te puedo hacegurar que pueden utilizar el mismo procesador tanto para una APS-C que para una FF. Sino fijate el caso de la 7D Mark II (APS-C) y la 5DS / 5DSR (FF) que usan el mismo procesador (DIGIC 6), también se que algunas otras cámaras compactas usan los mismos procesadores que las reflex. Con lo que está pasando en estos días es que con los avances tecnológicos las empresas pueden programar los procesadores para usar o no algunas características.

Igualmente no me cierra lo que dice nono_garcia en el último párrafo. Yo no creo que sea por tema de costos. A una 7D o similar que le pongan un sensor FF sin tocar absolutamente nada del resto de las cosas que trae y que me digan cuanto sale.

Para mi es por otro tema los diferentes formatos de los sensores. El problema es que las empresas no dicen toda la información como para saber realmente a que se debe la diferenciación.

Saludos

jordieasy
15/03/16, 21:14:01
Bueno, así en cachondeo y leyendo el post he pensado: "Este es el enésimo post de: Tengo gasolina y cerillas, algún pirómano en la sala??"

La diferencia entre un sensor APS-C y FF es primero de todo su tamaño, lo que hace las focales diferentes(como las compactas con sensores de 1" por abajo o menos con el iPhone o cámaras de formato medio por el otro lado). Las fotos no serán iguales a no ser que recortes la foto de la Full Frame por la mitad. Si no ves la diferencia es que no necesitas una Full Frame. Por eso existe eso de "equivalente" a 35mm. Busca en Google "Compresión de planos".

A igualdad de condiciones un sensor más grande con los mismos megapixeles tendrá cada pixel más grande. Supongo que es fácil deducir que a pixel mayor, más luz que entra, más sensibilidad, mayor calidad. Eso no quiere decir que sea necesario ni que todas las cámaras Full Frame tengan una calidad que ninguna APS-C tenga. Simplemente generalizando.

El mercado, que no es más que las marcas y nosotros que compramos, todos juntos, fabrica los dos tipos de sensores por razones obvias.
Como aquel fabricante de coches que fabrica descapotables y todotorrenos. No es que quiera engañar a los compradores, pero los caminos del señor son inescrutables, y si no te gustan los todoterrenos no pasa nada.

El sensor más pequeño requerirá de objetivos más pequeños, y en lo práctico: Más baratos.
Si te fijas, y generalizando con todas las marcas, las cámaras APS-C están enfocada a un sector más económico y las Full Frame a un sector más caro. No digo la 7D contra la 6D.
Me refiero a que la 1300D, la Nikon D3300 y la Sony que toque como más barata son APS-C, y en cambio la 5D, Nikon D810 y Sony A7 son Full Frame.

Espero haberme explicado un poco, que para eso estamos aquí.

Algún otro pirómano en la sala?

Agustin76
15/03/16, 21:51:46
Lambe querido, te voy a decir lo que todos lo que leyeron y no participaron están pensando.

Y te lo digo en criollo así se entiende bien y obviamente va con onda: no rompas las pelotas con eso de afirmar que un sensor APS-C es igual que uno full frame.

Son dos universos totalmente distintos.

Si vos sos feliz pensando que tu APS-C hace la misma foto que una full frame, entonces dormi tranquilo y todos felices. A nadie le interesa.

Pero no vengas a abrir un debate sinsentido diciendo que no hay diferencias y encima diciendo que se debería fabricar un solo formato.

En serio. Posta. Pasa a otra cosa.

Lambe
16/03/16, 15:05:35
Agustin76, ya que sabes tanto proque no decis vos cuales son las diferencias. Pero no las que dicen por todos lados que el tamaño, que el campo focal y otras.

Quiero que me digan las diferencias pero realmente justifiquen que alla que tener los dos sensores.

Además si es como decis que son dos cosas diferentes, porque escucho por ahi que muchos fotógrafos se quieren comprar la 7D Mark II que tiene APS-C para trabajar profesionalmente. He hablado con varios de ellos y dicen que es superior a la Canon 6D.

Saludos

Makano
16/03/16, 16:37:23
Supongo que este post será algún remedo de un programa de radio que oigo a veces por las noches cuando no me da el sueño y lo titulan "Hablar por hablar".
En este mismo foro se ha informado hasta la saciedad sobre el tema, y poniendo la pregunta en san google saldrán miles de artículos que lo aclaran meridianamente, aunque no hay más ciego que el que no quiere ver.
Sería algo similar a cuestionar el motivo de porqué las marcas que fabrican coches ofertan vehículos de alta gama, si al menos en mi país no se puede circular a más de 120 k/h. y esa velocidad la alcanza fácilmente cualquier utilitario del mercado y a mucho menos precio.
Pero debo de ser un esclavo del consumismo, porque cambiaría si pudiera mi utilitario por un gran coche, y aunque mi vetusta 40D sigue dándome satisfacciones para el tipo de fotografía que hago, se me cae la baba cada vez que veo fotos hechas con FF y me recreo leyendo las características de las cámaras con ese formato y de los fabulosos objetivos que fabrican para ellas. Quien sabe, igual algún día hago las mismas y humildes fotos que ahora, pero disfrutando con el peso de una FF en mis manos.

nono_garcia
16/03/16, 19:08:59
Agustin76, ya que sabes tanto proque no decis vos cuales son las diferencias. Pero no las que dicen por todos lados que el tamaño, que el campo focal y otras.

Quiero que me digan las diferencias pero realmente justifiquen que alla que tener los dos sensores.

Además si es como decis que son dos cosas diferentes, porque escucho por ahi que muchos fotógrafos se quieren comprar la 7D Mark II que tiene APS-C para trabajar profesionalmente. He hablado con varios de ellos y dicen que es superior a la Canon 6D.

Saludos

Hay momentos en los que puede ser mejor una APSc que una FF como por ejemplo para fotonaturaleza o deportes donde el factor de recorte nos hace tener más zoom. Un 70-300 en una 7D-MkII se convierte en un 112-480. Para safaris, por ejemplo, yo me llevaría una APSc para no tener que acercarme tanto al león.

Por lo demás y como ya te han comentado antes, FF por encima de APSc. Decir que una 7dMKii es mejor que la 6D, hombre, yo no lo veo así salvo que te haga falta para algo como lo anterior que te he comentado. Te paso una comparativa, donde verás que gana la 6D ¡¡¡y eso teniendo en cuenta que la antiguedad de la 6D es de 41 meses y la otra de 18 meses. Es decir, que tecnologicamente la 7d es más avanzada.





-- Desglose de la puntuación --
Canon EOS 6D
Canon EOS 7D Mark II


resolución de imagen (Mpix.)
20 (10 puntos)
20 (10 puntos)


tamaño del sensor (recorte)
1x (15 puntos)
1.6x (0 puntos)


grabación de video
Full HD (15 puntos)
Full HD (15 puntos)


grabación de sonido
mono (0 puntos)
estereo (5 puntos)


estabilizador de imagen
no (0 puntos)
no (0 puntos)


ISO mínimo
100 (2.5 puntos)
100 (2.5 puntos)


ISO máximo
25600 (9 puntos)
16000 (6 puntos)


velocidad de obturador (1/seg.)
4000 (3 puntos)
8000 (7 puntos)


velocidad de ráfaga (fotos/seg.)
4.5 (2.5 puntos)
10 (7.5 puntos)


tipo de visor
pentaprisma (10 puntos)
pentaprisma (10 puntos)


vista en vivo
si (8 puntos)
si (8 puntos)


ampliación efectiva del visor (x)
0.71 (5.6 puntos)
0.63 (2.4 puntos)


campo del visor (%)
97 (3.2 puntos)
100 (4.8 puntos)


flash incorporado
no (0 puntos)
si (10 puntos)


zapata para flash
si (10 puntos)
si (10 puntos)


tamaño de pantalla (pulgadas)
3.2 (12 puntos)
3.0 (8 puntos)


resolución de pantalla (pixels)
1040000 (5 puntos)
1040000 (5 puntos)


movilidad de pantalla
fija (0 puntos)
fija (0 puntos)


resistencia al agua
soporta salpicaduras (5 puntos)
soporta salpicaduras (5 puntos)


pantalla táctil
no (0 puntos)
no (0 puntos)


conexión Wi-Fi
si (4 puntos)
no (0 puntos)


GPS
si (6 puntos)
si (6 puntos)


peso (gr.)
755 (6 puntos)
910 (4 puntos)


volumen (cc.)
1137 (5.5 puntos)
1306 (4.5 puntos)


antigüedad (meses)
41 (4 puntos)
18 (6 puntos)

JorgeVLC
16/03/16, 21:24:36
Leo muchos comentarios que afirman que el factor de recorte del sensor aps-c, supone una ventaja respecto a FF cuando necesitas más distancia focal. Con frecuencia dicen que es un multiplicador x1.6 sin pérdida de luz

Podéis ver en mi firma el equipo que tengo ahora, además he tenido unas cuantas cámaras más con sensor aps-c, entre ellas la 7D original.

Mi impresión personal en las pruebas que he hecho (como usuario, no de laboratorio), es que aún aplicando el recorte equivalente a 1.6 en la foto tomada con la cámara FF, la calidad de imagen del sensor de mayor tamaño, sigue siendo superior al sensor aps-c. La cámara FF continúa ofreciendo mejor rango dinámico, nitidez y fidelidad en la reproducción del color. Todo eso en condiciones normales, si subimos el iso a valores altos, ya ni te cuento.

Otra cuestión es la ventaja en la velocidad de ráfaga de una aps-c, el precio o el peso de los objetivos para monturas EF-S o EF-M.

Saludos.

eduperez
17/03/16, 00:18:22
Francamente, es triste ver a alguien arrojar su ignorancia hacia los demás con tanta agresividad; me cuesta entender que alguien pueda querer usar su desconocimiento como arma arrojadiza para atacar a quienes intentan ilustrarle, o incluso sentirse superior por sus absurdas teorías conspiratorias, fruto de la cerrazón. En lugar de preguntar, escuchar, y aprender, parce vienen a darnos lecciones; pero unas lecciones absurdas, con unos argumentos insostenibles.

Querido "Lambe", si de verdad quieres saber el motivo de que haya varios formatos, callate y escucha, porque tienes mucho que aprender.

fardal
17/03/16, 00:26:56
Poco más que añadir a lo que ya te han dicho, salvo aportarte mis sensaciones con el cambio de APS-C a FF:
http://www.canonistas.com/foros/6d/525589-que-me-he-comprado-6d-que-he-acertado.html
EDITO: y si no te apetece ir al link, las tres principales diferencias son: fotos usables a isos impensables, raws maravillosamente limpios a isos moderados y raws mágicos en los que puedes descubrir nuevos mundos en sus luces y en sus sombras. :cool:

CARLOS CONJOTA
17/03/16, 01:49:46
Si todas las cámaras tuvieran que tener el mismo formato serian FULL - FRAME, lo dice alguien que ha tenido o usado todas las cámaras de canon digitales réflex y cuando digo todas son TODAS!! (Perdón la D60 y la D30 no) Solo que tendría que haber un elemento técnico para los fotógrafos de naturaleza y otros que necesitan de focales más largas sin dejarse un riñón. Y realizara un recorte asp-c en las fotos como alguna cámara que salio años a...:foto:

bosch
17/03/16, 15:14:13
Bueno yo pondré mi granito de arena a esta duda.

Muchas cosa ya se han dicho y me perdonareix todo aquello que resulte reiterativo.

Una 7DmarkII hará algún tipo de fotografía mejores que la 6D, otras similares y otras peores.

Las mejores serán sin duda aquellas de objetos en movimiento que requieran de un foco preciso no colocado necesariamente en el centro del campo visual. El mejor sistema de foco de la 7DMII ahí ganará a la 6D (pero obviamente esto no tiene nada que ver con el hecho de que una sea FF i la otra APs). También mejores sacará aquellas que requieran de mayor resolución.

Pero peores, sacará aquellas fotografía realizadas en situaciones de baja luminosidad en las que se tenga que "tirar de iso" para poder recuperar parte de la información en las zonas con baja relación señal/ruido.

Pero todo ello no tiene nada que ver con el tamaño del sensor de una u otra sinó en el tamaño de los fotodiodos de los que éstos sensores están compuestos. Fotodiodos mayores (en este caso los de la 6D) permiten mejores rangos dinámicos y menores ruidos. Por eso la fotografia hecha con la 6D aun recortándola 1.6 para semejar a la de su prima 7DMarkII, arroja una imagen menos ruidosa y más "estrujable".

En este caso, el tamaño sí que importa. Pero no el tamaño del sensor, sinó el de los fotodiodos de los sensores. Sucede que en este caso (7DMII vs 6D) y hasta la fecha ha sido así de forma muy habitual, los sensores mayores llevan fotodiodos mayores. Por eso solemos atribuir las excelencias (calidad de la imagen) del sensor FF al hecho de que sea FF y no paramos en pensar que es por el hecho de tener sensores con fotodiodos próximos a las 6 micras mientras que los de la APS-C, suelen rondar las 4.5 micras.

A la pregunta de porqué han hecho sensores APSc y no han llenado el mercado inicialmente con sensores FF, pues a mi modo de ver por los costes. Hacer un sensor FF no sólo implica un costo mucho mayor en su contrcucción, sinó que implica unas opticas mucho más exigentes. Éstas deben tener círculos de iluminación mucho mayores.

Intentar extender la fotografía digital de consumo a un muy amplio segmento de mercado exigía hacer maquinas de precio contenido y ello hubiera sido imposible si se hubieran mantenido en el mercado sólo máquinas a partir de 2000 euros que sólo aceptasen opticas a partir de los 1500.

Carless
17/03/16, 21:49:42
El uso de un formato u otro, tiene sus ventajas o inconvenientes, dependiendo del tipo de imagen en concreto que queramos realizar.

De todas maneras, y gracias al elevado nivel de perfección a que han llegado los fabricantes de sensores, hoy en dia es casi imposible distinguir una fotografía vista a un tamaño de digamos unos 1024 px. por el lado mayor, de si se ha hecho con una Eos 5DS o con un teléfono móvil de última generación.

Y ciertamente, el 99% o más, de las fotos que realizamos la mayoría, no sobrepasarán nunca esa resolución.

Andrzej
17/03/16, 21:51:55
¿Por qué no hacen un solo vestido, un solo pantalon y una camisa? ¿Por qué tantos modelos de coches? ¿Por qué tantas cámaras? Ahora, la respuesta debe ser con tinte de mercadotecnia o exclusivamente fotográfica? hablando de fotografía: Intenta sacar por ejemplo la misma foto macro con APS-C que con una FF, intenta sacar una nocturna, con recuperación de sombras y luces; pero igual, vete a caminar al monte todo el día con un 600mm montado en una FF y con el 400 F4 DO II y luego me dirás como está tu espalda.

Gonzo
17/03/16, 22:31:42
Elegir una cámara por el tamaño del sensor o el procesador que lleve no tiene ningún sentido. Piensa en que tipo de fotografía quieres hacer y elige entre unas y otras (no olvides las lentes), según las características que mejor te convengan en conjunto, o si lo crees necesario según para qué, utiliza ambos formatos.

Aigarpa
18/03/16, 01:06:07
En su dia inicie un post de la 7DmkII y 6D con RAW. Los RAW desapaecieron que borre por error pero bueno... en flickr quedaron fotos.

7D
https://farm8.staticflickr.com/7612/17048502578_345bc5a303_b.jpg (https://flic.kr/p/rYw2RC)8a _63A0180 (https://flic.kr/p/rYw2RC) by Cintio Bravo (https://www.flickr.com/photos/cintio/), en Flickr

6D
https://farm6.staticflickr.com/5339/17048695310_76aa91798a_b.jpg (https://flic.kr/p/rYx29A)8b _MG_3892 (https://flic.kr/p/rYx29A) by Cintio Bravo (https://www.flickr.com/photos/cintio/), en Flickr

7D
https://farm6.staticflickr.com/5327/16614011014_5950470483_b.jpg (https://flic.kr/p/rj89DL)5a _63A0177 (https://flic.kr/p/rj89DL) by Cintio Bravo (https://www.flickr.com/photos/cintio/), en Flickr

6D
https://farm8.staticflickr.com/7641/17236414385_9557586e9b_b.jpg (https://flic.kr/p/sg88un)5b _MG_3888 (https://flic.kr/p/sg88un) by Cintio Bravo (https://www.flickr.com/photos/cintio/), en Flickr


Me quedo con FF ¿Por que? exprimo su RAW como no se exprime uno APSC. Color, nitidez, ISO...

bosch
18/03/16, 15:04:49
***

Me quedo con FF ¿Por que? exprimo su RAW como no se exprime uno APSC. Color, nitidez, ISO...

Aundando en tus reflexiones, yo simplemente intento divulgar el hecho de que el RAW de la FF no es más exprimible que el de la APS-c por el hecho de ser un sensor más grande, sinó por el hecho de tener unos pixeles/fotodiodos de mayor tamaño. (6 vs 4.2 micras aprox)

Dicho de otro modo, si en su momento hubieran sacado al mismo tiempo que la 6D una APSc con un sensor cuyos fotodiodos tubieran el mismo tamaño que los del sensor de la 6D, (la podríamos bautizar como la 6Dsc) las fotografías de ambas cámaras serían idéndicamente exprimibles. Con una cubrirías un trozo mayor de la escena (la FF) que con la otra, pero ambas fotografías tendrían exactamente la misma potencialidad en cuanto a postprocesado se refiere.

Guillermo Luijk
18/03/16, 19:11:59
Pero todo ello no tiene nada que ver con el tamaño del sensor de una u otra sinó en el tamaño de los fotodiodos de los que éstos sensores están compuestos. Fotodiodos mayores (en este caso los de la 6D) permiten mejores rangos dinámicos y menores ruidos. Por eso la fotografia hecha con la 6D aun recortándola 1.6 para semejar a la de su prima 7DMarkII, arroja una imagen menos ruidosa y más "estrujable".

En este caso, el tamaño sí que importa. Pero no el tamaño del sensor, sinó el de los fotodiodos de los sensores.

Esto es incorrecto. Para demostrarlo basta un contraejemplo: los fotodiodos de la Canon 7D II son iguales a los de la Canon 5DS, y la 5DS tiene más rango dinámico y menos ruido que la 7D II. No a nivel fotodiodo, pero sí en la imagen final que es lo que importa.

La explicación es que por promediado estadístico también mejora la relación S/N (en concreto por cada reducción a la cuarta parte de Mpx, el ruido visible se reduce a la mitad o lo que es lo mismo, se gana un paso de rango dinámico). Así cuando un RAW de la 7D II y otro de la 5DS se reescalan a un mismo tamaño de imagen final, la de la 5DS se presentará menos ruidosa. Esto es algo tan fácil de cuantificar que tomando la curva de respuesta de rango dinámico de la 7D II, la escalé a la que tendría un sensor FF con los mismos fotocaptores, y el resultado fue clavado al que después sacó DxO Mark en sus mediciones sobre el sensor real de la 5DS:

http://www.guillermoluijk.com/misc/rd_5ds_prediccion.gif


Un sensor FF tiene ventajas en cuanto a ruido frente a uno APS tanto si sus fotodiodos son más grandes como si son iguales. En la práctica creo que esta ventaja la pueden aprovechar realmente muy pocos, solo en copias a gran tamaño se notará la diferencia. La ventaja real y práctica de un sensor FF a día de hoy para la mayoría se reduce (y con ese se reduce no quiero decir que sea poca cosa) a la posibilidad de usar más ópticas de todo tipo, y la mayor facilidad para lograr desenfoques acusados (a igual apertura y encuadre, un sensor FF proporciona menor PDC).

Salu2!

fardal
18/03/16, 20:27:30
Hombre..., Guillermo, te aseguro que yo, sin necesidad de imprimir en grandes tamaños, he notado un abismo en ese sentido de la 550d a la 6d. Tal es así que hay fotos que he hecho que no las habría podido hacer con mi anterior cámara.

Guillermo Luijk
18/03/16, 21:19:58
Hombre..., Guillermo, te aseguro que yo, sin necesidad de imprimir en grandes tamaños, he notado un abismo en ese sentido de la 550d a la 6d. Tal es así que hay fotos que he hecho que no las habría podido hacer con mi anterior cámara.

