A más ISO menos ruido

[Guillermo Luijk]

Bueno, el título tiene trampa, es para llamar la atención :) :) pero no deja de ser interesante el análisis. Ya lo he puesto en otro foro, la historia es que quería comprobar la diferencia entre subir el ISO y subexponer una escena. Es decir imaginad que para la foto que tenéis que hacer hay tan poca luz (un concierto, una iglesia, una foto nocturna sin trípode,...) que ya no podéis aumentar la exposición más ni con el diafragma ni con el tiempo de exposición porque os saldría movida.

La duda es: conviene subir el ISO? o es preferible hacer la foto con la exposición que nos den las condiciones actuales (foto que obviamente quedará muy oscura) y luego aumentar su exposición y/o brillo en post procesado?


He hecho 5 tomas con la misma apertura de diafragma y tiempo de exposoción, pero para cada uno de los ISOs que tiene mi cámara (350D), y he comparado el ruido que me genera cada uno, una vez igualadas las exposiciones en el revelado claro.

Ésta es la escena:


http://img509.imageshack.us/img509/9127/bodegontodosvw5.jpg
T=1/4, f/13, 50mm


PROGRESIÓN DE ISO
De izquierda a derecha de zonas más claras a más oscuras.
Recortes al 50% reescalados por nearest neighbour para no alterar la relación señal a ruido.


http://img142.imageshack.us/img142/6041/todosjl8.jpg

ISO100 vs ISO1600
Recortes al 100%:


http://img509.imageshack.us/img509/7420/todos2iw4.jpg

La mejora es tan clara, que el ruido llega a cambiar el tono (color) de las muestras más ruidosas.

La mejora es mayor cuanto más oscuras sean las zonas de que hablemos. Así en las muestras de tonos más oscuras, el salto de ISO100 a ISO 200 es muy grande. Si seguimos aumentando el ISO se confirma que la mejora, sin dejar de producirse, se va diluyendo.

Conclusión: el ISO es tu amigo. Es mejor siempre (al menos en mi cámara, y por lo que me dicen en foros especializados en todas) subir el ISO para lograr un histograma más expuesto, pese a que el ISO amplifique el ruido, que irnos a casa con una imagen subexpuesta (oscura).

[argiovi]

Buenas pruebas, gracias por el aporte.

[sowhat]

Gracias por el analisis _Gui_ , muy interesante, no se me habia ocurrido pensar esto, no obstante un dia voy a hacer esa prueba yo con mi camara (Canon S3), el ruido que genera mi camara a Iso 800 es muy evidente.

[alemonic]

Muy buena prueba y me aclaras una dudilla que tenía en mente desde hace tiempo.

[jorge llorca]

Me parece un gran articulo, para tomar nota.

[TriX]

Es increíble la diferencia. Muy bueno GUI. Por cierto ¿para cuándo tu programa "zero noise"? Hace mucho que lo anuncias y no cae. Un saludo :-)

[calico]

Unos resultados muy interesantes. Siempre me fastidia tener que subir el ISO, aunque si tengo que hacerlo lo hago para ajustar a la derecha. Ahora lo haré más tranquilo.
:birring

[gooth]

Como siempre _GUI_, tu post una clase magistral. Ahora queda hacer las pruebas en casa.
Gracias.

[ant]

Estupendo análisis GUI. Vaya bofetón que le has pegado a una de las supuestas verdades absolutas de la fotografía digital.
Supongo que todas las tomas las harías en raw. Lo que creo que está demostrado con esto es que el ruido generado por la cámara sobre una toma bien expuesta es menor que el "ruido" generado al procesar una foto subexpuesta. Lo he puesto enrre comillas porque no se si a este efecto se le puede llamar realmente ruido, entendiendo como tal el efecto que aparece en la electrónica.
¿Con qué programa procesaste los raw?

[Guillermo Luijk]

¿Con qué programa procesaste los raw?

siempre hago todas las pruebas con el único revelador RAW que no te trastoca la imagen en ningún aspecto que es DCRAW. Las imágenes se revelan en formato lineal lo que permite ajustar la exposición en PS con curvas en forma de línea recta de +1EV (128,255), +2EV (64,255),... El control sobre el balance de blancos es absoluto, puede incluso no aplicarse ningún balance de blancos. No se aplica tampoco ninguna reducción de ruido ni enfoque, ni se hace gestión de color. DCRAW te dice hasta el nivel de negro que le ha sustraido al RAW, cosa que ningún revelador hace.
Las imágenes quedan muy planas y ruidosas pero ha de ser así porque es como están en los datos.

En ACR por ejemplo aunque pongas a cero el slider de reducción de ruido, el programa sigue aplicando una cierta reducción de ruido. Es un chico muy muy malo.

[caballano]

Me acabas de pegar un golpe en toda la frente, y sin anestesia. Partimos de que la imagen a ISO 1600 es de mayor calidad que la ISO 100. Lo que rompe todos los esquemas.

En RAW no he probado el efecto del ISO, ya que, cuando disparaba en JPG, si comprobe que era un desastre dispara en a ISO mayores de 100, porque aparecida "¿ruido?". Por lo tanto fije a ISO 100.

1º ¿Esta premisa sigue siendo cierta? (foto procesada por la camara y comprimida a JPG, a más ISO = más ruido).

Por lo que veo, y trabajando con RAW, has utilizado distintas velocidades ISO, por lo que entiendo, que con una misma apertura, has disparado más rapido en ISO 1600 que en ISO 100, para obtener la misma exposición.

2º ¿Pese a esto tienes menos "¿ruido?"

3º ¿O este "¿Ruido?" ha aparecido al forzar el "revelado" dando luz a la imagen subexpuesta en ISO 100 de forma artificial?

Quizas la enseñanza sea: "Nunca fuerces la reparación de imagenes subexpuestas, por que te aparece una efecto ruido"

4º ¿Estas de acuerdo?

En espera de tu aclaración, te doy las gracias por anticipado.

[Landaree]

Qué picardía con el título... :wink:

Pues bueno es saberlo, GUI; ya había leído algo al respecto, pero nunca pruebas definitivas, y sí alguna opinión en el sentido contrario, por lo que esta explicación y demostración tuya me sirve de confirmación.

[ant]

Finalmente es utilizar la metodología de Mellado, sobreexponer las luces altas hasta el límite sin que se quemen. Y también la técnica "fotos cero ruido". (Y casi me atrevería a decir que el HDR partiendo de varias tomas para ampliar el rango dinámico de una sola toma exprimiendo todos los diafragmas de rango que tiene la cámara).
Todo está relacionado, creo.

Lo que me ha sorprendido de las pruebas de GUI es que la diferencia sea tan bestial. Vale, suponía que las habría, pero no hasta ese punto. Finalmente va a ser lo que siempre he pensado: "hay que exponer bien",

[Guillermo Luijk]

Por lo que veo, y trabajando con RAW, has utilizado distintas velocidades ISO, por lo que entiendo, que con una misma apertura, has disparado más rapido en ISO 1600 que en ISO 100, para obtener la misma exposición.

je pues has entendido mal, o más bien no te has leido el post y de ahí viene todo el lío que te has hecho.Todas las tomas están hechas con la misma apertura y mismo tiempo de exposición (lo dice arriba: "He hecho 5 tomas con la misma apertura de diafragma y tiempo de exposoción" T=1/4, f/13, 50mm), que es la circunstancia que te encuentras cuando con tu mayor apertura de diafragma y menor posible velocidad, aún no logras una exposición decente (por ejemplo en conciertos, iglesias, nocturnas sin trípode,...)

Aquí hay un tema de concepto. las cámaras, utilizan el factor ISO como parte del concepto de "Exposición". Es decir, si en una escena dada con una determinada apertura y velocidad, subes o bajas el ISO, la cámara te dice que vas a tener una mayor o menor exposición. Esto en realidad no es así, al sensor le va a llegar la misma cantidad de luz le pongas el ISO que le pongas, por lo tanto va a estar igualmente expuesto y va a generar la misma señal en todos los ISOs. Lo que ocurre es que el ISO determina la amplificación posterior que será aplicada a esa señal justo antes de la conversión A/D, amplificación que sí afectará por tanto a la exposición del RAW.

Landaree, el título a mala leche total lo admito jejejeje ;)

[caballano]

Vale, no lo he leido bien, pero mis dudas son las mismas.

Veo todas las imagenes bien de luz, es decir, o las de ISO 100 estabán muy subexpuestas, y has forzado la luz para exponerlas. O las ISO 1600 estabán muy sobreexpuestas, y has bajado la exposición.

Por lo tanto, el ruido, si es que estabán muy subexpuestas, y has "apretado" la exposición, ha salido en el postprocesado en el PC, y no en la camara. ¿verdad?

La importancia de aclarar estos conceptos, es por ejemplo para fotografiar en una fiesta, en un local. En principio para no tener ruido con mi camara debia dejar ISO 100 y tener largos tiempos de exposición, apoyando la camara, y rezando para que no se mueva mucho el publico (todo ello para no usar el flash, o usarlo de relleno).

Con lo que comentas, hay que hacer lo contrario, el ISO al máximo, y disparar en manual forzando el histograma a la izquierda, que ya habra tiempo de centralo.

[alemonic]

Lo que se da a entender en este artículo es que, a mi entender por supuesto, Si tomas una foto con una abertura y una velocidad y te sale subexpuesta, al procesarla en el ordenador y subirle la exposición aparece ruido. Si esa misma foto, con la misma velocidad y la misma abertura, lo haces subiendo el ISO, al procesarla en el ordenador, el ruido que produce la cámara al subir el ISO es menos que el que prouce el ordenador al aumentar la exposición de la foto anterior en postproceso.

[gooth]

Caballano, tienes un lío que pa' qué :p


Vale, no lo he leido bien, pero mis dudas son las mismas.[/qupte] A ver si puedo ayudarte.


[QUOTE]Veo todas las imagenes bien de luz, es decir, o las de ISO 100 estabán muy subexpuestas, y has forzado la luz para exponerlas. O las ISO 1600 estabán muy sobreexpuestas, y has bajado la exposición.
A misma apertura, misma velocidad y mismas condiciones de luz, si subes el ISO la imagen saldrá más expuesta, y si lo bajas menos expuesta.

Por tanto, ha tenido que modificar las fotos para que queden todas con el mismo histograma.


Por lo tanto, el ruido, si es que estabán muy subexpuestas, y has "apretado" la exposición, ha salido en el postprocesado en el PC, y no en la camara. ¿verdad?
Se supone que sí por lo dicho anteriormente.


La importancia de aclarar estos conceptos, es por ejemplo para fotografiar en una fiesta, en un local. En principio para no tener ruido con mi camara debia dejar ISO 100 y tener largos tiempos de exposición, apoyando la camara, y rezando para que no se mueva mucho el publico (todo ello para no usar el flash, o usarlo de relleno).
UIffffff, peligro!!!!! Lo más seguro es que te salga la gente movida, salvo que sean como Raikkonnen y no se muevan ni con un vendaval :p


Con lo que comentas, hay que hacer lo contrario, el ISO al máximo, y disparar en manual forzando el histograma a la izquierda, que ya habra tiempo de centralo.
Casi es cierto, salvo lo del histograma. El histograma has de forzarlo hacia la derecha que es donde se encuentran las luces.

[gooth]

Lo que se da a entender en este artículo es que, a mi entender por supuesto, Si tomas una foto con una abertura y una velocidad y te sale subexpuesta, al procesarla en el ordenador y subirle la exposición aparece ruido. Si esa misma foto, con la misma velocidad y la misma abertura, lo haces subiendo el ISO, al procesarla en el ordenador, el ruido que produce la cámara al subir el ISO es menos que el que prouce el ordenador al aumentar la exposición de la foto anterior en postproceso.

Creo que lo has resumido perfectamente.

[Koke]

Buenísimo, un análisis de bandera. Tenía ganas de ver uno así.
:aplausos

[Guillermo Luijk]

Lo que se da a entender en este artículo es que, a mi entender por supuesto, Si tomas una foto con una abertura y una velocidad y te sale subexpuesta, al procesarla en el ordenador y subirle la exposición aparece ruido. Si esa misma foto, con la misma velocidad y la misma abertura, lo haces subiendo el ISO, al procesarla en el ordenador, el ruido que produce la cámara al subir el ISO es menos que el que prouce el ordenador al aumentar la exposición de la foto anterior en postproceso.

Esto es. Pero quería apuntar una cosa que veo en muchos foros y es un error de concepto: EL RUIDO NO SE GENERA EN EL PROCESADO, EL RUIDO LO GENERA EL SENSOR. Otra cosa es que nuestra imagen en su estado inicial antes de procesarla, esté tan oscura que no se aprecie el ruido; pero flanders, es que es lógico, no es que la imagen no tenga ruido, es que está tan oscura (subexpuesta) que ahí no se distingue una patata! ni ruido, ni imagen, ni nada. En cuanto aumentamos la exposición en el revelador o en Photoshop o donde sea, no estamos aumentando ruido, estamos haciendo visible el que había y que captó el sensor.

Yo siempre pongo este ejemplo: típico hijo desastre que tiene la habitación hecha unos zorros, y su madre le dice "nene ordena tu habitación de una jopelinera vez!" (una madre enérgica). Y el chaval coge y apaga la luz de modo que ya no se ve el desorden y le dice a su madre que "ya está". La habitación está ordenada o sigue desordenada? pues con un RAW subexpuesto es lo mismo, el ruido está ahí, pero la imagen está tan oscura que no lo vemos (todavía...).

Por eso cosas como "Photomatix genera mucho ruido jo!" carecen de sentido. Photomatix lo único que hace es subir el nivel de las sombras con lo que sale a relucir todo el ruido que TÚ le entregaste en tu RAW.

Editado por Vigape: No es necesario utilizar tacos para enfatizar el texto, te los he flanderizado : )

[Portiella]

El tema creo que lo tengo claro y me parece impresionante.
Cuando se sube la iso a 1600 desde 100 se ganan 4 pasos de exposición, por tanto entiendo que en una exposición con baja luz como por ejemplo: t 1/30 f3.5 (iso 100) si pongo 1600 a igual exposición sería t 1/500 f3.5, si esto es así y así lo entiendo yo, GUI ha disparado a la misma T y F a ISO100 e ISO1600 por tanto está 4 pasos sobreexpusta respecto a ISO100, ¿verdad?
¿No son muchos pasos a recuperar?
¿No sería mejor mediar la exposición y sobre exponer 1-2 pasos y así habría menos ruido y ajustar niveles? por ejemplo: t 1/125 ó 1/60 f3.5 ISO800, tendríamos menos ruido y mas obturación.

[Guillermo Luijk]

¿No sería mejor mediar la exposición y sobre exponer 1-2 pasos y así habría menos ruido y ajustar niveles? por ejemplo: t 1/125 ó 1/60 f3.5 ISO800, tendríamos menos ruido y mas obturación.

Portiella que no va de eso el asunto!!! leñe :) El post persigue contestar qué hacer en una situación en que CON EL DIAFRAGMA MÁS ABIERTO QUE PUEDAS PERMITIRTE Y EL TIEMPO DE EXPOSICIÓN MÁS LENTO QUE PUEDAS PERMITIRTE, AÚN NO LOGRAS UNA EXPOSICIÓN MÍNIMA y por lo tanto solo tienes dos opciones: subir el ISO, o dejar la foto claramente subexpuesta y luego subir la exposición en el revelador o en Photoshop. Lo entiendes?
Situaciones tipo: conciertos, iglesias, fotos nocturnas sin trípode (joe he escrito esta frase de las iglesias ya ni se sabe cuantas veces xD)

Cuando podemos sobreexponer lo que queramos a golpe tiempo de exposición o diafragma, hay que poner ISO100. Y usar cualquier otro ISO sería una torpeza.

[Portiella]

Portiella que no va de eso el asunto!!! leñe :) El post persigue contestar qué hacer en una situación en que CON EL DIAFRAGMA MÁS ABIERTO QUE PUEDAS PERMITIRTE Y EL TIEMPO DE EXPOSICIÓN MÁS LENTO QUE PUEDAS PERMITIRTE, AÚN NO LOGRAS UNA EXPOSICIÓN MÍNIMA y por lo tanto solo tienes dos opciones: subir el ISO, o dejar la foto claramente subexpuesta y luego subir la exposición en el revelador o en Photoshop. Lo entiendes?
Situaciones tipo: conciertos, iglesias, fotos nocturnas sin trípode (joe he escrito esta frase de las iglesias ya ni se sabe cuantas veces xD)

Cuando podemos sobreexponer lo que queramos a golpe tiempo de exposición o diafragma, hay que poner ISO100. Y usar cualquier otro ISO sería una torpeza.
Ya entiendo, subir simplemente la ISO sin cambiar ni T ni F, bueno vale :aplausos
Pero entonces se sobreexpone 4 pasos, ¿verdad?

[Charlie]

Muy interesante, gracias por el currele.

PD: Ya entiendo el por qué de tu avatar :p

[Kalo]

Me he quedado maravillado de mi mismo .... por fin voy entendiendo lo que se dice en el foro .... (:descompuesto ¿o no?)

