Ver la Versión Completa : Objetivos FF en APS-C: También afecta a la Apertura? x1.6
ButterySAM777
03/12/16, 14:42:09
Saludos!
Ya partía sabiendo que usar objetivos de FF en cámaras de sensor pequeño APS-C multiplicaba el rango focal x1.6.
Por ejemplo un 50mm FF funcionaría como un 80mm, y un objetivo ASP-C 'no vale' para FF. (viñeteo)
Ahora, indagando más en el tema, pensando adquirir un objetivo FF (24-70mm L), veo que también afecta a la apertura.
Si el objetivo es f2.8, la apertura quedaría en f4.5 en una cam. con sensor pequeño.
También veo que existe algo que se llama MPíxeles-Percibidos, que son los que percibe el sensor.
Comenta que con un objetivo FF en sensor pequeño, una 5D(22 MP) con cierto objetivo y cierta fórmula, los MP-Percibidos se quedarían en 14MP-Percibidos; mientras que con una APS-C y el mismo objetivo FF, una 7D(18MP) tendría 7MP-Percibidos.
La fórmula la comento: MP de la camara / (factor de recorte)2
Por ejemplo: 18MP / (1.6)2 = 7.03 MP-Percibidos
Nótese que MegaPíxeles-Percibidos son, los que percibe el sensor APS-C usando un objetivo FF.
Y termina comentando que un conocido se gastó 1.200€ en un objetivo FF, pensando que tendría mucha calidad en un APS-C, pero que le habría bastado gastarse 300€ en un objetivo de buena calidad para su cámara EFS, donde sin esa pérdida x1.6 hubiera tenido 8MP-Percibidos, ya que no tendría que recalcular la fórmula de arriba.
El vid. que trata todo esto está en inglés, (sorry friends) pero lo veo bastante interesante y me abre muchas más dudas:
https://www.youtube.com/watch?v=YDbUIfB5YUc
Perdonad si el tema suena muy técnico :rolleyes: pero aprovecho para discutir un poco de matemática fotográfica.
Gracias!
JorgeVLC
03/12/16, 15:53:14
Una explicación completa requeriría un montón de líneas. Creo que en Internet encontrarás información mucho más clara que la el vídeo que has enlazado, que parece que no te ha aclarado conceptos, sino todo lo contrario.
Un objetivo de una distancia focal determinada, no va a cambiar esa distancia focal por montarlo en un cuerpo con un sensor de un tamaño u otro. Cambiará el encuadre, pero un objetivo de 50mm será de 50mm en FF, en APSC, en micro 4/3 o en cualquier cámara en la que se monte.
Para entendernos. Si coges unas cartulinas y le haces a cada una, un hueco del tamaño del sensor (FF: 36x24; APSC Canon: 22,3x14,9; Micro4/3: 17,3x13,0).
Si pones cada cartulina a 50mm del ojo y miras por esa ventana que has hecho, comprobarás que no ves lo mismo en cada caso.
Esa diferencia, obviamente, es debida al tamaño del sensor. (Se conoce como "factor de recorte").
Al encuadre que se ve a 50 mm se le debe aplicar el factor de recorte. APSC equivale a FFx1.6 (50x1.6=80) y micro4/3 es como FFx2=100mm (50x2=100).
Los objetivos para cámaras con sensores mayores, son más grandes, pesados y caros, porque deben cubrir mayor superficie del sensor al tomar la foto.
Respecto al diafragma, lo que cambia al utilizar un objetivo en un cuerpo con sensor FF o APSC, es la profundidad de campo, pero no la apertura.
Te recomiendo que busques información respecto al "circulo de confusión", que te ayudará a entender lo que te comento.
Si la foto que tomas a f/2.8 en un sensor FF, la haces a f/4.5 en un sensor APSC, saldrá subexpuesta porque recibirá menos luz.
Espero que mi explicación no haya sido demasiado extensa y te haya servido de algo.
Saludos
juanmatruji
03/12/16, 16:06:13
Ojo se refiere a la apertura pero se refiere al valor relativo en profundidad de campo, aunque en ciertas circunstancias ópticas no es igual tampoco disparar a un equivalente de 2.8 en FF o disparar en FF a 2.8 no se si me explico, si pones en una calculadora de pdc un 50 f2 en FF y un 100 f4 con sensor m4/3 da lo mismo. La luz en ningún caso se modifica
Hacer un objetivo para un formato determinado específicamente siempre es mejor
ButterySAM777
03/12/16, 16:37:02
Hmm puedo entender que si a un FF le está entrando f2.8 de luz (mucha), al ponerle un sensor pequeño, puede que le entre un porcentaje de ese 100% de luz, y suba a f4.
Lo que no tenía ni idea era lo de los Megspixeles-percibidos.
Hablando en claro, si hago una foto con un objetivo FF con 18MP APS-C, la calidad resultante sería como si la foto se hubiera tirado a 7MP??
Pensaba comprarme un Canon L FullFrame y ahora no se si la calidad va a ser muy pobre al no tener cuerpo FF.
Gracias por vuestros comentarios!
pitu360
03/12/16, 17:16:16
Hmm puedo entender que si a un FF le está entrando f2.8 de luz (mucha), al ponerle un sensor pequeño, puede que le entre un porcentaje de ese 100% de luz, y suba a f4.
Lo que no tenía ni idea era lo de los Megspixeles-percibidos.
Hablando en claro, si hago una foto con un objetivo FF con 18MP APS-C, la calidad resultante sería como si la foto se hubiera tirado a 7MP??
Pensaba comprarme un Canon L FullFrame y ahora no se si la calidad va a ser muy pobre al no tener cuerpo FF.
Gracias por vuestros comentarios!
No entiendo por que le das tantísimas vueltas, si pones un objetivo FF a un sensor APSC, no vas a perder calidad, ni megapíxeles, la luz es luz, no píxeles. Si compras un objetivo FF y lo montas en una APSC seguramente tengas más calidad de imagen ya que aprovecha la zona central de la imagen proyectada por el objetivo, la cual es la que más calidad tiene.
Un buen objetivo va a ser bueno en una m4/3, en una APSC o en una FF, por que un objetivo no pasa los fotones analógicos a píxeles digitales, simplemente es la entrada de luz.
Con el diafragma igual, la entrada de luz va a ser exactamente igual en un sensor FF o APSC. Si no lo entiendes, apunta con una linterna a la pared y pon una cartulina grande y fíjate en su iluminación, luego pon otra más pequeña y veras que su iluminación es exactamente igual, esta cartulina representa el sensor.
los objetivos EF-S "para apsc" se inventaron con la llegada de las cámaras digitales para abaratar costes (por eso se inventó también los sensores APSC, aunque ya existían las películas APS, no muy famosas), dado que con estos objetivos no tenían que abarcar el tamaño de un sensor FF o película de 35mm, haciéndolos mas ligeros, mas pequeños y baratos (no siempre se cumple esto). Otra cosa es la focal, cuando tu montas un 18-55 en una APSC, osea, el kitero y te pone "diseñado para APSC" no es que en tu APSC percibas los 18mm, en verdad estas percibiendo unos 29mm, esos 18mm que pone son para Full Frame ¿Entonces por que dice EF-S? Simple, lo único que se hace es hacer más pequeño el circulo proyectado, por lo que si lo montas en una FF (en canon no se puede, pero en otras marcas, si) es cuando percibes verdaderamente esos 18mm, pero dado que han reducido el circulo proyectado, se notará un fuerte viñeteo.