Pues venga, que afloren esas demostraciones donde se ve un abismo de diferencia.

Salu2!

bosch
18/03/16, 21:33:30
Esto es incorrecto. Para demostrarlo basta un contraejemplo: los fotodiodos de la Canon 7D II son iguales a los de la Canon 5DS, y la 5DS tiene más rango dinámico y menos ruido que la 7D II. No a nivel fotodiodo, pero sí en la imagen final que es lo que importa.

La explicación es que por promediado estadístico también mejora la relación S/N (en concreto por cada reducción a la cuarta parte de Mpx, el ruido visible se reduce a la mitad o lo que es lo mismo, se gana un paso de rango dinámico). Así cuando un RAW de la 7D II y otro de la 5DS se reescalan a un mismo tamaño de imagen final, la de la 5DS se presentará menos ruidosa. Esto es algo tan fácil de cuantificar que tomando la curva de respuesta de rango dinámico de la 7D II, la escalé a la que tendría un sensor FF con los mismos fotocaptores, y el resultado fue clavado al que después sacó DxO Mark en sus mediciones sobre el sensor real de la 5DS:

****

Un sensor FF tiene ventajas en cuanto a ruido frente a uno APS tanto si sus fotodiodos son más grandes como si son iguales. En la práctica creo que esta ventaja la pueden aprovechar realmente muy pocos, solo en copias a gran tamaño se notará la diferencia. La ventaja real y práctica de un sensor FF a día de hoy para la mayoría se reduce (y con ese se reduce no quiero decir que sea poca cosa) a la posibilidad de usar más ópticas de todo tipo, y la mayor facilidad para lograr desenfoques acusados (a igual apertura y encuadre, un sensor FF proporciona menor PDC).

Salu2!

Hombre Guillermo (premíteme el tuteo :wink:), acepto todo lo que dices pero no me negarás que me haces un poco de "trampa".

La imagen de la FF parecerá mejor por el hecho de que para llenar con ella la pantalla de ordenador (o similar formato de impresión), la cantidad de reescalado será mayor que el que se requiere para rellenar la misma pantalla con una foto hecha con una APS-c. Eso es obvio. Pero si ambas fotografías las visualizas al 100% aun aceptando que eso no lo hace cuasi nadie (por no decir, absolutamente nadie), las dos imágenes tendrán idéntido ruido y rango dinámico. Hablo de dos imágenes hechas con dos sensores de diferente tamaño pero con fotodiodos de idéntico tamaño y (ojo!, eso es importante) idéndica electrónica "detrás" de ese sensor.

Siguiendo tu ejemplo, si tomo una imagen con la 5Ds y le pego un crop del 1.6 para que la imagen resultante sea similar a la de la 7DmarkII, las dos imagenes resultantes serán idénticas en cuanto a ruido y dango ya que a partir de entonces ambas imágenes sufrirán idénticos reescalados. Esta es la prueba que a mi me gustaría poder hacer.

Creo que estamos 100% de acuerdo en todo, pero lo expresamos de forma distinta.

bosch
18/03/16, 21:43:43
Hombre..., Guillermo, te aseguro que yo, sin necesidad de imprimir en grandes tamaños, he notado un abismo en ese sentido de la 550d a la 6d. Tal es así que hay fotos que he hecho que no las habría podido hacer con mi anterior cámara.

fardal, es evidente que hay fotografías que ahora sacas con tu 6D que serán de mucha mayor calidad que las que podrías sacar en identicas condiciones con tu antigua 550d. Pero a bote pronto se me ocurren dos muy grandes razones para que eso sea así:
- la 550 es del febrero del 2010 mientras que la 6D salió en septiembre del 2012. Cuasi 3 años en electrónica de consumo, dan para muchos avances tecnológicos en lo referente a calidad de sensores y circuitería de las cámaras.
- el tamaño del fotodiodo (perdonad que sea tan requetepesado con ello) las 4.3 micras de los fotodiodos del sensor de la 550D se comportan mucho peor que las 6.5 micras de los de la 6D.

Luego pixeles mayores (mejor relación S/R y rango dinámico) en un sensor 3 años más joven.... pues muy malos tendrían que ser los otros componentes de la cámara para que no hunieras notado una clara mejoría.

Guillermo Luijk
18/03/16, 22:22:07
La imagen de la FF parecerá mejor por el hecho (...)

La imagen no parecerá mejor, la imagen será mejor, tendrá menos ruido y más rango dinámico. Es por eso que entre una foto hecha con una 5DS y otra hecha con una 7D II, será (no parecerá) mejor la de la 5DS.

Salu2!

fardal
19/03/16, 00:00:12
Pues venga, que afloren esas demostraciones donde se ve un abismo de diferencia.

Salu2!
Por ejemplo, unas fotos que estuve haciendo en un concierto de unos amigos, llegando a disparar incluso a 20.000 iso, cosa absolutamente imposible con la 550d. Con la 6d, a 1600 no se aprecia el ruido y con la 550d a 1600 tenias un ruido ya muy muy molesto. En condiciones de poca luz hay un abismo entre ambas camaras.

Guillermo Luijk
19/03/16, 02:23:09
Bueno como veo que no muestras ejemplos me he bajado los RAW de Dpreview:
- Canon 5D2: Sep08
- Canon 550D: Feb10 (1 año y 5 meses más tarde)
- Canon 6D: Sep12 (2 años y 7 meses más tarde)

No son cámaras de la misma generación en ningún caso, pero desde luego la 550D es más próxima a la 5D2 que a la 6D en el tiempo. Que cada uno juzgue si las diferencias se deben a la evolución tecnológica o al tamaño del sensor, y si en cualquier caso son abismales y se traducirán en una foto web o impresión tamaño A4.

Recortes al 100% de RAWs ISO6400 con revelado neutro (no pongo de qué cámara es cada recorte para no condicionar):
http://www.guillermoluijk.com/misc/ff.jpg


Salu2!

Mixman
19/03/16, 06:13:33
Esto es incorrecto. Para demostrarlo basta un contraejemplo: los fotodiodos de la Canon 7D II son iguales a los de la Canon 5DS, y la 5DS tiene más rango dinámico y menos ruido que la 7D II. No a nivel fotodiodo, pero sí en la imagen final que es lo que importa.

La explicación es que por promediado estadístico también mejora la relación S/N (en concreto por cada reducción a la cuarta parte de Mpx, el ruido visible se reduce a la mitad o lo que es lo mismo, se gana un paso de rango dinámico). Así cuando un RAW de la 7D II y otro de la 5DS se reescalan a un mismo tamaño de imagen final, la de la 5DS se presentará menos ruidosa. Esto es algo tan fácil de cuantificar que tomando la curva de respuesta de rango dinámico de la 7D II, la escalé a la que tendría un sensor FF con los mismos fotocaptores, y el resultado fue clavado al que después sacó DxO Mark en sus mediciones sobre el sensor real de la 5DS:

http://www.guillermoluijk.com/misc/rd_5ds_prediccion.gif


Un sensor FF tiene ventajas en cuanto a ruido frente a uno APS tanto si sus fotodiodos son más grandes como si son iguales. En la práctica creo que esta ventaja la pueden aprovechar realmente muy pocos, solo en copias a gran tamaño se notará la diferencia. La ventaja real y práctica de un sensor FF a día de hoy para la mayoría se reduce (y con ese se reduce no quiero decir que sea poca cosa) a la posibilidad de usar más ópticas de todo tipo, y la mayor facilidad para lograr desenfoques acusados (a igual apertura y encuadre, un sensor FF proporciona menor PDC).

Salu2!


Bueno, a muy pocos no sé yo, Guillermo. Cualquiera que haga fotografía nocturna o por lo que sea necesite tirar de ISOs altos, notará una ventaja evidente. (Y eso creyéndonos que las frías cifras tienen la última palabra. Porque en muchas ocasiones opino que no es así... En mi experiencia (como persona aficionada al arte de la fotografía, no como fotógrafo), he comprobado en muchísimas ocasiones que 'el tamaño importa'. A más grande es el sensor, hay un factor, que no sabría definirte, que entra en juego (tal vez sea un tipo de nitidez-claridad-definición-sencillez-perfección, no sé), y se nota. No sé si conoces la obra de Gregory Crewdson, uno de mis fotógrafos favoritos. Él trabaja con cámaras de gran formato, y es otra dimensión (a parte que el tío trabaja con unos presupuesto y equipo, que ya querrían para sí muchos directores de cine, es cierto...). Por si no lo conoces, dejo aquí este enlace, para mí muy representativo: https://www.youtube.com/watch?v=QwBj-Ar4vJQ

Suelo mirar y remirar fotos de todo tipo, y yo veo una clara mejora (como norma general) en los resultados de medio formato sobre FF, y de FF sobre APS-C... (Y sí, claro que habrán muchos ejemplos en los que no sabría decir si una foto concreta está hecha con un sensor o con otro, es cierto, pero creo que a nivel general, se nota).

Un saludo a tod@s :)

fardal
19/03/16, 07:59:29
Guillermo, no pongo ejemplos por que estoy desde el novil, pero ¿no encuentras ovbio lo que comento? 20.000 iso!!! La 550d llega a 3200 y a 1600 ya es bastante pobre la calidad de imagen. La 6d a 1600 tiene un ruido relativamente inapreciable ¿es incorrecto lo que estoy diciendo? Lo cual he comprobado por propia experiencia. Cuando tenga un rato con el pc pongo algún ejemplo, pero lógicamente no tengo la misma foto hecha con las dos, son años de lidiar con una vs meses de disfrutar de la otra y dejándome con la boca abierta. ¿Según tú eso que es, efecto placebo? :wink:

Guillermo Luijk
19/03/16, 11:12:28
Fardal, me he molestado en bajar, revelar y componer 3 RAWs para tratar de explicarte:

1. Que estás haciendo una comparación injusta (6D vs 550d, las separan más de 2 años). Por lo que las diferencias que dices haber experimentado pueden deberse a la mejora tecnológica y no tanto a ser la 6D FF.
2. Que cuando coges una FF más contemporánea de la 550D (5D II) la diferencia es muy poca, a años luz de ser "abismal". Y si en lugar de mirar recortes al 100% imprimimos a A4 (que sería equivalente a reducir a 8Mpx), será aún menor.

Y no tienes nada que decir sobre ello más que volver a lo mismo?. Intenta por lo menos decir a que cámara corresponde cada recorte, y comentamos la diferencia abismal entre el ISO6400 de la Canon 550D y el de la Canon 5D Mark II.

Salu2!

Guillermo Luijk
19/03/16, 11:23:27
A más grande es el sensor, hay un factor, que no sabría definirte, que entra en juego (tal vez sea un tipo de nitidez-claridad-definición-sencillez-perfección, no sé), y se nota. No sé si conoces la obra de Gregory Crewdson, uno de mis fotógrafos favoritos. Él trabaja con cámaras de gran formato, y es otra dimensión

Las cámaras de gran formato llevan sensores que no suelen ser nada espectaculares en ruido ni rango dinámico. De hecho se diseñan para ser usados al ISO base en condiciones de estudio.

Y la calidad que observas es más un tema de resolución y ópticas estelares (ventajas que ya dije sí tiene FF frente a APS: las ópticas, junto a la facilidad para obtener poca PDC) que de ruido. Yo mismo tengo una FF con el único propósito de usarla con ópticas que no existen fuera de 35mm, pero la mejora que me van a dar sus fotodiodos en cuanto a ruido sé la que es, y es poca. Indistinguible si imprimo un A4.

Para encontrar cámaras de gran formato que aguanten el maltrato (es decir subir el ISO para entendernos), hay que ir a cámaras de cine profesionales. Hace poco comentaba en otro foro sobre la película El Renacido, rodada con una Alexa 65:

http://micro4tercios.com/foro/viewtopic.php?f=5&t=23517

http://www.guillermoluijk.com/misc/revenant6.jpg

http://www.guillermoluijk.com/misc/revenant5.png

Salu2!

fardal
19/03/16, 11:30:35
Sinceramente, no entiendo a donde quieres llegar. Según tengo entendido el nivel de ruido de la 5d mark II es muy parecido al de la 6d y yo, empíricamente, he notado esa difetencia abismal que te comentaba, disculpa que vuelva sobre lo mismo. Explicame exactamente que prueba quieres que haga con mis raw de archivo y mis raw actuales y en cuanto tenga un momento lo hago :wink:, ahora, ya te digo que de los raw de la 550d no tengp ninguno a 12.000 iso para comparar... :p

Guillermo Luijk
19/03/16, 11:32:40
Me gustaría que intentaras decir a que cámara corresponde cada una de las 3 imágenes que subí. Y no, la 6D mejora bastante a la 5D II (compara la gráfica amarilla y naranja que puse). Separándolas 4 años muy mal habría hecho las cosas Canon si no fuera así.

Tus RAW de la 6D no son comparables a los de la 550D porque es una cámara más de 2 años más antigua. Llevo un par de posts tratando de que veas que estás comparando peras con manzanas.

Salu2!

fardal
19/03/16, 11:52:20
Entonces tú crees que toda la diferencia que noto es por la modernidad del sensor, más que por que sea ff? Pues en cientos de comparativas de YouTube, con diferentes modelos ff y aps-c no opinan lo mismo, ¿Donde comete toda esa gente el error?

Guillermo Luijk
19/03/16, 12:06:38
Entonces tú crees que toda la diferencia que noto es por la modernidad del sensor, más que por que sea ff? Pues en cientos de comparativas de YouTube, con diferentes modelos ff y aps-c no opinan lo mismo, ¿Donde comete toda esa gente el error?

Dime un solo sitio donde comparen una cámara APS y una FF de la misma tecnología, y digan que la mejora es abismal a favor de la FF.

Salu2!

Cygnus Borealis
19/03/16, 12:14:04
Me gustaría que intentaras decir a que cámara corresponde cada una de las 3 imágenes que subí. Y no, la 6D mejora bastante a la 5D II (compara la gráfica amarilla y naranja que puse). Separándolas 4 años muy mal habría hecho las cosas Canon si no fuera así.

Tus RAW de la 6D no son comparables a los de la 550D porque es una cámara más de 2 años más antigua. Llevo un par de posts tratando de que veas que estás comparando peras con manzanas.

Salu2!
Si todo se resuelve a que la diferencia de calidad es por el avance tecnológico, entonces ¿para qué comprar una FF, cuando una apsc en cuestión de ruido en la misma escala lo tiene igual si es de la misma generación?

Vamos a ver que pasa ahora cuando salga la Nikon D500, que será la mejor apsc en su momento ¿o no? porque estoy esperando su salida pues es posible que me la compre, vendiendo mucho de lo que tengo. Las pruebas con ella han sido muy satisfactorias, la calidad es superior a muchas otras FF actualmente en el mercado, hasta se ha comparado con la D810 y según quién lo diga, la supera en ruido y nitidez, ¡tela! Influye todo, que es más moderna y el sensor lógicamente también, sí, pero su falta de paso bajo, y esos ISO 51000, permite que a 6400, la calidad en cuanto a ruido sea, por lo menos como la de la 6D y si es más no digo ya. Espero que Canon saque algo mejor con la nueva 5D IV (o como se llame) porque sobre la 6D II no es posible acertar en nada. En el caso de Nikon la comparación sería con la D5 a ver que pasaría, salvando lo de los raw al 100% que por lógica han de ser mejores que los de la apsc.

Otra cosa ¿cuál sería la definición exacta de igualdad tecnológica entre cuerpos? ¿lo es la 70D con la 6D, las cuales tengo y sí que se nota diferencia a mejor en la 6D, sí, pero no es abismal, desde luego. Lo de abismal gusta mucho decir, pero a mi no me dice nada más que es una opinión basada en una subida emocional, sin ajustarse a la realidad. De ahí que vaya a la Nikon D500 y a la D5 que parece son muy idénticas en momento tecnológico, pero por si se" hieren sensibilidades"... la Canon 1300D será igual que la Canon 80D, puesto que poco se llevan ¿no?

SGC
19/03/16, 12:26:04
2. Que cuando coges una FF más contemporánea de la 550D (5D II) la diferencia es muy poca, a años luz de ser "abismal".
Ciertamente los adjetivos son subjetivos (valga el juego de palabras).
Sin embargo decir que en equipos contemporáneos la diferencia es muy poca entre FF y APS-C no se corresponde lo más mínimo con mi humilde experiencia.
Es más, incluso a ISO 100 la calidad de imagen de mi veterana 5D Mark II es visible y claramente mejor que la de una 70D, por poner un ejemplo dentro de la propia marca y con un modelo más actual.

Pero volvemos a lo de siempre, a tamaño web todo vale, incluso un móvil. Cuando has de hacer ampliaciones generosas, que es mi caso y no tiene que ser el de todo el mundo, el mayor tamaño del sensor permite un escalado menor hasta llegar al destino cosa que juega en favor del FF.

Saludos.

Guillermo Luijk
19/03/16, 12:36:33
Si todo se resuelve a que la diferencia de calidad es por el avance tecnológico, entonces ¿para qué comprar una FF, cuando una apsc en cuestión de ruido en la misma escala lo tiene igual si es de la misma generación?.

Para poder usar mejores ópticas y para tener más capacidad de desenfoque, es la tercera vez que lo digo en el hilo. Yo me compré una FF por este motivo.
Y no he dicho que la FF tenga el mismo ruido que la APS, tiene menos, pero la mejora no se notará en la práctica en la mayoría de aplicaciones (web, impresiones por debajo de A4,...). Y cuando se note (impresiones a gran tamaño), la diferencia en ruido será leve.

Una buena comparación es entre la Canon 5DS y la Canon 7D Mark II. Son cámaras contemporáneas con fotodiodos equivalentes en rendimiento en cuanto al ruido. A falta de que nadie en este hilo suba ninguna imagen, ni ningún RAW, y todo sean comentarios subjetivos, veamos lo que dicen las matemáticas y luego lo que dicen las mediciones (DxOMark):


MATEMÁTICAS

Canon 5DS: resolución 8736 x 5856 = 51158016
Canon 7D II: resolución 5496 x 3670 = 20170320

A nivel fotodiodo son iguales. Veamos cuanto debería mejorar el ruido de la 5DS cuando se reescalan al mismo tamaño:
Ratio entre resoluciones: 51158016 / 20170320 = 2,5363016551
Mejora lineal del ruido: 2,5363016551^0,5=1,5925770484
Mejora de ruido en pasos: log2(1,5925770484) = 0,6713631713 EV -> 2/3 de paso
Mejora de ruido en dB: 20*log10(1,5925770484) = 4,0420090511 dB -> 4dB

La 5DS por ser FF con los mismos fotositos mejora en un mismo tamaño de copia final a la 7D II en 2/3 de paso o 4dB


MEDICIONES

Mediciones de DxOMark:

Ruido en zonas bien expuestas (se pueden ver los 4dB que separan las gráficas):
http://www.guillermoluijk.com/misc/5ds_vs_7d2_db.png

Rango dinámico (se pueden ver los 2/3 de paso que separan las gráficas):
http://www.guillermoluijk.com/misc/5ds_vs_7d2_ev.png


Se ponga como se ponga uno: 2/3 de paso o 4dB está muy lejos de ser una diferencia abismal, que es lo que algunos piensan. Luego en este foro se montan debates eternos y algunos fanboys defienden que la ventaja de 2 pasos de sensores Sony en rango dinámico no se nota en la práctica:
- 2/3 de paso (APS vs FF de igual tecnología) es abismal
- 2 pasos completos (Canon vs Sony) no se nota

Viva la subjetividad! :p

Salu2!

Mixman
19/03/16, 12:39:29
Las cámaras de gran formato llevan sensores que no suelen ser nada espectaculares en ruido ni rango dinámico. De hecho se diseñan para ser usados al ISO base en condiciones de estudio.

Y la calidad que observas es más un tema de resolución y ópticas estelares (ventajas que ya dije sí tiene FF frente a APS: las ópticas, junto a la facilidad para obtener poca PDC) que de ruido. Yo mismo tengo una FF con el único propósito de usarla con ópticas que no existen fuera de 35mm, pero la mejora que me van a dar sus fotodiodos en cuanto a ruido sé la que es, y es poca. Indistinguible si imprimo un A4.