[txartel]

Plas, plas, plas :aplausos:aplausos:aplausos. Chapeau.
Felicidades.

[Portiella]

Ya entiendo, subir simplemente la ISO sin cambiar ni T ni F, bueno vale :aplausos
Pero entonces se sobreexpone 4 pasos, ¿verdad?

Sigo esperando una respuesta para esta pregunta...

[Charlie]

Portiella, esto está explicado por _GUI_


Aquí hay un tema de concepto. las cámaras, utilizan el factor ISO como parte del concepto de "Exposición". Es decir, si en una escena dada con una determinada apertura y velocidad, subes o bajas el ISO, la cámara te dice que vas a tener una mayor o menor exposición. Esto en realidad no es así, al sensor le va a llegar la misma cantidad de luz le pongas el ISO que le pongas, por lo tanto va a estar igualmente expuesto y va a generar la misma señal en todos los ISOs. Lo que ocurre es que el ISO determina la amplificación posterior que será aplicada a esa señal justo antes de la conversión A/D, amplificación que sí afectará por tanto a la exposición del RAW.

[Guillermo Luijk]

Portiella, esto está explicado por _GUI_


sí, estrictamente el ISO en una cámara digital no es más que una amplificación analógica que nos brinda la cámara para simular la sensibilidad de la película. la película SÍ que queda más o menos expuesta en función de su sensibilidad para una misma luz incidente, porque las reacciones químicas que tienen lugar en ella así lo propician.
en un sensor esto no es así, la sensibilidad del sensor es única, y luego se "simula" una sensibilidad variable con una amplificador cuya ganancia es proporcional al ISO ajustado.

Pero para no hacernos un lío todos, y dado que las cámara sí introducen el ISO como parte del concepto de la exposición, dejémoslo así. Lo que dices entonces es correcto Portiella, la imagen ISO100 resultó 4 pasos menos expuesta que la 1600 y por eso subí su exposición por software (también podríamos haber bajado la de ISO1600, pero se vería bastante oscura).

[caballano]

Bueno, por ahí dicen que estoy muy liado, lo que acepto con cariño, en caso contrario me dedicaría a escribir libros... De todos modos mi intención era insertar algo de ironia para llegar a unas conclusiones faciles de entender.

Ayer me tire toda la tarde con la camara y el ordenado, sacando fotos en jpg, raw, con distintos ISO, con flash, sin flash, etc.

LEY BASICA
"Si quieres sacar buenas fotos utiliza el valor de velocidad ISO más bajo, enfoca bien, manten la estabilidad, y si disparas en RAW, intenta llebar el hitograma a la derecha, sin pasarte"

Esta claro que nuestro compañero ha intentado decirnos que ante una situación extrema de falta de luz, es preferible subir el ISO, que esperar al postprocesado. Que de la primera manera tendremos menos ruido que de la segunda. Lo que, a la vista de su experiencia, que tenemos que agradecer que comparta con nosotros, es cierto.

Pero no nos confundamos, y yo he sido el primero en hacerlo...

1º El "ruido" son unos puntos indeseables, aleatorios, que se producen en la imagen digital.

2º El ruido es directamente proporcinal a la velocidad ISO. A mayor ISO, más ruido. Expongas como expongas la fotografía.

3º Cuando en RAW, bajamos la exposción, el "ruido" se disimula.

4º Cuando en RAW. aumentamos la exposición, el "ruido" se remarca, aumenta, o produce.

5º Las herramienta de enfoque remarca, aumentan, o producen "ruido".

6º RAW no es un milagro, ni el ojo humano, ni una camara de visión nocturna (esto es ironia). RAW no capta una iluminación que no existe. Si un lugar esta oscuro, la camara lo ve osucro, y va a seguir oscuro en la foto. RAW es una ventaja, desde que lo he conocido, y era reacio, no lo cambio por nada. Pero tengo la sensación que hay quién, teniendo RAW, le vale con una camara de apertura y obturación fija, que en el ordenado lo arregla todo. He leido cosas como "tu no lo ves pero la información esta en el RAW" refiriendose a la exposición o al enfoque.

7º La imagen digital, no es más que una codificación de caracteriticas distribuidas de forma espacial, en este caso, en un plano. Tras los iconos de los programas de edición, lo unico que se esconden son algoritmos matematicos, funciones de transferencia (esto tengo a la entrada, en origen, y resulta esto a al salida). Pero son validas en entornos cercanos a los valores de inicio. Si ampliamos mucho el entorno, las funciones dan resultados no coherentes. No podemos confiar en sacar luz, contrastes, nitidez, enfoques, donde en principio no existen, y mucho menos si no han pasado por el objetivo de la camara.

Para esto último que os indico, podeís hacer la misma experiencia que yo. Fotografía de cerca un arbol subexpuesto. Despues ampliaís una hoja, aumentaís la exposicón y el enfoque. De pronto quedareís maravillados por que poseís distingir claramente la "estructura" de la hoja. Como el arbol esta en mi patio, y tengo un portatil, he coparado la imagen con la hoja del arbol. Todo ficticio, y con mucho "ruido". Donde hay una sombra y un leve brillo (claro que coincide con la extructura de la hoja), pues empieza ha aplica algoritomos, y parece lo que parece, pero no lo que es.


MUCHAS GRACIAS, y en especial al compañero GUI, que en aquellos caso que no tenga más apertura y tiempo, me dará algo de menos miedo subir el ISO.

[Portiella]

sí, estrictamente es como digo, el ISO no es más que una amplificación analógica que nos brinda la cámara para simular la sensibilidad de la película. la película SÍ que queda más o menos expuesta en función de su sensibilidad para una misma luz incidente, porque las reacciones químicas que tienen lugar en ella así lo propician.
en un sensor esto no es así, la sensibilidad se "simula" con una amplificador cuya ganancia es proporcional al ISO ajustado.

Pero para no hacernos un lío todos, y dado que las cámara sí introducen el ISO como parte del concepto de la exposición, dejémoslo así. Lo que dices entonces es correcto Portiella, la imagen ISO100 resultó 4 pasos menos expuesta que la 1600 y por eso subí su exposición por software (también podríamos haber bajado la de ISO1600, pero no se habría visto ni torta).

Yo desde hace mucho tiempo sé perfectamente que hacen los fabricantes para simular la ISO, se amplifica y punto, en químico el grano de plata es mas gordo, eso está claro...

Si la exposición de ISO100 a ISO1600 ha cambiado 4 pasos (sobreexpuesta), creo que son muchos pasos a recuperar (no he hecho pruebas), y creo que tal vez un sistema mas mediado entre el de GUI y una exposición "normal" podría ser mas ventajoso, dicho sistema es el que comenté en este hilo, tal vez no esté bien explicado pero para mi es complicado explicarlo mejor.

Cuando tenga tiempo intento hacer algún ejemplo.

[Carlos_A]

Gracias por todas tus contribuciones _GUI_, he leído bastantes cosas tuyas, incluso uso a veces tu ToneHacker, y solo cabe agradecerte el tiempo y el rigor que dedicas a estas cosas. Además, pienso que es así, con pruebas, comparativas, razonamientos... es así como se llega a conclusiones, con un método de análisis y de trabajo. Muchas veces caemos en apreciaciones a ojo, opiniones "de memoria", etc. y así no se construye una base sólida... Incluso aunque una conclusión esté mal, al menos se puede saber qué falló en el método, del otro modo (sin ser metódico) todo está en el aire y no se puede rehacer la teoría.

Sobre este tema, en mi compacta (en todas las de sensor pequeño, creo) el iso hace auténticos destrozos y no sé si valdrá la pena comparar la magnitud del desastre entre recuperar sombras o subir el iso, pero sí he notado lo que dices, que a veces parece que la foto no ha quedado tan mal con iso 100 y poca luz (sobre todo si te fías de la pantalla de la cámara) simplemente porque la oscuridad oculta la tragedia...

[Guillermo Luijk]

Si un lugar esta oscuro, la camara lo ve osucro, y va a seguir oscuro en la foto

estoy de acuerdo con todo lo que has dicho menos con esto. la cámara no puede captar iluminación que no existe, pero sí puede llegar a "ver" sumamente iluminada una escena donde tú no ves una patata. la cámara cuenta fotones; si en tu escena hay iluminación, por poca que sea, la cámara solo necesita un tiempo de exposición suficiente para que le llegue el goteo de fotones necesario para obtener una imagen tan iluminada como quieras.
una escena nocturna donde haya una mínima luz residual reflejada en el cielo, puede llegar a exponer un sensor hasta quemarlo cuándo tú allí no te veías ni la mano. el motivo es simple: pese a que la cámara tiene un rango dinámico ridículo comparado con el ojo, es capaz de desplazarlo hacia arriba y hacia abajo una cantidad de pasos mucho mayor que la pupila de nuestro ojo (que no es sino una implementación muy limitada del diafragma de la cámara), de modo que la cámara puede registrar tanto escenas que nos cegarían como otras en las que nuestro ojo no vería más que oscuridad.

esto se puede resumir en una frase tipo: no hay escenas insuficientemente iluminadas, solo hay tiempos de exposición insuficientemente largos.


Sobre este tema, en mi compacta (en todas las de sensor pequeño, creo) el iso hace auténticos destrozos y no sé si valdrá la pena comparar la magnitud del desastre entre recuperar sombras o subir el iso, pero sí he notado lo que dices, que a veces parece que la foto no ha quedado tan mal con iso 100 y poca luz (sobre todo si te fías de la pantalla de la cámara) simplemente porque la oscuridad oculta la tragedia...

he leido apuntes que hacen pensar que las compactas (imagino que no todas) puedan tener un ajuste "ISO de mentira"; es decir, en ellas la amplificación no tiene lugar en el dominio analógico sino una vez la imagen ya ha sido digitalizada en el RAW. Esto tiene sentido: por un lado explicaría la pobreza de resultados a ISOs altos de las compactas que no representarían mejora respecto a tirar a ISOs menores (de hecho el ruido es el mismo, la imagen se ha sobreexpuesto por software). por otro lado es lógico que lo tengan pues estas cámaras están orientadas a obtener un JPEG listo para usar, por lo que aunque con ruido, si quieres que la imagen no sea tremendamente oscura lo mejor es que la propia cámara aumente su exposición aunque sea en el dominio digital.
yo comparo un poco esto con el zoom digital, que todos sabemos es muy malo pero para un usuario que no va a postprocesar la imagen en PS es una buena opción para ver las cosas más grandes.

salu2

[lobito_buenito]

Ante todo muchas gracias a todos y en especial a GUI por tratar este tema.

Desde que tengo intención de entrar en la fotografía digital reflex me ha mosqueado mucho el tema de la ISO.

Está claro que en la película, la ISO no lo da la cámara por lo que no entendía quién daba esa "ayuda" en la captura de luz en la digital. Ahora si lo entiendo: es un proceso de "hardware", como se diría en informática. Es decir, con la misma luz que la cámara capta a ISO 100 (partiendo de la hipótesis de GUI) la cámara procesa la información y la trata para obtener mejor resultado.

Y con las pruebas de GUI se confirma la teoría de que tratar cualquier señal siempre es mejor hacerlo mediante "hardware" que mediante "software".

Muchas gracias de nuevo. Ahora ya entiendo el funcionamiento y lo utilizaré si no tengo más remedio confiando que el resultado será mejor que con un procesado posterior.

Un saludo.

[juami666]

para quitar el ruido, probad un programa llamado "neatimage": http://neat-image.uptodown.com/ es increible.

[Invitado]

Hola Gui,

La que has liado con el curro que te has pegado.

Esas son de las pruebas básicas que se deben hacer cuando adquieres la cámara para conocer como responde en diferentes situaciones.

Lo que esta claro es que ISO es la sensibilidad del sensor y cuanto más alto lo ponganos, más sensible será pero cuanto más bajo menos sensible. Para el primer caso necesitara menos exposición que para el segundo. Con la consecuencia de que a mayor sensibilidad mayor ruido, como mayor grano en la película. Si tenemos tanata falta de luz que no es suficiente con subir la exposición o no queremos que nos salga movida, no nos queda más remedio que subir el ISO y ya tenemos el ruido. Esto lo habeis explicado más de uno de diferentes maneras, yo de esta.


Bueno, el título tiene trampa, es para llamar la atención
Más que trampa es que no es verdad, ya que eso ocurre si no haces la foto correctamente expuesta, pero se supone que quieres hacerla bien por lo que a 100 ISO, con poca luz plantaras el trípode porque quieres que te quede bien nítida y limpia de ruido.


la historia es que quería comprobar la diferencia entre subir el ISO y subexponer una escena.
Es que son cosas totalmente diferentes, ya lo sabes ...


Es decir imaginad que para la foto que tenéis que hacer hay tan poca luz (un concierto, una iglesia, una foto nocturna sin trípode,...) que ya no podéis aumentar la exposición más ni con el diafragma ni con el tiempo de exposición porque os saldría movida.
La duda es: conviene subir el ISO?
Es que no te queda otra posibilidad


o es preferible hacer la foto con la exposición que nos den las condiciones actuales (foto que obviamente quedará muy oscura) y luego aumentar su exposición y/o brillo en post procesado?
Lo recomendable depende del uso que vaya a tener la foto pero de cualquier manera vas a tener ruido, lo que pasa es tendrás menos si usas ISO de 1600 en una cámara que llegue hasta 3200 o 6400 que si usas la 350D que estara usada en su límite, pero ruido lo vas a tener seguro. Lo que yo hago es mantener un equilibrio, rara vez uso ISO 800 y 1600 y luego aplico la reducción de ruido (de color y luminancia) que te ofrece el plugin de RAW del PS a la vez que ajusto exposición, brillo y contraste.

Pero si no quieres movimiento tendrás que plantar tripode, si es lo demás lo que se mueve, deberas tirar de ISO porque ya sabes que por debajo de 1/60 a 1/125 te puede salir movida por tu pulso.


He hecho 5 tomas con la misma apertura de diafragma y tiempo de exposoción, pero para cada uno de los ISOs que tiene mi cámara (350D), y he comparado el ruido que me genera cada uno, una vez igualadas las exposiciones en el revelado claro.
Ahora te faltaria probar lo mismo con pésimas condiciones de luz, en una iglesia por ejemplo y podrás comparar donde realmente necesitas saber como hacer la foto, porque en esta prueba, con la luz que dispones, la respuesta del sensor no es la misma que con falta generalizada de luz.

De todas formas encuentro muy bueno experimentar de ello aprendemos todos.

Saludos

[Guillermo Luijk]

Hola Ángel,



Lo que esta claro es que ISO es la sensibilidad del sensor

No es exactamente así. El sensor tiene una sensibilidad única determinada por su eficiencia cuántica y capacidad del "pozo lleno". El ISO es una amplificación analógica posterior de la señal entregada por el sensor que hace al conjunto sensor+amplificador+etapa A/D más sensible, mejorando la relación señal a ruido en iguales condiciones de exposición del sensor (que no del archivo RAW).



Más que trampa es que no es verdad, ya que eso ocurre si no haces la foto correctamente expuesta, pero se supone que quieres hacerla bien por lo que a 100 ISO, con poca luz plantaras el trípode porque quieres que te quede bien nítida y limpia de ruido.

Es que el artículo trata exclusivamente de qué hacer en situaciones donde a ISO100 no podemos lograr que la foto quede correctamente expuesta. No siempre se va por ahí con un trípode, y en ocasiones con poca iluminación (p.ej. un concierto o una obra de teatro) tenerlo no solucionaría el problema porque si el tiempo de exposición que pide la cámara a ISO100 es demasiado largo los personajes saldrán movidos.



Lo recomendable depende del uso que vaya a tener la foto pero de cualquier manera vas a tener ruido, lo que pasa es tendrás menos si usas ISO de 1600 en una cámara que llegue hasta 3200 o 6400 que si usas la 350D que estara usada en su límite, pero ruido lo vas a tener seguro.

No necesariamente una cámara va a dar más ruido que otra por estar al límite de su ISO, dependerá de sus diseños. La 350D a ISO200 genera más ruido que algunos respaldos Hasselblad cuyo límite es ISO400. Todo depende de las particularidades de la electrónica que haya detrás.



Ahora te faltaria probar lo mismo con pésimas condiciones de luz, en una iglesia por ejemplo y podrás comparar donde realmente necesitas saber como hacer la foto, porque en esta prueba, con la luz que dispones, la respuesta del sensor no es la misma que con falta generalizada de luz.

En una iglesia el resultado sería el mismo, a mayor ISO para una combinación apertura/velocidad dada tendremos menos ruido visible. Solo que si hay algún elemento con mucha mayor iluminación a la ambiental (vidriera, velas,...) no podremos subir tanto el ISO o quemaremos dicho elemento. Pero eso es otra historia, sería un problema de rango dinámico.


Lo he recopilado todo en limpio aquí: MEJORA EN RUIDO SUBIENDO EL ISO (http://www.guillermoluijk.com/article/iso/index.htm)

[setecientas]

Joe compraros un flash jajajaja .

