Ver la Versión Completa : esclavos del retoque
Aca hay un articulo que estoy totalmente de acuerdo y quiero compartirlo con ustedes. Seguramente habra mas de uno que no estara de acuerdo pero bueno cada uno esta libre de opiñon;
http://www.quesabesde.com/noticias/retoque-fotografico-photoshop,1_3778
Desde luego que ahora se retoca mucho más que antes pero más que debido a que "la foto no quede bien a la primera como antes" yo considero que es debido al aumento de la facilidad que hay ahora para hacerlo.
Quien no se ha vuelto loco con la ampliadora recortando plastico rojo transparente para subexponer la zona quemada de una toma. Cuantos intentos para obtener un resultado mediocre para lo mismo que hoy en día no hay más que seleccionar una herramienta del panel y aplicarlo a la imagen con unos resultados más que aceptables incluso para profanos en la materia.
Este tipo de manipulación, hecha de forma artesanal antes se consideraba un buen trabajo y era apreciado en los círculos foteros. Hoy en día, el equivalente digital es normalmente considerado un engaño y un exceso del retoque dentro de los círculos foteros más puristas.
En mi opinion considero que el ajuste de los blancos, brillos, luces, sombras y por supuesto la máscara de enfoque no son "retoques" sino que son ajustes, los primeros porque complementan lo que es la iluminación de la imagen y la máscara de enfoque también la considero primordial en las tomas en Raw, en cambio en las JPG ya aparece enfocado.
Las imágenes en las que: se borra una sombra, se cambia un volumen, se elimina algo que está en la toma, se cambian tonos de color de forma selectiva, etc. Estos retoques ya cambian la composición original y a veces hacen que el resultado final tenga muy poco que ver con el original. Esto no tiene porque ser malo, es una técnica válida, pero tener en cuenta que aquí ya lo importante de la foto ya es el retoque, no la fotografía por el hecho de afotar.
Un saludo
Creo que Eduardo Parra tiene un concepto muy concreto de lo que es una foto acabada. El que una foto esté perfectamente expuesta y compuesta no quiere decir que esté acabada, según para quién y en qué circunstancias.
No es de extrañar que si antes, para lograr un resultado con el que se estuviera conforme, se podían tardar días haciendo pruebas y gastando dinero, se tendiera a considerar una foto acabada cuando cumplía unos mínimos.
También es cierto, que el tipo de fotografía a la que se dedica el articulista no es el más indicado para hacer goyerías.
Vuelve a tocar el tema de la "realidad" olvidando que una cámara jamás adquiere imágenes reales, no más al menos que las que percibimos nosotros. Son simplemente distintas por tratarse de sistemas ópticos de diferente naturaleza.
Por otro lado, parece que hemos de tener un "compromiso con la realidad" que más bien debería expresarse como un "compromiso con lo que capta la cámara".
Prejuzga que lo que ve el "ojo a través del visor no importa", y parece que confunde la imaginación, en parte, con las peculiaridades de la percepción visual, y la otra parte queda desdeñada. Con muchos matices y precisiones sobre lo que afirma, esto sería aceptable para unos determinados tipos de fotografía, pero no para todos.
El corolario no podía ser menos afortunado: "Eso deriva en un exceso de manipulación digital". Volvemos a lo de antes, según cuando y como. Lo que expone solo se cumple en casos muy concretos.
Más despropósitos que no voy a comentar:
"Con Photoshop, el fenómeno es similar: tan impactante queremos dejar una fotografía, que deja de ser una fotografía para convertirse en una composición digital".
"Impera en este siglo XXI la mentalidad que dicta que si una fotografía no se somete al proceso de retoque, le falta algo. Y ahora que el formato RAW está prácticamente asentado en la cultura fotográfica de base, este efecto es mucho peor".Mejor parar. Parece que padecemos una adicción estupefaciente con esto del retoque, y eso es muy malo.
Esta es muy buena: "Estamos dejando de ser fotógrafos para convertirnos en creadores de otra realidad: una realidad alternativa en la que la fotografía es sólo el punto de partida, no la meta". Parece que una foto es "la realidad", cuando nunca lo ha sido, por su propia naturaleza. Si en vez de "fotógrafos" hubiese puesto "reporteros", la frase me hubiese parecido mucho más correcta.