Para encontrar cámaras de gran formato que aguanten el maltrato (es decir subir el ISO para entendernos), hay que ir a cámaras de cine profesionales. Hace poco comentaba en otro foro sobre la película El Renacido, rodada con una Alexa 65:

http://micro4tercios.com/foro/viewtopic.php?f=5&t=23517

http://www.guillermoluijk.com/misc/revenant6.jpg

http://www.guillermoluijk.com/misc/revenant5.png

Salu2!


Muchas gracias, Guillermo, no lo sabía :)

Un saludo

josepvm
19/03/16, 12:40:05
Hay un tema que veo que no se comenta aquí, y que hay que tener en cuenta cuando se comparan una APS-C y una FF: la limitación de nitidez que puede imponer la óptica.

Si comparamos una APS-C de 18 Mpix con una FF de unos 20 Mpix, como la 5D Mk II o la 6D, está claro que la APS-C tiene una densidad de píxeles mucho mayor. Y no todas las ópticas ofrecen una resolución suficiente para aprovechar bien todo el detalle que puede dar el sensor APS-C de 18 Mpix. De hecho la mayoría de zooms de uso común no pueden dar tanta resolución (a excepción tal vez del Sigma 18-35 f1.8 ART), hay que irse a focales fijas. Si usas un zoom normalito en una APS-C la óptica es la que está limitando seriamente la nitidez.

En cambio para una FF de 20 Mpix esa limitación se nota menos, un zoom normalito puede dar detalle suficiente para esos píxeles de mayor tamaño. Como mínimo en el centro de la imagen. La contrapartida del sensor FF será que en los bordes de la imagen más fácilmente aparecerán defectos y pérdida de nitidez, pero la nitidez máxima en el centro será mayor en la FF que en la APS-C. Y comparando sensores de la misma generación (con fotos bien expuestas, con luz suficiente, y en escenas sin un rango dinámico excesivo) la calidad se verá mejor en la FF, pero será en buena parte por efecto de la óptica, no del sensor propiamente dicho.

SGC
19/03/16, 12:48:14
De hecho la mayoría de zooms de uso común no pueden dar tanta resolución (a excepción tal vez del Sigma 18-35 f1.8 ART), hay que irse a focales fijas.
Me interesa este dato, Josep.

¿Cómo puedo saber si un objetivo, fijo o zoom, será suficiente nítido para esas nuevas densidades de sensores?

Por cierto, aquí hay una comparativa con ese Sigma como ejemplo y no parece muy prometedor...

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=854&Camera=736&Sample=0&FLI=1&API=4&LensComp=949&CameraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=1&APIComp=2

Saludos.

Cygnus Borealis
19/03/16, 12:55:14
Para poder usar mejores ópticas y para tener más capacidad de desenfoque, es la tercera vez que lo digo en el hilo. Yo me compré una FF por este motivo.
Y no he dicho que la FF tenga el mismo ruido que la APS, tiene menos, pero la mejora no se notará en la práctica en la mayoría de aplicaciones (web, impresiones por debajo de A4,...).

Una buena comparación es entre la Canon 5DS y la Canon 7D Mark II. Son cámaras contemporáneas con fotodiodos equivalentes en rendimiento en cuanto al ruido. A falta de que nadie en este hilo suba ninguna imagen, ni ningún RAW, y todo sean comentarios subjetivos, veamos lo que dicen las matemáticas, y luego lo que dicen las mediciones (DxOMark)
Pues las mismas ópticas las empleo yo en una APSC que en una FF, porque desde hace tiempo, prefiero gastar más en buenos objetivos, puesto que son estos los que dan un plus a la calidad de una imagen. Así que solo nos queda la mayor capacidad de desenfoque, en términos generales.
Entonces SGC tiene razón, a este nivel web da lo mismo, la diferencia real se nota cuando se hacen ampliaciones generosas y se imprimen las fotos. Por lo tanto a la mayoría de las personas, nos sobran las FF, si nos ponemos estrictamente puristas a cuanto a las necesidades, lo que es diferente a los caprichos, porque si no tenemos una FF, es que no valemos un pimiento.

Otra cosa ¿cuál sería la definición exacta de igualdad tecnológica entre cuerpos? ¿lo es la 70D con la 6D, las cuales tengo y sí que se nota diferencia a mejor en la 6D, sí, pero no es abismal, desde luego. Lo de abismal gusta mucho decir, pero a mi no me dice nada más que es una opinión basada en una subida emocional, sin ajustarse a la realidad. :mmmmm

Saludos

Guillermo Luijk
19/03/16, 13:04:45
Pues las mismas ópticas las empleo yo en una APSC que en una FF, porque desde hace tiempo, prefiero gastar más en buenos objetivos, puesto que son estos los que dan un plus a la calidad de una imagen. Así que solo nos queda la mayor capacidad de desenfoque, en términos generales.
Entonces SGC tiene razón, a este nivel web da lo mismo, la diferencia real se nota cuando se hacen ampliaciones generosas y se imprimen las fotos. Por lo tanto a la mayoría de las personas, nos sobran las FF, si nos ponemos estrictamente puristas a cuanto a las necesidades, lo que es diferente a los caprichos, porque si no tenemos una FF, es que no valemos un pimiento.

Comprar objetivos FF para un cuerpo APS, si se tiene en mente a futuro pasar a FF tiene sentido, pero si esto no se planea no es lo óptimo. Estás invirtiendo mucho dinero en ópticas diseñadas para cubrir un círculo de imagen FF pero desaprovechándolo. Por contra te quedas con lo malo: son ópticas caras y no tienen la resolución suficiente para ser aprovechadas en sensores tan densos como los APS de muchos Mpx. Lo mismo ocurre cuando vamos a sensores FF con muchos Mpx (p.ej. la 5DS es igual de exigente con las ópticas que la 7D II), las ópticas FF menos estelares (zooms, y fijos menos agraciados) no son capaces de sacarles todo el partido. Josep lo ha explicado muy bien.

Yo esto lo veo en mi M4/3, no vale la pena ponerle objetivos de 35mm adaptados caros (Leicas y demás), porque no van a dar más resolución en el sensor que los nativos M4/3, que cuestan varias veces menos pero están diseñados para ese tamaño de sensor. A un sensor APS lo ideal es ponerle buenos objetivos diseñados para APS. Lo malo es que tanto Canon como Nikon no cuidan este segmento y no sacan ópticas excelentes para APS, con lo que volvemos a que la justificación de ir a FF son de nuevo las ópticas, no tanto la mejora que da el sensor en sí por ser más grande.

Y en impresiones a gran tamaño, lo que vas a notar con FF es la mejoría que te dan esas ópticas, no tanto la mejora en ruido que como ya he demostrado es poca (2/3 de paso a igual tecnología respecto a APS y 1 paso respecto a M4/3, es bueno quedarse con esas cifras en mente para desmitificar un poco el poderío en ruido del FF).

Salu2!

Guillermo Luijk
19/03/16, 13:28:56
No lo he podido evitar sorry :p

http://www.guillermoluijk.com/misc/abismal.png

Salu2!

SGC
19/03/16, 13:33:58
Comprar objetivos FF para un cuerpo APS, si se tiene en mente a futuro pasar a FF tiene sentido, pero si esto no se planea no es lo óptimo. Estás invirtiendo mucho dinero en ópticas diseñadas para cubrir un círculo de imagen FF pero desaprovechándolo. Por contra te quedas con lo malo: son ópticas caras y no tienen la resolución suficiente para ser aprovechadas en sensores tan densos como los APS de muchos Mpx.
Me interesa este tema, Guillermo.

¿Cuáles son los objetivos específicos para APS-C, por los que no haya que pagar la pasta que valen los de FF, y que proporcionen los mejores resultados ópticos?

Hago extensible esta pregunta a cualquier otro compañero que quiera contestar.

Gracias.

Carless
19/03/16, 13:34:26
Sin embargo decir que en equipos contemporáneos la diferencia es muy poca entre FF y APS-C no se corresponde lo más mínimo con mi humilde experiencia.
Es más, incluso a ISO 100 la calidad de imagen de mi veterana 5D Mark II es visible y claramente mejor que la de una 70D, por poner un ejemplo dentro de la propia marca y con un modelo más actual.



Mi experiencia dice exactamente lo contrario.

Y como me gusta poner ejemplos, aquí una escena muy compleja, nocturna, con un contraste brutal:

http://i64.tinypic.com/4ha0jc.jpg




Y un recorte al 100% de la zona más comprometida:


http://i64.tinypic.com/2hxn2w6.jpg




Ambas imágenes están tal cual, salidas directamente del raw de la cámara, sin ningún tipo de ajuste de procesado, solo el enfoque que por defecto da el LR para que se puedan visualizar bien en una pantalla.


Si lo que dices entre FF y APSC fuera cierto, ni te digo cómo se vería esta foto, que está sacada con un teléfono móvil. :o

Guillermo Luijk
19/03/16, 13:41:57
Me interesa este tema, Guillermo.

¿Cuáles son los objetivos específicos para APS-C, por los que no haya que pagar la pasta que valen los de FF, y que proporcionen los mejores resultados ópticos?.

No existen, es lo que decía, que Canon y Nikon no sacan objetivos de máximas prestaciones para APS. Con ello empujan a todo el mundo a FF. Si existieran por supuesto que habría que pagar la misma pasta por ellos que por los FF, no querrás que sean igual de buenos y encima más baratos no?.

Salu2!

SGC
19/03/16, 13:46:49
Mi experiencia dice exactamente lo contrario.

Y como me gusta poner ejemplos, aquí una escena muy compleja, nocturna, con un contraste brutal:
Respeto tu opinión, faltaría más, lo que ocurre es que si esa es la calidad de imagen que pones como referencia... mal vamos.
Desconozco lo que pretendes demostrar con ello. Además, dices que se trata de una foto hecha con un móvil cosa que, por definición, queda fuera del ámbito de mi interés por la fotografía.

Saludos.

josepvm
19/03/16, 13:47:19
Me interesa este dato, Josep.

¿Cómo puedo saber si un objetivo, fijo o zoom, será suficiente nítido para esas nuevas densidades de sensores?

Como guía orientativa, a mi me van bien los valores de "Perceptual Mpix" que dan los de DxOMark en sus mediciones de objetivos, en el apartado "sharpness".

Es una medida no exenta de polémica, porque no explican bien cómo se obtiene ése valor. Y por tanto yo no me basaría en el número de P-MPix para hacer juicios comparativos entre distintos sistemas y marcas de cámaras. Pero si te mueves dentro de las cámaras Canon, y tomando como referencia el mismo modelo de cámara, te puede dar una orientación sobre la nitidez que puedes obtener con diferentes ópticas montadas sobre esa cámara.

La idea detrás del "Perceptual Mpix" es justamente lo que yo comentaba. Un sensor puede tener una resolución en megapíxeles muy elevada, pero normalemente la óptica limita la nitidez máxima. Por eso dan para una combinación cámara-objetivo concreta un valor que indicaría la resolución en megapíxeles que debería tener una cámara con una óptica teóricamente perfecta para darte uan nitidez equivalente a la de la combinación real cámara-objetivo que se está midiendo.

Ya digo que ese número no está bien explicado cómo lo obtienen, pero me parece que la idea que hay detrás es útil para hacerse una idea intuitiva al comparar diferentes ópticas sobre una cámara. Verás que muchos zoom, especialmente los ultraangulares, montados sobre una Canon APS-C de las nuevas de 24 Mpix, como la 760D, dan un valor de 10 P-Mpix como mucho (y algunos bastante menos) , y eso si nos situamos en su zona dulce, en ajuste de focal y de diagfragma ( zona que también puedes ver, por las gráficas coloreadas de "P-Mpix map" y "Field map"). Las ópticas fijas dan valores de 13 o 14 P-MPix o incluso algo más.





Por cierto, aquí hay una comparativa con ese Sigma como ejemplo y no parece muy prometedor...

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=854&Camera=736&Sample=0&FLI=1&API=4&LensComp=949&CameraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=1&APIComp=2

Saludos.

Ese Sigma según DxOMark se acerca en nitidez a las ópticas de focal fija, y es el zoom específico para APS-C más nítido que hay actualmente. Pero otras pruebas comentan que puede presentar serios problemas de precisión de enfoque. Se hace imprescindible usar el "dock" y el software de Sigma para calibrarlo bien para tu cámara.

También otro tema que puede afectar a una prueba es la variabilidad entre ejemplares de un objetivo. Parece ser que en eso Canon hace un buen trabajo. Creo que eran los de LensRental, que hacen pruebas de muchos objetivos del mismo modelo que pasan por sus manos, los que lo comentaban. Especialemente en sus últimas ópticas FF "pata negra", como el EF 11-24mm, el 35mm f1.4L Mk II y otros, los de Canon están usando diseños que aseguran un estándar de calidad muy alto que no se vea afectado por las pequeñas e inevitables variaciones que aparecen en la fabricación. Sus diseños ópticos son más tolerantes a las variaciones que los de otras marcas, según ellos.

SGC
19/03/16, 13:57:36
No existen, es lo que decía, que Canon y Nikon no sacan objetivos de máximas prestaciones para APS. Con ello empujan a todo el mundo a FF. Si existieran por supuesto que habría que pagar la misma pasta por ellos que por los FF, no querrás que sean igual de buenos y encima más baratos no?.
Hombre, puestos a pedir... :wink:
Es que por un momento me había parecido leer que "si se tiene en mente a futuro pasar a FF tiene sentido, pero si esto no se planea no es lo óptimo. Estás invirtiendo mucho dinero en ópticas diseñadas para cubrir un círculo de imagen FF pero desaprovechándolo", cosa que se podría interpretar como que hay alguna alternativa al ello... pero ya veo que no.


Como guía orientativa, a mi me van bien los valores de "Perceptual Mpix" que dan los de DxOMark en sus mediciones de objetivos, en el apartado "sharpness".
Muchas gracias por tu extensa respuesta, Josep.
Ya veo que al final todos los caminos llevan a "ROMark" :wink:

Yo soy más de ver las imágenes en plan "the digital picture", pero se agradece la información.

Saludos.

josepvm
19/03/16, 14:02:19
Me interesa este tema, Guillermo.

¿Cuáles son los objetivos específicos para APS-C, por los que no haya que pagar la pasta que valen los de FF, y que proporcionen los mejores resultados ópticos?

Hago extensible esta pregunta a cualquier otro compañero que quiera contestar.

Gracias.

Pues yo opino que los recientes zooms EF-S Canon STM "de kit" no están nada mal para el precio que tienen ... han mejorado en nitidez respecto a las generaciones anteriores, ahora el elemento frontal es fijo, con lo que es mucho más cómodo usar un polarizador, en enfoque también es muchísimo más rápido y preciso que antes, y no pesan nada.

Hay ópticas EF-S mejores entre los modelos con USM, especialmente las de f2.8, pero algunos de éstos son diseños que ya tienen sus años.

Gonzo
19/03/16, 14:08:59
No lo he podido evitar sorry :p

http://www.guillermoluijk.com/misc/abismal.png

Salu2!

Habrá algo de sugestión.

La mejor o peor conversión y procesado de lo captado por el sensor y obtención del resultado RAW no podrá ser quizás un factor diferencial entre las APS-C y las FF?. Lanzo la pregunta al aire sin tener ni idea al respecto y sin saber si puede ser una estupidez u obviedad.

Para mí, entre mi 7D y mi 6D las diferencias me parecen obvias a simple vista en todos los "sentidos"

SGC
19/03/16, 14:12:07
Pues yo opino que los recientes zooms EF-S Canon STM "de kit" no están nada mal para el precio que tienen ... han mejorado en nitidez respecto a las generaciones anteriores, ahora el elemento frontal es fijo, con lo que es mucho más cómodo usar un polarizador, en enfoque también es muchísimo más rápido y preciso que antes, y no pesan nada.

Hay ópticas EF-S mejores entre los modelos con USM, especialmente las de f2.8, pero algunos de éstos son diseños que ya tienen sus años.
Claro, Josep, lo que ocurre es que si me compro una 7D Mark II por que pretendo hacer fauna salvaje y quiero un 500 mm de calidad ¿qué opciones tengo?
Al final, tendré que claudicar sí o sí adquiriendo alguno de los pata negra consagrados. El mismo que si tuviera una FF con la ventaja del factor 1,6x sin pérdida de calidad ni de luz.

Yo lo veo de la manera siguiente. Si Vd se compra una FF, se verá en la obligación de adquirir ópticas de cierto precio mínimo ya que las "baratas" son simple y directamente incompatibles. Por contra, si Vd adquiere una APS-C, tendrá a su alcance una gama mucho mayor que incluye, además de las anteriores, a todas las de precio más modesto.

Esa es, para mí, la primera gran diferencia a plantearse en el momento de comprar uno u otro formato de sensor. Luego están el resto de conceptos como la PdC, calidad de imagen para ampliaciones / recortes, etc, entre los que incluyo el ruido a altos ISO, menor en FF a igual tecnología.

Saludos.

bosch
19/03/16, 14:44:47
Al final parece que la mejora "simplemente" radica a que el reescalado es menor cuando partimos de una imagen hecha con una FF respecto a una APS-c.

Pero esto es para mi equivalente a decir que lo mejor es adquirir un monitor de 17" en vez de los nuestros de 23". La misma fotografía visualizada en un monitor de 17" parece más nítida que si la visualizo con el del 23". Pero nadie me hará afirmar que la nitidez de la foto es mayor en una que en otra sinó que simplemente parece serlo.

A eso me refería cuando decía que Guillermo me estaba haciendo algo de "trampas". Ojo! dicho desde el cariño :wink:

Pongo otro ejemplo:
Me perdonareis por adelantado porque al no disponer de una 5Ds/r, hablo sólo de oidas. Quizá me meta en un jardín impresionante. Ja, ja, ja

Bueno, al grano!

Hasta donde yo se, estos modelos de cámaras permiten hacer cortes en el momento de la toma 1.3 y 1.6.
Puesto que en ambas ocasiones el fichero RAW resultante es de diferente tamaño, interpreto que lo que hace la cámara es leer sólo unaporción de la superficie del sensor, ignorando lo que haya captado el resto del sensor. (Agradecería que quien conozca o tenga estas cámaras confirmen esto.)

Pues bién, si realmente es así, la lógica debe decir que una foto tomada con esta cámara tiene la misma relación s/r y ruido tanto si usamos la totalidad del sensor como un crop del mismo.

Por cierto y siento mezclar cosas, pero si tomo un objetivo FF y lo meto en una cámara con un sensor más chico, lo que también obtengo es el uso de la parte más noble del cristal. Obviamente si la cualidad del crital no está por debajo de la alta resolución (densidad de píxeles) de mi APS-c

Cygnus Borealis
19/03/16, 14:45:07
¿Cuáles son los objetivos específicos para APS-C, por los que no haya que pagar la pasta que valen los de FF, y que proporcionen los mejores resultados ópticos?

Hago extensible esta pregunta a cualquier otro compañero que quiera contestar.

Gracias.
Esto lo he comprobado con la 70D y el 15-85, que sigue siendo uno de los mejores objetivos para apsc que conozco. Las mismas fotos en el trípode, a mismas focales con el Tamron 24-70 y la diferencia a favor de este se nota y más cuando te vas a las focales de 70. La cosa es que el 24-70 cuando le pongo en la 6D tiene una muy parecida calidad o es que no lo noto. Así que estando de acuerdo con lo que decía Luijk en que lo mejor es poner un objetivo diseñado para una apsc en estas, a veces necesitas meterle uno de FF porque te de mejores prestaciones en aperturas y/o nitidez, y eso sin la necesidad de tener que hacerlo si hablamos de teles, porque o pones un tele, sea zoom o no, de FF sí o sí, o no haces casi nada con los diseñados para apsc, ¿esos 55-250? Comprobado igual que un objetivo angular para FF, da mejores resultados, sin ser "abismales" desde luego, que los angulares diseñados para apsc, al final te hartas de hacer pruebas y comparaciones y por mucho que te guste tal o cual objetivo, te rindes ante la evidencia. Evidencia que lo da la experiencia propia, física, visual, no de las tablas matemáticas o pruebas de laboratorio, que lo siento mucho, a mi no me dicen sino muy poco o nada. ¡Qué le vamos ha hacer!

¡Edito! esto para decir que el Canon 16-35 f4 en la 6D es sencillamente impresionante y las que he visto hechas con la 5DSr, pues sorprendentes.