La focal indicada en un objetivo SIEMPRE se da para Full frame, da igual que sea un EFS o un EF.
Siento que los puristas puedan sentirse ofendidos por esta explicación, dado que la he hecho para que sea entendida con facilidad, ya se que la focal es igual en una APSC o una FF y que lo único que cambia es el encuadre.
El vídeo que enlazas también me generó muchas dudas. Dice que se obtienen peores resultados en APS-C con una lente cara FF que con una específica para APS-C por norma general al margen del factor de conversión.
PericoPaco
03/12/16, 19:02:01
Todo pura y mala teoría que en la práctica y como conclusión real nunca se cumple. Aunque parezca muy serio y bien hecho... Ni caso.
ButterySAM777
03/12/16, 19:04:29
Estoy totalmente de acuerdo contigo @pitu360, esos eran mis conocimientos antes de ver el vídeo que menciono arriba.
Por poner un ejemplo del vid. aquí pone que 'su amigo' se compró un obj. FF para su APSC, muy caro, pensando que la lente era genial, pero abajo pone que con un objetivo EFS o para APSC, bueno, podría haber alcanzado mayor calidad de definición, ahorrándose más de 1000$ en el objetivo.
https://youtu.be/YDbUIfB5YUc?t=3m54s
Qué pensais al respecto?
ButterySAM777
03/12/16, 19:06:47
También pensaba que una camara pequeña con objetivo pequeño (ASPC) a 18mm vería lo mismo, que una FF con un objetivo FF a 18mm. Cada uno con su lente proporcional a su sensor.
Y que la 'magia' venía al cambiar los objetivos, creando Zoom en uno (x1.6 aumento) o viñeteo en caso contrario.
pitu360
03/12/16, 19:20:42
Estoy totalmente de acuerdo contigo @pitu360, esos eran mis conocimientos antes de ver el vídeo que menciono arriba.
Por poner un ejemplo del vid. aquí pone que 'su amigo' se compró un obj. FF para su APSC, muy caro, pensando que la lente era genial, pero abajo pone que con un objetivo EFS o para APSC, bueno, podría haber alcanzado mayor calidad de definición, ahorrándose más de 1000$ en el objetivo.
https://youtu.be/YDbUIfB5YUc?t=3m54s
Qué pensais al respecto?
Sinceramente creo que es gente sin criterio ni conocimiento alguno, que tenga un factor de recorte de 1.6 no significa que se tenga que aplicar a TODO, una soberana gilipollez. Además que solo hay que tener un mínimo de criterio físico para saber que todo eso solo lleva a conclusiones erroneas y solo marean la perdiz.
Cuando menciona que se pierde nitidez por que al poner una lente FF en una APSC "hace como un zoom digital", pero fisicamente. He parado el video, menuda soberana gilipollez.
¿Desde cuando un objetivo de la gama L tiene menos nitidez y calidad que un kitero?
Este hombre del video, creo que ha sacado los Mpix percibidos totalmente fuera de contexto. Puedes tener un bajo número de Mpix percibidos (objetivos del año la polka) y sin embargo tener una muy buena nitidez.
Yo creo que esto de los Mpix Percibidos solo sirven para marear la perdiz, un buen cristal va a serlo en cualquier formato, y decir lo contrario son soberanas tonterías.
No le des mas vueltas, un objetivo de la serie L va a ser la leche y ni se le arrima a un EFS de gama media-baja por mucho que digan, un objetivo f2.8 es un f2.8 en cualquier formato.
Además que el valor f no tiene nada que ver con la luz captada por el sensor como dice el del video, mide la transmisión de luz, cosa donde no influye el factor de recorte. Ya digo, el que alguien que tenga un minimo de dos dedos de frente sabría que la luz proyectada va a ser la misma sea en una cartulina de 2 km o una de 35cm.
Lo dicho, ni caso, objetivo bueno es sinónimo de calidad en cualquier caso de sensor.
ButterySAM777
03/12/16, 19:47:39
Por lo visto el amigo del vid. tuvo que grabar 2 o 3 vids. más respondiendo a comentarios de gente a favor o gente totalmente en contra. Es el único sitio en el que he visto que aparte de aumentar el rango focal x1.6, también afectara a la apertura f de luz. El tipo sigue en sus Erre, poniendo comentarios de gente de Amazon quejandose de alguna lente: 'Pues claro! no hiciste las matemáticas!'
Otra página que usa él, y aqui se ve lo que el dice es aqui, donde un EF en una 7D APSC aparece como Sharpness (definición) 7MP-Perceptuales, mientras que si se elige una 5D indica 16MP-Perceptuales:
https://www.dxomark.com/Lenses/Canon/EF24-70mm-f-2.8L-USM-mounted-on-Canon-EOS-7D__619
Esto último ya como comentario. Me decido a por un L, que son objetivos 'pa siempre', y me permitirá tener una FF en el futuro.
Muchas gracias por tus comentarios @pitu360! =)
juanmatruji
03/12/16, 19:48:05
Lo del zoom digital es totalmente cierto, si tu coges una cámara de 20 mpx y le pones un objetivo puede dar buen resultado pero si le pones una cámara de 50 mpx seguro que el rendimiento baja, en apsc ocurre lo mismo la densidad de pixeles es tan alta (por ejemplo una apsc de 24mpx tiene de densidad de pixeles lo que tendría una ff de 54mpx)
Que es mas exigente con un objetivo una apsc o una ff?
Por eso una construcción específica digo yo que será mejor, además de otros parámetros en el diseño del objetivo, si un objetivo se diseña para dar una buena resolución lineal en todo el fotograma parte de ese buen diseño se echa a perder apsc
Pero si deberíamos preocuparnos más de hacer fotos
Y lo del recorte en el número F es solo en profundidad de campo relativa.
En m4/3 al hacer stacking focus se pueden hacer la mitad de fotos que en FF al tener el doble de pdc.
Es solo un ejemplo
Y todo ello viene del círculo de confusión el tamaño en FF 0.3 y en apsc 0.2 curiosamente 1.5 veces más en FF
Dr. Mabuse
03/12/16, 20:14:47
Lo del zoom digital es totalmente cierto, si tu coges una cámara de 20 mpx y le pones un objetivo puede dar buen resultado pero si le pones una cámara de 50 mpx seguro que el rendimiento baja, en apsc ocurre lo mismo la densidad de pixeles es tan alta (por ejemplo una apsc de 24mpx tiene de densidad de pixeles lo que tendría una ff de 54mpx)
Que es mas exigente con un objetivo una apsc o una ff?