No puedo estar más en desacuerdo con el artículo, sobre todo porque generaliza su modo de entender la fotografía a todos sus campos, queriendo hacer antonomasia de la fotografía al reporterísmo fotográfico .
:birring
Este tipo de discusiones se han dado desde que existe el arte. ¿De cuántas formas se puede percibir la realidad?, o casi mejor dicho ¿de cuántas maneras se puede expresar cada indivíduo como percibe la realidad?.
Cuando el movimiento impresionista dió sus primeros pasos era acusado de ridículo por los pintores más academicistas (y de moda). Pero quién puede ridiculizar a Manet frente a Velázquez, o viceversa.
Yo creo que tecnología del retoque digital es parte del estilo fotográfico de cada uno. A partir de ahí, cada opinión y cada visión de lo que es la fotografía actualmente es tan válido como personal y criticable.
(Lo siento, creo que me ha quedado un poco pedante)
Landaree
13/11/07, 12:46:24
La verdad es que yo tampoco he entendido muy bien el propósito del artículo; he escrito una respuesta, en cierto modo parodiando el artículo original y llevándolo al extremo opuesto; pero sigo sin tener muy claro en qué contexto situar el artículo, o en cuál pretendía situarlo su autor. ¿Como una admonición a los fotógrafos de prensa? Entonces es innecesariamente larga y derivativa, porque ni siquiera es cuestión de si éste o aquél retoque es más “realista” o menos: es simplemente cuestión de normas estrictas, y de confianza del lector: si éste piensa (o descubre) que la foto está retocada, perderá confianza en que la foto represente fielmente la realidad de la escena, y en la honestidad del fotógrafo y del medio de prensa; y muchos lectores ni están, ni de hecho pueden estar, lo bastante al tanto de los asuntos de la fotografía digital como para saber discernir tipos de retoque: desconfiará, y punto. Bastantes retoques engañosos han salido a la luz como para desmerecer ese escepticismo, además.
Pero, pese a la introducción de su artículo, en realidad parece apuntar a diestro y siniestro, y no preocuparse gran cosa del hecho de que no todo el que tiene una cámara digital trabaja como reportero gráfico o perito forense. Es más, y aún suponiendo que se refiriese sólo a estas profesiones, también parece ignorar alegremente todo lo relacionado con el retoque correctivo, es decir, el que pretende no alejar la imagen final de la “realidad”, sino de hecho acercarla, corrigiendo cosas como la distorsión óptica, el ruido, la escasez de contraste, la falta de nitidez... cosas que no estaban en la escena “real”; incluso los procesados HDR / tone mapping, en cierto modo, suponen una representación más fiel de la realidad que la foto sin tratar.
Todo esto me sorprende mucho que no esté aparentemente ni siquiera considerado en el artículo de Parra, que de hecho me suena terriblemente al mantra clásico de los puristas del “no retoque”... misma música y misma letra. No sé, en algunos aspectos el artículo parece prácticamente, y a su vez, una parodia de esta postura tradicionalista :o
A poco que se analice, se ve claramente que el problema de fondo del artículo es que el articulista tiene una postura rígida y única por la que juzga a toda la fotografía. Con lo facil que es fomentar la variedad y la "fotodiversidad".
De cualquier modo, a Eduardo Parra le suele gustar escandalizar, así que, en realidad, no se como tomarme este artículo :cool:
:birring
Karl Globl es un foto periodista. Saca cientos de fotos talvez miles por semana. Viaja por el mundo y claro gana su vida de fotografo. No tiene tiempo para andar arreglando o mejorando cada foto que saca. Todos sus fotos son JPG y creeme que sus fotos se venden;
http://www.karlgrobl.com/index.htm
Pero eso no va en contra de nada de lo que dije. Un señor puede optar por autolimitarse a lo que está programado (por otra persona) en la cámara y hacer un excelente trabajo. A mi no se me ocurriría hacer un artículo de lo que ese señor deja de experimentar y deja de hallar por tomar esa opción; muy al contrario, respeto su postura y la aplaudo. No hago lo mismo con quienes tienen posturas fundamentalistas en su modo de ver la fotografía. Esa es la diferencia.
:birring
Portiella
13/11/07, 17:37:05
Eduardo Parra evidentemente no sabe lo que dice, no es consciente de que el 99% de sus fotos son publicadas con una calidad penosa, como pasa en todos los periodicos...