Por otro lado, las fotos que he visto con cámaras que no llevan el filtro de paso bajo, no sé si estas darán más nitidez significativa, pero a mi me lo parece y muy claramente. Tanto, que me debato ya en la preferencia de comprar la próxima si no lo lleva, y es posible que poco a poco ese filtro vaya quedando reducido a unos pocos modelos. La duda es de que si realmente quitarle el filtro de paso bajo es interesante cuando se aumenta la densidad de píxeles en el sensor, como en el caso de la 5DSr y lo fue en el de la Nikon D810.

Las comparativas de digital picture son muy interesantes, lo único que puede suceder es que se hagan con objetivos que no estén perfectamente calibrados en algún caso y falsee lo obtenido. Pero que sí, están cerca de lo que yo he comprobado con lo que tengo.

Carless
19/03/16, 14:45:25
Respeto tu opinión, faltaría más, lo que ocurre es que si esa es la calidad de imagen que pones como referencia... mal vamos.
Desconozco lo que pretendes demostrar con ello. Además, dices que se trata de una foto hecha con un móvil cosa que, por definición, queda fuera del ámbito de mi interés por la fotografía.

Saludos.

En cuanto a calidad de imagen, una FF no creo la mejorase mucho, y con ello pretendo demostrar que con un sensor muchísimo más pequeño de los que se está hablando, se llega a una calidad que supera incluso a la de las reflex de generaciones anteriores.

Mi interés por la fotografía está precisamente en la imagen, no en el soporte a partir de la que está hecha; me importa poco si la foto se ha obtenido a partir de una caja de cartón con un agujero o con una reflex digital de gran formato.

Si una foto me gusta, me gusta; no me planteo primero con qué cámara está hecha, para saberlo.

Saludos.

Guillermo Luijk
19/03/16, 15:07:23
Por cierto y siento mezclar cosas, pero si tomo un objetivo FF y lo meto en una cámara con un sensor más chico, lo que también obtengo es el uso de la parte más noble del cristal. Obviamente si la cualidad del crital no está por debajo de la alta resolución (densidad de píxeles) de mi APS-c

Ésa es la cuestión, la resolución de tu APS. Estás quedándote con la parte mejor del círculo de imagen que proporciona esa óptica, pero esto es engañoso ya que al desechar lo demás estás perdiendo también, y por dos vías:
- Al estar diseñada la óptica para cubrir un círculo mayor, ese diseño óptico ha sufrido limitaciones para dar más nitidez en el centro. En otras palabras, si la óptica no tuviera que cubrir tanto círculo podría haber sido mejor en el recorte APS de lo que finalmente fue.
- Estás muestreando la óptica con un sensor de mayor densidad de fotodiodos (en general), que el que habrías usado si la usaras con un sensor FF. En otras palabras, le estás exigiendo más a la óptica haciendo que sea más limitante de cara a la nitidez de la imagen final de lo que habría sido con un sensor FF.

Conclusión: zapatero a tus zapatos, lo óptimo es usar cada sensor con ópticas diseñadas para su formato.

Una fórmula no exacta pero muy gráfica de la resolución de un conjunto sensor + óptica sería:

1/RT = 1/Rs + 1/Ro

RT: resolución conjunto sensor + óptica
Rs: resolución del sensor
Ro: resolución de la óptica

En esa fórmula RT alcanza valores máximos cuando Rs y Ro son del mismo orden. Si uno de ellos es muy superior al otro, ese otro pasa a ser el factor limitante de la resolución final. P.ej. cuando el sensor tiene demasiados Mpx para la óptica (lo que puede ocurrir cuando se ponen ópticas FF en sensores APS muy densos): Rs >> Ro, la fórmula se acerca al caso:

RT = Ro

La óptica se convierte en el limitante y los chorrocientos Mpx del sensor no aportan mejora a la información real capturada.
Como ya comenté lo óptimo es que el sensor y la óptica vayan parejos, o el sensor ligeramente por delante (sobremuestreo leve).

Salu2!

josepvm
19/03/16, 15:12:09
Claro, Josep, lo que ocurre es que si me compro una 7D Mark II por que pretendo hacer fauna salvaje y quiero un 500 mm de calidad ¿qué opciones tengo?

En el campo de los grandes teles sí que no tienes opción que las ópticas L, me temo. En estas ópticas, no es tan determinante el tamaño del sensor en el diseño. Ya es obligado usar lentes de diámetro grande, para obtener una buena luminosidad, y que están muy alejadas del sensor. Por tanto no es problema conseguir un círculo de imagen amplio para FF y a la vez resoluciones elevadas, que valgan para sensores de alta densidad de pixeles como los APS-C. Canon en particular tiene grandes teleobjetivos que son extremadamente nítidos.

Y a la vez resulta que son lentes muy especializadas, en las que es muy importante la velocidad de enfoque, la solidez de construcción, el sellado contra la intemperie. Todo eso hace que Canon y Nikon, que deben ofrecer lentes para el mercado profesional en FF, no vean rentable sacar versiones específicas para APS-C, no les merece la pena. Lo hacen los fabricantes como Fuji, Olympus, etc. que tienen todo su mercado en esos formatos más pequeños.


Para los zoom standard y focales cortas sí que hay ventajas importantes en un diseño específico para el sensor APS-C.






Yo lo veo de la manera siguiente. Si Vd se compra una FF, se verá en la obligación de adquirir ópticas de cierto precio mínimo ya que las "baratas" son simple y directamente incompatibles. Por contra, si Vd adquiere una APS-C, tendrá a su alcance una gama mucho mayor que incluye, además de las anteriores, a todas las de precio más modesto.
Esa es, para mí, la primera gran diferencia a plantearse en el momento de comprar uno u otro formato de sensor. Luego están el resto de conceptos como la PdC, calidad de imagen para ampliaciones / recortes, etc, entre los que incluyo el ruido a altos ISO, menor en FF a igual tecnología.


Justamente ahí has tocado el motivo por el que yo, como aficionado, no me planteo pasar a FF. Y porque lo tenía claro ya desde hace tiempo, he ido adquiriendo las oṕticas que he necesitado en versión ef-s. Si Guillermo comentaba que Canon y Nikon no tienen buena oferta de ópticas de alta calidad en APS-C, pues en FF es al contrario, y aún de forma más marcada: no ofrecen en absoluto ópticas FF de diseño moderno asequibles. Con Canon, si no llegas a las ópticas de serie L, te tienes que ir a ópticas USM de la era analógica, que hoy en dia acusan acusan bastante la falta de nitidez, o bien al mercado de segunda mano con ópticas manuales clasicas de focal fija.

En las EOS analógicas teníamos zooms de kit, oṕticas L para los profesionales, pero entre ambas teníamos la gama USM, de calidad pero a precios más asequibles que las L. Con las DSLR eso cambió. Canon te fuerza a usar oṕticas L, no ha habido ya más zooms de kit económicos (hasta que sacaron el reciente 24-105 STM) y la gama USM la dejaron casi completamente abandonada, manteniendo en catálogo los diseños de los años 90 para las EOS analógicas.

En cambio para APS-C sí que crearon nuevos diseños (era necesario, pues no existian, sobre todo zooms angulares aptos para APS-C) tanto en zooms básicos de kit, como en ópticas de gama media USM, algunas de ellas con calidad óptica y de construcción cercana a las L. (el EF-S 10-22, el EF-S 15-85, el 17-55 f2.8, el ef-s 60mm f2.8 macro, etc). Y más o menos han ido actualizando los diseños, como se ha visto especialmente en las ópticas STM, por la demanda del video.

SGC
19/03/16, 15:47:13
En cuanto a calidad de imagen, una FF no creo la mejorase mucho, y con ello pretendo demostrar que con un sensor muchísimo más pequeño de los que se está hablando, se llega a una calidad que supera incluso a la de las reflex de generaciones anteriores.
Cuando pasen por mis manos archivos RAW creados en cámaras APS-C (descarto un teléfono móvil por que me parece ridículo meterlo en esta discusión) y me gusten más que los de mi actual 5D Mark II, no tardaré un solo instante en hacer el cambio. Pero eso, por suerte para mi bolsillo, todavía no ha ocurrido.


Mi interés por la fotografía está precisamente en la imagen, no en el soporte a partir de la que está hecha; me importa poco si la foto se ha obtenido a partir de una caja de cartón con un agujero o con una reflex digital de gran formato.
Opini igual, la imagen es lo importante, por eso me extraña tu ejemplo hecho con el móvil.


Si una foto me gusta, me gusta; no me planteo primero con qué cámara está hecha, para saberlo.
Hombre, a mí sí me gusta saber con qué equipo está hecha, sobre todo si veo en ella algo fuera del alcance de mi actual modelo. Me gusta mejorar.

Saludos.

Mixman
19/03/16, 18:49:59
Comprar objetivos FF para un cuerpo APS, si se tiene en mente a futuro pasar a FF tiene sentido, pero si esto no se planea no es lo óptimo. Estás invirtiendo mucho dinero en ópticas diseñadas para cubrir un círculo de imagen FF pero desaprovechándolo. Por contra te quedas con lo malo: son ópticas caras y no tienen la resolución suficiente para ser aprovechadas en sensores tan densos como los APS de muchos Mpx. Lo mismo ocurre cuando vamos a sensores FF con muchos Mpx (p.ej. la 5DS es igual de exigente con las ópticas que la 7D II), las ópticas FF menos estelares (zooms, y fijos menos agraciados) no son capaces de sacarles todo el partido. Josep lo ha explicado muy bien.

Yo esto lo veo en mi M4/3, no vale la pena ponerle objetivos de 35mm adaptados caros (Leicas y demás), porque no van a dar más resolución en el sensor que los nativos M4/3, que cuestan varias veces menos pero están diseñados para ese tamaño de sensor. A un sensor APS lo ideal es ponerle buenos objetivos diseñados para APS. Lo malo es que tanto Canon como Nikon no cuidan este segmento y no sacan ópticas excelentes para APS, con lo que volvemos a que la justificación de ir a FF son de nuevo las ópticas, no tanto la mejora que da el sensor en sí por ser más grande.

Y en impresiones a gran tamaño, lo que vas a notar con FF es la mejoría que te dan esas ópticas, no tanto la mejora en ruido que como ya he demostrado es poca (2/3 de paso a igual tecnología respecto a APS y 1 paso respecto a M4/3, es bueno quedarse con esas cifras en mente para desmitificar un poco el poderío en ruido del FF).

Salu2!

Que con las matemáticas salgan esos valores, no te lo discuto, faltaría más. Simplemente es que no me creo que sea así in the real world. De ser así, significaría que la 7DMkii a 800 ISO da mejores resultados en ruido que la 5DS a 1600 ISO, por ejemplo. Y eso simplemente no me lo creo. Y sí, tal vez sobre el papel sea así, tal y como has demostrado, pero es que es no funciona (no sé por qué, y sé lo lamentable que resulta mi argumento jajajaja). Pero estoy segurísimo de que vamos a la montaña con una 7DMkII y una 5DS, y hacemos exactamente la misma fotografía, ponemos a la 7DMkii a ISO 1600 y a la 5DS a ISO 3200 (por decir algo) y se verá mucho mejor la foto de la 5DS. ¿En serio no lo crees?



No lo he podido evitar sorry :p

http://www.guillermoluijk.com/misc/abismal.png

Salu2!


Con esto me has hecho reír :D

Saludos

Guillermo Luijk
19/03/16, 19:24:11
no me creo que sea así in the real world. De ser así, significaría que la 7DMkii a 800 ISO da mejores resultados en ruido que la 5DS a 1600 ISO, por ejemplo. Y eso simplemente no me lo creo.
(...)
vamos a la montaña con una 7DMkII y una 5DS, y hacemos exactamente la misma fotografía, ponemos a la 7DMkii a ISO 1600 y a la 5DS a ISO 3200 (por decir algo) y se verá mucho mejor la foto de la 5DS. ¿En serio no lo crees?

Según las mediciones de DxOMark, en los dos supuestos que pones ganaría la 5DS en ruido en las zonas bien expuestas. Y en rango dinámico (ruido al levantar sombras) ganaría la 5DS en la comparación 800 vs 1600, y perdería (por poco) en la de 1600 vs 3200. Te dejo como ejercicio que lo compruebes tú mismo :p

Pista: me da que piensas que subir el ISO un paso equivale en ruido a perder un paso de exposición y no es así. Si eres usuario de Canon conoces poco cómo funciona tu sensor. Te recomiendo este artículo para entenderlo: http://www.guillermoluijk.com/article/snr/index.htm (puedes ir directamente a los apartados RANGO DINÁMICO y CONCLUSIONES).

Salu2!

Mixman
19/03/16, 19:54:39
Comprar objetivos FF para un cuerpo APS, si se tiene en mente a futuro pasar a FF tiene sentido, pero si esto no se planea no es lo óptimo. Estás invirtiendo mucho dinero en ópticas diseñadas para cubrir un círculo de imagen FF pero desaprovechándolo. Por contra te quedas con lo malo: son ópticas caras y no tienen la resolución suficiente para ser aprovechadas en sensores tan densos como los APS de muchos Mpx. Lo mismo ocurre cuando vamos a sensores FF con muchos Mpx (p.ej. la 5DS es igual de exigente con las ópticas que la 7D II), las ópticas FF menos estelares (zooms, y fijos menos agraciados) no son capaces de sacarles todo el partido. Josep lo ha explicado muy bien.

Yo esto lo veo en mi M4/3, no vale la pena ponerle objetivos de 35mm adaptados caros (Leicas y demás), porque no van a dar más resolución en el sensor que los nativos M4/3, que cuestan varias veces menos pero están diseñados para ese tamaño de sensor. A un sensor APS lo ideal es ponerle buenos objetivos diseñados para APS. Lo malo es que tanto Canon como Nikon no cuidan este segmento y no sacan ópticas excelentes para APS, con lo que volvemos a que la justificación de ir a FF son de nuevo las ópticas, no tanto la mejora que da el sensor en sí por ser más grande.

Y en impresiones a gran tamaño, lo que vas a notar con FF es la mejoría que te dan esas ópticas, no tanto la mejora en ruido que como ya he demostrado es poca (2/3 de paso a igual tecnología respecto a APS y 1 paso respecto a M4/3, es bueno quedarse con esas cifras en mente para desmitificar un poco el poderío en ruido del FF).

Salu2!


Según las mediciones de DxOMark, en los dos supuestos que pones ganaría la 5DS en ruido en las zonas bien expuestas. Y en rango dinámico (ruido al levantar sombras) ganaría la 5DS en la comparación 800 vs 1600, y perdería (por poco) en la de 1600 vs 3200. Te dejo como ejercicio que lo compruebes tú mismo :p

Pista: me da que piensas que subir el ISO un paso equivale en ruido a perder un paso de exposición y no es así. Si eres usuario de Canon conoces poco cómo funciona tu sensor. Te recomiendo este artículo para entenderlo: http://www.guillermoluijk.com/article/snr/index.htm (puedes ir directamente a los apartados RANGO DINÁMICO y CONCLUSIONES).

Salu2!

Gracias por el enlace, me lo he leído entero porque pensaba que decías que subir el ISO un paso no es equivalente a bajar un paso de luz en diafragma (por ejemplo), y estaba flipando. Pero no, había leído mal y al final he entendido qué querías decir. Conozco bien las Canon, en mi experiencia lo que mejor funciona es exactamente lo que sugieres en tu artículo, derechear el histograma al máximo (sin llegar a quemar las luces, obvio) en el momento de la toma (también había leído hace mucho que con Pentax y Nikon la cosa era más discutible por sus bondades al recuperar sombras, etc...).

P.D: Te aseguro que si llega el día en que tenga una 7DMklii y una 5DSr te hago la prueba encantadísimo! :D

Saludos

Navas1
19/03/16, 20:18:30
Justamente ahí has tocado el motivo por el que yo, como aficionado, no me planteo pasar a FF. Y porque lo tenía claro ya desde hace tiempo, he ido adquiriendo las oṕticas que he necesitado en versión ef-s. Si Guillermo comentaba que Canon y Nikon no tienen buena oferta de ópticas de alta calidad en APS-C, pues en FF es al contrario, y aún de forma más marcada: no ofrecen en absoluto ópticas FF de diseño moderno asequibles. Con Canon, si no llegas a las ópticas de serie L, te tienes que ir a ópticas USM de la era analógica, que hoy en dia acusan acusan bastante la falta de nitidez, o bien al mercado de segunda mano con ópticas manuales clasicas de focal fija.

En las EOS analógicas teníamos zooms de kit, oṕticas L para los profesionales, pero entre ambas teníamos la gama USM, de calidad pero a precios más asequibles que las L. Con las DSLR eso cambió. Canon te fuerza a usar oṕticas L, no ha habido ya más zooms de kit económicos (hasta que sacaron el reciente 24-105 STM) y la gama USM la dejaron casi completamente abandonada, manteniendo en catálogo los diseños de los años 90 para las EOS analógicas.

En el 2012 Canon sacó el 24, 28 y 35 is usm de calidad excelente, precio asequible y sin el arito rojo. Y el 16-35 f4 es L pero su precio no es tal.

josepvm
19/03/16, 21:19:03
En el 2012 Canon sacó el 24, 28 y 35 is usm de calidad excelente, precio asequible y sin el arito rojo. Y el 16-35 f4 es L pero su precio no es tal.

Eso está bien. Pero cuando veo los precios de los zooms FF (salvo el EF 24-105 STM), y lo que abultan y lo que pesan, pues pienso que el FF no es para mí.

Y en cambio, los que sí me interesan cada vez más son los lanzamientos de Canon en la línea EF-M. De momento no son muchos, pero buenos y asequibles. Especialmente el EF-M 11-22mm y el EF-M 22mm f2 tienen una nitidez excelente.

De momento voy con la EOS M original, que compré por un precio ridículo con todo el pack de 18-55mm + 22mm + adaptador EF a EF-M + flash. Y admite Magic Lantern. Pero los de Canon ya van diciendo que saldrán más ópticas y mejores cámaras.

Para los profesionales del fotoperiodismo, fotografía deportiva, etc,. entiendo que las reflex FF tienen muchas ventajas. Pero para un aficionado como yo que le gusta la fotografía hecha con calma y tranquilidad (paisajes, etc), pues el sistema M me gusta cada vez más, buena calidad a muy buen precio con peso y volumen mínimos.

Guillermo Luijk
19/03/16, 21:26:32
Josep te entiendo al 100%. Y te voy a contar algo: todo lo que te está gustando del EOS M lo llevan desarrollando años Olympus y Panasonic en el sistema M4/3, a un nivel muy superior a lo que te puede dar hoy Canon en todos los sentidos.

Salu2!

MaikelB
20/03/16, 00:00:08
Pero no os dais cuenta que el pavo este es un trolaco que ha entrado aquí a incendiar el foro con batallas absurdas que se han batallado mil veces en mil foros de fotografía?? Si gente así hay en todos los foros, administro uno de guitarras desde hace años y los veo a diario, entrando, soltando sandeces y cosas indebatibles o que haya se ha hablado largo y tendido, encienden la mecha en un mar de gasolina y nosotros tontos nos tiramos de cabeza...

MANUEL ROCHA
20/03/16, 01:30:00
Puedo ver diferencia entre una FF y APSC del mismo tiempo pero no lo bastante como para que no pueda hacer una buena ampliación con mi APSC, por supuesto que hay diferencias, pero no son abismales más que para el que quiere verlas así, abismales.

Saludos.

JorgeVLC
20/03/16, 14:28:27
Josep te entiendo al 100%. Y te voy a contar algo: todo lo que te está gustando del EOS M lo llevan desarrollando años Olympus y Panasonic en el sistema M4/3, a un nivel muy superior a lo que te puede dar hoy Canon en todos los sentidos.

Salu2!

Te doy la razón si te refieres al estabilizador en el cuerpo, velocidad de enfoque o variedad de objetivos.

Para fotografía tranquila, como dice Josep, me parece que el tandem Eos M original + 22 f2 es muy difícil de batir en lo que respecta a calidad de imagen. Creo que no hay ninguna marca que ofrezca algo por un precio semejante, algo comparable a la M original con el 22mm f2.

Saludos.