[Invitado]

Hola Gui,


El ISO es una amplificación analógica ......
No puedes ca,biar la definición del estandard internacional ISO. ISO existia antes de la fotografia digital, ya lo sabes, y es la fusión/actualización de los dos sistemas empleados anteriormente, ASA y DIN. Y la definición de los tres sistemas es que son unidades de medida de sensibilidad fotográfica, hasta hace poco, de solo la película. Actualmente esa misma escala se utiliza para la fotografia digital y en esta queda sustituida la película por el fotosensor. Cosa a parte es como funcione internamente la captación de la imagen, que en el caso de película es por reacción química y en el caso del sensor por reacción fotoeléctrica.


El sensor tiene una sensibilidad única
El sensor contrariamente, a lo que dices, no tiene una sensibilidad única sino que dispone de un rango fotosensible que depende de factores como la temperatura ambiente o o de la propia electrónica, el tipo de luz que ilumine la escena y la que acabe incidiendo sobre el sensor (sensibilidad a todo el espectro visible de luz).


eficiencia cuántica
En cualquier caso, como no podemos manipular internamente el sensor, no es necesario hablar de eficiencia cuántica, como tampoco de los quarks, ni de los fotones, ni de -e, con limitarnos a lo necesario para :afoto más que suficiente. Te digo esto porque por mi formación y experiencia (mi intención no es vacilar) podriamos discutir durante páginas enteras sobre el aspecto de la fotografia que no interesa a nadie (ingieneria cuantica). Te comento esto porque, aunque tu definición de casi todo el proceso desde la captación, pasando por su conversión de señales analógicas hasta datos digitales, es instructivo, pero si no conoces con exactitud como lo realiza cada cámara, de poco sirve. Prueba, experimenta y deduce la mejor configuración para cada foto. Y esto te lo digo de buen rollo contestando a tu pregunta
La duda es: conviene subir el ISO? o es preferible hacer la foto con la exposición que nos den las condiciones actuales (foto que obviamente quedará muy oscura) y luego aumentar su exposición y/o brillo en post procesado?


Es que el artículo trata exclusivamente de qué hacer en situaciones donde a ISO100 no podemos lograr que la foto quede correctamente expuesta.Si pero yo te hablo del título y no es eso lo que dice.


No siempre se va por ahí con un trípode, y en ocasiones con poca iluminación (p.ej. un concierto o una obra de teatro) tenerlo no solucionaría el problema porque si el tiempo de exposición que pide la cámara a ISO100 es demasiado largo los personajes saldrán movidos.
Tampoco se puede ir por ahí sin haber experimentado los diferentes ISO de tu cámara, porque obviamente vas a tener que subir el ISO en esas condiciones y debes conocer cual te provocará más y menos ruido para evitarlo. Por otro lado has de ser cosnciente de las limitaciones de tu equipo y eso solo lo conseguiras con la experimentación, no solo de las pruebas con las que encabezas este post, sino con pruebas reales de esas situaciones, vamos, que pruebes la cámara en una iglesia y en un concierto y sabrás más de su funcionamiento que conociendo los voltios pico de la señal que te de una patilla del fotosensor.


No necesariamente una cámara va a dar más ruido que otra por estar al límite de su ISONo, pero es lo más probable, porque para empezar, la mayoria de cámaras que te ofrezcan ISO tan elevados dispodran sensores FF (FullFrame), que son más grandes y resolutivos que el de 22mm de nuestra 350D. Ademas no tienes más que tener en cuenta lo que comentabas de
capacidad del "pozo lleno". no hace falta que te diga que todo sistema donde peor trabaja es en los extremos.


La 350D a ISO200 genera más ruido que algunos respaldos Hasselblad cuyo límite es ISO400Estas hablando de sistemas diferentes y no puedes comparar, bueno si puedes pero no es util.


si hay algún elemento con mucha mayor iluminación a la ambiental (vidriera, velas,...) no podremos subir tanto el ISO o quemaremos dicho elemento. Pero eso es otra historia, sería un problema de rango dinámico.
Nuevamente hablas de algo que no podrás evitar a no ser que uses filtros parciales. Pero como sabrás o aprenderas, es recomendables sobreexponer que subexponer, pues precisamente teniendo el "pozo lleno" podrás corregir mejor la foto con menos ruido que teniendo el pozo vacio, es decir sin información luminosa. Otra solución seria el HDR.

A parte de todo (aunque difiera en la precisión del artículo, pues profundizas mucho y en el interior del sensor y lugo te saltas todo el aspecto de "conversión de fotones en electrones" que sabes que no es así de ligero) felicitarte por el artículo de tu web, es muy bueno.

Saludos

[Guillermo Luijk]

No puedes ca,biar la definición del estandard internacional ISO.

No cambio la definición, solo he dicho que el ajuste ISO de la cámara no es la sensibilidad del sensor. Dejando de lado esa cuestión que creo que está clara, hay que decir que aunque ISO pretende ser un estándar, la implementación del mismo que hacen los fabricantes de cámaras digitales es cualquier cosa menos estándar.



El sensor contrariamente, a lo que dices, no tiene una sensibilidad única sino que dispone de un rango fotosensible que depende de factores como la temperatura ambiente o o de la propia electrónica, el tipo de luz que ilumine la escena y la que acabe incidiendo sobre el sensor (sensibilidad a todo el espectro visible de luz)..

Esos factores no tienen relación con el ajuste ISO de la cámara, con lo cual volvemos a lo de arriba: que el control del ISO no es la sensibilidad del sensor.



En cualquier caso, como no podemos manipular internamente el sensor, no es necesario hablar de eficiencia cuántica

La palabra "necesario" es relativa, más en un foro de aficionados a la fotografía que en sí mismo no es necesario. Era necesario hablar de ello para dar una muestra de qué depende la sensibilidad del sensor, que no es del ajuste ISO.



todo sistema donde peor trabaja es en los extremos.

El sensor de una cámara se puede llevar verdaderamente cerca de su extremo superior sin que muestre signos de alinealidad. En esto se pone de nuestro lado el hecho de que sea un dispositivo lineal que para otras cosas es una puñeta.



Estas hablando de sistemas diferentes y no puedes comparar, bueno si puedes pero no es util.

"Útil" es otro término muy relativo. El ejemplo desmiente algo que tú has dicho, ha sido útil para eso.



(...) precisamente teniendo el "pozo lleno" podrás corregir mejor la foto con menos ruido que teniendo el pozo vacio, es decir sin información luminosa.

Insisto, todo el artículo gira entorno a aquellas situaciones en que no se puede tener el pozo lleno. El título está puesto a mala leche para llamar la atención, pero es absolutamente cierto en la situación contemplada: cuando no podemos exponer más sin subir el ISO, a más ISO menos ruido en la imagen final.

Gracias!

[Invitado]

Hola Gui,


No cambio la definición, solo he dicho que el ajuste ISO de la cámara no es la sensibilidad del sensor.
Si la cambias, dijiste
El ISO es una amplificación analógica
ISO son unas siglas y una definición internacional y tal como lo explicas la cambias. Otra cosa es que expliques de donde sale el valor que nos muestra como ISO.
es cualquier cosa menos estándarAquí vuleves a referirte a como cada fabricante obtiene el equivalente al ISO, per ocada fabricante no tiene su propio ISO. Esto seria como el color, cada fabricante proporciona un color en sus fotos, unos más ricos y otros más pobres, pero el sRGB es un estandard y en todo el mundo es sRGB, AdobeRGB1998 o el que sea, otra cosa es como cada fabricante consiga llegar al estandard, si es que lo consigue.


Esos factores no tienen relación con el ajuste ISO de la cámara, con lo cual volvemos a lo de arriba: que el control del ISO no es la sensibilidad del sensor.No hablo del ajuste sino del momento de la captura. Y para el usuario de una cámara, el control de la sensibilidad si es el ISO, otra cosa es, como decia, que se consiga mejor o peor dependiendo de la gestión electrónica de las señales.


La palabra "necesario" es relativa, más en un foro de aficionados a la fotografía que en sí mismo no es necesario.El foro si es necesario para el aficionado pero los cuantos no, solo confunden o hacen parecer algo más complejo, que lo es a esa dimensión pero es que se puede tratar el tema si usar el osciloscopio.


Era necesario hablar de ello para dar una muestra de qué depende la sensibilidad del sensorSin formación en electrónica o ingenieria, te quedas igual o peor que estabas y sin ser consciente. En mi opinión no muestra ni demuestra nada, solo son conceptos pnemotécnicos que nos distraen del tema principal.


El sensor de una cámara se puede llevar verdaderamente cerca de su extremo superior sin que muestre signos de alinealidad.1600 ISO no es cerca, es el extremo superior. Y precisamente en los extremos es cuando menos linealidad existe.


"Útil" es otro término muy relativo. El ejemplo desmiente algo que tú has dicho, ha sido útil para eso.No, el ejemplo solo muestra unas pruebas realizadas con suficiente luz. El experimento completo y real seria con falta de luz.


todo el artículo gira entorno a aquellas situaciones en que no se puede tener el pozo lleno.ISO 1600 te permite tener "el pozo lleno" aunque sea de arena más que de harina.


El título está puesto a mala leche para llamar la atención, pero es absolutamente cierto en la situación contempladaSi que es cierto en esa situación pero es que tu consulta es sobre una situación totalmente diferente y en esa es en la que debes experimentar. Hay que basarse en datos y pruebas empíricas, no en suposiciones sobre aproximaciones.


cuando no podemos exponer más sin subir el ISO, a más ISO menos ruido en la imagen final.Evidentemente, porque has "llenado el pozo" aunque sea de arena.

Y otra cosa, en otro de estos posts dices
EL RUIDO NO SE GENERA EN EL PROCESADO, EL RUIDO LO GENERA EL SENSOR y eso es cierto a medias, luego matizas muy bien lo que has resumido en mayúsculas, pero también es cierto que depende de con que programa trates la fotografia, aun en RAW, se puede producir nuevo ruido, pues al tener el "pozo vacio" (subexposición extrema), como lo que buscas es ver detalle o ver algo, le subes la exposición en el procesado del RAW y como no existe información se la tiene que inventar a partir de datos muy reducidos o inexistentes, algo parecido a lo que ocurre con la interpolación.

Resumiendo, encuentro tu trabajo muy bueno, pero también una contradicción entre la prueba realizada y la pregunta inicial formulada y creo que la experimentación (y el conocimiento) es básica para el aprendizaje. Veo que conoces bien la teórica que hay detras de la foto digital, pero como siempre, la realidad matiza muchas veces la teoria, que sule ser genérica en extremo y como he dicho antes, los extremos son malos y en esto no va a ser menos.

Saludos y espero ansioso el resultado de la prueba con falta de luz (entiendeme, lo espero como interés por conocer tu analisis, porque yo ya hice esas pruebas las primeras semanas de tener mi 350D y antes con otras cámas).

[Guillermo Luijk]

Ángel, en lugar de que andemos ambos escribiendo estos chorizos de post que no llevan a ningún lado sería más fácil que admitas que te equivocaste al decir que el ajuste ISO de la cámara es la sensibilidad del sensor. Es muy sencillo créeme :)

Un saludo

[Invitado]

Buenas,

Solo puedo estar de acuerdo contigo en esto
estos chorizos de post que no llevan a ningún lado pero sobre esto
sería más fácil que admitas que te equivocaste creo que es más fácil lo que te digo al final, porque aunque para mi el chorizo es para el bocata, aqui va una chistorra de 3m para explicarte el porque no tengo que admitir nada.

Según las especificaciones de Canon sobre la EOS 350D (http://www.canon.es/Images/EOS%20350D%20Spec_tcm86-384034.pdf) en "Control de la exposición" dice
Equivalente sensibilidad ISO AUTO (400), 100, 200, 400, 800, 1600 ¿sensibilidad de qué? ¿no será del captor de la imagen que en este caso es el sensor? creo que el problema es que tu consideras el sensor como unidad, como elemento electrónico y yo con "su equipo" es decir el conjuno de captación, pues de otra manera no serviria para nada. Por eso las marcas generalmente se refieren al sensor como esa única pieza cuando facilita sus medidas, pero para los demás datos siempre es el conjunto de la electrónica responsable de hacer visible la captura.
En el glosario de Canon para cámaras digitales (http://www.canon.es/For_Home/Product_Finder/Cameras/Digital_Camera/digicam_glossary.asp#I) ISO se describe como ya hemos dicho todos para la película, pero se considera equivalente para el substituto del film, por ello lo especifican en un glosario específico para digitales. Pero es que además en su definición de ASA (http://www.canon.es/For_Home/Product_Finder/Cameras/Digital_Camera/digicam_glossary.asp#A) dicen textualmente "Estas siglas se utilizan precedidas de un número para indicar la sensibilidad de la película a la luz. Cuanto mayor es el número, más sensible es la película a la luz. En la actualidad, casi sólo se usan las siglas ISO. Las cámaras tradicionales no tienen un número ISO específico, pero sí lo tienen las cámaras digitales, para expresar la sensibilidad de las mismas a la luz." .
Sobre el rango de trabajo del sensor y por tanto rango de sensibilidad segun la temperatura ambiental, lo cual me negabas, Canon especifica para su EOS 40D (http://www.canon.es/For_Home/Product_Finder/Cameras/Digital_SLR/EOS_40D/index.asp?specs=1) lo siguiente: AF Working Range : 0,5-18 EV (a 23 °C y 100 ISO) supongo que sabran lo que fabrican.
Y en "Exposure control" del mismo lugar, dicen "ISO speed equivalent : Auto (100-800), 100 -1.600 ISO (en incrementos de 1/3 de punto) La sensibilidad ISO puede ampliarse a alta: 3.200 (se selecciona en las funciones personalizables) ISO 200-1.600 en prioridad de tonos claros (C.Fn II -3)." , vuelven a hablar de sensibilidad, sensibilidad ¿de que? ¿será por eso que el captor se llama sensor? creo que está claro. Hasta la EOS 1Ds Mark III (http://www.canon.es/For_Home/Product_Finder/Cameras/Digital_SLR/EOS-1Ds_Mark_III/index.asp)tiene ISO por sensibilidad "Gama de sensibilidad 100-1.600 ISO (ampliable a Baja: 50 Alta: 3200)" .

A ver, que el sensor como componente no es capaz de ofrecer más señal de la que es capaz de captar, es lógico, pero ya se encarga el resto de la electrónica de sacarle provecho a lo captado. Canon en su web (http://www.canon.es/For_Home/Product_Finder/Cameras/Digital_SLR/Technologies_Features/ISO_Range.asp)tambien lo explica muy bien (a la vez que se promocion, claro y por cierto si miras el enlace veras que se lo llaman ISO_Range) : "Gama ISO
Los sensores CMOS de Canon amplifican las señales píxel a píxel, reduciendo así la generación de ruido de forma significativa. La tecnología de reducción del ruido en cada entorno de píxel reduce el ruido residual, permitiendo que las cámaras EOS consigan resultados suaves y nítidos a velocidades ISO excepcionalmente altas - hasta ISO 6400 (equivalente) en determinados modelos. A pesar de sus características de bajo nivel de ruido, los sensores CMOS de algunas cámaras EOS son lo bastante sensibles para funcionar a ISO 50 (equivalente) en modo expandido." y es que de alguna manera debemos referirnos al proceso completo de la captación y la regulación de la amplificación de la señal captada, es un todo.
Pero ¿será solo Canon? Nikon lo especifica (http://nikonimaging.com/global/products/digitalcamera/slr/d300/index.htm)de forma similar para su D300. O la Pentax para su K100D dice "Sensibilidad: : Automática y manual de 200 a 3200". Hasta Sony para su A700K especifica (http://www.sony.es/view/ShowProduct.action?product=DSLR-A700K&productsku=DSLRA700K.CEE4&site=odw_es_ES&pageType=TechnicalSpecs&imageType=Main&category=DSS+Digital+SLR#tab)Equivalente a ISO100 - 3200. Los números ISO hasta el ISO6400 pueden establecerse como rango ISO ampliado como "Ajuste sensibilidad ISO" y también tienen glosario (http://www.sony.es/glossary/ShowGlossary.action?site=odw_es_ES&sectiontype=Search&sections=Glossary) donde dice
Términos del glosario para Cámaras digitales e impresoras fotográficas Categoría

Ajuste de sensibilidad ISO
Hay cuatro ajustes disponibles: ISO 100, 200, 400 y automático. Estos ajustes imitan los ajustes ISO de las cámaras de película tradicionales. De esta forma, el fotógrafo puede ajustar fácilmente el nivel correcto de sensibilidad para conseguir la mejor imagen en las condiciones más difíciles.
Ajuste de sensibilidad ISO 800
Hay cinco ajustes disponibles: ISO 100, 200, 400, 800 y automático. Estos ajustes imitan los ajustes ISO de las cámaras de película tradicionales. De esta forma, el fotógrafo puede ajustar fácilmente el nivel correcto de sensibilidad para conseguir la mejor imagen en las condiciones más difíciles.

Y sigo diciendo lo mismo, hasta que no hagas la prueba en la situación de tu pregunta inicial, no tendrás respuesta, al menos, empírica.