Por eso una construcción específica digo yo que será mejor, además de otros parámetros en el diseño del objetivo, si un objetivo se diseña para dar una buena resolución lineal en todo el fotograma parte de ese buen diseño se echa a perder apsc
Pero si deberíamos preocuparnos más de hacer fotos
Y lo del recorte en el número F es solo en profundidad de campo relativa.
En m4/3 al hacer stacking focus se pueden hacer la mitad de fotos que en FF al tener el doble de pdc.
Es solo un ejemplo
Y todo ello viene del círculo de confusión el tamaño en FF 0.3 y en apsc 0.2 curiosamente 1.5 veces más en FF
Con la profundidad de campo hemos topado! Tu afirmación no es correcta. A mismo tamaño de copia (mayor factor de ampliación del formato pequeño), misma distancia, mismo diafragma y mismo objetivo, la PDC del formato pequeño es menor que la del grande, debido exclusivamente a la mayor ampliación, no al revés como dices tú.
Saludos.
sjlopez
03/12/16, 20:17:49
Creo que las cuestiones técnicas son para los que las entiendan. Una apertura 2.8 es 2.8 en FF y en APSc, aunque en ésta última nos dé mayor profundidad de campo. Sí que es cierto que un objetivo para APSc en APSc puede dar la misma o mayor calidad que uno FF en APSc, pero claro, hay que comparar objetivos de calidad similar (no un L con un pisapapeles). Por ahí había un post donde Vampyressa lo explicaba...
Dr. Mabuse
03/12/16, 20:22:58
Creo que las cuestiones técnicas son para los que las entiendan. Una apertura 2.8 es 2.8 en FF y en APSc, aunque en ésta última nos dé mayor profundidad de campo. Sí que es cierto que un objetivo para APSc en APSc puede dar la misma o mayor calidad que uno FF en APSc, pero claro, hay que comparar objetivos de calidad similar (no un L con un pisapapeles). Por ahí había un post donde Vampyressa lo explicaba...
A mismo tamaño de copia (mayor factor de ampliación del formato pequeño), misma distancia, mismo diafragma y mismo objetivo, la PDC del formato pequeño es menor que la del grande, debido exclusivamente a la mayor ampliación, no al revés, como dices tú.
pitu360
04/12/16, 01:57:45
Lo del zoom digital es totalmente cierto, si tu coges una cámara de 20 mpx y le pones un objetivo puede dar buen resultado pero si le pones una cámara de 50 mpx seguro que el rendimiento baja, en apsc ocurre lo mismo la densidad de pixeles es tan alta (por ejemplo una apsc de 24mpx tiene de densidad de pixeles lo que tendría una ff de 54mpx)
Que es mas exigente con un objetivo una apsc o una ff?
Por eso una construcción específica digo yo que será mejor, además de otros parámetros en el diseño del objetivo, si un objetivo se diseña para dar una buena resolución lineal en todo el fotograma parte de ese buen diseño se echa a perder apsc
Pero si deberíamos preocuparnos más de hacer fotos
Y lo del recorte en el número F es solo en profundidad de campo relativa.
En m4/3 al hacer stacking focus se pueden hacer la mitad de fotos que en FF al tener el doble de pdc.
Es solo un ejemplo
Y todo ello viene del círculo de confusión el tamaño en FF 0.3 y en apsc 0.2 curiosamente 1.5 veces más en FF
Una construcción específica para APSC no tiene por que ser mejor. Si tengo un objetivo FF, que en el centro de la imagen es nítido pero en los bordes es un desastre (en full frame) y se lo pongo a una APSC, esta aprovecha la parte central que es la más nítida.
No se por que se le da tantísimas vueltas si la imagen que llega al sensor es la misma sea proyectada en un sensor APSC o en uno FF, por lo que lo de la resolución lineal... es un tanto estúpido, de hecho probablemente tenga un objetivo FF mejor resultado en una APSC que en un sensor FF (suponiendo que ambos con la misma densidad de pixeles).
Sinceramente, tantos tecnicismos y teorías son una gilipollez llevadas a la práctica, si pones un buen objetivo te va a ir cojonudo sea para FF o para APSC, a menos que seas un yonki de los rendimientos ópticos y vayas comparando píxel por píxel como si de un drogadicto se tratase.
Enserio creeis que alguien cuando compra un Sigma ART 35 se pone con dos cámaras de diferente formato a hacer pruebas de pixeles percibidos y si en una sale un pixel percibido menos, la tira por la ventana?
En fotografía, los números son romperse la cabeza innecesariamente. Yo estaba entre dos objetivos, el Sigma ART 35mm f1.4 y el Tamron SP 35mm f1.8, todo el mundo con la tontería de que el primero es más nítido, tiene más entrada de luz y que el sigma es mejor, luego en la práctica te ponen una foto hecha con el Tamron, te dicen que es del Sigma y cuela segurísimo, en la vida real ninguno hacemos ampliaciones del 300% para ver si un objetivo es una milésima más nítido que otro o si tiene medio paso más de luz que otro, al final todos somos fotógrafos (igual alguno si que es físico óptico :cunao)y lo que queremos son hacer buenas fotos y no teoría sobre física óptica.
Lo dicho, la fotografía es para disfrutarla, no para andar con matemáticas y leyendo toneladas de teorías, compra lo que creas que vas a disfrutar, lo que sepas que te va a dar buen resultado (sin entrar si este objetivo es 0.0009% más nitido que el otro) y compra algo no solo en base a su calidad óptica si ambos están muy parejos, los objetivos se caracterizan por muchas otras cosas. Esto es como quien se quiere comprar un BMW o un Mercedes, al final comprará lo que más le guste, no el que consuma 1l mas o menos que el otro, o que uno tenga 20cv más que el otro.
Coincido plenamente en que no existe ninguna diferencia más que el recorte. Vamos, mi 85 era una pasada en la 550d y es la misma pasada, pero con algo más de encuadre, en la 6d. Por supuestisimo, la exposición es idéntica en una y otra cámara; una escena al sol está bien expuesta a f16, iso 100 y 1/100, uses la cámara y el objetivo que uses. De tanto en tanto va bien recordar esa regla clásica para ver las cosas más claras...
Agustin76
04/12/16, 07:30:08
En los foros americanos a Peter Northrup hay quienes lo aman y quienes lo odian.
Él ama a la página DXO Mark quien es el que inventó eso de los pixeles percibidos.
Te lo resumo: el factor de recorte afecta solamente a la profundidad de campo. Cuanto más pequeño es el sensor mayor será la profundidad de campo y para obtener el equivalente de la profundidad de campo a un sensor full frame se debe multiplicar el diafragma por el factor de recorte, sea x1,6 para APS-C o x5.6 para compactas de 1/2.3", es decir, que un f2.8 en APS-C tendrá una profundidad de campo equivalente a f4,5 y en una compacta a un f15. Pero estamos hablando de la profundidad de campo, la exposición será la misma en cualquier sensor.