Cree que todo el mundo hace las mismas fotos y lo peor que todo el mundo hace foto periodismo, vamos tonto del culo...
De toda la vida los mejores fotografos (Adams, Kapa, etc) han tenido siempre detrás a un experto en laboratorio que dedica horas y horas para ampliar una foto y que salga "perfecta", ¿o nadie recuerda ya los revelados en "N" (n+1 ó n-1) de los negativos? ¿que fue de la tira de pruebas? se hacían para ajustar contrastes y demás, por tanto ajustar niveles y curvas toda la puta vida se ha hecho en los laboratorios químicos, filtros de contraste, papeles de contraste variable, etc...
El que diga que hace una foto y está perfecta y no es necesaria ajustar, entonces es que no tiene ni puta idea de este arte...
Este individuo (Parra) su artículo es un insulto a gente como Adams que se pasó toda la vida ajustando y perfeccionando en Yosemite lo que todos nosotros hoy en día usamos, así que no el Parra que no diga tonterías...
Es que me jode semejante gilipollez...
Yo estoy de acuerdo con lo que dice el artículo. Se retoca más de la cuenta, se retoca lo que no hace falta retocar, hasta se empeoran fotos a veces y, sobre todo, se intenta hacer retocando lo que se tenía que haber hecho al tirar la foto.
El que un porcentaje de gente no haga las cosas bien no justifica nada. Si acaso que están aprendiendo. Si descuidan el momento de la toma, peor para ellos, el retoque será mucho más dificil, y a veces, imposible. Por contra, quién no aproveche las posibilidades del laboratorio digital, también deja de lado una cantidad enorme de recursos, y no precisamente para dejar la foto como una puerta mal pintada.
:birring
Aca les dejo una pagina dedicado al RAW. Tambien tiene una parte donde dice cuando no usar RAW esta muy bueno. Lo unico malo es que esta en ingles.
http://www.prime-junta.net/pont/How_to/o_RAW_workflow/_RAW_workflow.html?page=2
Landaree
13/11/07, 23:48:04
en mi opinion los retoques los acepto pero ya no son fotos...son ediciones graficas.
En ese caso, todas las fotos que se hayan publicado jamás en este foro y cualquier otro, y en todas las webs, no son fotos sino ediciones gráficas.
juan blas
14/11/07, 00:27:49
Estoy de acuerdo con Jondelemoa,si Cartier Bresson levantara la cabeza¡¡¡¡ Hoy existen mejores retocadores que fotografos.
Tan malo es una mala foto como un mal postproceso y viceversa.
:birring
Landaree
14/11/07, 02:00:22
en mi opinion creo que una foto la hace el fotografo no la camara...
Eso es más un eslógan que una realidad práctica, Jondelemoa; está bien para concienciar al fotógrafo aficionado a que no descuide la necesidad de hacer desde el primer momento la mejor captura posible, pero una vez que tienes claro eso, la obtención del mejor resultado posible pasa, por narices (y de ahí mi respuesta anterior), por un retoque considerable, y en muchos aspectos la única cuestión es si quieres que lo haga la cámara por tí, o no. En otros aspectos, la cuestión que sigo sin ver mencionar siquiera a nadie de los que defienden el artículo de Parra (por no mencionar al propio Parra), es exactamente qué se supone que ha de hacer el fotógrafo experto, qué botones ha de pulsar en la cámara, para impedir defectos de captura tales como el ruido, falta de nitidez, aberraciones cromáticas, distorsión de barril, estrechez de rango dinámico, luminosidad insuficiente, etc, etc, etc. Yo soy un aficionado al retoque, cierto, pero si alguien me puede decir qué funciones y prestaciones de mi cámara desconozco y me podrían permitir solventar todos esos problemas para así obtener una captura más fiel a la escena, soy todo oídos.
la composicion es un 90% de la foto..y eso no hay PS que lo arregle....
por eso comento que respeto el retoke pues creo que es una explesion plastica mas...pero no creo que sea necesario el postproceso que se le mete alas fotos para luego tenerlas guardadas en un cd...
hay mas retocadores que buenos fotografos...ya no se suele llevar a revelar las fotos...te creas unos fondos de escritorio divinos de la muerte HDR..lo que sobra lo clonas..lo fuera de foco lo enmascaras..ese horizonte caido..da igual..ya lo corregire despues...filtros cokin...lo cualo?... y asi hasta aburrir...