Saludos y que :afoto mucho (pero sin el flash del emoticono, sino al la porra la prueba :wink:)

[Guillermo Luijk]

tu consideras el sensor como unidad, como elemento electrónico y yo con "su equipo"

Con esta frase te habrías ahorrado todo este nuevo chorizo Ángel. Ya te dije que era sencillo.

Salu2

[Invitado]

Buenas a todos,

Para los seguidores de este post, les recomiendo la lectura de los enlaces de más abajo, son realmente esclarecedores y didacticos para comprender porque en la 350D el ISO sí es la sensibilidad del sensor.

¿Porque largo otro ladrillazo? porque se trata de aprender y yo lo estoy haciendo mucho en este post, como espero que lo hagan los que tengan paciencia con la lectura y luego con la experimentación, a quien le resulte pesado con no leerlo listos.

Para Gui,


Con esta frase te habrías ahorrado todo este nuevo chorizo Ángel. Ya te dije que era sencillo.No pongas en mi teclado palabras que no he escrito, quiero decir, de tu breve respuesta (vaya, cuando quieres sabes ser breve) me parece deducir que crees que estoy admitiendo haberme equivocado pero no es así y te puse suficiente información para que te dieses cuenta que el equivocado en su discurso eres tu mismo, pues en todo lugar se habla de sensor como el conjunto que es, y tu separas la parte captora, las celdas, pero el componente no es así de sencillo e incluye amplificación (en el caso de los CMOS ademas individual por pixel). Considerando el sensor completo, tal como se comercializa y como lo consideran en todo lugar, el ISO es una característica usada para medir o valorar el nivel de sensibilidad, sea como equivalente del ISO de película o no. Y en toda la chistorra anterior (si digo que es chistorra ¿porque sigues diciendo chorizo? supongo que por lo mismo que insistes en el tema principal) te puse ejemplos. Pero veo que te va la marcha, bueno, pues ahí va más, aunque creo que seria mejor que hicieras las pruebas que necesitas, te seria más útil a ti y a los lectores.

Para que se pueda seguir el tema con unas nociones mínimas aquí van unas explicaciones sobre CCD y CMOS.

En una conocida web publicaron un artículo (http://foros.quesabesde.com/camdig/foro/Articulo-muy-interesante-sobre-CCD-CMOS,104561.htm)que apareció en un diario tambien conocido explicando desde la fabricación hasta su aplicación y funcionamiento de estos sensores, incluso los compara. Puedes pensar que ya conoces lo suficiente el tema (y así deberia ser por el contenido de tu artículo publicado en tu enlace) pero atención a lo siguiente:


Un sensor de captura de imágenes está compuesto por cientos de miles de celdas individuales colocadas en forma de mosaico. Cada una de ellas recibe el nombre de unidad de imagen, píxel o punto.

Todos se basan en un mismo fenómeno físico descubierto recientemente en circuitos electrónicos: la capacitancia de un condensador varía dependiendo de la magnitud de luz que se aplique al dispositivo. O, lo que es lo mismo, cada una de las celdas almacena una determinada carga que depende directamente de la cantidad de luz recibida.
Esta carga eléctrica es procesada por un conversor analógico-digital, convirtiéndose en datos.

Pueden estar basados en dos tipos de tecnologías, CCD (Charge Couple Device) dispositivo de carga acoplada o CMOS (Complementary Metal Oxide Semiconductor) metal-óxido semiconductor con transistores complementarios.

Los CCD tienen mayor sensibilidad a la luz, más calidad y un precio mucho más alto. Los CMOS son menos sensibles y de menor calidad, pero el proceso de fabricación es mucho más económico. Una oblea de CMOS cuesta la tercera parte que una de CCD, además los primeros integran circuitos de proceso en el mismo chip, mientras que cuando se usan CCD, estos circuitos de proceso deben estar en chip separados, lo que encarece aún más su fabricación.
Por si no lo has captado, el valor almacenado por cada celda es variable y no 0 ó 1 por tanto ya aquí existe un rango de sensibilidad (texto en azul anterior). Además, aunque la modificación del ISO represente una variación en la amplificación de la señal variable captada por las celdas del sensor, resulta que todo ello esta dentro del mismo sensor CMOS (texto en rojo) por tanto el ISO no deja de ser la sensibilidad del sensor. A todo esto me referia con que tu miras el sensor como solamente el captor y yo el conjunto, tu lo miras como un CCD y yo como lo que es, un CMOS .

En este otro artículo (http://www.quesabesde.com/camdig/articulos.asp?articulo=124)te lo explican aportando algun gráfico.

Seria tan facil como reconocer que interpretabas el CMOS como un CCD :wink:

Por cierto ¿como van esas pruebas con poca luz?

Saludos

[TriX]

A mí me parece que el problema está en comparar las cámaras digitales que tenemos ahora con las analógicas de antes. Las de ahora sólo emulan electrónicamente lo que hacían las otras. Por lo tanto la sensibilidad de una película y el ISO de un sensor es simplemente como una especie de metáfora. En vídeo se llama ganancia, en fotografía se podría llamar igual.

[Invitado]

TriX, tienes razón, son aparatos dieferentes, pero el producto final es similar, más que con el video. De cualquier manera no le veo ningun problema a que se llame ISO e imagino que las grandes marcas y el mundo tecnológico internacional tampoco, por algo le llaman a esa ganancia o amplificación de forma similar que en fotografia, porque es parecido. En video si no recuerdo mal la unidad de mediad son dB y es un valor logaritmico, en cambio en fotografia tiene cierta proporcionalidad. No se ... creo que es darle vueltas a una parte del problema expuesto que no es en si el problema. El ruido presente en ISOs elevados o en subexposiciones/falta de luz es inevitable aunque paliable, lo mejor es aprenderlo y convivir con ello hasta que llegue el momento de una 22 Mp y su ruido no nos moleste. Si es que antiguamente ya existia en la película, coge cualquier fotografia por buena que sea y mirala con un cuentahilos, luego mira la misma calidad de foto surgida de una digital, veras más o menos el mismo "grano".

Saludos

[TriX]

Si es que de lo que se está hablando aquí no es más que de un forzado. Pero en lo que respecta a ver el grano...

A mí me gusta el grano de las peliculas y forzando se conseguía un grano muy bonito pero el pastel de colorines que produce el ruido... eso no me gusta.

[Invitado]

Hola TriX,

Si es que de lo que se está hablando aquí no es más que de un forzado.Bueno, hablar, hablar, nos hemos idor por los cerros de Úbeda con la discusión sobre si el ISO en la digital es o no la sensibilidad, pero el tema estaba claro en el primer post

A más ISO menos ruido

Bueno, el título tiene trampa, es para llamar la atención pero no deja de ser interesante el análisis. Ya lo he puesto en otro foro, la historia es que quería comprobar la diferencia entre subir el ISO y subexponer una escena. Es decir imaginad que para la foto que tenéis que hacer hay tan poca luz (un concierto, una iglesia, una foto nocturna sin trípode,...) que ya no podéis aumentar la exposición más ni con el diafragma ni con el tiempo de exposición porque os saldría movida.

La duda es: conviene subir el ISO? o es preferible hacer la foto con la exposición que nos den las condiciones actuales (foto que obviamente quedará muy oscura) y luego aumentar su exposición y/o brillo en post procesado?
Y tratando de responder sobre la pregunta hecha es cuando nos hemos enzarzado en algo que ya estaba respondido de antes y en otros sitios pero en fin ...


A mí me gusta el grano de las peliculas y forzando se conseguía un grano muy bonito pero el pastel de colorines que produce el ruido... eso no me gusta.
Pues cuando buscas el grano o el ruido, pues como la creatividad no tiene límites, para gustos los colores, auqnue sea en forma de ruido, el problema es cuando se presenta el ruido sea como sea y aunque quede bonito no sea lo que buscas.

Saludos

[cansi]

Gui, muchas gracias por tu trabajo y explicaciones. Lo he puesto en favoritos para leermelo mas despacio e ir practicandolo poco a poco. Un saludo.

[visent]

Me ha parecido muy instructivo tu trabajo GUI, de hecho nunca tuve muy clara la necesidad de seguir utilizando el concepto de ISO en las cámaras digitales, ya que respondía más a un ajuste de la cámara para el tipo de película utilizada, cosa que ya no se utiliza...(la película, en las cámaras digitales, quiero decir...).

Después de leer todos los posts incluso los inecesarios (aunque tambien didácticos) para llegar a la misma conclusión inicial, hay algo que no acabo de entender: Dices que la sensibilidad ISO (...en la práctica de una cámara digital, no en la definición oficial de las siglas..) es una amplificación todavía en el estado analógico.

Cuál es este estado analógico?? En estado físico, entiendo que es la luz hasta llegar al sensor.

El estado analógico es cuando está sensibilizado el sensor?? (..valga la redundancia..)

En ese estado, el rango de sensibilidad de CMOS (..por no seguir redundando...) ya está pautado o sólo tiene un valor máximo y mínimo y de ahí la conveniencia de amplificarlo en ese momento?

Gracias! :wink:

[Invitado]

Hola Visent,

Quede claro por mi parte que reconozco lo didactico de la intención de Gui con el post y sus pruebas, aunque faltaria por ver el mismo resultado de pruebas similares donde falte luz, que es cuando normalmente hechamos en falta más sensibilidad (discutible pero en el mundo mundial se llama así). Por lo demás, como tus preguntas se centran en parte de los argumentos que le daba a Gui para mi sostenimiento de que si existe una regulación en el sensor, permiteme que te responda, si crees que te parece "innecesario" pasa de eeste post y listos.


... nunca tuve muy claro la necesidad de seguir utilizando el concepto de ISO en las cámaras digitales, ...
Quizás deberia llamarse de otra manera pero la regulación de esa sensibilidad existe (tu variasd el ISO y se varia la sensibilidad o como le quieras llamar, pero el hecho es similar, el resultado parecido y tampoco puedes alterarlo), como ya expuse en otro post (http://www.canonistas.com/foros/showpost.php?p=569697&postcount=46) post quizás de los que dices que "Después de leer todos los posts incluso los inecesarios (aunque tambien didácticos) para llegar a la misma conclusión inicial, ..." pero que contrariamente a tu afirmación, deja clara la diferencia entre el tratamiento de la luz por un CMOS que por un CCD, se trataba al primero como al segundo y son distintos, en base a lo cual eran mis intervenciones y mi insistencia en que si hay una sensibilidad en el sensor CMOS por estar integrado en el sensor la amplificación:
Los CMOS son menos sensibles y de menor calidad, pero el proceso de fabricación es mucho más económico. Una oblea de CMOS cuesta la tercera parte que una de CCD, además los primeros integran circuitos de proceso en el mismo chip, mientras que cuando se usan CCD, estos circuitos de proceso deben estar en chip separados


Cuál es este estado analógico?? En estado físico, entiendo que es la luz hasta llegar al sensor.Todo esto se produce dentro del mismo CMOS, no así en un CCD donde la estapa amplificadora está a parte y podria variar de una electrónica a otra, en el caso del CMOS es "cerrado" y las salidas son ya datos digitales.


El estado analógico es cuando está sensibilizado el sensor?? (..valga la redundancia..)Esto es inevitable, como la decripción dicha anteriormente a mayor intensidad de luz mayor sensibilización. En el caso que nos ocupa la información analógica en la que podemos interferir es únicamente la luz que incide pues el proceso de amplificación se produce de forma individual en cada celda sensora del CMOS. Puedes ver todo ello con detalle en http://www.quesabesde.com/camdig/articulos.asp?articulo=124


En ese estado, el rango de sensibilidad de CMOS (..por no seguir redundando...) ya está pautado o sólo tiene un valor máximo y mínimo y de ahí la conveniencia de amplificarlo en ese momento?Leyendote el artículo referido antes te verás respondido, ya que hacerlo ahora (responder con lo mismo), eso si seria redundante e innecesario.

Gui por cierto, ¿llegaste a realizar las mismas pruebas con falta de luz que es cuando hechamos en falta más sensibilidad?

Saludos y feliz año

[Invitado]

Hola Gui,

Ha llovido (menos de lo que deberia y de loque hace falta) desde que tuvimos el cambio de impresiones sobre si era correcto llamar "sensibilidad" al ISO de las cámaras digitaleso de su sensor.

Recuerdo que según mi planteamiento (que digo "mi", es el planteamiento de oficio como se verá) para comprobar tu teoria era necesario hacer la prueba con "falta" de luz, pero mientras llegan los resultados, de esa o de otras, os explico algo más que he encontrado.

La National Geographic, en una publicación especial enviada a nuevos subscriptores que recibí hace unos dias titulado "Guia de Fotografia Digital" , describe el ISO de las cámaras digitales como sensibilidad en su glosario, cito textualmente
En fotografia digital, sensibilidad a la luz del sensor de la cámara. Los valores más altos indican mayor sensibilidad. y en su pag. 32, describe el "Número ISO" como
Originariamente, valor de la sensibilidad de la película a la luz. Ahora se utiliza para indicar los ajustes de sensibilidad de la cámara. Los números más altos (...) indican una sensibilidad más elevada, útil cuando hay poca luz..
Claro que a pesar del prestigio e internacionalidad que tiene esa asociación y a pesar de los profesionales que la integran, también se pueden equivocar, para que puedan corregir su equivocación igual que me pedias a mi, puedes escribirles en el "Forum" (cartas de los lectores de la revista mensual) a la cuenta forum-ngme@rba.es (piden que se incluya nombre dirección y teléfono), quizás te la publiquen pues seria una correción importante y seria un verdadero placer leerte, pero más aun que te dieran la razón.

Y creo que vale la pena porque aunque decias
Ángel, en lugar de que andemos ambos escribiendo estos chorizos de post que no llevan a ningún lado sería más fácil que admitas que te equivocaste al decir que el ajuste ISO de la cámara es la sensibilidad del sensor. Es muy sencillo créeme o
Con esta frase te habrías ahorrado todo este nuevo chorizo Ángel. Ya te dije que era sencillo. yo si creo que hace falta aclararlo, no por mi, pues yo lo tengo claro, pero otros foreros que nos lean y se esten iniciando pueden confundirse. Por otro lado, tampoco respondiste a mi último mensaje, y no te imagino tirando la toalla ... Si te diste cuenta de la equivocación, es tan fácil como reconocerlo ¿no era así? ;)

Saludos


Por lo demás, resto a la espera de esas pruebas.

[TriX]

A mí me parece que no es muy conveniente demostrar lo que es ahora la fotografía digital con explicaciones de lo que era la fotografía química.

Vale que es un valor de sensibilidad (hace cuatro días todos nosotros nos guiábamos con el equivalente americano, ASA) pero no estamos hablando del mismo material.

No creo que tenga nada que ver la respuesta de la plata de la película con la respuesta de un sensor electrónico y por lo tanto no tiene que tener tampoco los mismos efectos. Lo que sí tiene que ver es la cantidad de luz con la que estamos trabajando. Ahora en el ISO lo que tenemos es más o menos carga eléctrica (ganancia) y antes teníamos diferencias físicas en la plata. Por eso el grano y el ruido no se parecen en nada.

Es que la fotografía digital es una especia de metáfora de la química pero todo lo demás es diferente. Aunque se continúa la metáfora cuando GUI ha demostrado que al forzar aumenta el ruido (igual que al forzar la película química aumentaba el grano porque las sales de plata formaban iones mucho mayores, más que si utilizabas una película más rápida cuyo grano era mayor pero al revelarlo no aumentaba). La metáfora se continua pero lo que pasa es que el proceso en uno y otro caso no tiene nada que ver.

Vamos pienso yo :-)

[Invitado]

Hola TriX

A mí me parece que no es muy conveniente demostrar lo que es ahora la fotografía digital con explicaciones de lo que era la fotografía química. Estoy de acuerdo, lo importante es que ahora como antes, es la fotografia final y que para obtenerla necesitas algo que fotografiar, algo con lo que fotografiar y algo donde ver la foto. Lo que haya en medio es indiferente ... o no, pues depende de su uso así será el resultado. Creo que la comparación no ha de ser tanto a nivel digamos molecular (por exagerar) sinó funcional, da igual la forma en que se produzca, existe una variación de sensibilidad usando diferentes ISO, tanto en el proceso foto-químico (muy bien explicado por vosotros) como en el proceso foto-voltáico o electrónico (muy bien explicado en los enlaces que puse). La comparación empezó con el título, "A más ISO menos ruido" porque ISO ya tenia un significado y si este se discute ¿a que se refiere ISO? la respuesta es universal, a la dichosa sensibilidad, por otro lado, en todo lugar se compara o se encuentra equivalencia entre ruido y grano, per oes que cuando ves una foto impresa con "ruido" tu no ves ruido, tu ves granitos, podemos discutir lo que quieras, seguiras viendo granitos.
ISO en el proceso clásico fue antes que en proceso digital y por tanto tiene una definición muy específica, ¿quien de los primeros que decidieron usar ISO sospecharian que un dia tendriamos esta discusión? pues nadie. Pero aunque ahora se llamase al ISO en las digitales de otra manera, seguro que apareceria una equivalencia o referencia a ese equivalente, pues sea como sea hablamos de sensibilidad.