Lo de los pixeles percibidos es una formula que inventó esa página para saber si el sensor está aprovechando toda la calidad que puede dar el objetivo. Y partiendo de esa fórmula afirman que un objetivo L no es aprovechado en un sensor APS-C, es decir, colocando un objetivo L obtendrías la máxima calidad que tu sensor puede darte, pero no obtendrías la máxima calidad que ese objetivo L puede dar.
Por eso Don Peter afirma que no tiene sentido gastar en un L, porque te sobraría calidad no aprovechada en el objetivo L. Y en cambio, un objetivo EF-S empataría con un sensor APS-C y estarías obteniendo la máxima calidad en tu sensor y de ese objetivo.
Lo que no aclara Don Peter es que no todo es calidad, esto ya lo hablamos mil veces, un objetivo es un cúmulo de varios aspectos (peso, volumen, resistencia a lso golpes, velocidad de enfoque, distorsiones ópticas, aberraciones cromáticas, calidad de imagen, etc.). Para un profesional que tiene que estar todo el día en la calle con el objetivo y entregando la foto en .jpg la calidad de imagen no será lo más importante sino que será un dato más.
Pero el mundo del aficionado es muy distinto, el aficionado saca la cámara unos minutos, toma la foto y guarda todo (salvo que esté de vacaciones paseando). Por es que el aficionado sí puede apasionarse por la calidad de imagen y olvidarse de otros aspectos simplemente porque no tendrá todo el día la cámara recibiendo golpes en una conferencia de prensa.
Comprate tranquilo ese 24-70mm L, quizás no estes aprovechando toda la calidad que ese objetivo pueda darte (eso si le damos la razón a DXO Mark), pero sí estarás llevando a tu sensor a la máxima calidad que pueda darte y además, tendrás un objetivo que es un tanque en lo que respecta a todos los demás aspectos que ya mencioné en un objetivo.
Te lo resumo: el factor de recorte afecta solamente a la profundidad de campo. Cuanto más pequeño es el sensor mayor será la profundidad de campo y para obtener el equivalente de la profundidad de campo a un sensor full frame se debe multiplicar el diafragma por el factor de recorte, sea x1,6 para APS-C o x5.6 para compactas de 1/2.3", es decir, que un f2.8 en APS-C tendrá una profundidad de campo equivalente a f4,5 y en una compacta a un f15. Pero estamos hablando de la profundidad de campo, la exposición será la misma en cualquier sensor.
Agustín, dicho así puede dar pie a confusión. De echo, cuanto más pequeño es el sensor en realidad menor es la pdc, pero hablando de la misma focal y distancia al sujeto, por lo repetido por Mabuse, para obtener el mismo tamaño de impresion la foto de la aps-c será un zoom de la otra y será más visible el desenfoque de zonas que en la ff consideramos enfocadas. Todo ello con respecto a imprimir al mismo tamaño, por que si hacemos recortes idénticos de la misma zona de ambas fotos la pdc será idéntica.
A lo que tú estás comentando falta añadir el dato que se utilizarían objetivos diferentes en cada tamaño de sensor para obtener el mismo encuadre en cada uno de ellos sin recortar ni variar la posición. Así cobra sentido lo que estás comentando.
ButterySAM777
04/12/16, 11:05:51
He seguido leyendo foros americanos comentando este mismo vídeo, y me he encontrado ambos tipos de comentarios:
1) Tiene razón, pierde bastante. 2) Es completamente erróneo.
Pero lo que he sacado en claro es que, f2.8 no va a cambiar. A mi entender, la apertura es constante, independientemente del tamaño del sensor. Sólo afecta al factor de recorte, x1.6.
Lo que comentan de que la f2.8 se convierte en f4.5, creo entender que no es que el objetivo trabaje de forma más oscura, sino refiriéndose como bien comentáis, a la Profundidad de Campo, teniendo menos desenfoque en un APS-C, algo que no me preocupa de momento.
Gracias por vuestros comentarios, al final se animó la cosa! =)
Dr. Mabuse
04/12/16, 11:16:02
Agustín, dicho así puede dar pie a confusión. De echo, cuanto más pequeño es el sensor en realidad menor es la pdc, pero hablando de la misma focal y distancia al sujeto, por lo repetido por Mabuse, para obtener el mismo tamaño de impresion la foto de la aps-c será un zoom de la otra y será más visible el desenfoque de zonas que en la ff consideramos enfocadas. Todo ello con respecto a imprimir al mismo tamaño, por que si hacemos recortes idénticos de la misma zona de ambas fotos la pdc será idéntica.
A lo que tú estás comentando falta añadir el dato que se utilizarían objetivos diferentes en cada tamaño de sensor para obtener el mismo encuadre en cada uno de ellos sin recortar ni variar la posición. Así cobra sentido lo que estás comentando.
No es que pueda dar pie a confusión, es que es el origen de la confusión. Lo que me extraña es que lo escriba alguién que estoy seguro que lo sabe (aunque ya empiezo a dudarlo). Es como si comparamos dos objetivos identicos de 10-22mm, uno puesto en una cámara APS-C y el otro en una FF y llegamos a la conclusión de que los sensores FF hacen las fotos rojas...pero se nos ha olvidado decir que que el ojetivo que hemos montado en la FF llevaba un filtro de ese color...
Saludos.
Dr. Mabuse
04/12/16, 11:28:15
He seguido leyendo foros americanos comentando este mismo vídeo, y me he encontrado ambos tipos de comentarios:
1) Tiene razón, pierde bastante. 2) Es completamente erróneo.
Pero lo que he sacado en claro es que, f2.8 no va a cambiar. A mi entender, la apertura es constante, independientemente del tamaño del sensor. Sólo afecta al factor de recorte, x1.6.
Lo que comentan de que la f2.8 se convierte en f4.5, creo entender que no es que el objetivo trabaje de forma más oscura, sino refiriéndose como bien comentáis, a la Profundidad de Campo, teniendo menos desenfoque en un APS-C, algo que no me preocupa de momento.
Gracias por vuestros comentarios, al final se animó la cosa! =)
Está bien que no te preocupe, porque manteniendo el mismo objetivo, misma distancia de enfoque, mismo diafragma y mismo tamaño de copia final (mayor factor de ampliación del formato pequeño), es justo al contrario de lo que has escrito (entendiendo que "tener menos desenfoque en una APS-C" significa tener más profundidad de campo).
Saludos.
Agustin76
04/12/16, 11:48:24
No es que pueda dar pie a confusión, es que es el origen de la confusión. Lo que me extraña es que lo escriba alguién que estoy seguro que lo sabe (aunque ya empiezo a dudarlo). Es como si comparamos dos objetivos identicos de 10-22mm, uno puesto en una cámara APS-C y el otro en una FF y llegamos a la conclusión de que los sensores FF hacen las fotos rojas...pero se nos ha olvidado decir que que el ojetivo que hemos montado en la FF llevaba un filtro de ese color...