Guillermo Luijk
20/03/16, 15:19:33
Cualquier M4/3 con el Lumix 20mm f/1,7 que da una calidad rabiosa:

http://www.robertsdonovan.com/wp-content/uploads/PEN.jpg

En cualquier caso no sólo de pancakes vive el hombre y en M4/3 tienes todo tipo de ópticas. Canon no ha potenciado su EOS M, está cojo de todo.

Salu2!

JorgeVLC
20/03/16, 16:10:14
Cualquier M4/3 con el Lumix 20mm f/1,7 que da una calidad rabiosa:

Salu2!

Tienes razón, pero en Amazón, por ejemplo, ese Lumix 20mm f1.7 vale más de 400 euros, Guillermo. Todos sabemos que la fotografía es una afición cara, pero a ese precio y en ese formato, no se puede considerar precisamente un objetivo con una gran relación calidad precio. :wink:

Simplemente quiero decir con ello, que todos los sistemas tienen argumentos para atacarlos o para defenderlos, ventajas e inconvenientes. Por eso, todos tienen su mercado y su razón para existir.

Saludos.

Guillermo Luijk
20/03/16, 16:46:11
Ese objetivo lo tienes en kit con la Panasonic GX7 por 660 EUR, con un cuerpo que barre del mapa a cualquier EOS M (estabilizado, con visor electrónico basculable):

http://www.fotoboom.com/pagina2.php?id=45594

En serio, el EOS M podría ser un sistema estupendo, y cuando Canon decida poner en él toda la carne en el asador lo será. Pero a día de hoy está tan absolutamente cojo en todo que solo puede interesar a usuarios de Canon que quieren aprovechar sus objetivos actuales vía adaptador y tener un cuerpo pequeño para usar de vez en cuando en plan pancake.

Salu2!

Carless
20/03/16, 18:22:51
Los que nos sentimos fotógrafos, vivimos una época extraordinaria, en dónde con cualquier aparato electrónico podemos obtener unas imágenes impensables hace solo unos 10 años.

Tipos de cámara, formatos, se encuentran en abundancia, y siempre habrá uno más adecuado a otro para cada tipo de imagen en concreto; pero a partir de ahí empiezan las guerras entre Marquistas, los que juran sólo por un formato, etc. algunos abogan exclusivamente por el formato completo ya que creen que es el único con el que podrán obtener la máxima calidad, o que piensan que esa es la única manera de llegar a hacer buenas fotos, ya que con la utilización de otros formatos los resultados les han sido decepcionantes; muchos han leido u oido esto, aquello, y sin haberlo probado, son defensores a ultranza de esas ideas, en cualquier debate o discusión sobre el tema.

El debate entre APSC y FF me parece hoy en dia bastante absurdo.

Para los escépticos y trasladando el debate al límite, decir que, el otro dia con un amigo mío, fuimos a hacer fotos a la línea 9 del metro de Barcelona, él con una Canon Eos 5DMKIII + Tamron 15-30 f/2,8 reconocido junto con el Nikon 14-24 f/2,8 como los 2 mejores zoom angulares para FF y yo con un teléfono LG G4 H815.

Lógicamente, hicimos fotos parecidas; de ellas os dejo 2 para distinguir al que tenga la vista más fina y sepa con que cámara se ha hecho cada una.

http://i64.tinypic.com/4ig09f.jpg
http://i68.tinypic.com/az6qlc.jpg


http://i67.tinypic.com/2rfrpq9.jpg

http://i65.tinypic.com/zr4ls.jpg
Y ya para acabar, después de colgar una nocturna, desde mi punto de vista sorprendente por el detalle y ausencia de ruido relevante en la parte más oscura, otra a pleno sol en ambiente nevado y de complicada exposición para cualquier cámara en la que no se utilice la exposición manual para realizarla; también con teléfono móvil.

http://i68.tinypic.com/2ufrgq1.jpg


Sí, una FF permetirá hacer ampliaciones muy grandes con mayor calidad, pero que nadie me diga que no ha quedado impresionado con la campaña de Apple (http://clk.tradedoubler.com/click?p=110517&a=1241702&g=18589510) de imprimir paneles de 18 x 20 metros en prestigiosas fachadas de 85 ciudades y capitales de 26 países a partir de imágenes tomadas con un iPHONE.

Saludos.

Guillermo Luijk
21/03/16, 09:38:14
Las cámaras más vendidas y usadas del mundo, las más portables, las que más satisfacción generan a sus usuarios y las que realmente van a ser la cuna y banco de pruebas de los futuros grandes fotógrafos son los teléfonos móviles.

No darse cuenta de esto y esgrimir argumentos peyorativos hacia las mismas solo demuestra por un lado el elitismo absurdo con que nos gusta autodefinirnos, y a la vez el desconocimiento tanto de la evolución de los sensores digitales como la incapacidad de inferir las cotas de calidad que estos alcanzarán en los próximos años visto lo visto en la última década.

Contaré una anécdota: en un foro profesional de fotografía de arquitectura se debatía cual era hoy el equipo más adecuado para hacer este tipo de fotos entre 4 fotógrafos, dos consagrados de renombre con premios, exposiciones y cientos de fotos publicadas, y dos no menos prometedores pero jóvenes que llevaban pocos años. Los veteranos usaban cámaras réflex dando gracias porque la era digital les había pemitido librarse de las cámaras técnicas de placas que habían llevado toda la vida a cuestas, y por supuesto sus fotos eran mejores que nunca. Los dos más jóvenes usaban respaldos digitales con objetivos fijos y adaptadores que les permitían hacer movimientos técnicos, todo ello con equipos que llenan una maleta. Y es que más sabe el diablo por viejo que por diablo.

Salu2!

SGC
21/03/16, 10:04:06
...las cotas de calidad que estos alcanzarán en los próximos años...
Eso es muy posible, Guillermo, pero haces bien de hablar en futuro. Cuando llegue ese día, ya hablaremos.

De todos modos, el mejor coche del mundo debe ser (no lo he mirado) cualquier utilitario de Toyota o de Volkswagen por que son los más "usados".

No cabe duda que la tecnología avanza y lo hace en la dirección que necesita pero esta no es la de la calidad de imagen como objetivo principal. Un porcentaje altísimo (tampoco lo he mirado pero así lo aprecio) de personas que hacen fotos con el móvil jamás las sacan de ahí, ni para verlas y mucho menos para imprimirlas, realizar edición seria sobre ellas o aplicaciones claramente profesionales (publicidad, comercial, BBC, etc.).

¿Qué nivel de exigencia demandan ese perfil de usuarios? Solo 2: inmediatez y conectividad, es decir, hago la foto ahora y está subida a la red décimas de segundo después. El resto es absolutamente prescindible. He estado haciendo fotos en una sesión de estudio y algunas modelos han hecho fotos con su móvil a la pantalla de mi réflex no pudiéndose esperar a que las procesara y se las enviara. De ese modo las suben a la red al instante. Así es la vida, compañero, pero no tiene por qué gustarle a todo el mundo.

Saludos.

Guillermo Luijk
21/03/16, 10:37:18
Tú hablas mucho de niveles de exigencia Santi, curiosamente luego haces fotos con zooms angulares, y HDR's con una tal cantidad de tomas que el simple solape entre ellas que hace un software que queda fuera de tu control echa la nitidez de tu equipo por tierra.

Lo de la "exigencia" no crees que tiene también mucho de postureo? qué te parecería que alguien con aires de condescendencia te dijera que la forma en que haces las cosas le parece muy bien si a ti te vale, pero que no es propia de un fotógrafo exigente?.

Pues con los móviles pasa lo mismo. Si en la mayoría de aplicaciones son la opción elegida es porque son la mejor herramienta para ello, ya sea por calidad, portabilidad, inmediatez o conectividad. No hay que darle más vueltas. Elegir la opción más simple para alcanzar la calidad necesaria no es cosa de personas poco exigentes, lo es de personas inteligentes.

Salu2!

josepvm
21/03/16, 11:17:00
La eterna discusión de qué formato es el más adecuado, pues para mí sólo tiene una respuesta: depende de la aplicación. A mí cuando hago fotos de paisaje el móvil no me sirve: necesito el raw para la edición, y posibilidad de elegir la focal, mejor calidad para ampliaciones, etc. Pero en otros momentos y para otros usos llevar siempre a cuestas la cámara del móvil me resulta muy útil. Y entiendo que para ciertos tipos de fotografía en que cuenta más el contenido de la imagen que la ejecución técnica (street photo, etc.) pues el móvil puede llegar a ser la herramienta ideal por su discreción, etc.

Pero a la vez la respuesta a eso de qué formato es el más adecuado para cada aplicación, siempre es provisional, según el estado de la evolución tecnológica, como hacia notar Guillermo con el ejemplo de la fotografía de arquitectura. A finales del siglo XIX en tiempos del proceso al colodión húmedo, para hacer un retrato de calidad no había otra opción que usar una cámara de placas de gran formato. Los desarrollos en las emulsiones permitieron la llegada de los rollos de película, y la cámara Leica, y que ahora podamos admirar la obra de Robert Capa, etc.

Con los móviles ha pasado lo mismo. Toda la gente que antes usaba para fotos de recuerdo, familiares, etc., la película de 35 mm porque no había otra opción, y le bastaba con una desechable o una compacta a la que le ponía un carrete que le duraba desde unas navidades hasta las siguientes ... pues ya no necesita cámara, el móvil es la herramienta ideal para ellos y gracias al móvil ahora se animan a hacer muchas más fotos y las hacen mejor.

Para otros usos hay formatos de cámara que aún presentan posibilidades que el móvil no te da. Pero quizá ya no serán los mismos formatos que usaríamos años atrás. Yo antes para paisajes en blanco y negro usaba una réflex de película de 35 mm, pero sabiendo que había formatos mejores. Algo había hecho con película de formato 120 y una TLR baratilla, pero lo ideal en ese campo seria una cámara de gran formato ... ahora una réflex digital a mí me me basta, y me da una calidad y unas posibilidades muy superiores a la que tenía antes. Claro que existen las PhaseOne y las Hasselblad, pero eso está a otro nivel que yo no necesito ni puedo pagarme, como tampoco necesita una FF quien hace fotos de recuerdo de cuando sale con los amigos para poder ponerlas en Instagram.

Y la evolución tecnológica en un formato también ayuda a subir de nivel los otros. Las cámaras de los móviles, por las limitaciones de las ópticas que caben allí, han impulsado el desarrollo en las correcciones ópticas por software. Y la alta densidad de píxeles también han llevado al desarrollo de los sensores retroiluminados BSI. Ambas mejoras también están afectando, y lo harán aún más, a las cámaras de otros formatos, y permitirán que con equipos más compactos tengamos resultados que antes exigían equipos voluminosos de grandes formatos.

En resumen: lo dicho mil veces, que no hay un formato ideal para todo y que será el mejor por los siglos de los siglos. Se trata de ir aprovechando las ventajas que nos da un formato para un uso concreto, y de saber aprovechar también las mejoras que nos va trayendo la tecnología.

SGC
21/03/16, 11:27:11
Tú hablas mucho de niveles de exigencia Santi, curiosamente luego haces fotos con zooms angulares, y HDR's con una tal cantidad de tomas que el simple solape entre ellas que hace un software que queda fuera de tu control echa la nitidez de tu equipo por tierra.
¿Comorrr? ¿Un zoom angular es, por definición, una caca? :o
Caramba, caramba.

Respecto del HDR ni te voy a contestar.


Lo de la "exigencia" no crees que tiene también mucho de postureo? qué te parecería que alguien con aires de condescendencia te dijera que la forma en que haces las cosas le parece muy bien si a ti te vale, pero que no es propia de un fotógrafo exigente?.
Vamos a ver, Guillermo, que tu consideres pulpo como animal de compañía no significa que los demás tengamos que aceptarlo. A fecha de hoy, no he visto ni una sola foto realizada con un móvil que me satisfaga. Ojo, no hablo de tamaño web o de verla en el propio dispositivo, hablo de darles el mismo tratamiento y aplicaciones que doy al resto de mis imágenes.

Eso no lo veo como condescendencia, es simplemente que tengo un nivel de exigencias que, sin ser el top mundial, deja fuera ciertas herramientas. Cuidadín, muchas veces nuestro límite lo marca el bolsillo más que nuestro criterio.


Pues con los móviles pasa lo mismo. Si en la mayoría de aplicaciones son la opción elegida es porque son la mejor herramienta para ello, ya sea por calidad, portabilidad, inmediatez o conectividad. No hay que darle más vueltas. Elegir la opción más simple para alcanzar la calidad necesaria no es cosa de personas poco exigentes, lo es de personas inteligentes.

Salu2!
Insisto, nadie duda sobre las ventajas del móvil en cuanto a portabilidad, inmediatez, conectividad, tamaño, peso, precio y un largo etcétera. El tema es casi ninguno de esos parámetros incide de manera directa sobre la fotografía. Actualmente sí que observo cierta migración hacia dispositivos por cuestiones de tamaño y peso, eso lo admito, pero el resto de cuestiones no tienen nada que ver con la fotografía, a mi modo de ver, ni mejoran lo existente a nivel de IQ.

Las tendencias, a nivel general, están cambiando. Hemos pasado del vinilo al mp3, del cine a ver las pelis en el portátil, de la cocina tradicional al fast food, de... pero eso no quiere decir que lo de ahora sea mejor.

Epson acaba de sacar una nueva gama de impresoras heptacrómicas. Ya te digo yo que no llegarán ni al 1% de la población mundial, pero entonces ¿Por qué sacar una nueva máquina en un mundo en el que cada vez se imprime menos y no nos importa en exceso la calidad de la impresión? Afortunadamente, no todo el mundo piensa igual.

Y, por favor, dejemos ya de tildar de elitistas a quienes tenemos gustos no coincidentes con el resto de la población. A fin de cuentas, hace 50 años muy pocas personas tenían cámara de fotos y nadie les llamaba elitistas ni condescendientes.

SGC
21/03/16, 11:42:14
...y permitirán que con equipos más compactos tengamos resultados que antes exigían equipos voluminosos de grandes formatos.
Te digo lo mismo que a Guillermo, hacéis bien en usar el verbo en futuro.
Nadie duda que vamos en esa dirección, pero no hemos llegado. Cuando eso ocurra me plantearé un posible cambio.

El mayor número de personas conectadas a este foro es de 5.354. Comparado con el total de la población mundial eso es significativo.
Sería muy raro que alguien que solo posea un móvil y haga fotos se de de alta en lugares como este. Haberlos haylos, probablemente, pero no serán muchos.
Eso quiere decir que quienes estamos aquí tenemos algo en común y que nos diferencia del resto de la humadidad: un cierto nivel de exigencia en temas fotográficos.

Si restamos los "selfies" al grueso de las fotos actuales, ¿qué porcentaje nos queda?
Si descartamos fotos hechas mientras el "fotógrafo" va andando o subido a un vehículo, si desechamos aquellas fotos hechas a un paisaje en las que ha disparado el flash, si eliminamos aquellas en las que el motivo de la foto estaba en movimiento y en el momento del disparo ya no está ni siquiera dentro del encuadre, si...

¿De verdad que soy el único que ha reparado en esta "costumbre" moderna de hacer fotos? ¿Es más, se le puede llamar a eso fotografía?

Pues bien, tal vez sea fotografía, pero no el tipo que me gusta practicar.

A fin de cuentas, siempre se ha dicho que la foto la hace el fotógrafo, no la cámara. A ver si ahora va a resultar que en el mundo hay 6 mil millones de fotógrafos...

josepvm
21/03/16, 11:53:51
¿Comorrr? ¿Un zoom angular es, por definición, una caca? :o
Caramba, caramba.

Pues justamente la "definición" es el problema en esas lentes. Es muy difícil conseguir resoluciones elevadas con ellas. Un modesto EF 50mm f1.8 II deja en ridículo en resolución a muchos zooms angulares que llevan la L y cuestan un dineral.

Lo comentaba yo unos post más atrás cuando hablé de cómo muchos zoom no dan la resolución que exigiria un sensor APS-C con alta densidad de píxeles, y te comenté aquello de los P-MPix de DxOMark. Comparando esos datos puedes verlo.

Yo tengo un EF-S 10-22mm y lo noto en las APS-C. Tengo que usarlo en su zona dulce: alrededor de f5.6 y entre 10 y 15mm de focal. Si te sales de esa zona, la nitidez baja mucho. E incluso en su zona más nítida se ve superado por el EF-S 18-55 STM de kit.

Curiosamente el EF-M 11-22mm para la EOS-M, es más barato y se comporta bastante mejor (a parte de ser mucho más compacto y ligero). La distancia focal posterior mucho más corta de las sin espejo es una gran ventaja para este tipo de ópticas.

josepvm
21/03/16, 12:22:04
Te digo lo mismo que a Guillermo, hacéis bien en usar el verbo en futuro.
Nadie duda que vamos en esa dirección, pero no hemos llegado....

Sí que hemos llegado, aunque no nos demos demasiada cuenta todos los que hemos pasado de manera natural de las reflex analógicas a las digitales: yo con una APS-C y imprimendo con una inkjet consigo una calidad en impresiones en blanco y negro muy superior al que conseguía en fotografía química, revelando yo mismo, con película de 35 mm. Una calidad equivalente hubiera requerido equipo analógico de formato medio o superior.

Y los móviles también consiguen fotos mejores que las que obtenía mucha gente con deschables o compactas sencillas de 35 mm y revelado en 1h en papel 10x15cm. Sobretodo en situaciones de poca luz sin flash.

En el resto de lo que comentas estamos de acuerdo, para el que le gusta de verdad la fotografía, lógicamente un móvil se le quedará corto en muchas situaciones, y buscará equipos con más prestaciones.

SGC
21/03/16, 14:00:22
Tengo que usarlo en su zona dulce: alrededor de f5.6 y entre 10 y 15mm de focal. Si te sales de esa zona, la nitidez baja mucho.

Vamos a ver, Josep, parece que estás descubriendo ahora la sopa de ajo. ¿Acaso los objetivos fijos, de la focal que sean, no tienen un punto dulce mejor que el resto de aperturas? Muéstrame un solo objetivo en el que no sea así.
Tengo un Canon 50mm f/1.4 que es auténtica basura a máxima apertura. A f/2.8 ya lo considero bueno pero claro, he tenido que perder casi 2 pasos de diafragma para conseguir algo decente a nivel de nitidez rabiosa que, imagino, es a lo que te refieres en tus argumentos. Por contra, tengo el Canon 16-35mm f/4 IS que goza de un rendimiento más que bueno a máxima apertura llegando a ser excepcional a f/5.6 y f/8. Claro, dirás que es solo un f/4, cierto, pero para el uso que espero de él (paisaje, arquitectura, etc) es más que suficiente. Incluso si fuera un f/1.0 seguiría disparando a diafragmas más bien cerrados debido al tipo de foto que hago, por tanto no me molesta lo más mínimo la falta de luminosidad.

Otro caso es el Canon 70-200mm IS II que ya desde f/2.8 es tremendo en cualquier focal. Incluso se le ha comparado con el incontestable 135mm f/2.

¿Qué me estás container?

Y mejor no hablar de precios ya que, como bien sabes, hay fijos que cuestan igual o más que cualquier zoom. Arrimando las ascuas a tu brasero pones el Canon 50mm f/1.8 como ejemplo. Yo te pondría el Zeiss 50mm f/1.4 Milvus de 1000 euros, o el excelente 55mm f/1.4 Otus de 3000 eurillos de nada. Como vemos, los fijos también pueden ser caros y no siempre proporcionan las mejores prestaciones.


Sí que hemos llegado, aunque no nos demos demasiada cuenta todos los que hemos pasado de manera natural de las reflex analógicas a las digitales: yo con una APS-C y imprimendo con una inkjet consigo una calidad en impresiones en blanco y negro muy superior al que conseguía en fotografía química, revelando yo mismo, con película de 35 mm. Una calidad equivalente hubiera requerido equipo analógico de formato medio o superior.