Vale que es un valor de sensibilidad (hace cuatro días todos nosotros nos guiábamos con el equivalente americano, ASA) pero no estamos hablando del mismo material.
Eso nadie lo ha discutido, al menos yo no, porque no tiene discusión, es evidente. No es el mismo material ni es el mismo proceso, aunque si afecte de forma tan semejante, que todo el mundo se haya puesto de acuerdo para llamarlo sensibilidad.


... No creo que tenga nada que ver la respuesta de la plata de la película con la respuesta de un sensor electrónico ...
Pues si tienen que ver, tienen que ver en que guardan una respuesta proporcional a la cantidad de luz que incide sobre ambos materiales, y el ISO solo es la unidad de medida o del rango de la medida.


... y por lo tanto no tiene que tener tampoco los mismos efectos. ...
Ya hemos visto que si. La diferencia es que en el proceso químico hay lo que hay y una vez ejecutado no hay marcha atrás, en el proceso digital no ocurre así. La diferencia ... por poner una notoria es que los carretes caducan y la tarjeta no.


Lo que sí tiene que ver es la cantidad de luz con la que estamos trabajando. Ahora en el ISO lo que tenemos es más o menos carga eléctrica (ganancia) y antes teníamos diferencias físicas en la plata. Por eso el grano y el ruido no se parecen en nada.
Se parecen más de lo que parece, pero no en mitad del proceso, sino al final de él. En la película, el ISO elevado era sinónimo de grano precisamente porque las unidades sensoras, el grano, eran mayores para reaccionar antes con menos luz. En el sensor no varia su tamaño sino su rango sensor efectivo ante la luz. Pero como no podemos intervenir ni en uno ni en otro más que para escoger otra película u otro rango del sensor, al final se traduce en solo podemos interactuar con eso que llamamos sensibilidad y que no es un control de regulación sobre con cuanta luz queremos que reaccione el sensor o la película ... y eso tiene un nombre.


Es que la fotografía digital es una especia de metáfora de la química pero todo lo demás es diferente.
Hombre suena un poco despectivo para con el proceso digital y no debiera, las interacciones químicas se producen por intercambios electrónicos y consecuentemente electromágneticos a nivel cuántico y por la incidéncia de fotones. Yo diria al reves, la química fue un apaño mientras llegaba la digital.
Siempre he defendido la fotografia tradicional ... pero no me toques la digital. Sin proceso electrónico, y ahora hablo a nivel atómico, ni química ni na de na.
Antes o la película reaccionaba o nada. Ahora no.


Aunque se continúa la metáfora cuando GUI ha demostrado que al forzar aumenta el ruido
Si, pero es que no fuerzas, escoges un rango de sensibilidad. Por otro lado lo hace en condiciones óptimas de luz, la prueba deberia ser con falta de luz. De cualquier manera yo si hice mis pruebas y he comprobado como a ISO mayor MAS ruido/grano aunque tenga mucha luz. Yo sigo usando el ISO más bajo que me sea posible dependiendo de cada situación. Los motivos son el convencimiento de todo lo escrito hasta ahora, que además coincide y en parte esta basado en los links y docs a los que hice referencia anteriormente y sobre todo en la prueba empírica.


(
igual que al forzar la película química aumentaba el grano porque las sales de plata formaban iones mucho mayores, más que si utilizabas una película más rápida cuyo grano era mayor pero al revelarlo no aumentaba).
Eso más que forzar se llama sobreexposición ¿no? Recuerdo cuando con mi reflex analógica (que poco me gusta este nombre) si deseaba más sensibilidad, le hacia creer a la cámara que el carrete era menos sensible, pero el hecho es que se producia una sobre exposición, pero bien se podria decir que era una forma de conseguir mayor sensibilidad?


La metáfora se continua pero lo que pasa es que el proceso en uno y otro caso no tiene nada que ver.
Cierto menos en lo de la metáfora, sensibilidad ISO no lo es porque lo fuera de una forma en el proceso químico, sino por definición y dentro de ella cabe la digital.


Vamos pienso yo :-)
Faltaria más, y me alegro que lo hagas :aplausos

[TriX]

Ostras, ángel, acabo de llegar del birring del CCB y voy a necesitar unas horas para asimilar todo lo que me has dicho. Te prometo contestar, aunque ahora no es el momento más adecuado, es tarde y hay mucha información. Por cierto, estás aquí al lado, a ver cuándo te vienes a compartir todos los momentos fotográficos que tenemos todos juntos.

Sólo te dejo un apunte porque estoy cansado y no doy para mucho. El ISO es una norma, y tiene un número. Hay ISO para definir cómo ha de ser un CD-Rom o una plancha. Hay ISO "pa tó". Y el de la sensibilidad de los artificios sensibles a la luz no se escapa. Respecto a lo otro, porfa, te contesto mañana, vale? :)

[Invitado]

Hola TriX,


Ostras, ángel, acabo de llegar del birring del CCB y voy a necesitar unas horas para asimilar todo lo que me has dicho. Te prometo contestar, aunque ahora no es el momento más adecuado, es tarde y hay mucha información. Por cierto, estás aquí al lado, a ver cuándo te vienes a compartir todos los momentos fotográficos que tenemos todos juntos.
Espero que hayais disfrutado del :birring yo a veces no tengo tiempo ni para hacerlo en casa. No si ya tengo ganas de conoceros y ponerles cara a los posts, peeeero como intento que el centro de todo sean les tres féminas de mi casa (sino se me enfadan), más otras historias que llevo entre manos ... hace que cada dia me acueste de 2 a 3 de la mañana y al dia siguiente curro y como tengo un trabajo de responsabilidad, habitualmente no se cuando plego ... pero seria un placer tomar unas cañas con vosotros desde luego, eso si, sudando primerola empuñadura de la cámara :p


Sólo te dejo un apunte porque estoy cansado y no doy para mucho. El ISO es una norma, y tiene un número. Hay ISO para definir cómo ha de ser un CD-Rom o una plancha. Hay ISO "pa tó". Y el de la sensibilidad de los artificios sensibles a la luz no se escapa. Respecto a lo otro, porfa, te contesto mañana, vale? :)
Tranqui, ya contestaras, todos tenemos falta de tiempo :wink:.

Lo que dices es cierto, por mi profesión conozco unas cuantas norma ISO, recomendacioens UNE y mucho más. Seria bueno ver que pone textualmente en esa norma :cool:.

En el caso que nos ocupa, las conocidas son:

- Para fotografía fija, negativo en blanco y negro: ISO 6:1993.
- Para diapositivas color: ISO 2240:1994.
- Para negativos color: ISO 5800:1987.
- Para cámaras de fotografía fija electronica: ISO 12232:1998.

Esta información la encontré en http://pacorosso.fotopopular.com/parisparc/sensibilidad.html donde también hay buenas explicaciones sobre la sensibilidad fotográfica ... de la que tampoco se escapa para sensores digitales pero para "normalizar" más aun la conversación busqué la correspondiente a la digital y encontré que es la ISO 12232:2006 (http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=37777) donde un resumen traducido (http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.iso.org%2Fiso%2Fiso_c atalogue%2Fcatalogue_tc%2Fcatalogue_detail.htm%3Fc snumber%3D37777&langpair=en%7Ces&hl=es&ie=UTF-8)automáticamente por google dice:
Fotografía - cámaras digitales todavía - Determinación del índice de la exposición, velocidad ISO puntuaciones, la salida estándar de sensibilidad, y el índice de exposición recomendados Para tener el texto completo hay que comprar la norma y la verdad, como yo ya estoy convencido no lo necesito. He buscado a ver si encontraba el texto por algun sitio pero toda referencia solo le hace mención sobre su cumplimiento por parte de productos, como por ejemplo
Sensibilidad ISO
¹ Sensibilidad de salida estándar / Índice de exposición recomendado. Según ISO 12232:2006 (20 de abril de 2006) que establece el método para asignar y notificar calificaciones de categorías ISO para cámaras digitales.
Osease que volvemos al principio, sea como sea ISO representa la sensibilidad en las cámaras digitales o de su sensor, el concepto y uso no ha cambiado, solo donde se aplica y como se consigue.

Saludos

[tonatiuh]

Excelente topic _GUI_. Salte a SLR con la 350D (lo que mi presupuesto permitio) precisamente porque necesitaba una cámara para extremas condiciones de poca luz, sin flash y sin tripode, asi que mi lento aprendizaje ha sido bajo esas condiciones.

Y solamente para decirte que encuentro distinguidamente excelentes todas tus aportaciones. Seguire de cerca tus topics.

Saludos y muchas gracias!

[jucuegas]

vaya la verdad es que sorprende el articulo, yo no lo habia comprobado de esta manera pero vamos que no dudo en subir ISO en condiciones de poca luz.
Eso si el otro dia en fallas iba con tripode y hice una sesión que la denominé "Noche a iso 100" jeje.
Pero vamos que si hay que poner la H (3200) que la foto tb sale y el lightroom en reducción de ruido va de miedo.

Saludos

[Invitado]

Jucuegas, es lo que toca, con falta de luz o subes la sensibilidad (ISO) o subes el tiempo de exposición, no hay más misterio, evidentemente teniendo luz de sobras puedes usar el ISO que gustes, pero son ganas de añadir ruido con ISOs elevados cuando disponiendo de luz puedes jugar con la exposición y la apertura. Yo me limito a sufrir el riesgo del ruido cuando no tengo más remedio que subir ISO por falta de luz. Yo aun estoy en ascuas esperando conocer el resultado de las mismas pruebas (y otras que dijo que publicaria) en condiciones de poca luz.

Saludos

[cercata]

Pedazo de Articulo, muy instructivo, y ademas el titulo no es trampa, solo está incompleto, pq si el titulo lo dijese todo, no haría falta el articulo.

¿Alguien ha hecho la prueba con alguna camara compacta?
Cuando tenga tiempo lo pienso hacer con mi Canon Powershot A630. GUI, ¿ algun consejo de como hacerla ?

¿Hay alguna forma de saber si la amplificación del ISO de una camara es analogica o digital?


porque ya sabes que por debajo de 1/60 a 1/125 te puede salir movida por tu pulso.
Ya que te pones tan puntilloso con lo que dicen los demas, te diré que el tiempo de exposición a partir del cual sale movida la foto por tu pulso, depende de la focal que utilizas, y de tu pulso. ¿O me vas a decir que con un 500mm tirando a 1/125 salen perfectas?

La verdad es que no sé a que viene toda esa discusión del ISO, de que si el sensor incluye amplificador o no.
Lo que dice GUI esta clarisimo, y los que no somos expertos en fotografía podemos llegar a entenderlo perfectamente.

Yo he entendido que lo que era el ISO en los carretes, que cambiaban los materiales de la pelicula, etc, en las camaras analogicas es sólo una simulación. En vez de tener varios sensores, y cambiarlos cuando ajustas el ISO, lo que tienen es una simulación mediante una amplificación analogica de la señal en algunas, o mediante una amplificacion digital despues de la conversión A/D en otras.

Parece que sabes mucho de fotografía, pero parece que lo te interesa es demostrarlo a los demas, y liarnos con cosas como que se considera parte del sensor y que no, sin embargo GUI parece que se interesa por compartir sus conocimientos y enseñarnos, sin liarnos con detalles que no llevan a ninguna parte.

En cuanto a la prueba que le pides GUI, yo creo que deberias hacerla tu, si pretendes demostrar que una teoria es falsa, no esperes que lo demuestre el que ha hecho la teoria, si el creyese lo que tu crees, no habria sacado la teoria. Vamos, que demuestres tus acusaciones antes de lanzarlas.

[Invitado]

Hola Cercata,


Pedazo de Articulo, muy instructivo, y ademas el titulo no es trampa, solo está incompleto, pq si el titulo lo dijese todo, no haría falta el articulo.
Estoy de acuerdo contigo, de casi todos los posts se aprende algo. Pero que el título fiese trampa no lo dige yo, lo dijo su autor, leetelo todo. Y cuando lo que titulas es una cotradicción implícita, es lógico que haga falta muuucho artículo.


¿Hay alguna forma de saber si la amplificación del ISO de una camara es analogica o digital?
Si te lo has leido todo, incluidos los artículos de los que puse enlaces donde se explica como funciona el CMOS por dentro sabrias la respuesta, porque no es lo mismo con un CCD que con un CMOS, pero te voy a ahorra la lectura, es analógico.


Ya que te pones tan puntilloso con lo que dicen los demas, te diré que el tiempo de exposición a partir del cual sale movida la foto por tu pulso, depende de la focal que utilizas, y de tu pulso. ¿O me vas a decir que con un 500mm tirando a 1/125 salen perfectas?
Ya que te pones tan perfeccionista te diré, que esto es un foro y que aquí opinamos todos y que ser puntillosos los somos todos o ninguno, dos no pelean si uno no quiere, aqui de dice y se responde. No soy puntilloso con lo que dicen los demás, leetelo todo y veras que no fui yo quien dijo que ISO era lo que no era, ni que pasaba con la amplificación de la ganancia. Evidentemente si se dice que es de una manera y realmente es de otra, que hago ¿me lo callo? pues no porque luego vienen las confusiones y se trata de aprender y replicando en este post he aprendido mucho. Por si te sirve te diré que lo que explique más arriba sobre cuando sale una foto movida era solo una imperfecta aproximación para no enrollarme, tan imperfecta como la tuya porque para que no salga movida una foto tan solo se requiere un pulso perfecto y que no exista trepidación, si no lo tienes deberas calcular cual es tu velocidad crítica, sea cual sea a apertura y lo demás. Leete el proyecto de libro de Enrike, ahí explica como calcuarlo (usa el buscador con "libro" y "Enrike").


La verdad es que no sé a que viene toda esa discusión del ISO, de que si el sensor incluye amplificador o no.Viene a como se ha ido desarrollando los mensajes. No tengo ganas de repetirlo porque está perfectamente explicado, leetelo todo (pero ordenado, no a salto de mata), tardarás menos que yo en reescribirlo.


Lo que dice GUI esta clarisimo, y los que no somos expertos en fotografía podemos llegar a entenderlo perfectamente.Si, como estaba clar´´isimo que habrian más pruebas y otras cosas que tenia en manos y como dije estoy ansioso por conocer los resultados, si me equivoqué en algo, corregiré.


Yo he entendido que lo que era el ISO en los carretes, que cambiaban los materiales de la pelicula, etc, en las camaras analogicas es sólo una simulación. En vez de tener varios sensores, y cambiarlos cuando ajustas el ISO, lo que tienen es una simulación mediante una amplificación analogica de la señal en algunas, o mediante una amplificacion digital despues de la conversión A/D en otras.
Dicho así nadie lo discute, en unos casos esto se produce en el propio sensor y en otros fuera de él (CMOS en el primero, CCD en el segundo). PEro internacionalmente se le sigue llamando ISO porque el resultado obtenido está acorde con el sistema clásico. Yo no soy quien discutia el concepto de ISO.


Parece que sabes mucho de fotografía, pero parece que lo te interesa es demostrarlo a los demas, y liarnos con cosas como que se considera parte del sensor y que no, sin embargo GUI parece que se interesa por compartir sus conocimientos y enseñarnos, sin liarnos con detalles que no llevan a ninguna parte.
Parece mal, saber de fotografia no es lo que discutimos aquí. No lio nada, el lio empieza con la negación del significado de ISO, la cual no hago yo y conforme la quiere justificar con fundamento técnico le respondo a la par, si no se hubiera adentrado tanto en la pura electrónica, yo tampoco lo habria hecho. La instenciones de Gui siempre han sido loables y nunca he dicho lo contrario, ni para defender que las mias también lo fueran. Es cierto el interés en copartir, ahí está, pero el tema del ISO, la amplificación y demás ( a lo que repito he sido arrastrado para poder responder al mismo nivel) si que son detalles que influyen, aunque reconozco que no sean críticos para entender el contenido de sus pruebas, pero ahí está la información. Repito, si te lo lees todo, veras el texto específico donde habla de las pruebas (el inicial) y lo demás donde discutimos más técnicamente, si eso te lia o no te interesa, pasa de él y quedate con lo primero, pero no preguntes a salto de mata.


En cuanto a la prueba que le pides GUI, yo creo que deberias hacerla tu, si pretendes demostrar que una teoria es falsa, no esperes que lo demuestre el que ha hecho la teoria, si el creyese lo que tu crees, no habria sacado la teoria. Vamos, que demuestres tus acusaciones antes de lanzarlas. En ningún momento he dicho que su prueba o teoria sea falsa ni acuso de nada, lo que le dije es que con mucha luz puedes escoger ISO, con poca luz no y faltaban pruebas en esta última condición para que su teoria fuera aplicable a toda situación, per oes su post, es él quien argumenta y los demás interactuamos con él, si la teoria es cierta solo tiene que defenderla y lo ha hecho muy bien, pero repito que solo para óptimas condiciones de luz, lo que se queda a medias. Después dijo que tenia más pruebas entre manos, pero no he vuelto a ver nada más.

Ha sido un placer,

Angelfab

[cercata]

Hola Angelfab,

Lo de la trampa se lo decía a GUI.