Saludos.
Si me pongo a explicar cada concepto no termino mas.
Si te fijas en el hitorial de mis mensajes hace meses explique el tema de los circulos de confusion. Quedate tranquilo que lo sé.
Agustin76
04/12/16, 11:49:17
Hace tiempo que no pasaba por aca y veo que no cambio nada.
Abrazos.
El algoritmo que da como resultado los F-stop -los Números f - y la adopción de estos F-stop como medida de la apertura de diafragma tiene por objeto precisamente que, supuesta una fuente constante de iluminacion, la cantidad de luz que llega al plano del sensor (o película) en relación a la unidad de superficie se mantenga siempre constante para cada valor de F-stop, independientemente de la longitud focal del objetivo.
JorgeVLC
04/12/16, 12:01:17
Volviendo al origen del hilo y a las preguntas que planteaba el compañero ButterySAM777, creo que casi todos, y yo el primero, hemos cometido el error de intentar dar una respuesta breve y clara.
Creo que ha quedado demostrado que no es posible explicar conceptos tan amplios y complejos con tan pocas palabras.
Muy probablemente el autor del vídeo tiene muchísimos conocimientos de fotografía, pero creo que no es buen divulgador. Los datos y argumentos a los que se refiere, son incompletos y confusos. No menciona aspectos importantes que deben tenerse en cuenta. No aporta nada a los aficionados medios o avanzados, pero siembra dudas y conceptos erróneos a quienes se están iniciando.
Saludos
flipk12
04/12/16, 12:10:49
La profundidad de campo no varía porque el sensor sea más pequeño, varía porque para hacer la misma foto usas una focal más corta, que, obviamente, tiene más profundidad de campo. El objetivo a una focal dá la misma profundidad de campo en ambos formatos, sucede que no lo usamos a la misma focal.
Respecto a la calidad que proporciona, es un tema de número de líneas que pueda representar, proyectar, sobre el sensor y esto es fijo para una óptica. Si ese sensor demanda más líneas de las que el objetivo puede proyectarle diferenciadas se pierde calidad. Los sensores APSC tienen más densidad de píxeles que los Full Frame, estamos sacando la misma cantidad aproximadamente de megapíxeles de algo que tiene una superficie que es menos de la mitad que lo otro, si el objetivo llega, pues bueno, pero si no llega, y todos sabemos que al ampliar se ven más los fallos ..... curiosamente se suelen usar mejores objetivos con sensores grandes que con pequeños y a demanda de líneas es al revés, pide lo mismo o más una 80D que un 5Dr, por eso se suele decir que rinde mejor una FF que una APSC con el mismo objetivo, porque amplía menos lo que el objetivo le proyecta
Creo que las cuestiones técnicas son para los que las entiendan. Una apertura 2.8 es 2.8 en FF y en APSc, aunque en ésta última nos dé mayor profundidad de campo. Sí que es cierto que un objetivo para APSc en APSc puede dar la misma o mayor calidad que uno FF en APSc, pero claro, hay que comparar objetivos de calidad similar (no un L con un pisapapeles). Por ahí había un post donde Vampyressa lo explicaba...
JorgeVLC
04/12/16, 12:44:42
La profundidad de campo no varía porque el sensor sea más pequeño, varía porque para hacer la misma foto usas una focal más corta, que, obviamente, tiene más profundidad de campo. El objetivo a una focal dá la misma profundidad de campo en ambos formatos, sucede que no lo usamos a la misma focal.
Cuidado con ciertas afirmaciones en las que tendemos a simplificar, que pueden ser mal interpretadas.
Un foto tomada con los mismos valores de exposición y un objetivo de determinada distancia focal, tendrá diferente encuadre y distinta profundidad de campo si se toma con una cámara FF o APSC.
En estos datos de distintos valores de pdc, se puede ver claramente. Objetivo 50mm; diafragma f/2.8; distancia al sujeto 2 m.:
Canon 6D
PdC límite cercano
1.88 m
PdC límite lejano
2.14 m
Profundidad de campo
0.27 m
PdC delante
0.12 m (46.69%)
PdC detrás
0.14 m (53.31%)
Canon 7D - Canon 7D Mark II
PdC límite cercano
1.92 m
PdC límite lejano
2.09 m
Profundidad de campo
0.17 m
PdC delante
0.08 m (47.9%)
PdC detrás
0.09 m (52.1%)
Si algún compañero quiere una explicación más completa y detallada, en le red hay mucha información. La web de este enlace lo explica muy bien: http://es.photopills.com/articulos/guia-definitiva-profundidad-de-campo#step11
Saludos.
flipk12
04/12/16, 12:52:09
Porque el cículo de confusión en ambas cámaras es distinto, busca un par de cámaras que lo tengan parecido y tendrás la misma pdc.
Obviamente cuando hablas de como influye un factor (tamaño de sensor) has de suponer el resto de factores fijos sino menudo follón que se lía.
Bueno, ya le han liao un follón curioso al hombre ....
Por cierto en los resultados que pones sale que con la misma óptica tiene menos profundidad de campo una 7D MkII que una 6D ...... o sea, no solo puede tener la misma profundidad de campo para una misma óptica una APSC que una FF, como yo defendía, sino que también puede ir más allá y tener menos .....
Dr. Mabuse
04/12/16, 12:55:57
Si me pongo a explicar cada concepto no termino mas.
Si te fijas en el hitorial de mis mensajes hace meses explique el tema de los circulos de confusion. Quedate tranquilo que lo sé.
Pues no se porqué te sigues esforzando en explicarlo mal.
Dr. Mabuse
04/12/16, 13:07:25
Cuidado con ciertas afirmaciones en las que tendemos a simplificar, que pueden ser mal interpretadas.
Un foto tomada con los mismos valores de exposición y un objetivo de determinada distancia focal, tendrá diferente encuadre y distinta profundidad de campo si se toma con una cámara FF o APSC.
En estos datos de distintos valores de pdc, se puede ver claramente. Objetivo 50mm; diafragma f/2.8; distancia al sujeto 2 m.:
Canon 6D
PdC límite cercano
1.88 m
PdC límite lejano
2.14 m
Profundidad de campo
0.27 m
PdC delante
0.12 m (46.69%)
PdC detrás
0.14 m (53.31%)
Canon 7D - Canon 7D Mark II
PdC límite cercano
1.92 m
PdC límite lejano
2.09 m
Profundidad de campo
0.17 m
PdC delante
0.08 m (47.9%)
PdC detrás
0.09 m (52.1%)
Si algún compañero quiere una explicación más completa y detallada, en le red hay mucha información. La web de este enlace lo explica muy bien: http://es.photopills.com/articulos/guia-definitiva-profundidad-de-campo#step11
Saludos.