Y los móviles también consiguen fotos mejores que las que obtenía mucha gente con deschables o compactas sencillas de 35 mm y revelado en 1h en papel 10x15cm. Sobretodo en situaciones de poca luz sin flash.
Si claro, y un Seat Panda es soberbio comparado con el troncomobil de los picapiedra, pero estoy hablando de hoy, con herramientas de hoy y para hoy. Cambiar mi actual equipo réflex por un móvil no me lo planteo ni en estado etílico. Esa es la cuestión que aquí estamos debatiendo.

josepvm
21/03/16, 14:33:40
Vamos a ver, Josep, parece que estás descubriendo ahora la sopa de ajo. ¿Acaso los objetivos fijos, de la focal que sean, no tienen un punto dulce mejor que el resto de aperturas? Muéstrame un solo objetivo en el que no sea así.


No me referia a eso, quizá no me explicado bien. Simplemente quería decir que los zoom ultraangulares para reflex no suelen ofrecer una gran resolución máxima. Por la complejidad del diseño óptico. Hay que hacer un uso intensivo del diseño de teleobjetivo invertido para tener una focal muy corta pero suficientemente alejada del sensor para ubicar el espejo, y todo eso combinado con un zoom ... nada fácil. Por eso ponia el ejemplo del EF-S 10-22mm cuya nitidez máxima es limitada, y su rango aprovechable también, porque a 20 o 22mm no va nada bien... era un simple ejemplo.

Por el contrario, una lente de focal fija, especialmente de 50 mm o más, que no necesita añadir un grupo óptico de teleobjetivo invertido para poder albergar el espejo, lo tiene mucho más fácil para conseguir buena nitidez con un diseño simple de pocas lentes. El 50mm f1.8 II era un ejemplo de eso, es un diseño óptico muy clásico, calcado del antiguo Canon FD 50mm f1.8 y que aún rinde bien.

Los zoom de focal larga no tienen tantos problemas para ofrecer buena nitidez. Y en las sin espejo también es más simple el diseño de zooms angulares, y en eso he puesto el ejemplo del EF-M 11-22mm

Y yo tampoco tengo ninguna intención de dejar la cámara para hacer mis fotos con el móvil, ya he dicho antes que para el tipo de fotografia que me gusta un móvil no me sirve, y dudo que eso cambie en los próximos años. Pero si que veo ya que me sirve perfectamente una sin espejo APS-C, y lo agradezco porque por volumen y peso me resulta mucho más cómoda que los equipos reflex.

Las ópticas que den una nitidez suficiente para sacar todo el provecho de los actuales sensores APS-C de alta densidad de píxeles, son en algunos casos aún la asignatura pendiente, como ya comenté. Y las FF tendrán el mismo problema con los nuevos sensores de 50 megapíxeles.

SGC
21/03/16, 15:29:33
No me referia a eso, quizá no me explicado bien. Simplemente quería decir que los zoom ultraangulares para reflex no suelen ofrecer una gran resolución máxima. Por la complejidad del diseño óptico. Hay que hacer un uso intensivo del diseño de teleobjetivo invertido para tener una focal muy corta pero suficientemente alejada del sensor para ubicar el espejo, y todo eso combinado con un zoom ... nada fácil. Por eso ponia el ejemplo del EF-S 10-22mm cuya nitidez máxima es limitada, y su rango aprovechable también, porque a 20 o 22mm no va nada bien... era un simple ejemplo.

Por el contrario, una lente de focal fija, especialmente de 50 mm o más, que no necesita añadir un grupo óptico de teleobjetivo invertido para poder albergar el espejo, lo tiene mucho más fácil para conseguir buena nitidez con un diseño simple de pocas lentes. El 50mm f1.8 II era un ejemplo de eso, es un diseño óptico muy clásico, calcado del antiguo Canon FD 50mm f1.8 y que aún rinde bien.

Los zoom de focal larga no tienen tantos problemas para ofrecer buena nitidez. Y en las sin espejo también es más simple el diseño de zooms angulares, y en eso he puesto el ejemplo del EF-M 11-22mm

Y yo tampoco tengo ninguna intención de dejar la cámara para hacer mis fotos con el móvil, ya he dicho antes que para el tipo de fotografia que me gusta un móvil no me sirve, y dudo que eso cambie en los próximos años. Pero si que veo ya que me sirve perfectamente una sin espejo APS-C, y lo agradezco porque por volumen y peso me resulta mucho más cómoda que los equipos reflex.

Las ópticas que den una nitidez suficiente para sacar todo el provecho de los actuales sensores APS-C de alta densidad de píxeles, son en algunos casos aún la asignatura pendiente, como ya comenté. Y las FF tendrán el mismo problema con los nuevos sensores de 50 megapíxeles.
Ya nos vamos entendiendo mejor.

Desde siempre, los objetivos angulares han sido más problemáticos. Creo que eso continuará por cuestiones puramente físicas y ópticas. No en vano, el Zeiss Otus 28mm f/1.4 cuesta casi 5000 eurillos de nada. Mira, por que ahora mismo no llevo suelto que si no...

Pero en super teles estamos 3/4 de lo mismo y es que la excelencia hay que pagarla, sean zooms o fijos.

Saludos.

josepvm
21/03/16, 15:39:10
La excelencia con focales extremas y a la vez grandes aberturas implica la necesidad de cristales con índice de refracción muy alto (lo que en una óptica cuando te vas a hacer unas gafas te dicen "cristales reducidos", más caros) y cristales de muy baja dispersión. Y eso tiene efectivamente un precio muy alto.

En cambio para un EF 50mm f1.8 se pueden usar cristales normalitos y por eso da buena resolución costando lo poco que cuesta.

Guillermo Luijk
28/03/16, 17:19:24
Para los adalides de que si no se tiene una cámara FF no se puede trabajar ni imprimir con calidad, le he pedido a un usuario de Olympus M4/3 que me pase un par de ejemplos de las impresiones que hace en su taller (se dedica profesionalmente a esto):

Olympus E-M5 (16Mpx) con 9-18 (un zoom de 580EUR), impresión en 250x350 cm:
https://farm2.staticflickr.com/1542/26067096246_202945be77_c.jpg

Una toma cercana de un trozo, para apreciar más o menos el detalle real:
https://farm2.staticflickr.com/1585/26026679931_bd9e7ca25b_c.jpg


Obviamente aquí no se va a apreciar al máximo la calidad, solo el tamaño. Valgan para ello unas palabras textuales suyas, ex propietario de una Canon 5D2: "(...) los fotógrafos que la ven, en cuanto les enseño el 'equipito' con el que la hice y ven la calidad que tiene... se tiran de los pelos. Muchos tienen la Canon 5DmkII o mkIII y se dan cuenta de que cargan con un muerto de equipo, que no supera la calidad de esas pequeñajas."

Y aquí una copia a ISO6400 a 100x135 cm con la E-M5 y Pana 100-300:
https://farm2.staticflickr.com/1466/26067103416_f9b9fafb44_c.jpg


Insisto: FF son desenfoques y ópticas de 35mm, lo demás, postureo.

Salu2!

josepvm
28/03/16, 17:30:08
Yo sigo habitualmente el blog "The Online Photographer", en el que colabora Ctein, un veterano especialista americano en impresión "custom" de alta calidad. En la época analógica era de las poquísimas personas que dominaban el proceso "dye transfer", y partía siempre de originales de cámaras de formato medio, sobre todo 6x7cm. Ahora imprime en digital con impresoras Epson de gran formato, y como cámaras usa Olympus m4/3, y dice que la calidad de este formato para las impresiones grandes que hace es más que suficiente.

fardal
28/03/16, 17:38:07
Guillermo. Lo pregunto por que realmente me sorprende esa conclusión y con ánimo de aprender ya que, repito, yo he notado un cambio brutal de la 550d a la 6d y pensaba que era más por el salto de aps-c a ff que por la evolución tecnológica del sensor. ¿Una 70d tendrá la misma iq y respuesta al ruido que una 6d a efectos prácticos?

Guillermo Luijk
28/03/16, 17:38:22
Pues siguiendo con los usos de las M4/3, acabo de ver una cosa curiosa en 43rumors.com: usando una cámara M4/3 para "escanear" negativos (haciéndoles una foto con el modo HR de 40Mpx). El autor la ha comparado (sin siquiera usar un objetivo macro adecuado) con un escáner Canon 8800F:

http://www.43rumors.com/wp-content/uploads/2015/03/93-09-01_07-700px.jpg

Adivinad cuál viene de la cámara y cuál del escáner:

http://www.43rumors.com/wp-content/uploads/2015/03/scan_detail-camera.jpg

http://www.43rumors.com/wp-content/uploads/2015/03/scan_detail-scanner.jpg

Salu2!

Guillermo Luijk
28/03/16, 17:48:54
Guillermo. Lo pregunto por que realmente me sorprende esa conclusión y con ánimo de aprender ya que, repito, yo he notado un cambio brutal de la 550d a la 6d y pensaba que era más por el salto de aps-c a ff que por la evolución tecnológica del sensor. ¿Una 70d tendrá la misma iq y respuesta al ruido que una 6d a efectos prácticos?

Diferencia va a haber seguro, y sobre todo porque el sensor de la 6D al no haber sido Canon demasiado ambiciosa con la resolución les ha salido redondo en cuanto a lo bien que aguanta subir el ISO, la cuestión es cuánto se va a notar en la práctica. La 80D por ejemplo va a superar a la 6D en rango dinámico, es decir que cuando mires las sombras del sensor APS de la 80D van a estar más limpiar que las de la 6D en fotos a ISOs bajos. Subiendo el ISO la 6D seguirá siendo algo mejor, pero por cuánto?. A lo que voy es a que la diferencia entre APS y FF no es abismal, el salto que va a hacer Canon con sus nuevos sensores supera la mejora de ir de APS a FF a igual tecnología.

Salu2!

fardal
28/03/16, 18:12:42
Gracias Guillermo, muy ilustrativo :OK

Cygnus Borealis
28/03/16, 18:14:20
¿Una 70d tendrá la misma iq y respuesta al ruido que una 6d a efectos prácticos?
Pues como tengo las dos y las utilizo mucho, te digo que en este caso sí que se nota la diferencia, lo suficiente como para hacer cierto tipo de fotos con la 6D, y dejando de lado la 70D, porque a pulso no salen sin trepidar, sencillamente. Las fotos que hago a 10.000 ISO con la 6D son de una calidad que la 70D ni siquiera a 1600, se acerca (no digamos ya a 3200), así de crudo. Pero hablamos de que en este tema del ISO, sí hay diferencia, pero no tanta en otras cuestiones. Me compré la 6D precisamente porque en interiores no conseguía acercarme a la calidad que yo quería, con la 70D.


La 80D por ejemplo va a superar a la 6D en rango dinámico, es decir que cuando mires las sombras del sensor APS de la 80D van a estar más limpiar que las de la 6D en fotos a ISOs bajos. Subiendo el ISO la 6D seguirá siendo algo mejor, pero por cuánto?.
¿Y cómo lo sabes? Esto tengo que verlo para darlo por cierto, puesto que por ahora es solo especular. Ya casi está la 80D en las tiendas, así que dentro de unas semanas alguien puede comparar y ver... Y ya lo he comentado, estoy esperando a ver que pasa con la Nikon D500, porque las características que tiene, si que las considero suficientemente importantes para que se hable de calidad y rango dinámico, comparada con otras FF actuales y las de nueva generación que vengan, pero hasta que no se hagan fotos con ella y se comparen raws, estamos en lo mismo.

Saludos

Guillermo Luijk
28/03/16, 19:34:28
¿Y cómo lo sabes? Esto tengo que verlo para darlo por cierto, puesto que por ahora es solo especular.

Ya hay un comparador en DPreview, todo apunta a que los RAW de la 80D serán más limpios en las sombras que los de la 6D, siempre al ISO base ojo (que no es poco). El salto de tecnología creo que va a ser superior al salto de tamaño de sensor:

http://www.guillermoluijk.com/misc/comp80d_6d.jpg

Obviamente si juntas ambos pues tienes mejora por partida doble, por eso creo que la 5D4 va a tener un muy buen sensor.

Salu2!

bosch
28/03/16, 20:24:44
***

Obviamente si juntas ambos pues tienes mejora por partida doble, por eso creo que la 5D4 va a tener un muy buen sensor.

Salu2!

Esperemos que no se les vaya la mano con la cantidad de MP y se mantenga entre los 20 y los 22Mp.

frankmar98
28/03/16, 20:45:14
Mi opinión es que lo primero es una muy buena óptica, y ya luego un sensor full frame. Por último los procesadores, la electrónica y el software, que no pueden hacer milagros, pues lo único que hacen es resaltar información anteriormente implícita, no aumentar la calidad de ninguna manera.

Mirad las fotos del hilo de la 5d clásica, muchas con objetivos zeiss antiguos y fijos de gran calidad. Tienen un color especial, lleno de matices que un sensor más pequeño no capta.

La tecnología del sensor poco importa si no subes el ISO, y expones bien (con HDRs cuando sea necesario), de hecho yo tengo fotos con mi D30 del año 2000 y con el Canon 50mm f1.4 con unos colores muy bonitos que no he conseguido con la 1100d mucho más nueva, eso sí, a ISO 100 y sin abusar en el levantado de sombras.

Estoy completamente seguro de que la 5d clásica tiene mejor calidad de imágen que la 7d mark II o la 80d, o esa nueva OM-D de 1700€, yo lo veo inmediatamente en las fotos que cuelgan los foreros en los correspondientes hilos.

Luego la ventaja de utilizar todos los objetivos de negativo de 35mm sin recorte, que son muchos años y muchos objetivos (más de 100 veces más que los EF-S).

Saludos

SGC
28/03/16, 20:48:06
Olympus E-M5 (16Mpx) con 9-18 (un zoom de 580EUR), impresión en 250x350 cm
Vamos a ver si me salen los números.

Una imagen de 16 Mpx para generar una impresión de 3,5 metros de ancho. Eso se traduce en una resolución sin interpolar de 33 ppp. Umm, interesante la calidad que eso debe proporcionar...

Vemos la siguiente tabla:

http://www.canonistas.com/galerias/data/2910/Distancias_y_resoluciones_visionado.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=398434&title=distancias-y-resoluciones-visionado&cat=2910)

Vemos que hay 3 calidades industriales (de mejor a peor): High End (calidad tope guai), poster (una cosa intermedia) y cartelería convencional (calidad no necesaria).
Pues bien, como podemos apreciar, los 33 ppp no nos llegan ni siquiera a la calidad mínima de entre 50 y 60 ppp necesarios para una impresión de baja calidad en anchos de hasta 5 metros.

Y a eso es a lo que tu llamas "postureo". Bien, bien.

Por cierto, ser profesional no implica necesariamente saber lo que estás haciendo.

Saludos.

SGC
28/03/16, 20:51:56
Adivinad cuál viene de la cámara y cuál del escáner:

http://www.43rumors.com/wp-content/uploads/2015/03/scan_detail-camera.jpg

http://www.43rumors.com/wp-content/uploads/2015/03/scan_detail-scanner.jpg

Salu2!
Pues mira, iba a probar suerte pero viendo que el escaner usado es de juguete (Canon 8800F), casi que paso.
Creía que estábamos hablando de aplicaciones serias.

PD: sea como sea, la segunda es patética.

Guillermo Luijk
28/03/16, 23:58:13
Y ya lo he comentado, estoy esperando a ver que pasa con la Nikon D500, porque las características que tiene, si que las considero suficientemente importantes para que se hable de calidad y rango dinámico, comparada con otras FF actuales y las de nueva generación que vengan, pero hasta que no se hagan fotos con ella y se comparen raws, estamos en lo mismo.

Bill Claff ya ha medido el rango dinámico de la Nikon D5. Si los fotocaptores de la D500 pueden compararse a los de ésta, solo habría que restar 2/3 de paso de rango dinámico a la gráfica de la D5:

http://www.guillermoluijk.com/misc/d5.png

http://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%201D%20X,Nikon%20D4S,Nikon%20D 5,Sony%20ILCE-7RII


El mundo al revés: si la Canon 80D gana rango dinámico pasando a tener un comportamiento más típico de los sensores Sony, esta Nikon D5 mejora a ISOs altos sacrificando mucho rango dinámico a ISOs bajos, lo que es un comportamiento mucho más típico de sensores Canon. Sin duda han orientado la cámara a ISOs altos, pero no sé si se han pasado con la pérdida al ISO base.

Salu2!

Carless
29/03/16, 20:50:46
Vamos a ver si me salen los números.

Una imagen de 16 Mpx para generar una impresión de 3,5 metros de ancho. Eso se traduce en una resolución sin interpolar de 33 ppp. Umm, interesante la calidad que eso debe proporcionar...

Vemos que hay 3 calidades industriales (de mejor a peor): High End (calidad tope guai), poster (una cosa intermedia) y cartelería convencional (calidad no necesaria).

Pues bien, como podemos apreciar, los 33 ppp no nos llegan ni siquiera a la calidad mínima de entre 50 y 60 ppp necesarios para una impresión de baja calidad en anchos de hasta 5 metros.



Si eso fuera cierto,en las ampliaciones que ha hecho Apple (http://clk.tradedoubler.com/click?p=110517&a=1241702&g=18589510) de fotos del iPhone6S de 18 x 20 metros, la gente no vería retratos, unos verían un paisaje abstracto, otros gorilas en la niebla, un coche desguazado....................

Saludos.

Carless
29/03/16, 21:01:47
Estoy completamente seguro de que la 5d clásica tiene mejor calidad de imágen que la 7d mark II o la 80d, o esa nueva OM-D de 1700€, yo lo veo inmediatamente en las fotos que cuelgan los foreros en los correspondientes hilos.


Dudo que exista alguien capaz de adivinar con que cámara se ha hecho una foto solo viéndola.

Saludos.

SGC
29/03/16, 21:06:06
Si eso fuera cierto,en las ampliaciones que ha hecho Apple (http://clk.tradedoubler.com/click?p=110517&a=1241702&g=18589510) de fotos del iPhone6S de 18 x 20 metros, la gente no vería retratos, unos verían un paisaje abstracto, otros gorilas en la niebla, un coche desguazado....................

Saludos.
Todo tiene una explicación, compañero. Como muestra la imagen que he colgado en mi anterior mensaje, la distancia aconsejada de visualización en ese tipo de impresiones es igual o mayor a la diagonal del impreso. Si no me fallan las mates, en ese caso que indicas deberíamos mirar la foto desde no menos de 27 metros.

Algunas de las lonas usadas para cubiertas de fachadas, que es lo que ha hecho Apple con su campaña principalmente, son microperforadas (están llenas de agujeritos) para minimizar el peso del conjunto y mejorar la visión dentro-fuera, sin que ello perjudique la percepción global de la imagen.

La pérdida de información sobre ese soporte es tan grande en porcentaje (hasta un 70%) que lo último que se busca en ello es calidad fotográfica, de manera que casi todo vale. El señor que está a pie de máquina de imprimir, te aseguro que hasta que no la ve de lejos (o ve la miniatura en su PC) no sabe ni de qué va la foto.

http://www.publibace.com/wp-content/uploads/2014/03/lona-mesh.jpg

dariogf
29/03/16, 21:12:26
Además de las distancias de visualización que estamos hablando también imagino que jugarán con la posibilidad de hacer interpolaciones de la imagen que permiten ampliar un poco más.

SGC
29/03/16, 21:18:48
Además de las distancias de visualización que estamos hablando también imagino que jugarán con la posibilidad de hacer interpolaciones de la imagen que permiten ampliar un poco más.
Evidentemente. Lo que ocurre es que interpolar jamás mejora (hasta la fecha) la calidad del original.
Esa campaña lo único que pretendía eran "encandilar" al personal y que más de uno dijera aquello de "fíjate lo que se puede imprimir con mi móvil..." :o.
A Apple se le podrán criticar muchas cosas pero de publicidad saben un rato.

frankmar98
31/03/16, 13:23:37
Cuando iba andando por París y vi esto:
http://s10.postimg.org/fciq4rtk9/IMG_2773.jpg (http://postimage.org/) sube (http://postimage.org/index.php?lang=spanish)

Casi me da algo.

Claramente estaba diseñado para que lo vieras desde la acera contraria, por lo que se cumple eso de la diagonal.

Pienso que eso es una publicidad engañosa, que sólo busca confundir a la gente para vender mas IPhones. Un Iphone tiene un rango dinámico de pena, un objetivo angular que lo invalida para muchos tipos de fotografía, como el retrato, da mucho ruido y una calidad de imagen de pena.