De los articulos que has puesto, solo me había leido este (el de los dibujos):
http://www.quesabesde.com/camdig/articulos.asp?articulo=124
Y tenía la duda de si todos los CMOS tenian la etapa de amplificación o podía ser opcional, pero por lo que comentas parece que no, gracias por la información.
De todas formas, en las expecificaciones de mi Powershot A630, dice que el sensor es CCD, asi que me sigo quedando con la duda de si es analogica o digital la ampliación en mi caso.


Lo de la foto movida a pulso, no te lo decía para enseñarte nada, ya me había quedado claro que sabes infinitamente mas que yo de fotografia, era para que vieses que si queremos buscar las cosquillas a cualquier explicación, siempre podemos, pq siempre se hacen ciertas suposiciones.
GUI estaba hablando de conceptos, no pretendía dar una definición de ISO, si no explicar que es lo que pasa cuando cambiamos el ISO de nuestra camara.
Me he leido todo, y me ha parecido eso, que el hablaba de conceptos, y tu que has respondido con terminologías, y que aunque tengas razón, a mi me parece que lo que consigues es empañar la explicación.


En cuanto a la prueba de GUI, no se por que dices que puede escoger ISO. Solo tiene 2 opciones en su prueba, subir el ISO o subexponer.
No me ha quedado nada claro lo de la llenar de Arena o Harina que dices, que subiendo el ISO a 1600 tiene el pozo lleno pero de arena. No sé si te refieres a un caso en el que tienes que subir la ISO y subexponer, pq claro, en ese caso no hay nada que hacer.

[Invitado]

Hola de nuevo,


Hola Angelfab,

Lo de la trampa se lo decía a GUI.
Perdona, pense que iba por mi, como el resto del ataque :wink:


De los articulos que has puesto, solo me había leido este (el de los dibujos):
http://www.quesabesde.com/camdig/articulos.asp?articulo=124
Y tenía la duda de si todos los CMOS tenian la etapa de amplificación o podía ser opcional, pero por lo que comentas parece que no, gracias por la información.
Hasta ahora era parte de la definición dle CMOS y su caballo de batalla. Pero con las nuevas generaciones quien sabe ...


De todas formas, en las expecificaciones de mi Powershot A630, dice que el sensor es CCD, asi que me sigo quedando con la duda de si es analogica o digital la ampliación en mi caso.
En los CCD la amplificación se hace en el exterior de sensor pero sigue siendo amplificación de una señal analógica, justo después se produce la conversión A/D. En el CMOS se produce todo en su interior.


Lo de la foto movida a pulso, no te lo decía para enseñarte nada, ya me había quedado claro que sabes infinitamente mas que yo de fotografia, era para que vieses que si queremos buscar las cosquillas a cualquier explicación, siempre podemos, pq siempre se hacen ciertas suposiciones.No creas, lamento aparentar saber tanto porque no es así, lo que si hago es documentarme antes de asegurar algo, y esto no deja de ser una forma de aprendizaje. Capté cuales eran las intenciones de ese comentario, pero es que esa intencionalidad que tuviste para demostrarme algo era innecesario porque yo no he escrito jamás en este foro ni en otros 7 u 8 que participo con esa intención. Pero si es verdad que casi siempre que intervengo resulta aparecer algo de polémica, pero no es que la pretenda, es que solo hablo cuando tengo algo que decir, y procuro tener que decir cuando creo estar en posesión de la verdad, las reacciones adversas son inevitables. Lo que si es cierto es que dare menos juego a quien me justifique algo con motivos cuánticos, luego resulta que aun soy yo el que quiere aparentar algo que no soy. Si quisiera tocar las narices podria llevar escritas cientos de páginas sobre cada post, en lugar de eso he procurado dar más utilidad a los mil y pico mensajes que llevo aquí, intentando ayudar y solucionar dudas sobre lo que se.


GUI estaba hablando de conceptos, no pretendía dar una definición de ISO, si no explicar que es lo que pasa cuando cambiamos el ISO de nuestra camara.
Si pero cuando le contesté con una observación, me corrijió sobre la definición de ISO y ahí empezó todo. Y lo que cambia cuando modificas el ISO le siguió. Y todo eso tiene relación, pero una relación simple, no que sirva para dar credibilidad a una teoria, que además no la necesitaba pues ya estaban sus fotos de la prueba inicial.


Me he leido todo, y me ha parecido eso, que el hablaba de conceptos, y tu que has respondido con terminologías, y que aunque tengas razón, a mi me parece que lo que consigues es empañar la explicación.
Si te has leido todo habrás visto que hablaba de su prueba al principio, luego, a parte de otros mensajes, hemos estado más dedicados a su interpretación de ISO y de como se realizaba la amplificación de señal en el sensor que otra cosa.


En cuanto a la prueba de GUI, no se por que dices que puede escoger ISO. Solo tiene 2 opciones en su prueba, subir el ISO o subexponer.
Pues porque en su prueba disponia de suficiente luz como para no forzar el ISO, estaba disparando a 1/250 (es lo que interpreto por 1/4) por lo que aun se podria permitir subir o bajar, pero entiendo que entonces no conseguria el efecto buscado, por eso le insistia en la prueba con menos luz, porque al no haber luz suficiente para excitar las celdas tendria que aumentar a la fuerz la sensibilidad y entonces se acabo experimento, ya que solo tendrias como opción larga exposición y con trípode, pero como bien decia él, entonces los puntos de luz saldrian quemados (ahí él comentaba lo de que entonces seria un problema de rango dinámico, si pero una vez quemado, quemado se queda).


No me ha quedado nada claro lo de la llenar de Arena o Harina que dices, que subiendo el ISO a 1600 tiene el pozo lleno pero de arena.
Era una forma de responderle usando su lenguaje, venia a decir que se haria más visible el ruido por crecer de tamaño los "granos" que conforman el ruido.


No sé si te refieres a un caso en el que tienes que subir la ISO y subexponer, pq claro, en ese caso no hay nada que hacer.
Al subir el ISO pasa de forma similar que con la película, en esta se ganaba sensibilidad a costa de grano mayor y más sensible, seria como arena, y la harina representaria el grano más pequeño para ISO 100 por ejemplo, pues el ejemplo anterior hacia el simil para el sensor. Pero si habria algo más que hacer, abrir el diagragma lo que permita la lente.

Saludos

[Guillermo Luijk]

Pues porque en su prueba disponia de suficiente luz como para no forzar el ISO, estaba disparando a 1/250 (es lo que interpreto por 1/4) por lo que aun se podria permitir subir o bajar, pero entiendo que entonces no conseguria el efecto buscado, por eso le insistia en la prueba con menos luz, porque al no haber luz suficiente para excitar las celdas tendria que aumentar a la fuerza la sensibilidad y entonces se acabo experimento, ya que solo tendrias como opción larga exposición y con trípode, pero como bien decia él, entonces los puntos de luz saldrian quemados (ahí él comentaba lo de que entonces seria un problema de rango dinámico, si pero una vez quemado, quemado se queda).

angel, te voy a ser sincero: en ninguna de las veces que has contado lo de "repetir las pruebas en bajas condiciones de luz" he entendido a que te referías. De hecho el bodegón está hecho en bajas condiciones de luz: si te fijas cerré bastante el diafragma (f/13) para tener buena nitidez en todos los objetos y apreciar mejor el ruido allá donde apareciera. Por ello a efectos del sensor era una escena de baja iluminación que requirió un tiempo de exposición relativamente largo, de 1/4 (no de 1/125). Pero vamos, que si lo que te reprime para dejar de mostrar aquí tú mismo esas pruebas es que yo abrí el hilo, ya te digo (aunque no hacía ninguna falta porque este foro no es mío) que cuentas con mi total aprobación para subir cuantas pruebas quieras, a ver si así me aclaro con lo que estás diciendo. los pixels se queman si se saturan, qué tiene que ver eso con que haya o no haya mejora respecto a usar un ISO menor? no entiendo nada.

Respecto a la discusión del ISO fuera del sensor/dentro del sensor, como ya viste hace unos cuantos posts tuyos dejé de hacerte caso porque ni me interesa ni tiene nada que ver con los resultados y conclusiones pretendidas en este hilo, con lo que seguir esa discusión no es sino crear confusión inútil a los que tratan de entender lo que se está contando.
El ISO es una ganancia electrónica, que no tiene nada que ver con el proceso óptico de captación de la luz el cual se realiza con una única sensibilidad, y esto es lo que me interesaba y he defendido todo el rato. Tú yéndote por las ramas de la semántica lo has llevado a una discusión sobre si el ISO es o deja de ser la sensibilidad del sensor, discusión que no merece ningún esfuerzo porque todos sabemos de lo que estamos hablando.

[Invitado]

Advierto que largo un "chorizo", a quien no le interese que no lo lea.


angel, te voy a ser sincero: ¡Ah! pero ¿no lo eras? yo si, no persigo nada extraño solo digo lo que pienso aunque a veces no guste, es un defecto (entre tantos otros) que tengo :wink:


... en ninguna de las veces que has contado lo de "repetir las pruebas en bajas condiciones de luz" he entendido a que te referías. ...
No cuento nada, tan solo he insistido en que las pruebas estan hechas en ciertas condiciones de luz y cuando realmente solemos tirar de ISO es en condiciones perores de luz, ahí es donde faltaria hacer la misma comparación para "estandarizar" tu teroria a toda situación.


... De hecho el bodegón está hecho en bajas condiciones de luz: si te fijas cerré bastante el diafragma (f/13) para tener buena nitidez en todos los objetos y apreciar mejor el ruido allá donde apareciera. Por ello a efectos del sensor era una escena de baja iluminación que requirió un tiempo de exposición relativamente largo, ... Hablo de falta de luz real, no jugando con la apertura, pues ante la falta de luz interesará abrir el diafragma para aprovechar la poca luz que se disponga.


... de 1/4 (no de 1/125). ...
Esto es lo que pasa cuando no se indican unidades, yo interpretaba un cuarto de segundo, lo que seria 1/250 (en ningún momento puse 1/125 pero da igual, ya estoy acostumbrado a que se me pongan palabras que no he usado) que es lo que se acostumbra a hacer, pero no me pareció raro porque ante exposiciones tan prolongadas se suele usar directamente el valor en segundos que es lo que suele indicar el displei, pero es igual, no quiero ahora desviar la historia.


Pero vamos, que si lo que te reprime para dejar de mostrar aquí tú mismo esas pruebas es que yo abrí el hilo, ya te digo (aunque no hacía ninguna falta porque este foro no es mío) que cuentas con mi total aprobación para subir cuantas pruebas quieras, a ver si así me aclaro con lo que estás diciendo. los pixels se queman si se saturan, qué tiene que ver eso con que haya o no haya mejora respecto a usar un ISO menor? no entiendo nada.
No me reprime nada pero creia recordar que estabas realizando más pruebas y que publicarias los resultados, por otro lado, ni la idea ni la teoria es mia por lo que pensaba que al igual que en otros temas harias lo que se suele hacer, cuando alguien hace una reflexión sobre algo planteado, se suele comprobar esa reflexión por parte de quien pronuncia la idea. Mis pruebas se basan en la experiencia diaria del procesado de imágenes pero sobre todo en pruebas realizadas cuando me compré mi equipo, no buscando lo que planteabas, al menos bajo ese principio, pero si buscando lo que la mayoria, la máxima nitidez, luminosidad y color (sin aberraciones ni nada por el estilo), es decir la mejor foto con el mejor histograma, buscaba la foto perfecta y siguiendo ese cámino no la encontré, tampoco digo que ahora si lo consiga, per oprefiero usar cada cosa para lo que está diseñada, si necesito más sensibilidad subo el ISO, sino, pures no. De cualquier manera, llevo dicho mucho más de lo que resumes en la última línia de este párrafo tuyo donde la confusión es tan grande que ni yo lo entiendo. Por mi parte n otengo que hacer más pruebas, llevo unos cuantos cientos de ellas en los miles de fotografias que llevo hechas ... y que me quedan, no tengo tiempo per ocuando lo tenga, si no me veo en la necesidad de escribir chorizos como tu los llamas, serás el primero en saberlo.



Respecto a la discusión del ISO fuera del sensor/dentro del sensor, como ya viste hace unos cuantos posts tuyos dejé de hacerte caso porque ni me interesa ni tiene nada que ver con los resultados y conclusiones pretendidas en este hilo, con lo que seguir esa discusión no es sino crear confusión inútil a los que tratan de entender lo que se está contando.Bueno, la verdad es que no contestabas a nada, yo pensaba que te habias olvidado del tema. Se que no te interesaba el tema de la definición de ISO, pero si hubieras reconocido su definición nos habriamos ahorrado todos los chorizos, que por otro lado pueden o no confundir pero aclaran cosas, como por ejemplo que en tu web ya matizas sobre esa definición, ahora ya reconoces que una cosa es la definición estandarizada y otra el proceso real que sigue cada sistema, lo cual nunca lo negué. Fuiste tu quien me corrigió, no me desvié yo, tan solo argumenté y siguió y siguió ... como ahora que lo vuelves a mencionar. Por cierto,
esto del ISO fuera del sensor/dentro del sensor ni lo tenias en cuenta hasta que te lo expliqué, no habras contestado, seguramente porque habrás visto que es diferente el proceso en un CMOS que en un CCD, por eso digo que faltan pruebas porque las generalidades solo son superficiales.


El ISO es una ganancia electrónica, que no tiene nada que ver con el proceso óptico de captación de la luz el cual se realiza con una única sensibilidad, y esto es lo que me interesaba y he defendido todo el rato.Este resumen tuyo me recuerda al truco empleado con las cámaras cásicas (pero electrónicas) donde para conseguir más o menos sensibilidad se engañaba a la cámara (o a uno mismo) indicándole manualmente a la cámara que disponia un carrete de sensibilidad superior o inferior a la que reconocia en el código de su chasis (del carrete) ... ¿a que viene esto? pues a que el carrete seguia siendo del ISO que fuera pero para cálculos de la cámara no, pero eso no lo convertia en ISO ¿más lio? pues el mismo que entrar en diserciones de lo que representa electrónicamente el ISO en este proceso, para explicar este proceso sin liar no era necesario porque a caso ¿puedes interferir en ese irremediable proceso de "sensibilidad", de ganancia eletrónica, de como lo quieras llamar? pues no, dispones de un equipo con una respuesta según unos parámetros que puedes configurar, pero ninguno de ellos es nada de lo comentado, todo se reduce a diales de ISO, de diafragma, se velocidad, ... si no quieres liar no hace falta que hables de ganancia electrónica, usa el lenguaje que entiende todo no-electrónico, sino no te quejes de que alguien use el mismo lenguaje ¿esto es de fotografia o de electrónica?


Tú yéndote por las ramas de la semántica lo has llevado a una discusión sobre si el ISO es o deja de ser la sensibilidad del sensor, discusión que no merece ningún esfuerzo porque todos sabemos de lo que estamos hablando. Quien se fue fuiste tu y me deje arrastrar, te recuerdo que tu me corregiste primero y que tu usaste, no semántica, sino lenguaje técnico sobre electrónica, todo lo cual no lleva a ningun sitio.
¿Te has planteado que hay mucha gente que quizás espere aprender que es el ISO y que pueda encontrar este tema en el bucador? para los que no saben lo que es el ISO, dejate de cuantos de energia. El ISO es una medida de sensibilidad y punto, en ningun sitio se le define como ganancia de nada, porque entre otras cosas, para fotografiar sabiendo usar el ISO, no es necesario en absoluto, es como un fantasma escondido dentro de la cámara, ni te interesa conocer cuantos debanados tiene el motor del servo del enfoque para enfocar correctamente (sea manual o automáticamente).

Resumiendo, ya está claro lo que es el ISO, cual es su definición y quien lo define, está claro como se usa y lo que representa en las cámaras clásicas y digitales. Está claro que esto depende ademas del tipo de sensor. Y está claro que la respuesta de una cámara configurada para un determinado ISO dependerá de la luz disponible y de como se usen los demás parámetros configurables para aprovecharla al máximo. Para mi también está claro la condición base y es la luz disponible, la cual he de procurar que sea la máxima, y cuanta más disponga, menor ISO intentare usar, pero cuanta menos luz, más habré de subir ISO.
Tu planteas que con ciertos niveles de luz, se puede obtener menos ruido a ISO más elevados y yo no lo dudo, tan solo te planteo cual seria el resulta ante mayor ausencia (real) de luz y la utilidad de este método.
Me dices que ponga yo pruebas de lo que te planteo, otros también, como si yo persiguiera tirar por tierra tu teoria, pero es que mi intención no es ningún momento esa, mi intención es constructiva y por eso te planteba ampliar el rango de pruebas, nada más, pruebas que por otra parte no me corresponde presentar en tu tema.

Y que conste que desde el principio he alavado tus pruebas, pero si me corrigen y mal pues debo contestar.

¿Por cierto, algo nuevo de tus pruebas?

Saludos

[Guillermo Luijk]

Esto es lo que pasa cuando no se indican unidades, yo interpretaba un cuarto de segundo, lo que seria 1/250

Efectivamente, lo interpretaste bien, 1/4 es un cuarto de segundo o sea la cuarta parte de lo que dura 1 segundo. 1/250 sería la 250-ava parte de un segundo y corrrespondería a una exposición 6 pasos de diafragma menor. Esto es lo que se conoce como el Sistema Internacional de Unidades, usado por convenio para expresar los tiempos de exposición en fotografía y que aparece en los displays de todas nuestras cámaras así como en los datos EXIF de los archivos RAW.