En tu ejemplo, como es lógico, el sensor más pequeño tiene menos profundidad de campo, pero solo si haces la comparación a mismo tamaño de copia (imagen final), lo que presupone mayor ampliación en la de menor formato. Si el factor de ampliación de la copia es igual (manteniendo igual todos los demás factores), la profundidad de campo es igual en un sensor que en el otro.
Saludos.
JorgeVLC
04/12/16, 13:27:34
Porque el cículo de confusión en ambas cámaras es distinto, busca un par de cámaras que lo tengan parecido y tendrás la misma pdc.
Obviamente cuando hablas de como influye un factor (tamaño de sensor) has de suponer el resto de factores fijos sino menudo follón que se lía.
Bueno, ya le han liao un follón curioso al hombre ....
Por cierto en los resultados que pones sale que con la misma óptica tiene menos profundidad de campo una 7D MkII que una 6D ...... o sea, no solo puede tener la misma profundidad de campo para una misma óptica una APSC que una FF, como yo defendía, sino que también puede ir más allá y tener menos .....
En efecto, el círculo de confusión... :wink:.
Refiriéndonos al encuadre, un 50mm en FF es un objetivo estándar, mientras en APSC es un tele moderado.
Del mismo modo, otro ejemplo muy revelador es el siguiente: Tomamos una foto a 5m del sujeto con un 135mm a f/2.8 y otra foto con el mismo objetivo con un duplicador 2X a 10 m. de distancia, a f/5.6 (el duplicador nos hace perder 2 pasos de luz), la profundidad de campo y el encuadre de ambas fotos es exactamente el mismo.
Por la misma razón, será muy difícil distinguir a simple vista, el encuadre y la pdc de dos fotos hechas en las mismas condiciones de distancia al sujeto y diafragma. La primera con un sensor FF con un objetivo 135mm y la segunda con un sensor APSC y un objetivo 85mm.
Saludos.
Hay un aspecto de todas estas cuestiones de la Profundidad de Campo que alguna vez me he planteado. Pero al final no se realmente a que conclusión llegar.
Toda la teoría de la Profundidad de Campo se desarrolló basada en ampliaciones de idéntico tamaño y con templadas a idéntica distancia, pero comparando también idénticos materiales sensibles tanto para el negativo como para el papel.
Pero resulta, ta que ahora, al intentar extrapolar aquellos conceptos, nos encontramos con que un sensor pequeño pero de una densidad de pixels alta podría ser equiparable a una emulsión de grano fino, a la que estamos comparando con un sensor mayor pero de menos densidad de pixels, es decir comparable a una emulsión de grano más grueso y por ende con menos capacidad de resolución en términos de líneas por mm.
No sé si habrá algún aspecto de estos conceptos que habrá que ir revisando...
flipk12
04/12/16, 13:48:59
Ahí le damos, el cambio de distancia focal para obtener la misma foto es lo que hace parecer que las full frame tienen menos profundidad de campo.
Es lo primero que notas cuando cambias de un formato a otro, que te vas de foco enseguida y con la de sensor pequeño no te pasaba. Y a la inversa, al pasar a formato pequeño notas que haciendo retratos te cuesta un huevo y la yema del otro hacer los desenfoques que quieres.
En ambos casos porque no estás usando las mismas focales.
Dr. Mabuse
04/12/16, 20:33:48
En efecto, el círculo de confusión... :wink:.
Refiriéndonos al encuadre, un 50mm en FF es un objetivo estándar, mientras en APSC es un tele moderado.
Del mismo modo, otro ejemplo muy revelador es el siguiente: Tomamos una foto a 5m del sujeto con un 135mm a f/2.8 y otra foto con el mismo objetivo con un duplicador 2X a 10 m. de distancia, a f/5.6 (el duplicador nos hace perder 2 pasos de luz), la profundidad de campo y el encuadre de ambas fotos es exactamente el mismo.
Por la misma razón, será muy difícil distinguir a simple vista, el encuadre y la pdc de dos fotos hechas en las mismas condiciones de distancia al sujeto y diafragma. La primera con un sensor FF con un objetivo 135mm y la segunda con un sensor APSC y un objetivo 85mm.
Saludos.
Pues no has acertado ni una. En el primer caso, al variar la distancia al sujeto, estás cambiando la perspectiva (aunque mantengas el tamaño del sujeto enfocado en el encuadre) y la foto hecha sin el teleconvetidor habrá captado más realidad en el fondo.
En el segundo caso, la foto hecha con el 85mm en APS-C tendrá bastante más profundidad de campo ya que la menor profundidad de campo que produce el circulo de confusión del APS-C no compensa ni de lejos la influencia de usar menos mm de focal.
Saludos.
JorgeVLC
04/12/16, 21:47:26
Pues no has acertado ni una. En el primer caso, al variar la distancia al sujeto, estás cambiando la perspectiva (aunque mantengas el tamaño del sujeto enfocado en el encuadre) y la foto hecha sin el teleconvetidor habrá captado más realidad en el fondo.
En el segundo caso, la foto hecha con el 85mm en APS-C tendrá bastante más profundidad de campo ya que la menor profundidad de campo que produce el circulo de confusión del APS-C no compensa ni de lejos la influencia de usar menos mm de focal.
Saludos.
Respetado compañero Dr. Mabuse:
Tengo por costumbre evitar polemizar, pero has sido tan tajante al señalar que no he acertado ni una, que tal vez las fotos que voy a mostrar, puedan confirmar o negar tus afirmaciones, o las mías. (Estas fotos no están protegidas por derechos de autor y considero que sirven como ejemplo).
Distancia focal: 105mm, f/5.6, Velocidad 1/800, iso 320
http://static.canonistas.com/galerias/data/500/dof-100mm-tc-th.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=407774&title=prueba-pdc-1&cat=500)
Distancia focal: 200mm, f/11, Velocidad, 1/800, iso 250
http://static.canonistas.com/galerias/data/500/dof-200mm-th.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=407775&title=prueba-pdc-2&cat=500)
Quizá en tu opinión, la perspectiva y la profundidad de campo de las dos fotos son muy distintas, pero yo las veo muy parecidas :wink:
Saludos.
Dr. Mabuse
05/12/16, 10:03:38
Respetado compañero Dr. Mabuse:
Tengo por costumbre evitar polemizar, pero has sido tan tajante al señalar que no he acertado ni una, que tal vez las fotos que voy a mostrar, puedan confirmar o negar tus afirmaciones, o las mías. (Estas fotos no están protegidas por derechos de autor y considero que sirven como ejemplo).