esto es como lo de mellado que si no has leido su libro y aplicado sus tecnicas eres un triste....opiniones como las fotos de todos los colores...un saludo
Pues... lo que son las cosas, pero he de confesar que yo ¡no he leído a Mellado! Supongo que soy lo que podrías llamar un “satanista autodidacta” :p
Coñas aparte, no tengo la menor intención de defender que los fotomontajes sean parte de la fotografía; en realidad es más indiferencia hacia las etiquetas y categorizaciones que convicción de esto o lo otro: dicho de otro modo, me la bufa bastante cómo se le llame a una foto con clonado y a otra sin clonado. Lo único que defiendo es que el retoque de por sí, y el Photoshop, sirven para algo más que para crear mundos de Star Trek a partir de una foto de tu papelera.
Pues yo que queréis que os diga. Me parece como discutir si blanco y negro o color. Cada fotógrafo tiene una visión que quiere compartir, y el retoque puede ayudarle a expresarlo. Y que conste que personalmente me considero bastante "purista".
Por supuesto que estoy hablando de la edición "seria". Conozco alguno que el PS sólo lo usa para distorsionar la imagen o hacer "graciosos" fotomontajes. Quizás el problema sea que al popularizarse la fotografía digital, cualquiera se cree un buen fotógrafo apañando las cosas en el ordenador con cuatro clicks. Antes estos retoques en laboratorio implicaban mucho conocimiento, paciencia y medios, y los que no los teníamos no nos quedaba más remedio que confiar en el laboratorio.
Por cierto hotrod, muy bueno el enlace sobre cuando no usar raw, aunque no estoy de acuerdo con algunas afirmaciones que hace. Ya lo he dicho alguna vez, disparar jpg no es pecado.
caballano
14/11/07, 14:33:41
Cuando de pequeño veía las fotos en blanco y negro que sacaba mi padre, o las que disparaba con mi compacta "química" hace no mucho tiempo, me gustaban mucho. Incluso puedo decir que eran mejores que las que sacaban familiares o amigos. Disparabas una foto, ya que el precio y guardar las fotos no era para poder estar disparando muchas fotos al mismo motivo. Al cabo de unos días, una vez que hayas terminado el carrete, encontrabas el resultado en un sobre cerrado. Lo de internet, o no existia o no era facilmente accesible.
Hoy en día, con las camaras, podemos disparar muchas fotos de un mismo motivo, y ver "en tiempo real" el resultado, o desde la misma camara, o desde el PC al descargarlas. Ahora tenemos las opción de poder "mejorar" las fotos, desde el punto de vista estetico o reparardor, mediante el "autorevelado" con los programas de edición. Aúnque pasemos en un laboratorío las forografías a papel, hemos hecho propias ciertos trabajos del mísmo.
Actualmente disponemos de más fotografías de calidad con las que comparar las nuestras, normalmente vía internet, y son los modelos de calidad que queremos alcanzar. Antes no teniamos la oportunidad de codearnos con "artistas" por que nadie iba a exponer nuestras fotos junto a las suyas. Hoy se suben a internet, y todos mostramos nuesras fotos por igual. Por ello intentamos hacernos con las técnicas que nos acercan a este objetivo, la calidad.
Cuando ahora veo las fotos de mi padre, o las mias propias de juventud, pienso inmediantemente, si fueran fotos digitales, que retoque haría para mejorar "tal o cual" cuestión, o para arreglar cierto desperfecto fotografíco. Ya no me parecen tan buenas, si en la composición, pero no el la calidad de la imagen.
La capacida de descubrir una buena oportunidad para hacer una buena foto, para sorprender al "espectador" es la misma. No ha cambiado el motivo, la profundidad de campo, la luz, el enfoque, el encuadre, etc...
Pero ahora tenemos la oportunidad de que nuestras fotos una vez disparadas, gusten a más o menos personas, y que nosotros nos sintamos más o menos realizados por alcanzar unos buenos canones de calidad.
GRACIAS
Lo que estoy viendo en los foros digo en todos pentax,nikon o cualquer otro es que estan recomendando a principiantes a sacar fotos en RAW cuando todavia no tienen la menor idea de como componer una foto. Lo primero es lo primero aprendan a sacar fotografias y luego con el tiempo usen el RAW si es necesario para mejoralas si hace falta.