Un día, un compañero dijo que se había comprado el IPhone sólo por la cámara, y yo pensé que sería mejor un móvil normal y una powershot G1X mk II por el mismo precio, o una 100d.

Yo flipo con los de Apple.

Saludos

fardal
31/03/16, 13:28:45
Imagino que lo que han desarrollado la gente de Apple serán algoritmos que consiguen un procesado de la imagen final muy por encima que la obtenida físicamente por el sensor y la óptica.

Alpica
31/03/16, 13:40:49
La cosa es la distancia a la que se observa, tengo esta tabla guardada en el ordenador, que relaciona la resolución a la que puedes imprimir (y por tanto el tamaño que puedes ampliar) en función de la distancia de observación sin que el ojo lo note, saludos


http://s23.postimg.org/tzmkt9siz/PPP_Y_DISTANCIA.jpg

Dr. Mabuse
31/03/16, 13:42:56
Dos sensores de idénticas características, uno más grande que otro, dará más calidad el más grande, ya que el menor es un simple recorte del mayor y para conseguir el mismo tamaño de copia, la obtenida con el sensor más pequeño se tendrá que ampliar más. Los ensores van evolucionando con el tiempo y además las cámaras de sensores más pequeños no son un simple recorte de los mayores. Así que el tema es un poco más complejo de lo que podría parecer a simple vista. Evidentemente también está nuestro grado de exigencia, donde y a que tamaño vamos a mostrar las imágenes, nuestro presupuesto y otra serie de consideraciones que para unos puede que no tengan importancia y para otros sea imprescindible (como la pantalla articulada, por ejemplo). Dicho esto y como los sensores van pegados a una cámara y esta a un sistema, es lógico que cada uno elija en función de tan innumerables variables.
Saludos.

nono_garcia
31/03/16, 19:25:23
Ante todo decir que estoy muy contento con mi 70d y que por temas económicos me veo todavía unos años con ella y sin poder pasar a FF pero .....

Ésta Semana Santa he usado y quizás "abusado" de tener que subir de ISO en ocasiones que no me quedaba otra (y tirando a f2.8), pues si no hay luz, no hay luz. Como mejor tener la foto que no tenerla pues eso, a subir en ocasiones a 3.200, 4000 o alguna incluso a 6.400. Lógicamente después al procesarlas pues claro, ruido hay, en unas más y en otras menos y entre el ISO y el propio procesado, algo se nota.

Entonces me quedo con algún compañero que comentó que tenía tanto la 70d como la 6d y que "la 6d a ISO 10.000 era mejor que la 70d a ISO 3.200 o incluso a 1.600" (espero no equivocarme con lo que dijo el compañero pues hablo de memoria).

Si eso es así y teniendo en cuenta que tarde o temprano te encuentras con situaciones de poca luz, pues Bienvenida sea una FF.

bosch
31/03/16, 19:41:59
Dos sensores de idénticas características, uno más grande que otro, dará más calidad el más grande, ya que el menor es un simple recorte del mayor y para conseguir el mismo tamaño de copia, la obtenida con el sensor más pequeño se tendrá que ampliar más. Los ensores van evolucionando con el tiempo y además las cámaras de sensores más pequeños no son un simple recorte de los mayores. Así que el tema es un poco más complejo de lo que podría parecer a simple vista. Evidentemente también está nuestro grado de exigencia, donde y a que tamaño vamos a mostrar las imágenes, nuestro presupuesto y otra serie de consideraciones que para unos puede que no tengan importancia y para otros sea imprescindible (como la pantalla articulada, por ejemplo). Dicho esto y como los sensores van pegados a una cámara y esta a un sistema, es lógico que cada uno elija en función de tan innumerables variables.
Saludos.

100% de acuerdo en todo. Pero... sólo queda por saber sobre qué magnitudes de ampliación estamos hablando. Si estamos habando de ampliaciones a pantalla completa de monitores de 23 pulgada con unos 1680x1050 pixeles.... la ampliación que requiere un fotograma hecho con la APS-c respecto a la FF se va a notar?

Lo pregunto desde la más pura ignorancia. En serio.

Existe alguna table o formula que resuelva si el ojo humano seria capaz de diferenciar ese grado de degradado de resolución? (al estilo de estas tablas que nos acaban de colgar respecto a la resolución que permiten carteles según la distancia desde donde se observan)

Mainhost
31/03/16, 20:12:50
Cuando iba andando por París y vi esto:
http://s10.postimg.org/fciq4rtk9/IMG_2773.jpg (http://postimage.org/) sube (http://postimage.org/index.php?lang=spanish)

Casi me da algo.

Claramente estaba diseñado para que lo vieras desde la acera contraria, por lo que se cumple eso de la diagonal.

Pienso que eso es una publicidad engañosa, que sólo busca confundir a la gente para vender mas IPhones. Un Iphone tiene un rango dinámico de pena, un objetivo angular que lo invalida para muchos tipos de fotografía, como el retrato, da mucho ruido y una calidad de imagen de pena.

Un día, un compañero dijo que se había comprado el IPhone sólo por la cámara, y yo pensé que sería mejor un móvil normal y una powershot G1X mk II por el mismo precio, o una 100d.

Yo flipo con los de Apple.

Saludos

Magnífico ejemplo compañero..... sobre lo que ya nos decía nuestro amigo Santi.

Como se ha dicho siempre: "Una imágen dice más que mil palabras"


Yo también lo flipo, con los de la Manzana mordida.

Mainhost
31/03/16, 20:16:26
La calidad de imagen que nos ofrece un sensor, no creo que dependa exclusivamente de su tamaño físico.

Nuestra propia Canon, está avanzando (por fin) en éstos momentos, en el diseño de sus nuevos sensores; tanto en Aps-c como en los de sus FF.. y muy pronto tendremos que acostumbrarnos a distinguir entre el sensor Full-frame de una 5DMkIII, o 6D y el de unas ya muy próximas Full-frame que las sustituyan...

Serán distintos aún teniendo las 'mismas' medidas físicas.

Por eso. Lo ha dicho muy correctamente el compañero Mabuse especificando lo de: "Dos sensores de idénticas características"

Ya que, si el 'tamaño' (y únicamente el tamaño) fuera tan importante como algunos piensan, entonces, la mayoría de profesionales irían con cámaras de formato medio: http://www.xatakafoto.com/actualidad/hasselblad-h5d-50c-formato-medio-de-50-megapixeles-pero-sensor-cmos en lugar de ir con sus FF's

A veces algunos, nos intentan liar con sus chorradas teóricas que, no dejan de tener su base científica (si).. pero que, para los usuarios normales (y para unos cuantos profesionales también) no dejan de ser más que eso.. :wink:

SGC
31/03/16, 20:42:36
Hombre, lo razonable es comparar en igualdad tecnológica. Recurrir a comparativas con equipos de hace 20 años siempre me ha parecido una salida por la tangente para no querer abordar el tema.

A fecha de hoy, entre el sensor de una 7D Mark II y el de una 5Ds, ya te digo yo que de cara a hacer ampliaciones, recortes, re-encuadres, múltiples formados de salida a partir de una misma foto, el de ésta última es mejor sensor simplemente por su mayor tamaño físico.

En la era analógica la emulsión que componía la película fotográfica era la misma en película de 35mm, en 6x4, 6x9, etc. Pero de cara a hacer ampliaciones, los mejores escáners (que he tenido ocasión de conocer muy de cerca) permitían ampliaciones de hasta un 3000%. Eso significa que 35 mm se podían convertir en una señora imagen de 1116 mm. Sin embargo, cuando se escaneaba una placa de 10x12 se podían conseguir unas brutales ampliaciones de casi 4 metros conservando la misma calidad y resolución de imagen. Eso sin contar con el hecho que las ópticas usadas con esos equipos de formato medio y grande eran autenticas obras de arte, pero ese es otro tema.

Por tanto, el tamaño sí importa de cara a ciertas aplicaciones. Lógicamente, a tamaño web, álbum Hofmann y similares, casi todo vale.

http://blog.reestrenando.es/wp-content/uploads/2013/12/superficie-negativo.jpg

Cygnus Borealis
31/03/16, 20:43:25
Entonces me quedo con algún compañero que comentó que tenía tanto la 70d como la 6d y que "la 6d a ISO 10.000 era mejor que la 70d a ISO 3.200 o incluso a 1.600" (espero no equivocarme con lo que dijo el compañero pues hablo de memoria).

Si eso es así y teniendo en cuenta que tarde o temprano te encuentras con situaciones de poca luz, pues Bienvenida sea una FF.Sí, eso es lo que dije. Y no solo a 10.000, sino a 12.800 va fenomenal. No sé si has visto un hilo sobre fotos con la 6D a más de 10.000 ISO :wink: En situaciones en las que hay poca luz y no queda más remedio que subir ISO, siempre hablando de que no podemos usar el trípode, con la 70D tenía que evitar que el ISO subiera más de 3200, aunque a 1600 está bien, pero aún así no se llega. Hablo de interiores en los que tienes que evitar abrir a todo lo que da el diagrama porque necesitas PdC en muchos detalles cuando tienes un tele y el motivo está muy lejos o muy alto y no hay otra forma de acceder a él. Lo mismo sucede si necesitas tirar con un macro, porque el motivo está al fondo de ua vitrina y/o es muy diminuto.
La 6D permite conseguirlo con el buen comportamiento de ISOS altos aumentando la velocidad necesaria para no trepidar. Esto y tener objetivos con estabilizador, que ayuda, mucho. Eso sí, las sombras para levantarlas cuando no hay información que se salve, son un imposible. La 6D llega donde la 70D se queda y viceversa, dependiendo lo que te guste hacer, se complementan muy bien.

En el aire sigue si sacan o no la 6DII... algún dia en este año o el siguiente.:(

Saludos

Gonzo
31/03/16, 23:08:17
Dos sensores de idénticas características, uno más grande que otro, dará más calidad el más grande, ya que el menor es un simple recorte del mayor y para conseguir el mismo tamaño de copia, la obtenida con el sensor más pequeño se tendrá que ampliar más.
Siempre he pensado lo mismo, de la misma forma que así era (o nos parecía) en los tiempos analógicos con el tamaño del negativo.

Mainhost
31/03/16, 23:26:33
Siempre he pensado lo mismo, de la misma forma que así era (o nos parecía) en los tiempos analógicos con el tamaño del negativo.

Es cierto eso...
y te ¡acuerdas que también habían entonces (casi las mismas) discusiones, sobre la calidad de las películas, Ilford, Valca, Kodak, Agfa..!

Gonzo
01/04/16, 15:27:34
y te ¡acuerdas que también habían entonces (casi las mismas) discusiones, sobre la calidad de las películas, Ilford, Valca, Kodak, Agfa..!
También, mas los diferentes reveladores. Yo principalmente utilizaba Tri-X, por que lo compraba en rollos grandes, bien a 400ISO o forzado con D-76

Carless
02/04/16, 13:37:32
Cuando iba andando por París y vi esto:
http://s10.postimg.org/fciq4rtk9/IMG_2773.jpg (http://postimage.org/) sube (http://postimage.org/index.php?lang=spanish)

Casi me da algo.

Claramente estaba diseñado para que lo vieras desde la acera contraria, por lo que se cumple eso de la diagonal.

Pienso que eso es una publicidad engañosa, que sólo busca confundir a la gente para vender mas IPhones. Un Iphone tiene un rango dinámico de pena, un objetivo angular que lo invalida para muchos tipos de fotografía, como el retrato, da mucho ruido y una calidad de imagen de pena.

Yo flipo con los de Apple.

Saludos

Como cámara de fotos, un móvil está, obviamente limitado, para un tipo determinado de ellas.

Ignoro con qué cámara y objetivo has hecho esta foto, pero ¿crees realmente que con un iPhone6 el resultado hubiera sido inferior al que muestras? y no hablo de cuestiones estéticas, en que evitando ese contrapicado alejándonos de la escena e incluyendo el factor humano, para hacernos una idea de las dimensiones más exactas del panel publicitario, la imagen hubiera sido mejor; sino de calidad pura.

Es de buen fotógrafo optimizar los resultados según la herramienta que se usa. Y ya que hablas de retratos, todos sabemos que una lente angular no es la más apropiada para realizarlos, pero no quiere decir que no se puedan hacer.

Ignoro si lees la prensa, pero si tienes a mano el dominical de algún periódico de edición nacional de hace un par de domingos, hay una campaña de Apple (http://clk.tradedoubler.com/click?p=110517&a=1241702&g=18589510) en que en la contraportada de todos ellos (yo al menos lo he visto en tres de diferentes y todos con fotos distintas) hay retratos de página entera realizados con iPhone6 con resultados muy buenos.

Siendo reconocido el iPhone como uno de los mejores móviles en lo que a cámara se refiere, imagino que la calidad de pena la harás extensiva al resto, por lo que te será fácil distinguir en las 4 fotos anteriores que he posteado, cuales de ellas se hicieron con una 5DMKIII o con móvil ¿no?

Afortunadamente, para que una imagen sea buena no hace falta mirarla con lupa.

Y con ésto acabo; imagino que nadie pone en duda que la ganadora de este año del World Press Photo presenta una calidad muy inferior a cualquiera de las que ha elegido Apple (http://clk.tradedoubler.com/click?p=110517&a=1241702&g=18589510) para promocionar su Iphone6S, vistas incluso a 850 px. ¿verdad?

Saludos.

Dr. Mabuse
02/04/16, 14:09:33
Los que nos sentimos fotógrafos, vivimos una época extraordinaria, en dónde con cualquier aparato electrónico podemos obtener unas imágenes impensables hace solo unos 10 años.

Tipos de cámara, formatos, se encuentran en abundancia, y siempre habrá uno más adecuado a otro para cada tipo de imagen en concreto; pero a partir de ahí empiezan las guerras entre Marquistas, los que juran sólo por un formato, etc. algunos abogan exclusivamente por el formato completo ya que creen que es el único con el que podrán obtener la máxima calidad, o que piensan que esa es la única manera de llegar a hacer buenas fotos, ya que con la utilización de otros formatos los resultados les han sido decepcionantes; muchos han leido u oido esto, aquello, y sin haberlo probado, son defensores a ultranza de esas ideas, en cualquier debate o discusión sobre el tema.

El debate entre APSC y FF me parece hoy en dia bastante absurdo.

Para los escépticos y trasladando el debate al límite, decir que, el otro dia con un amigo mío, fuimos a hacer fotos a la línea 9 del metro de Barcelona, él con una Canon Eos 5DMKIII + Tamron 15-30 f/2,8 reconocido junto con el Nikon 14-24 f/2,8 como los 2 mejores zoom angulares para FF y yo con un teléfono LG G4 H815.

Lógicamente, hicimos fotos parecidas; de ellas os dejo 2 para distinguir al que tenga la vista más fina y sepa con que cámara se ha hecho cada una.

http://i64.tinypic.com/4ig09f.jpg
http://i68.tinypic.com/az6qlc.jpg


http://i67.tinypic.com/2rfrpq9.jpg

http://i65.tinypic.com/zr4ls.jpg
Y ya para acabar, después de colgar una nocturna, desde mi punto de vista sorprendente por el detalle y ausencia de ruido relevante en la parte más oscura, otra a pleno sol en ambiente nevado y de complicada exposición para cualquier cámara en la que no se utilice la exposición manual para realizarla; también con teléfono móvil.

http://i68.tinypic.com/2ufrgq1.jpg


Sí, una FF permetirá hacer ampliaciones muy grandes con mayor calidad, pero que nadie me diga que no ha quedado impresionado con la campaña de Apple (http://clk.tradedoubler.com/click?p=110517&a=1241702&g=18589510) de imprimir paneles de 18 x 20 metros en prestigiosas fachadas de 85 ciudades y capitales de 26 países a partir de imágenes tomadas con un iPHONE.

Saludos.

Yo diría que las hechas con el móvil son la primera de la escalera y la segunda de la "nave espacial" Lógicamente a menor tamaño de ampliación, menos se notan las diferencias. Lo que está claro es que una cosa es discutir sbre calidades intrínsecas de objetivos y sensores y otra, lo que nos conviene más a cada uno y en eso tienen que ver tantos factores que es imposible decir que es mejor o peor. (que pese más o menos, que tenga pantalla articulada o no, que sea azul o negra...).
Saludos.

frankmar98
02/04/16, 14:10:45
Lo que digo es que cualquier movil tiene una calidad fotográfica de pena, pues además de tener un sensor enano, no tiene modo manual, no dispara en RAW.

Vamos, que a quien le guste la fotografía, a parte de su movil se buscará una cámara con mejor sensor y más opciones manuales

Saluods

Carless
02/04/16, 16:06:12
Yo diría que las hechas con el móvil son la primera de la escalera y la segunda de la "nave espacial" Lógicamente a menor tamaño de ampliación, menos se notan las diferencias.

Pues no, las hechas con el móvil son la segunda y la tercera, puestas adrede más grandes que las otras. :wink:

Sorprendente ¿no?




Lo que digo es que cualquier movil tiene una calidad fotográfica de pena, pues además de tener un sensor enano, no tiene modo manual, no dispara en RAW.

Vamos, que a quien le guste la fotografía, a parte de su movil se buscará una cámara con mejor sensor y más opciones manuales

Saluods

En lo único que estamos de acuerdo, es que, al que le gusta la fotografía además del móvil tendrá alguna cámara, yo mismo ahora tengo las Canon 6D, 7D, Nikon D5100, Olympus OMD EM10, Olympus OMD EM5 MKII y Fuji X10, más un par de analógicas, acompañadas de objetivos que van desde las focales de 7,5 mm. hasta los 400 mm, lo que no me impide fotografiar y disfrutar con ello de mi teléfono móvil.

Bueno, también es verdad que tienen un sensor enano, pero que algunas marcas y modelos le han sabido extraer un gran rendimiento.

Mi teléfono LG G4 H815 dispara en Raw, tiene balance de blancos manual, enfoque manual, posibilidad de elegir valor Iso, fijar velocidad de obturación que va de 1/6000 hasta 30 seg...................................

Y la calidad fotográfica de pena............................. pues ha servido para engañar a Dr. Mabuse, en que estaremos de acuerdo que no es un principiante, y por tanto difícil de engañar.

Saludos.

SGC
02/04/16, 17:42:33
Y la calidad fotográfica de pena............................. pues ha servido para engañar a Dr. Mabuse, en que estaremos de acuerdo que no es un principiante, y por tanto difícil de engañar.
Prueba científica donde la haya.
Dicho de otro modo, a ese tamaño que has mostrado tus ejemplos ¿crees que vale la pena pensar en marcas, modelos, resoluciones, objetivos y demás yerbas?
Si el destino único de tus fotos son la web, entonces haces bien en usar el móvil mayoritariamente e ir vendiendo el resto de tu artillería.

Es cierto que el 90 o más % de las fotos que se hacen hoy en día están hechas con móviles. Sin embargo la razón no es que la calidad de fotos que hacen sea buena (aunque cada vez sean mejores). Esa estadística lleva muchos, muchos años siendo cierta. La gente lleva un móvil y ya que estamos, hacemos alguna foto que, en otro 99% jamás saldrán de ahí y acabarán visionándose en otro dispositivo similar (enviada por WhatsApp, por supuesto). Esa es la verdad.

Pero eso nada tiene que ver con la fotografía ni con el mundo que nos reúne en sitios web como este. Todos tenemos en casa cuchara, tenedor y cuchillos, pero no somos cocineros.

Saludos.

Mainhost
02/04/16, 18:01:51
Prueba científica donde la haya.


Todos tenemos en casa cuchara, tenedor y cuchillos, pero no somos cocineros.

¡¡Ya te digo lo 'determinante' que puede ser esa ¡prueba!!... (pero si al compañero le ha servido para sentirse felíz, sólo por eso... jajaja)


Yo tengo en casa un pequeño botecito de cristal de Murano con unos palillitos de marfíl... y me gusta usarlos para tomarme unas olivitas o unas anchoítas del cantábrico en el aperitivo...
Pero luego en la mesa ya... a nosotros nos gusta usar siempre el mantel, la vajilla, y la cubertería apropiada para comer...
como es lógico entre las personas (cuchara, tenedor.. y todo lo demás :p)

Permitidme (por favor) un saludo cariñoso para los buenos compañeros Santi y Mabuse.