Y las pruebas, puedes revisar el hilo (no te lo aconsejo por coñazo pero bueno) y te darás cuenta de que eres el único que habló de hacer más pruebas en luminosidad baja o no se qué. Yo como comprenderás no soy tu esclavo ni tengo nada que demostrarte, por lo que no es suficiente que desees algo para que invierta esfuerzos en ello.
En cualquier caso insisto en que si tu preocupación era hacer la prueba ésa con baja luminosidad, ya estaría hecha porque la escena fue captada en bajas condiciones de iluminación (piensa que el sensor no tiene ni idea de si le llega poca luz porque se está a oscuras, o porque tiene un diafragma cerrado delante), pero en cualquier caso como te digo eres libre de colgar las pruebas que desees.

Salu2!

[alcarria]

Acabo de descubrir este hilo y me ha parecido una prueba muy didáctica y clara por parte de _GUI_ para conocer mejor los efectos del ajuste ISO en nuestras camaras.
Gracias _GUI_

[Invitado]

Efectivamente, lo interpretaste bien ...
Hombreee, gracias, al menos dije algo acertado :wink:


... , 1/4 es un cuarto de segundo o sea la cuarta parte de lo que dura 1 segundo. 1/250 sería la 250-ava parte de un segundo y corrrespondería a una exposición 6 pasos de diafragma menor. Esto es lo que se conoce como el Sistema Internacional de Unidades, usado por convenio para expresar los tiempos de exposición en fotografía y que aparece en los displays de todas nuestras cámaras así como en los datos EXIF de los archivos RAW. ...Explicación magistral (incluso usando "display" que yo escribí mal) :aplausos


... Y las pruebas, puedes revisar el hilo (no te lo aconsejo por coñazo pero bueno) y te darás cuenta de que eres el único que habló de hacer más pruebas en luminosidad baja o no se qué. ...
Tienes razón, revise mis mensajes y las pruebas que recuerdo estar esperando son de otro usuario en otro tema (no viene al caso pero es este http://www.canonistas.com/foros/showthread.php?t=58488&highlight=espectografo verás que ahí también soy pesadillo así que no te aconsejo la lectura), perdona, di por sentado que te interesaria hacer más pruebas, cuando en realidad las aconsejaba yo :(


... Yo como comprenderás no soy tu esclavo ni tengo nada que demostrarte, por lo que no es suficiente que desees algo para que invierta esfuerzos en ello...Solo puedo decirte que la esclavitud acabó hace mucho tiempo, que no pido que me demuestres nada y que no eres el genio de la lampara maravillosa, aunque si te reconozco como un genio en la fotografia, allí donde escribes es digno de leer y aprender, pero no puedes complacer mis deseos, ni lo pido, faltaria más, en cuanto a los esfuerzos ... tu sabrás.



En cualquier caso insisto en que si tu preocupación era hacer la prueba ésa con baja luminosidad, ya estaría hecha porque la escena fue captada en bajas condiciones de iluminación (piensa que el sensor no tiene ni idea de si le llega poca luz porque se está a oscuras, o porque tiene un diafragma cerrado delante), pero en cualquier caso como te digo eres libre de colgar las pruebas que desees.No tengo preocupación alguna, al menos referente a tu exposición. Por bajas condiciones de iluminación entiendo otra cosa, pero esa es otra discusión y no quiero que me digas que voy por las ramas de no se que. En cuanto a la luz que le llega, sabrás que proviene del rebote en los cuerpos fotografiados y que este no se produce con igual intensidad (caudal de luz) con una luminosidad que con otra distinta, de hecho ya sabes que afecta el tipo de luz y su fuente (temperatura de color y potencia lumínica), así que modificando el diafragma estrechas o ensanchas el paso pero no garantiza que pasen la misma cantidad de fotones que lo haria con menor iluminación, y eso si afecta a lo que le llega al sensor, otra cosa es que sea más o menos apreciable. Prefiero la comprobación empírica, si lo puedes probar directamente ¿porque simular a riesgo de no ser identica a la situación real? por ello hablaba de más pruebas.
Pero gracias por recordarme que puedo colgar las que quiera, cuando pueda y tenga tiempo, abriré un tema específico para no introducir más embutido en tu tema.

Hasta entonces, un saludo.

Salu2! [/QUOTE]

[Invitado]

... De todas formas, en las expecificaciones de mi Powershot A630, dice que el sensor es CCD, asi que me sigo quedando con la duda de si es analogica o digital la ampliación en mi caso. ...
Ante la falta de otras respuestas permíteme que te diga: en el caso de las cámaras equipadas con CCD la amplificación es digital pues se produce fuera del sensor y para el conjunto de información que este transmite. En el CMOS la amplificación es analógica y se produce celda a celda (pixel a pixel) en el interior del sensor. De hecho el ahorro de energia a esos niveles de amplificación es parte del caballo de batalla del CMOS frente al CCD ... eso y que el proceso de amplificación se produce más rápido dentro que fuera.
Pero de cualquier manera solo puedes interferir del mismo modo, usando el dial del ISO.

Saludos

[Guillermo Luijk]

Ante la falta de otras respuestas permíteme que te diga: en el caso de las cámaras equipadas con CCD la amplificación es digital pues se produce fuera del sensor y para el conjunto de información que este transmite. En el CMOS la amplificación es analógica y se produce celda a celda (pixel a pixel) en el interior del sensor.

Angel revisa tu concepto de lo que se llama "digital".
cercata, tanto en CMOS como en CCD el ISO es analógico. Solo en algunas compactas de bajo coste el ISO es simulado digitalmente, pero entonces hablamos de un ISO falso porque es posterior a la conversión A/D. Es lo mismo que podrías aplicar tú subiendo al ajuste de exposición en el revelado, o los ISO astronómicos por encima de 3200 de las últimas reflex.

La cajita llamada "Gain" (amplificación o ganancia) está delante de la cajita llamada "Analog-to-Digital Conversion", no hace falta darle más vueltas.



CMOS
http://www.tasi.ac.uk/images/cmos_fill_factor_big.gif

CCD
http://www.tasi.ac.uk/images/ccd_fill_factor_big.gif

[cbeecp]

¿Estás seguro de eso Angelfab? Es que no me cuadra.
Si el sensor CCD ya da una salida digital, o trabaja con un número elevadísimo de bits por pixel, para cubrir todo el rango dinámico (desde ISO 100 a 1600...), y no necesitaría ni amplificaciones digitales ni ISO, o está perdiendo una cantidad enorme de información tonal, que luego intenta remediar procesando en digital (pero esto daría una calidad de imagen pobrísima... no creo que nadie comprara Nikon).
O el sensor CCD proporciona una salida análogica, que luego un amplificador analógico adecua para la entrada del conversor A/D, o todo lo que estaba entendiendo hasta ahora de vuestras discusiones (muy interesantes, al menos para mí) lo estaba entendiendo mal...

Edito: envié el mensaje antes de ver la respuesta de _GUI_. Esta explicación si que me cuadra con lo que he visto hasta ahora...

[Invitado]

Angel revisa tu concepto de lo que se llama "digital".]
Tienes razón, pero no es mi concepto de digital o analógico lo que he revisado, sino como pude verlo así y es que en http://www.dalsa.com/dc/documents/Image_Sensor_Architecture_Whitepaper_Digital_Cinem a_00218-00_03-70.pdf aparece un croquis que "dibuja" muy bien donde estaba mi confusión,
http://www.canonistas.com/galerias/data/500/ccd-cmos.JPG (http://www.canonistas.com/galerias/data/500/ccd-cmos.JPG) vereis que hay una casilla que dice "analog signal chain" entre el sensor CCD y el A/D y esta es la que me hizo interpretar erroneamente pero además a la inversa pues deberia haber dicho que el CMOS daba salida digital y el CCD analógica, pero no quiero añadir más chorizo-confusión, es cierto, en los dos casos se produce la amplificación sobre la señal analógica, la diferencia es que en el CMOS se produce dentro del sensor y la salida de este ya es digital y en el CCD se produce en su conversor A/D externo al sensor.


La cajita llamada "Gain" (amplificación o ganancia) está delante de la cajita llamada "Analog-to-Digital Conversion", no hace falta darle más vueltas.
Cierto, siento haber creado confusión :hechocaldo

De cualquier manera ha servido para que Cercata obtuviese respuesta :wink:

Saludos

[Postigo]

Gui:
"Por eso cosas como "Photomatix genera mucho ruido jo!" carecen de sentido. Photomatix lo único que hace es subir el nivel de las sombras con lo que sale a relucir todo el ruido que TÚ le entregaste en tu RAW."

Perdonad pero no controlo lo de añadir citas a mis mensajes.

Gui, este parafo tuyo me ha planteado una duda. Seré breve:
Cuando quiero hacer un HDR uso photomatix, con tres exposiciones mediante ahorqullado d la exposicion. Por ejemplo -2 0 +2. Entiendo por tanto que la foto que mete el ruido es la -2 al ser aclarada por photomatix. ¿seria entonces mejor hacer 0 y +2 y usar el raw de la 0 para crear la -2 y de esta manera reducir ruido?
Por cierto, tengo tu zero-noise, pero ... creo que no entendí bien su funcionamiento. ¿necesito ademas un programa llamado Craw o algo asi?

[Guillermo Luijk]

Gui:
"Por eso cosas como "Photomatix genera mucho ruido jo!" carecen de sentido. Photomatix lo único que hace es subir el nivel de las sombras con lo que sale a relucir todo el ruido que TÚ le entregaste en tu RAW."

Perdonad pero no controlo lo de añadir citas a mis mensajes.

Gui, este parafo tuyo me ha planteado una duda. Seré breve:
Cuando quiero hacer un HDR uso photomatix, con tres exposiciones mediante ahorqullado d la exposicion. Por ejemplo -2 0 +2. Entiendo por tanto que la foto que mete el ruido es la -2 al ser aclarada por photomatix. ¿seria entonces mejor hacer 0 y +2 y usar el raw de la 0 para crear la -2 y de esta manera reducir ruido?
Por cierto, tengo tu zero-noise, pero ... creo que no entendí bien su funcionamiento. ¿necesito ademas un programa llamado Craw o algo asi?

Photomatix, en las zonas más oscuras de la imagen usa la información principalmente procedente de la toma más expuesta (hacer otra cosa sería absurdo), así que aunque también utiliza información de las otras dos tomas el problema no es el ruido de la toma -2, sino más bien el de la propia toma +2. El ruido aparece porque:

1. En un esquema -2,0,+2, la mejora en ruido no es abismal. La toma +2 tiene 4 veces menos ruido que la toma a 0 que en situaciones de alto rango dinámico no es para tirar cohetes pudiendo quedarse corta la sobreexposición si se levantan mucho las sombras.
2. Los que usáis el mapeado de tonos de Photomatix sois unos brutos! levantáis las sombras (bueno en realidad es Photomatix quien las levanta por vosotros) una bestialidad, y eso no hay captura a +2 que lo soporte sin que aflore su ruido.

En ese sentido Photomatix es no óptimo por pedir a sus usuarios que usen un esquema -2,0,+2 el cual no obtiene una mejora demasiado grande de ruido, cuando con un esquema 0, +2, +4 la mejora en ruido sería 4 veces mayor.

Yo no he hecho pruebas con Photomatix porque me horripilan sus resultados y no me interesa su mapeo de tonos, pero te diría que probaras en él un esquema 0,+2,+4, o incluso 0,+3,+6, donde es muy importante saber lo que es la captura que llamamos 0: "captura de la escena lo más derecheada (expuesta) posible, pero sin quemar las altas luces". Y a ver qué tal funciona.

Respecto a mi programa (más complicado de usar, totalmente inacabado pues le faltan la mitad de las funcionalidades, pero en mi opinión mucho más óptimo en cuando al ruido que Photomatix y conceptualmente también más correcto), hay un tutorial: Tutorial Zero Noise (http://www.guillermoluijk.com/tutorial/zeronoise/index.htm).

Salu2

[patata79]

Buf, menuda batalla ha habido en este hilo, jeje!
Muchas gracias por las conclusiones. Era una duda que llevaba tiempo teniendo. Ahora ya se que es siempre preferible conseguir una exposicion correcta en la toma inicial, aunque en algunas ocasiones (poca luz y sujetos en movimiento o ausencia de tripode), tengamos que forzar un poco el iso.

Thanks!

[Postigo]

Hola Gui:
Viniendo hacia el trabajo y pensando en lo que te pregunté, caí en que había formulado una chorrada de pregunta. Mi idea era que si photomatix mete ruido al aclarar la toma subexpuesta (al menos eso entendí al leer un post tuyo enterior) , pues no usar la toma subexpuesta -2, y "fabricarla" con la toma 0, pero si oscurezco la 0, estoy en la misma situacion. Photomaix la aclarará. O sea que ... hago el indio. Como veo que me has respondido (gracias :)), ahora estoy dudando otra vez. Para aclararme voy a dejear de preguntar temporalmente y probaré lo que comentas del 0 + 2 +4 a ver que tal.

Saludos

[Guillermo Luijk]

Mi idea era que si photomatix mete ruido al aclarar la toma subexpuesta (al menos eso entendí al leer un post tuyo enterior) , pues no usar la toma subexpuesta -2, y "fabricarla" con la toma 0, pero si oscurezco la 0, estoy en la misma situacion. Photomaix la aclarará. O sea que ... hago el indio. Como veo que me has respondido (gracias :)), ahora estoy dudando otra vez. Para aclararme voy a dejear de preguntar temporalmente y probaré lo que comentas del 0 + 2 +4 a ver que tal.

No, nunca me habrás oido decir que Photomatix o ningún programa metan ruido. El ruido parte del RAW, y se hace visible con ciertos tratamientos. Pero el origen del ruido nunca es el programa sino el fotógrafo.

La gracia de la toma subexpuesta es que de ella se obtienen las altas luces que en las otras tomas aparecerán quemadas. Eso es precisamente lo que hace mi programa, tomar cada píxel de la imagen más expuesta que le sea suministrada y donde dicho píxel no esté quemado.

Photomatix no debería tener problema en trabajar con una serie: 0,+2,+4. De hecho Photomatix no tiene ni idea de si una toma dada está correctamente expuesta, sobre o subexpuesta. Lo que pasa es que por simplicidad se le dice a los usuarios: tú haz 3 tomas, una a -2, otra a 0 y otra a +2. Pero sin dejar claro ni qué es 0 ni nada, tan solo confiando en que "de ahí" saldrá una imagen mejorada.

Si Photomatix está bien diseñado para resultar óptimo, se debe adaptar a la exposición absoluta de cada captura que le es suministrada. Lo suyo es hacer lo que te he dicho: que la toma menos expuesta sea una captura lo más expuesta posible pero siempre preservando en ella las altas luces, o sea una toma derecheada. Si esto no da buen resultado es que Photomatix asume una serie con la exposición "correcta" centrada, del tipo -2, 0, +2 y no sale de ahí.

Salu2

[Postigo]

No, nunca me habrás oido decir que Photomatix o ningún programa metan ruido. El ruido parte del RAW, y se hace visible con ciertos tratamientos. Pero el origen del ruido nunca es el programa sino el fotógrafo.


No, oir, seguro que no te lo he oido decir ...:p:p:p
Ok. Gracias por la aclaración. Esta vez lo entendí mejor que la primera explicación que me quede un poco :(. Iré probando a ver que tal me apaño.

Saludos
:wink:

[sokar]

Yo es que soy de hacer pruebas y la acabo de hacer, y jo***... es acojonante. Lo que he hecho dos tomas, una a 400 y otra a 1600. La de 1600 he sobreexpuesto 2EV para compensar la exposición... lo he abierto, y me he quedado sin palabras... A iso1600 tiene menos ruido que a iso400...

http://www.classmind.com/fotografia/iso1600vs400.jpg

Además de tener escenas con el histograma totalmente derecheado con mucha más información, sin luces quemadas... buff.... mañana haré más pruebas... Ahí se puede ver con los cigarros dentro del paquete, a 1600 ya se ve detalle

Muchas gracias _GUI_

[Invitado]

Lo que yo aprecio en las fotos, es que la realizada con menos sensibilidad es algo más oscura que la hecha con más sensibilidad y esto se nota en cualquier punto ... como en los que se muestran en forma de ruido. A ISO 1600 el resultado es como si dispusiese de más luz que a 400, ya se que esto es obvio, pero es que es la causa de que a 400 se note más el ruido que a 1600, pero tambien lo es de que se note algo menos de definición de las letras que a 400. Para equilibrar la exposición en 400 con la conseguida subiendo la sensibilidad a 1600, habria que realizar la foto de 400 a más exposición y entonces el resultado seria similar, ya que se eliminaria parte del ruido como parte de oscuridad que ahora se diferencia. Es mi modesta opinión.
Por cierto, me gusta la toma para la prueba.