Yo teniendo programas para mejorar o arreglar mis fotografias trato de componer lo mejor possible y hacer los ajustes necesarios para no tener que usar el ordenador para arreglar fotos mal hechas. Lo que tienen tiempo y quieren estar horas atras de su ordenador que lo hagan pero yo prefiero estar afuera sacando fotos antes de estar sentado en el ordenador.
Lo que estoy viendo en los foros digo en todos pentax,nikon o cualquer otro es que estan recomendando a principiantes a sacar fotos en RAW cuando todavia no tienen la menor idea de como componer una foto. Lo primero es lo primero aprendan a sacar fotografias y luego con el tiempo usen el RAW si es necesario para mejoralas si hace falta.
Yo teniendo programas para mejorar o arreglar mis fotografias trato de componer lo mejor possible y hacer los ajustes necesarios para no tener que usar el ordenador para arreglar fotos mal hechas. Lo que tienen tiempo y quieren estar horas atras de su ordenador que lo hagan pero yo prefiero estar afuera sacando fotos antes de estar sentado en el ordenador.
Totalmente de acuerdo hotrod.
A veces, lo que provenimos de la era analógica tendemos a pensar en lo digital como un paso más en la fotografía (compacta analógica, réflex analógica, compacta digital y finalmente réfex digital), pero esto está totalmente equivocado.
Cuando empecé a trastear el PS, ya había tirado muchas miles de fotos con la réflex analógica y sabía (bueno, realmente sigo sin saberlo) como exponer y componer una fotografía. Pero ahora se empieza en la fotografía digital directamente, disparando y tratando en el ordenador, saltándose el conocimiento de lo que hay que hacer para obtener una buena toma, que es imprescindible. Esto quizás pueda ser fuente de muchas desilusiones para todos los que empiezan ahora con la fotografía, ya que en el ordenador sólo se puede hacer eso: editar una toma, no rehacerla.
Cuando en el foro, alguien que empieza hace la gran pregunta "raw o jpg", siempre le he respondido, jpg y aprende cómo funciona la cámara y a hacer fotos. Después podrás pensar en el proceso de las fotos.
Portiella
14/11/07, 16:33:57
Cuando en el foro, alguien que empieza hace la gran pregunta "raw o jpg", siempre le he respondido, jpg y aprende cómo funciona la cámara y a hacer fotos. Después podrás pensar en el proceso de las fotos.
Y dale! empezar disparando por JPG, ¿por qué? ¿quien eres tu para decir a un novato que dispare en jpg y no en RAW? y lo peor, ¿en base a que?
y si ese novato dispara una foto en jpg medianamente buena que le gustaría editar y al no tener el raw no puede sacarle todo el potencial? es increible la falta de todo que hay en este hilo, la gente habla sin saber ni pensar...
Mi novia dispara en jpg porque no tiene PC potente para editar un raw pero los alumnos todos en raw, ¿por qué no? acaso no tienen una oportunidad de poder editar una foto o como son novatos que se jodan?
Patético! sobre todo la gente que dice que es un pecado tocar los niveles/curvas cuando nunca ha revelado un negativo en un laboratorio batiendo a mano el tanque (con la espiral dentro, que seguro que muchos no saben ni lo que es) durante 15 minutos sin parar, toda la vida se ha retocado las fotos en los laboratorios, partiendo del negativo hasta la ampliación, siempre!
Bufff, cómo se está poniendo éste hilo.
Me voy a tomar un par de cafés y luego ya veremos.
Que si me pongo de mal humor, se me va la olla y mi poquísima creatividad, y eso, amigos mios, no consiento que nadie por mucho que escriba, me lo quite.
Yo con mis negativos y con mis archivos, haré todo lo necesario y que esté a mi alcance para conseguir el mejor resultado final. Faltaría más.
Y como no vamos a sacar nada en claro, el NIvi, que escriba como quiera, el que lea que lo haga como quiera, el que opine que lo haga como quiera, y el fotógrafo que haga lo que le de la gana.
Café para todos.
slds.
Y dale! empezar disparando por JPG, ¿por qué? ¿quien eres tu para decir a un novato que dispare en jpg y no en RAW? y lo peor, ¿en base a que?