Distancia focal: 105mm, f/5.6, Velocidad 1/800, iso 320
https://canonistas2-vigapeinteractiv.netdna-ssl.com/galerias/data/500/dof-100mm-tc-th.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=407774&title=prueba-pdc-1&cat=500)
Distancia focal: 200mm, f/11, Velocidad, 1/800, iso 250
https://canonistas2-vigapeinteractiv.netdna-ssl.com/galerias/data/500/dof-200mm-th.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=407775&title=prueba-pdc-2&cat=500)
Quizá en tu opinión, la perspectiva y la profundidad de campo de las dos fotos son muy distintas, pero yo las veo muy parecidas :wink:
Saludos.
No deberías evitar polemizar (siempre con educación) ya que dejar las cosas claras puede ser interesante para todos. Poner dos fotos iguales, si no se sabe si están echas en las condiciones que dijiste en el primer apartado, no sirve de nada.
¿Las has hecho tú? ¿Sabes si la segunda está hecha a doble distancia de la primera? ¿No estarán hechas desde el mismo sitio y la primera es un recorte? Si puedes contestar con seguridad a estas preguntas tu ejemplo tendrá más valor. Pero para ganar tiempo, te voy a explicar porque son practicamente iguales. Las dos fotos están tomadas desde el mismo sitio y la primera es un recorte para que quede igual que la segunda, de ahí tu error.
Aquí tienes un ejemplo de lo que pasa si varías la focal y para mantener el encuadre del sujeto te vas acercando (o alejando), es decir variando la perspectiva.
https://images2.imgbox.com/38/55/ioPIyPt4_o.jpg
¿Del segundo ejemplo que pusiste, estas de acuerdo conmigo?
Saludos
JorgeVLC
05/12/16, 23:24:15
Compañero Dr. Mabuse.
Las fotos que publiqué en el post anterior y que ahora borraré, están en la web que enlacé en ese post y que ahora hago de nuevo. En esa web están respondidas tus preguntas sobre la autenticidad de las imágenes: http://es.photopills.com/articulos/guia-definitiva-profundidad-de-campo#step11
Nadie ha negado que distintas distancias focales ofrecen diferentes perspectivas. Sería absurdo negar tales evidencias. Yo me he referido a tomas realizadas con un teleobjetivo corto (85mm) o uno medio (135mm) y escribí que sería muy difícil distinguir a simple vista una foto con FF a 135mm y otra con APSC a 85mm. Tu ejemplo compara focales absolutamente diferentes, entre 16mm y 200mm y obviamente las diferencias son enormes.
También me he referido a la pdc y he publicado datos de alguna calculadoras de pdc que circulan por la red. Estoy seguro de que la gran mayoría de quienes participamos en este foro, sabemos que la profundidad de campo depende de la distancia cámara-objeto, la distancia focal del objetivo, el diafragma y el círculo de confusión.
Supongo que estamos de acuerdo en los fundamentos de la fotografía y que la única discrepancia es que quizá una lectura apresurada te ha inducido a dar una respuesta airada a mi comentario.
No pasa nada, hace años cuando vi por primera vez tu nick o la imágen de perfil, me asusté, pero ya me he acostumbrado. :wink:
Por mi parte, seguiré como siempre, tratando de disfrutar en este foro, evitando las polémicas y aportando lo que me permita el tiempo libre o mis modestos conocimientos.
Saludos.
Dr. Mabuse
06/12/16, 11:26:52
Compañero Dr. Mabuse.
Las fotos que publiqué en el post anterior y que ahora borraré, están en la web que enlacé en ese post y que ahora hago de nuevo. En esa web están respondidas tus preguntas sobre la autenticidad de las imágenes: http://es.photopills.com/articulos/guia-definitiva-profundidad-de-campo#step11
Nadie ha negado que distintas distancias focales ofrecen diferentes perspectivas. Sería absurdo negar tales evidencias. Yo me he referido a tomas realizadas con un teleobjetivo corto (85mm) o uno medio (135mm) y escribí que sería muy difícil distinguir a simple vista una foto con FF a 135mm y otra con APSC a 85mm. Tu ejemplo compara focales absolutamente diferentes, entre 16mm y 200mm y obviamente las diferencias son enormes.
También me he referido a la pdc y he publicado datos de alguna calculadoras de pdc que circulan por la red. Estoy seguro de que la gran mayoría de quienes participamos en este foro, sabemos que la profundidad de campo depende de la distancia cámara-objeto, la distancia focal del objetivo, el diafragma y el círculo de confusión.
Supongo que estamos de acuerdo en los fundamentos de la fotografía y que la única discrepancia es que quizá una lectura apresurada te ha inducido a dar una respuesta airada a mi comentario.
No pasa nada, hace años cuando vi por primera vez tu nick o la imágen de perfil, me asusté, pero ya me he acostumbrado. :wink:
Por mi parte, seguiré como siempre, tratando de disfrutar en este foro, evitando las polémicas y aportando lo que me permita el tiempo libre o mis modestos conocimientos.
Saludos.
Tienes dos problemas. El primero, la gran cantidad de conceptos erroneos que acumulas sobre profundidad de campo y perspectiva y el segundo, pensar que si te corrigen de tus errores es un ataque personal.
Sea como fuere lo intentaré una vez más.
Aquí está tu primera afirmación erronea (por más que insistas): "Tomamos una foto a 5m del sujeto con un 135mm a f/2.8 y otra foto con el mismo objetivo con un duplicador 2X a 10 m. de distancia, a f/5.6 (el duplicador nos hace perder 2 pasos de luz), la profundidad de campo y el encuadre de ambas fotos es exactamente el mismo". Aquí el concepto que tienes equivocado, y que debes revisar, es pensar que si haces dos fotos desde puntos de vista distintos, puedes conseguir dos fotos iguales (evidentemente que si desplazas la cámara 1mm, no se va a notar, pero si pasas de 5 a 10 m te aseguro que sí). Y eso no es así, porque la perspectiva depende del punto de vista y no de la focal utilizada. Tú, para demostrarlo pones 2 fotos que no están tomadas en las condiciones que tu mismo has propuesto. En realidad, esas dos fotos están tomadas exactamente desde el mismo sitio (a 25m) y lo pone el mismo autor! y la primera es un recorte para igualar con la segunda, como ya te dije. (te lo marco en rojo para que tu mismo lo veas)
http://i64.tinypic.com/jg1v8n.jpg
Aquí tu segunda afirmación erronea: "Por la misma razón, será muy difícil distinguir a simple vista, el encuadre y la pdc de dos fotos hechas en las mismas condiciones de distancia al sujeto y diafragma. La primera con un sensor FF con un objetivo 135mm y la segunda con un sensor APSC y un objetivo 85mm". Aquí el concepto que tienes equivocado, y que debes revisar, Es pensar que todos los factores que influyen en la profundidad de campo lo hacen por igual; y no es así. En este caso, el usar un objetivo de menor focal, es determinante para que haya mucha más profundidad de campo. Te paso los datos de PDC en un ejemplo como el que propones:
FF 135mm, 5m, f5'6 --- DOF 45'39 cm
APS-C 85mm, 5m, f5'6 --- DOF 73'51 cm
Conclusiones: 1ª Dos fotos hechas desde diferntes sitios no pueden ser iguales ya que las perspectivas serán diferentes. 2ª Dos fotos, una hecha con FF y otra con APS-C, desde el mismo sitio, con idénticos parámetros y con objetivos equivalentes para conseguir el mismo encuadre (lo que implica usar un objetivo de menor focal en la APS-C), la foto hecha con la APS-C tendrá más PDC debido al factor predominante de la menor focal.