Dr. Mabuse
02/04/16, 18:33:29
Pues no, las hechas con el móvil son la segunda y la tercera, puestas adrede más grandes que las otras. :wink:

Sorprendente ¿no?





En lo único que estamos de acuerdo, es que, al que le gusta la fotografía además del móvil tendrá alguna cámara, yo mismo ahora tengo las Canon 6D, 7D, Nikon D5100, Olympus OMD EM10, Olympus OMD EM5 MKII y Fuji X10, más un par de analógicas, acompañadas de objetivos que van desde las focales de 7,5 mm. hasta los 400 mm, lo que no me impide fotografiar y disfrutar con ello de mi teléfono móvil.

Bueno, también es verdad que tienen un sensor enano, pero que algunas marcas y modelos le han sabido extraer un gran rendimiento.

Mi teléfono LG G4 H815 dispara en Raw, tiene balance de blancos manual, enfoque manual, posibilidad de elegir valor Iso, fijar velocidad de obturación que va de 1/6000 hasta 30 seg...................................

Y la calidad fotográfica de pena............................. pues ha servido para engañar a Dr. Mabuse, en que estaremos de acuerdo que no es un principiante, y por tanto difícil de engañar.

Saludos.

¿Eso quien te lo ha dicho? Si me descuido me pegan el timo del nigeriano! Es que los años no perdonan! Como dijo aquel: "Perdona que insista" Yo creo que se discuten cosas que sentados en una mesa y hablando delante de unas tapas, no tendría lugar y todos estaríamos de acuerdo. Parece que unos vendan móviles y otros cámaras de alta gama. Cada cosa tiene su público y según circunstancias pueden ser más adecuados unos instrumentos u otros.
Respecto a lo del "engaño" de tus fotos, también he comentado que a ese tamaño realmente es muy difícil de distinguir y si las hacemos más pequeñas al final no se pueden distiguir ni las hechas con una cámara de usar y tirar.
Saludos.

marmumar
02/04/16, 19:10:56
Decir que una 7D es mejor que una 6D es sencillamente algo que alguien te ha contado y tú te lo has creido y quiero pensar eso.
La 7D es mejor para deportes y todo lo que tú me quieras contar y estoy de acuerdo contigo.
Que quieras defender la 7D? me parece fantástico.
Pero deberías conocer la nitidez, el rango dinámico de las dos y el comportamiento a ISOS altos, así sabrías lo que ganas en luminosidad con un FF.
Por lo demás, no voy a decirte nada que no se te haya dicho ya.
Un saludo.

Carless
02/04/16, 19:23:21
a ese tamaño que has mostrado tus ejemplos ¿crees que vale la pena pensar en marcas, modelos, resoluciones, objetivos y demás yerbas?

Es cierto que el 90 o más % de las fotos que se hacen hoy en día están hechas con móviles. Sin embargo la razón no es que la calidad de fotos que hacen sea buena (aunque cada vez sean mejores). Esa estadística lleva muchos, muchos años siendo cierta. La gente lleva un móvil y ya que estamos, hacemos alguna foto que, en otro 99% jamás saldrán de ahí y acabarán visionándose en otro dispositivo similar (enviada por WhatsApp, por supuesto). Esa es la verdad.

Pero eso nada tiene que ver con la fotografía ni con el mundo que nos reúne en sitios web como este. Todos tenemos en casa cuchara, tenedor y cuchillos, pero no somos cocineros.

Saludos.

Siempre estamos con lo del tamaño.............................. a ver, supongamos que después de una sesión de 300 fotos (por decir algo) como eres un fanático de la calidad, lo primero que harás será:

A.-Ir a un laboratorio de confianza para que te hagan 300 ampliaciones a un tamaño mínimo de 30x45 para asegurarte de que las fotos que elijas como buenas, tengan la calidad suficiente.

B.- Como eso te resultaría muy caro, abrir una a una las 300, y ampliarlas al 100% en el ordenador desplazándolas para analizarlas completamente.

C.- Una resolución de digamos 1280 px, suficiente para no tener que hacer scroll, ya te da una idea de si la foto es buena técnica y estéticamente, y no necesitas más de 1 segundo para saber si la tienes que borrar o guardar.

A mí con la opción "C" me basta y sobra, y luego en una segunda fase, las que considero mejores, las reviso, ajusto niveles, amplio al 100% si conviene, etc.

Sí, el destino de mis fotos, como las de la mayoría, son para visualizarlas en el ordenador, hace tiempo que no hago ampliaciones, básicamente porque tengo las paredes de mi casa llenas, y productos de alguna exposición guardados, muertos de risa, y ocupando sitio. ¿Por eso tengo que vender mi equipo?

Según tus comentarios, ni en ésta ni en ninguna web de fotografía se puede criticar ni analizar ninguna foto, ya que están todas a resoluciones muy bajas, (inferiores a 1280 px.) y hasta que no sea obligatorio subir las imágenes a resolución real eso no será posible. :hechocaldo

Tal vez tengas razón, y no estaría de más incluir una cláusula que obligara a especificar en cada foto hecha con móvil que eso no es fotografía, que es simplemente una foto hecha con móvil.

Por cierto, diría que cuchara, cuchillo y tenedor está más relacionado con los comensales que con los cocineros ¿no?:wink:

Saludos.

Carless
02/04/16, 19:33:20
¿Eso quien te lo ha dicho? Si me descuido me pegan el timo del nigeriano! Es que los años no perdonan! Como dijo aquel: "Perdona que insista" Yo creo que se discuten cosas que sentados en una mesa y hablando delante de unas tapas, no tendría lugar y todos estaríamos de acuerdo. Parece que unos vendan móviles y otros cámaras de alta gama. Cada cosa tiene su público y según circunstancias pueden ser más adecuados unos instrumentos u otros.
Respecto a lo del "engaño" de tus fotos, también he comentado que a ese tamaño realmente es muy difícil de distinguir y si las hacemos más pequeñas al final no se pueden distiguir ni las hechas con una cámara de usar y tirar.
Saludos.

Alguien que hace unos macros así, no es un primerizo.

En todo lo demás de acuerdo, y si a ese tamaño no se puede distinguir de una foto salida de una FF de la de un móvil, es que vamos bien; ya que ese puede ser muy bien el formato estándar a la que se visualizan las fotos en la red.

Saludos.

Dr. Mabuse
02/04/16, 19:54:33
Alguien que hace unos macros así, no es un primerizo.

En todo lo demás de acuerdo, y si a ese tamaño no se puede distinguir de una foto salida de una FF de la de un móvil, es que vamos bien; ya que ese puede ser muy bien el formato estándar a la que se visualizan las fotos en la red.

Saludos.

Sí, pero que a ese tamaño no se puedan distinguir, no significa que siempre se puedan hacer las mismas fotos. Si quiero hacer una foto en el interior de un museo donde estén prohibidas, eligiré un móvil (bueno, yo no que soy muy obediente...), Si quiero hacer fotos de recuerdo yendo ligero y sin tenerme que procupar del peso, eligiré un móvil, si quiero hacer un macro extremo eligiré una reflex, si quiero hacer fotos de fauna elegiré una reflex... Lo mejor o lo peor no son cosas absolutas, todo depende de las circunstancias y de cada uno.
Saludos.

Carless
02/04/16, 21:28:54
Sí, pero que a ese tamaño no se puedan distinguir, no significa que siempre se puedan hacer las mismas fotos. Si quiero hacer una foto en el interior de un museo donde estén prohibidas, eligiré un móvil (bueno, yo no que soy muy obediente...), Si quiero hacer fotos de recuerdo yendo ligero y sin tenerme que procupar del peso, eligiré un móvil, si quiero hacer un macro extremo eligiré una reflex, si quiero hacer fotos de fauna elegiré una reflex... Lo mejor o lo peor no son cosas absolutas, todo depende de las circunstancias y de cada uno.
Saludos.

Bien cierto.

Para los amantes del 100% he buscado en mi archivo, y aunque son 3 imágenes hechas en diferentes dias y condiciones de luz, sí pueden ser clarificadoras en cuanto a calidad de imagen.

La primera con una Canon 7D + Canon 24-70 f/2,8 (a 24 mm.) ISO 100 + 1/180 + f/8
La segunda con móvil LG G4 H815 focal equivalente de unos 27 mm. + ISO 50 + 1/250 + f/1,8 (en móviles el diafragma es un valor fijo)
La tercera con una Nikon D5100 + Tokina 10-17 f/3,5-4,5 (a 17 mm.) ISO 100 + 1/180 + f/8

A continuación sus respectivos recortes al 100% para que todos saquen sus conclusiones (Sensores: 7D=18mpx. D5100=16mpx. LG=16mpx.)
Las reflex se han utilizado al mejor ISO y su mejor diafragma, y en todas se ha recortado el centro de la imagen.

7D:
http://i64.tinypic.com/117vbq8.jpg


LG:
http://i66.tinypic.com/neu5a0.jpg

Nikon D5100:
http://i64.tinypic.com/2q2pjdd.jpg


Recorte 7D:
http://i68.tinypic.com/eprvj9.jpg


Recorte LG:
http://i65.tinypic.com/10xszg3.jpg


Recorte Nikon D5100:
http://i68.tinypic.com/x25t7k.jpg


A tener en cuenta que ambas reflex utilizando su objetivo a máxima obertura hubieran tenido una calidad inferior.

Saludos.

Guillermo Luijk
02/04/16, 21:51:41
Los móviles son la punta de lanza de los avances en sensores. Por volumen de mercado y por las restricciones implícitas (tamaño de sensor reducido, apertura y focal fijas lo que implica zoom digital, práctica imposibilidad de desenfoque,...) son los que primero disfrutarán de innovaciones tecnológicas que se trasladarán luego a sus hermanas mayores.

Desde luego quien diga que eso que nos muestras del LG no es una foto no se entera. Lo que si habría que perfilarlo porque el color se va mucho a naranja (como en los primeros Canon).

Salu2!

Agustin76
02/04/16, 22:01:25
11 paginas!? 11 páginas!?

Increíble...

PD: no he leído estás 11 páginas, no sé quién va ganando, pero si alguien quiere regalarme para mi cumpleaños (agosto) una 6D, créanme que estaré más que contento... Ustedes pueden seguir debatiendo tranquilos nomas, ja!

Guillermo Luijk
02/04/16, 22:28:21
si alguien quiere regalarme para mi cumpleaños (agosto) una 6D, créanme que estaré más que contento... Ustedes pueden seguir debatiendo tranquilos nomas, ja!

Lo tendremos en cuenta. Si tienes una 80D o un iPhone para regalar te paso mis datos por MP. No hace falta que lleguemos a mi cumpleaños, ahora también me viene bien. ;)

semeyero
02/04/16, 22:33:36
Me gusta el debate, pero acepto cambios aps-c por 1Dx. Yo entrego aps-c de modelo a elegir y regalo fin de semana fotográfico en Asturias con guía y transporte 24h. También aceptaría otras F.F. Interesad@s consultar. (Si pasa, pasa).

Saludos

SGC
03/04/16, 11:08:25
Siempre estamos con lo del tamaño.............................. a ver, supongamos que después de una sesión de 300 fotos (por decir algo) como eres un fanático de la calidad, lo primero que harás será:
Me alegra leer que alguien sabe lo que haré sin tan siquiera conocerme.
Verás, no es ni el momento ni el lugar ni tampoco tengo por qué dar demasiadas explicaciones pero te diré que no llevo mis fotos a imprimir a laboratorio alguno :wink:
Sin embargo eso no significa que no imprima...


A mí con la opción "C" me basta y sobra,...
Me alegro por ti.


Por cierto, diría que cuchara, cuchillo y tenedor está más relacionado con los comensales que con los cocineros ¿no?:wink:.
Hombre, si hubiera hablado de un destornillador, una Black&Decker, etc. entendería tu comentario pero a ver si ahora va a resultar que un cocinero no usa ni cuchara ni tenedor ni cuchillo :o
Lo que hay que leer.

Dicho esto, cuando quieras quedamos y hacemos exactamente las mismas fotos con tu móvil de última generación y mi cámara del 2008 y comparamos. Eso sí, las condiciones del disparo ya las pongo yo ¿vale?

Carless
03/04/16, 17:41:15
Me alegra leer que alguien sabe lo que haré sin tan siquiera conocerme.
Verás, no es ni el momento ni el lugar ni tampoco tengo por qué dar demasiadas explicaciones pero te diré que no llevo mis fotos a imprimir a laboratorio alguno :wink:
Sin embargo eso no significa que no imprima...



Básicamente escogí esa opción, porque es más económica en tiempo y dinero que imprimirse 300 copias 30x45 en casa.




Hombre, si hubiera hablado de un destornillador, una Black&Decker, etc. entendería tu comentario pero a ver si ahora va a resultar que un cocinero no usa ni cuchara ni tenedor ni cuchillo :eek:
Lo que hay que leer.



No son elementos que lo identifiquen especialmente, ya que son mucho más propios de las personas a las que va destinado el fruto de su trabajo.




Dicho esto, cuando quieras quedamos y hacemos exactamente las mismas fotos con tu móvil de última generación y mi cámara del 2008 y comparamos. Eso sí, las condiciones del disparo ya las pongo yo ¿vale?



Es de buen fotógrafo saber discernir las posibilidades que ofrecen unas herramientas u otras, y una cámara de fotos está destinada únicamente a eso, a hacer fotos.
En un teléfono, la cámara es un complemento, y las restricciones físicas, imponen unos límites de tamaño que impiden por ejemplo trabajar a ISOS superiores a 100 con unos sensores tan pequeños (de momento) la carencia de zoom, el diafragma único, son también hándicaps importantes; lo cual no quiere decir que no se puedan obtener imágenes de gran calidad como te he venido demostrando con ejemplos.

Ahora bien, los retos me gustan, y si quieres pon tú un tema y veamos que sale con tu FF y mi móvil, con la única condición que tu uses una focal parecida a la mía, de unos 27mm.

Soy de los que piensan que la imaginación es mucho más importante que cualquier cámara, y ahí tienes por ejemplo las imágenes de Chema Madoz.

Y ya puestos, te enlazo una foto hecha con el móvil, a un amigo, como despedida, ya que ahora hace justamente un mes que se trasladó a vivir a EEUU.

No pretendo con ello que intentes hacerla, porque probablemente te sea difícil encontrar una localización y un ciclista para poder realizarla, pero sí me gustaría que me explicaras como la harías, pero no con una FF del 2008, no, sino con la cámara actual que quieras, los flashes y accesorios que se te puedan ocurrir, para obtener una foto parecida, de un solo raw, por supuesto, y sin ningún tipo de añadido ni clonado posterior, es decir, tal como ha salido de la cámara. La única cosa que te pido es que no me hables de doble exposición, ya que el teléfono obviamente no tiene esa posibilidad, y estaría bien competir en igualdad de condiciones.


http://i67.tinypic.com/jt8ayc.jpg


Un recorte al 100% grandote, como los que crees necesarios:

http://i66.tinypic.com/167rrqu.jpg

Nota: El formato es tan alargado porque la foto no tiene ningún recorte; el sensor del LG tiene unas dimensiones de 16:9

Saludos.

SGC
03/04/16, 20:18:10
No son elementos que lo identifiquen especialmente, ya que son mucho más propios de las personas a las que va destinado el fruto de su trabajo.
Alucino con tu tozudez y negación de lo obvio, compañero. Solo tienes que poner en el google símbolo cocinero y te aparecen cientos de estos:

http://png.clipart.me/graphics/thumbs/178/restaurant-sign-with-chef-hat-and-fork-spoon-and-knife_178030811.jpghttp://www.casasdesequeiros.pt/home/images/restaurante.pnghttp://sr.photos2.fotosearch.com/bthumb/CSP/CSP789/k19577046.jpg

Pero bueno, no hemos venido aquí a hablar de cocina, era solo un ejemplo.


Es de buen fotógrafo saber discernir las posibilidades que ofrecen unas herramientas u otras, y una cámara de fotos está destinada únicamente a eso, a hacer fotos.
En un teléfono, la cámara es un complemento, y las restricciones físicas, imponen unos límites de tamaño que impiden por ejemplo trabajar a ISOS superiores a 100 con unos sensores tan pequeños (de momento) la carencia de zoom, el diafragma único, son también hándicaps importantes; lo cual no quiere decir que no se puedan obtener imágenes de gran calidad como te he venido demostrando con ejemplos
Tu mismo das respuesta a la razón del por qué un teléfono móvil no puede ser una herramienta a tener en cuenta por muchos fotógrafos: infinidad de limitaciones que cualquier cámara, incluso una compacta, ha superado.

Efectivamente, un buen fotógrafo no puede salir a la calle limitado por el ISO, sin disponer de alternativas focales de buena calidad, sin poder usar las aperturas para crear un lenguaje en la imagen, sin controlar la obturación según convenga, sin que el disparo se realice justo en el momento en el que el fotógrafo quiera, sin esa ergonomía que le permita alejar la fatiga el máximo de tiempo,... Eres tu el que está vinculando el concepto de calidad de imagen a nivel de pixel. Para mi, la calidad de imagen tiene que ver con muchas otras cosas que un móvil no me ofrece y no estoy seguro que algún día me pueda ofrecer. Pero eso no significa que personas como tu se sientan absolutamente conformes y complacidos con ello. No es mi caso y lo respeto.

Saludos.

Carless
04/04/16, 21:42:27
Tu mismo das respuesta a la razón del por qué un teléfono móvil no puede ser una herramienta a tener en cuenta por muchos fotógrafos: infinidad de limitaciones que cualquier cámara, incluso una compacta, ha superado.

Efectivamente, un buen fotógrafo no puede salir a la calle limitado por el ISO, sin disponer de alternativas focales de buena calidad, sin poder usar las aperturas para crear un lenguaje en la imagen, sin controlar la obturación según convenga, sin que el disparo se realice justo en el momento en el que el fotógrafo quiera, sin esa ergonomía que le permita alejar la fatiga el máximo de tiempo,... Eres tu el que está vinculando el concepto de calidad de imagen a nivel de pixel. Para mi, la calidad de imagen tiene que ver con muchas otras cosas que un móvil no me ofrece y no estoy seguro que algún día me pueda ofrecer. Pero eso no significa que personas como tu se sientan absolutamente conformes y complacidos con ello. No es mi caso y lo respeto.

Saludos.

Pienso todo lo contrario, buenos fotógrafos los ha habido siempre, y no hace tanto que sus herramientas y emulsiones (estoy hablando de carretes) comparando con los sensores actuales, eran de un nivel muy inferior.

No hablo de ti, sino a nivel general, porque mucha gente cree que con una cámara nueva, más moderna, con un AF con multitud de puntos en cruz, sistemas de medición de la exposición RGB de 100.000 pixeles, sensor más grande, etc. etc. obtendrá mejores fotos que las que está haciendo ahora, de las que se siente decepcionado.

Nada más lejos de la realidad, ya que una cámara, para obtener una foto, por muchos miles de euros que valga, primordialmente lo que hace para un valor de ISO determinado, es combinar una velocidad de obturación con una obertura del diafragma, para que le llegue al sensor la luz adecuada.

¿La cámara con mejor AF del mundo? la de mi teléfono, nunca me ha salido desenfocada ninguna foto; bloqueo el Af en manual a infinito, y sé que de +/- 1m. a infinito, todo me saldrá a foco.

¿La mejor cámara del mundo? la que tenemos en el cerebro, que nos permite ver las fotos; la tenemos todos, y además es gratis. :wink:

Cuando la hemos visto, el instrumento para capturarla puede ser cualquiera que se adapte a esa circunstancia.

Saludos.

ladoblanco
25/04/16, 20:10:25
Yo creo que todos los formatos son perfectamente usables, si se tiene claro los pros, las contras, ventajas y limitaciones de cada uno. Es maravilloso poder contar con 8 sistemas diferentes de óptica intercambiable en el mercado(full frame DSLR, full frame mirrorless, APS DSLR, APS mirrorless, micro 4/3, Samsung NX mini, Nikon 1, Pentax Q) y todos tienen sus cosas buenas y sus cosas malas, ninguno es la maravilla suprema pero es maravilloso poder elegir el (o los) que más se adapte a tus necesidades presupuestarias y de campo sin la necesidad ni la obligación de volverse loco. Viva la variedad y la democracia!.