Saludos

[sokar]

pero tambien lo es de que se note algo menos de definición de las letras que a 400.

El foco no exacto en el mismo sitio, fíjate como en ciertos detalles, a 1600 tiene más detalle que a 800. (texto del lateral de la caja).

[Invitado]

Tienes razón, se ve más nítido, pero no se como le afectaria la compensación que te comentaba.

Saludos

[sokar]

Cierto es que habría que hacer fotos con mucha luz, aunque estos resultados son buenísimos para escenas de poca luz, donde ofrece más información y menos ruido en global. Lo de hacer fotos fuera, es porque si de esta forma, las zonas más oscuras ofrece más información, entiendo que por el derecheo, en las de exterior debería suceder lo mismo, aunque el ruido ya no sea el protagonista.

Bueno, que estoy muy pez, haré las pruebas y vemos... Pero repito, partiendo de estos resultados en escenas con poca luz, ya es de agradecer :D

[sokar]

He hecho pruebas este mediodía desde la ventana al exterior. He tirado a ISO1600 derecheando con compensación, luego he subexpuesto en LR. Y además de no tener a penas ruido lo mejor es que en una parte de la foto se ve el interior de un garaje, vamos, el "tunel" donde en ISO1600 a diferencia de ISO200 se aprecia detalle, en ISO200 aparece mucho más oscuro, sin esos detalles.

Por lo tanto, pregunto.... lo lógico entonces no es tirar siempre a ISO1600/800? aunque parezca una burrada de pregunta...

[mindthegap]

Y digo yo... no te saldra con mas detalle y menos ruido usando ISO 100 y derecheando?

Segun he entendido yo el post de GUI, lo que el quiere decir es que cuando la foto te pide ISO 1600 (no puedes abrir mas ni bajar tiempo de exposicion), es mejor disparar a ese ISO 1600 que disparar a 400 y luego aplicarle un +2 de exposicion por software a esta ultima.

PD: perdon por acentos y 'enyes'...

[sokar]

Hombre, pero el tema es que si derecheas necesitas más pasos y a ISO100 a qué velocidad trabajas? Es decir, exagerando un poco, supongamos ISO1600 + 2EV = 1/60, por lo que ISO100 + 2EV = 1 segundo?

Pregunto, pues aún no termino de encajar el tema, sólo por las 4 pruebas hechas..

[sokar]

A lo que voy... una prueba derecheando a 1600, derecheando a 200 y a 200 sin derecheo de histograma.

A 1600 ganamos velocidad considerablemente, aún sobreexponiendo +2EV, y la cantidad de ruido, pues no sé, yo diría que es mínimo... y sobretodo más detalle en zonas oscuras. Derecheando a 200 pierdes bastantes puntos, fijáos en la velocidad, por ello lo de la pregunta "burra" de tirar siempre de isos altos. A ver qué opináis...

Screenshot completo, ISO 200 normal
http://classmind.com/fotografia/derecheo/test01-200normal.jpg

Screenshot completo, ISO 200 con derecheo
http://classmind.com/fotografia/derecheo/test01-200derecheo.jpg

Screenshot completo, ISO 1600 con derecheo
http://classmind.com/fotografia/derecheo/test01-1600derecheo.jpg

Zona 1 - Crop 100%, ISO 200 normal
http://classmind.com/fotografia/derecheo/test02-200normal.jpg

Zona 1 - Crop 100%, ISO 200 con derecheo
http://classmind.com/fotografia/derecheo/test02-200derecheo.jpg

Zona 1 - Crop 100%, ISO 1600 con derecheo
http://classmind.com/fotografia/derecheo/test02-1600derecheo.jpg

Zona 2 - Crop 100%, ISO 200 normal
http://classmind.com/fotografia/derecheo/test03-200normal.jpg

Zona 2 - Crop 100%, ISO 200 con derecheo
http://classmind.com/fotografia/derecheo/test03-200derecheo.jpg

Zona 2 - Crop 100%, ISO 1600 con derecheo
http://classmind.com/fotografia/derecheo/test03-1600derecheo.jpg


Y por último, vemos dónde nos marca LR las zonas oscuras con pérdida de detalle... A 1600 está más disperso, por lo que a mayor exposición, más ruido que a 200 con derecheo, pero nada que ver con iso200 normal.

http://classmind.com/fotografia/derecheo/test04.jpg

Sobreexponer 2EV a ISO200 (sin derecheo)
http://www.classmind.com/fotografia/derecheo/test05-200.jpg

Sobreexponer 2EV a ISO1600 (con derecheo)
http://www.classmind.com/fotografia/derecheo/test05-1600.jpg

Mucho menos detalle a ISO200

Entonces en esta toma qué haríamos? (sin tocar la apertura, o suponiendo que está al máximo, claro)

ISO200 ni de coña, las zonas oscuras desaparecen por siempre jamás, y además tiramos a 1/50.
ISO200 con derecheo, 1/13
ISO1600 con derecheo ya tengo una velocidad de 1/100

Pues tiraría a ISO800 con derecheo, no? mejor que ISO200 visto lo visto.

[Guillermo Luijk]

Entonces en esta toma qué haríamos? (sin tocar la apertura, o suponiendo que está al máximo, claro)

ISO200 ni de coña, las zonas oscuras desaparecen por siempre jamás, y además tiramos a 1/50.
ISO200 con derecheo, 1/13
ISO1600 con derecheo ya tengo una velocidad de 1/100

Pues tiraría a ISO800 con derecheo, no? mejor que ISO200 visto lo visto.

Si asumes que la velocidad máxima que te puedes permitir es 1/50, sí, lo óptimo sería meter ISO800 a 1/50.
La regla es clara: derechear siempre, y hacerlo con el ISO más bajo posible.

[sokar]

Si asumes que la velocidad máxima que te puedes permitir es 1/50, sí, lo óptimo sería meter ISO800 a 1/50.
La regla es clara: derechear siempre, y hacerlo con el ISO más bajo posible.

Y con la apertura a f/22 y velocidad 1/8000 :p En serio, a mi por lo menos me ha quedado clarisimo. He aprendido mucho, si puedo meter iso400 derecheando, no voy a meter 1600 porque soy más guai, pero tampoco voy a dejar de derechear (al máximo posible) y perder tanta información para evitar el ISO.

En fin... :aplausos y ahora me toca aprender dónde está el botón de disparo...

[cercata]

Vuelta de vacaciones y a este post apasionante.

Gracias por las aclaraciones sobre el ISO A/D en CCD y CMOS :-)

En cuanto a las pruebas de sokar, me estoy haciendo un lio padre.
Eso es solo en caso de que el rango dinamico de la imagen sea pequeño, y nos permita derechear, no ? Si no estaremos quemando cosas ...
El caso original no tiene nada que vero, no ? Es para cuando no podemos derechear, no ? Bueno, ni derechear, ni aumentar tiempo, ni abrir diafragma. Solo 2 alternativas, subexponer o subir el ISO.

A ver si hago las pruebas originales con mi Powershot A630. Algun consejo para hacerlas ?

[leTiroaTo]

Loado sea el creador... :p
Me voy a tomar unas aspirinas, que me he leído el hilo entero de un tirón y todavía lo estoy flipando.
Gracias a TODOS los que en él han intervenido por tan jugosa información, aunque espesa como sopa de tomate.
Aunque se haya vertido quizá excesiva (e innecesaria) exaltación (yo me confieso visceral), la información lo vale.
Saludos.

[Guillermo]

Yo tambien me lo he leido del tiron......y ahora no se, sí subir el ISO, derechear, bajar la velocidad , subir la rotula, etc, etc..... :)
En cualquier caso me parece un hilo apasionante.... esperemos un resumen (Conclusion) final.

[Guillermo Luijk]

Entonces en esta toma qué haríamos? (sin tocar la apertura, o suponiendo que está al máximo, claro)

(...) tiramos a 1/50.
(...)

Pues tiraría a ISO800 con derecheo, no? mejor que ISO200 visto lo visto.

Me he acordado de este hilo, y me vienen ni que pintadas las cifras que propusiste porque coinciden con una situación en que me encontré hace pocos días: usé la máxima apertura f/2.8, no podía disparar más lento de unos 1/60 pues tiré a 42mm, y el ISO más adecuado para derechear la toma fue ISO800. Ruido?

Foto hecha en un interior con luz limitada, a ISO800 con una 350D y sin aplicar ninguna reducción de ruido:
Camera: Canon EOS 350D DIGITAL
Owner: unknown
ISO speed: 800
Shutter: 1/60.0 sec
Aperture: f/2.8
Focal length: 42.0 mm


http://img88.imageshack.us/img88/5118/nudekf6.jpg (http://imageshack.us)

[el_argentino46]

que quereis decir con derechear???

[Carlos_A]

que quereis decir con derechear???

Habrá alguna definición más precisa por ahí, pero consiste en calcular la exposición de la imagen (tiempo, diafragma, iso) de modo que el histograma quede lo más pegado posible a la derecha, sin perder información de las luces. Con esto nos beneficiamos de la mayor capacidad de para registrar información en las luces que en las sombras que tienen los sensores de nuestras cámaras.

Esto es solo un resumen, si echas un vistazo por ahí seguramente lo encontrarás mejor explicado... y si no, ya tenemos tema para algún birring, jeje. Saludos.

[ea7hj]

¿ Y porqué derechear ayuda a eliminar ruido ?

Porque según los teóricos, el nº de fotones de ruido captado por una celdilla de un sensor es igual a la raiz cuadrada del nº total de fotones captados. Si lo vemos con un ejemplo seguro que derecheamos para siempre:

Caso A: (imagen derecheada)
Supongamos que la celdilla capta 10000 fotones. De ellos 100 serían de ruido y 9900 de imagen.
Relación señal/ruido = 9900/100 = 99

Caso B: (la misma imagen menos expuesta)
Supongamos que la celdilla ahora capta 2000 fotones. De ellos 45 serían de ruido y 1955 de imagen.
Relación señal/ruido = 1955/45 = 43

Hemos visto drasticamente reducido la relación señal/ruido con el consiguiente perjuicio.
Que la foto está sobreexpuesta? De acuerdo, pero con menor ruido, lo cual corregiremos con nuestro software de edicción. Lo que no debemos nunca es quemar alguna zona porque eso sí que no tiene arreglo.

Espero haberos convencido de la bondad del tema estupendamente tradado por Guillermo Luijk.

Saludos

[Guillermo Luijk]

Lo que comentas ea7hj es correcto, pero el ruido no solo es una cuestión de fotones hay más fuentes de ruido que intervienen en la relación señal a ruido final.

De hecho de lo que va este hilo es de derechear para reducir el ruido visible final, subiendo el ISO. Si yo mi foto a ISO800 la hubiera tomado a cualquier otro ISO, habría tenido la misma cantidad de fotones incidentes en el sensor porque dicha cantidad solo depende de la apertura y el tiempo de exposición. Sin embargo subir el ISO, es decir, derechear a golpe de ISO (sin hacer por ello que entren más fotones en el sensor) también mejora la relación señal a ruido y no tiene relación con los fotones incidentes.

Cuando el derecheo a base de hacer entrar más fotones en la cámara mediante la apertura y el tiempo de exposición (que es lo ideal) no es posible, no hay que dudar en pasar al plan B que es derechear mediante el ISO.

Salu2

[AlebuS]

Que ganas de marear (esto es una respuesta al pesao del ISO y que decía que 1/4 era lo mismo que 1/250 pq no se aclaraban las unidades... todos sabemos que 1/4 son 250 milésimas de segundo y 1/250 solo 4)y de querer llevar la razón a toda costa.

Es de memos viendo el texto del articulo base montar estas peloteras porque esta muy claro la finalidad del mismo. Decir que una cámara genera más ruido con un ISO 1600 en una foto correctamente expuesta que en una a ISO 100 correctamente expuesta es tomar al personal por tontos. Me explico, es cierto que la foto con ISO 100 tiene menos ruido, pero no menos cierto es que fue tomada con 16 veces más luz. Es como comparar un churro con una morcilla de burgos (vamos, de locos).

_GUI_ ha demostrado con un ejemplo práctico que la cámara genera menos ruido con un ISO 1600 para una misma exposición (misma apertura y velocidad) que bajando el ISO a 100 (teóricamente con menos ruido) y subiendo con el sortware informático la exposición.

Efectivamente la sensibilidad del sensor es la que es, y el ajuste ISO de la cámara no varía las propiedades físicas del sensor, sino que aumenta la señal que este emite. El ruido se genera porque el sensor recibe menos luz, no porque se amplifique más su señal. Por tanto en la exposición tipo de la que hablamos el ruido en las fotos con ISO 100 y 1600 es el mismo, pero al sobreexponer las fotos con ISO 100 no solo se hace visible el ruido inicialmente oculto, sino que en el proceso informático se aumenta.

[cansi]

Me suscribo. Me interesa. Un saludo.

[eduperez]

En una situación extrema, cuando no es posible abrir más el diafragma ni aumentar más el tiempo de exposición, uno podría preguntarse: ¿debo subir el ISO hasta conseguir una exposición correcta, o debo mantener un ISO bajo, subexponer la toma, y después corregirla con el ordenador?
Lo que _GUI_ demuestra es que el segundo método genera más ruido que el primero.

[jupiter_bcn]

Debo ser muy malo usando la camara puesto que yo si pongo la camara en ISO 1600 y si la foto sale bien pero a la minima que la retocas con el PH o el DPP te sale todo el granulado, cosa que con ISO 100 no pasa. Pero ya digo debo hacer las cosa muy mal incluso acabo de hacer ahora unas fotos y me ha pasado lo mismo.

Venga seguiré practicando.

Saludos

[eduperez]

Debo ser muy malo usando la camara puesto que yo si pongo la camara en ISO 1600 y si la foto sale bien pero a la minima que la retocas con el PH o el DPP te sale todo el granulado, cosa que con ISO 100 no pasa. Pero ya digo debo hacer las cosa muy mal incluso acabo de hacer ahora unas fotos y me ha pasado lo mismo.

Venga seguiré practicando.

Saludos
No, creo que soy yo mal explicándolo; volveré a intentarlo:

Supongamos que quieres hacer una foto dentro de casa, sin trípode ni flash, y sólo cuentas con la luz de una lámpara; como objetivo, tienes el Canon 50 mm f/1.8 (por ejemplo).

Seleccionando ISO 1600 puedes hacer las fotos a f/1.8 y 1/50s, clavando la exposición. Las fotos tendrán mucho ruido, pero no tendrás que corregir después la exposición con el ordenador.

Con ISO 100, aun manteniendo el diafragma en f/1.8, la escena te pide 1/4s, imposible para hacerlas a pulso. Así que decides hacerlas igualmente a 1/50s (subexponiéndolas 4 puntos), y que salga lo que Dios quiera. Después las retocas en el ordenador y corriges la subexposición.

Es en esta situación extrema donde se aplica el estudio de _GUI_: lo que él ha demostrado es que las primeras tendrán menos ruido que las segundas.

[jupiter_bcn]

No, creo que soy yo mal explicándolo; volveré a intentarlo:

Supongamos que quieres hacer una foto dentro de casa, sin trípode ni flash, y sólo cuentas con la luz de una lámpara; como objetivo, tienes el Canon 50 mm f/1.8 (por ejemplo).

Seleccionando ISO 1600 puedes hacer las fotos a f/1.8 y 1/50s, clavando la exposición. Las fotos tendrán mucho ruido, pero no tendrás que corregir después la exposición con el ordenador.

Con ISO 100, aun manteniendo el diafragma en f/1.8, la escena te pide 1/4s, imposible para hacerlas a pulso. Así que decides hacerlas igualmente a 1/50s (subexponiéndolas 4 puntos), y que salga lo que Dios quiera. Después las retocas en el ordenador y corriges la subexposición.

Es en esta situación extrema donde se aplica el estudio de _GUI_: lo que él ha demostrado es que las primeras tendrán menos ruido que las segundas.

Vale ahora lo entiendo, gracias por la explicación, y disculpar si parezco más tonto que la propia definición de la palabra. Ahora entiendo los ejemplos yo entendi otra situación.

Siendo la explicada entonces entiendo y comparto el punto de vista. Que supongo que es lo que hacemos todos, cuando salimos y no hay tripode y luz pobre y la velocidad seria muy baja, subimos ISO. Muchas gracias de nuevo.

Saludos

PD Feliz navidad a todos todas

[eduperez]

Vale ahora lo entiendo, gracias por la explicación, y disculpar si parezco más tonto que la propia definición de la palabra. Ahora entiendo los ejemplos yo entendi otra situación.

Siendo la explicada entonces entiendo y comparto el punto de vista. Que supongo que es lo que hacemos todos, cuando salimos y no hay tripode y luz pobre y la velocidad seria muy baja, subimos ISO. Muchas gracias de nuevo.

Saludos

PD Feliz navidad a todos todas
Bueno, tal y como yo lo he planteado, supongo que nadie dudaría (más que nada porque subexponiendo 4 pasos no creo que se viese mucho en la pantalla)... pero, ¿quien no tendría la tentación de bajar el ISO a 800, para reducir un poco el ruido, aunque las fotos saliesen 'un poco oscuras'?