Sencillamente porque si no se tiene ninguna experiencia con fotografía es mejor empezar por cosas más básicas como la exposición y la composición. Y se lo digo porque pide opinión, no porque le quiera imponer algo.
Si no se sabe exponer correctamente y las fotos salen quemadas o subexpuestas, ¿para qué quieres un raw?. Vale, me diréis que se puede recuperar mucho de las zonas quemadas, pero eso es así hasta un límite. Igual con la subexposición, pero a costa de introducir ruído.
Creo que si la foto no está correctamente expuesta (más o menos) no se puede sacar gran cosa de ella. Con la composición pasa otro tanto.
Piensa que a veces pide consejo alguien que es la primera vez que tiene una réflex en sus manos, y que no sabe qué son conceptos básicos como la profundidad de campo, apertura, velocidad de exposición o distancia focal. Aconséjale que tire en raw, que es la panacea de todo pasándolo por el PS y lo tendrás más tiempo intentando solucionar malas tomas en el ordenador del necesario, y quizás sin obtener los resultados que se espera.
Portiella
15/11/07, 01:12:11
Sencillamente porque si no se tiene ninguna experiencia con fotografía es mejor empezar por cosas más básicas como la exposición y la composición. Y se lo digo porque pide opinión, no porque le quiera imponer algo.
Si no se sabe exponer correctamente y las fotos salen quemadas o subexpuestas, ¿para qué quieres un raw?. Vale, me diréis que se puede recuperar mucho de las zonas quemadas, pero eso es así hasta un límite. Igual con la subexposición, pero a costa de introducir ruído.
Creo que si la foto no está correctamente expuesta (más o menos) no se puede sacar gran cosa de ella. Con la composición pasa otro tanto.
Piensa que a veces pide consejo alguien que es la primera vez que tiene una réflex en sus manos, y que no sabe qué son conceptos básicos como la profundidad de campo, apertura, velocidad de exposición o distancia focal. Aconséjale que tire en raw, que es la panacea de todo pasándolo por el PS y lo tendrás más tiempo intentando solucionar malas tomas en el ordenador del necesario, y quizás sin obtener los resultados que se espera.
No no no, el RAW es un formato mas, según tu teoría el novato que dispare a 1280x1200, total es novato...
virloque
15/11/07, 01:38:32
En mi caso la fotografia solo es el 50% de mi diversión, photoshop el 25% y canonistas el resto hasata el 100%.
Cuando algo te gusta, no eres un esclavo.
Un saludo
Hay una parte del artículo que dice:
"Lo que el ojo ve a través del visor no importa; lo que importa es aquello que nuestra imaginación ha visto. Y por la fuerza de Photoshop, logramos hacer que ambos conceptos coincidan. Nuestro compromiso con la realidad queda en un segundo plano"
Esto del compromiso con la realidad no lo entiendo muy bien. Por un lado la fotografía es creatividad y por lo tanto la realidad puede ser elástica.
Por otro lado, ¿qué es la realidad? ¿cúal es esa realidad rígida que plantea y que debe ser captada a través del visor bajo un estricto compromiso con la realidad? Yo miro una escena y la veo de una manera, una persona con ceguera a los colores la ve de otra forma, una persona con mentalidad muy analítica la ve de otra forma.........¿cual es la que cumple con el compromiso de la realidad?. La realidad no se registra tal cual es, sinó que se interpreta. Ante la misma escena personas distintas ven fotos distintas, y llegar a ese resultado deseado se puede hacer a través del PS. ¿Y que hay de malo en ello?
No no no, el RAW es un formato mas, según tu teoría el novato que dispare a 1280x1200, total es novato...
Creo que te equivocas, el raw no es un formato más sino un formato que necesariamente debe ser procesado. ¿Alguien usa un raw en crudo (valga la redundancia)? Todo el sw de procesado que conozco realiza unos ajustes previos antes de mostrarlo (igual que hace la cámara). Si no pasas de ahí y lo guardas en jpg, estás haciendo lo mismo que hace la cámara cuando disparas en jpg, es decir aplicar unos ajustes predefinidos. De esta forma si no se piensa hacer procesado no creo obligado tirar raws.
De todas formas no quiero entrar en esta polémica, al menos en un hilo que no estaba orientado a este tema, y pido disculpas si lo he "desorientado".
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