No se si vale la pena redundar, pero pones que la foto de mi ejemplo no te sirve, porque se compara un objetivo de 16mm con uno de 200mm. Supongo que por algún lapsus no has visto las comparaciones intermedias. :wink:
Y para finalizar, en tu última intervención has añadido un tercer error a los anteriores: "Nadie ha negado que distintas distancias focales ofrecen diferentes perspectivas. Sería absurdo negar tales evidencias" Aquí vuelves a cometer el mismo error que en el primer apartado, confundes perspectiva y angulación. Si haces dos fotos dede el mismo sitio, aunque uses objetivos de focales distintas, las fotografías tendrán la misma perspectiva y recortando la hecha con el objetivo de menos focal puedes conseguir (entonces sí) la misma foto. Es decir la perspectiva es la misma, pero la foto hecha con el objetivo de menos focal tiene mayor realidad captada (angulación).
Saludos.
Agustin76
06/12/16, 15:34:52
2ª Dos fotos, una hecha con FF y otra con APS-C, desde el mismo sitio, con idénticos parámetros y con objetivos equivalentes para conseguir el mismo encuadre (lo que implica usar un objetivo de menor focal en la APS-C), la foto hecha con la APS-C tendrá más PDC debido al factor predominante de la menor focal.
Nunca te vi tan obsesionado con un tema.
Yo dije exactamente lo mismo, simplemente que dije lo del sensor más pequeño para no decir "compacta" o 4 tercios, y tú saliste diciendo que no sabía lo de los círculos de confusión y no sé qué más.
Realmente no entiendo por qué estas tan a la defensiva con este tema que se trató mil veces.
Me parece que le has sacado las ganas a más de uno de contribuir en este hilo que repito, ya está por demás escrito y desarrollado.
PD: al fin de cuentas terminas contradiciéndote porque tú mismo has dicho que la menor profundidad de campo de un sensor pequeño debido a su círculo de confusión dominaba por sobre las focales, y ahora reconoces que la focal da mayor profundidad de campo subsumiendo a la menor profundidad de campo propia del sensor.
PD2: 4 páginas y terminamos donde empezamos, el diafragma debe multiplicarse por el factor de recorte de cada sensor para saber la profundidad de campo equivalente en 35mm.
juanmatruji
06/12/16, 17:38:05
Nunca te vi tan obsesionado con un tema.
Yo dije exactamente lo mismo, simplemente que dije lo del sensor más pequeño para no decir "compacta" o 4 tercios, y tú saliste diciendo que no sabía lo de los círculos de confusión y no sé qué más.
Realmente no entiendo por qué estas tan a la defensiva con este tema que se trató mil veces.
Me parece que le has sacado las ganas a más de uno de contribuir en este hilo que repito, ya está por demás escrito y desarrollado.
PD: al fin de cuentas terminas contradiciéndote porque tú mismo has dicho que la menor profundidad de campo de un sensor pequeño debido a su círculo de confusión dominaba por sobre las focales, y ahora reconoces que la focal da mayor profundidad de campo subsumiendo a la menor profundidad de campo propia del sensor.
PD2: 4 páginas y terminamos donde empezamos, el diafragma debe multiplicarse por el factor de recorte de cada sensor para saber la profundidad de campo equivalente en 35mm.
Opino igual que los dos PD de Agustín..
J.Bravo
06/12/16, 18:15:49
Hola a todos,
Voy a dejar este vídeo por aquí. Que explica la pregunta original con imágenes, de una forma a mi parecer, muy clara. Comparando la 1dx con la Canon EOS M a f2.8
Eso sí, está en inglés.
https://www.youtube.com/watch?v=dchVtTWyVw4
Como resumen:
Sacar una fotografía con sensor de factor de recorte (edit: a la misma distancia focal y apertura), es lo mismo que aplicar un recorte a una imagen sacada con Full-Frame.
La PDC no cambia, simplemente cambia el tamaño de la imagen. La cantidad de elementos que están dentro de foco es la misma.
No cambia lo que pasa dentro de la lente por poner un sensor menor detrás.
Saludos!
Dr. Mabuse
06/12/16, 18:18:05
Nunca te vi tan obsesionado con un tema.
Yo dije exactamente lo mismo, simplemente que dije lo del sensor más pequeño para no decir "compacta" o 4 tercios, y tú saliste diciendo que no sabía lo de los círculos de confusión y no sé qué más.
Realmente no entiendo por qué estas tan a la defensiva con este tema que se trató mil veces.
Me parece que le has sacado las ganas a más de uno de contribuir en este hilo que repito, ya está por demás escrito y desarrollado.
PD: al fin de cuentas terminas contradiciéndote porque tú mismo has dicho que la menor profundidad de campo de un sensor pequeño debido a su círculo de confusión dominaba por sobre las focales, y ahora reconoces que la focal da mayor profundidad de campo subsumiendo a la menor profundidad de campo propia del sensor.
PD2: 4 páginas y terminamos donde empezamos, el diafragma debe multiplicarse por el factor de recorte de cada sensor para saber la profundidad de campo equivalente en 35mm.
Jejeje...No seas tramposillo Agustín. Yo no he dicho nada de lo que me atribuyes. Yo, cuando cito a alguien, copio y pego su frase, pero no me lo invento como haces tú. Si quieres, busca, copia y pega algo que no sea cierto de lo que he escrito (yo no borro los mensajes anteriores cuando me contradicen). Si lo encuentras, me lo miraré con calma y si tienes razón lo reconoceré sin ningún problema.
PD: Como puedes ver a más de uno no se le han quitado las ganas de seguir comentando pese a tus imprecisiones. Já!
Dr. Mabuse
06/12/16, 18:35:46
Opino igual que los dos PD de Agustín..
Busca donde he dicho lo que dice el primer PD y si lo encuentras, tienes una cena pagada, jejeje.
jotafoto
09/12/16, 08:45:47
Os puedo decir que de lo que he leído del Dr. no he encontrado ninguna incorrección, lo que dice es rigurosamente cierto.
No puedo decir lo mismo de otros comentarios. Por ejemplo: "Tomamos una foto a 5m del sujeto con un 135mm a f/2.8 y otra foto con el mismo objetivo con un duplicador 2X a 10 m. de distancia, a f/5.6 (el duplicador nos hace perder 2 pasos de luz), la profundidad de campo y el encuadre de ambas fotos es exactamente el mismo". Encuadrarás lo mismo si fotografías algo plano, un muro, valla publicitaria, etc. Si es una escena con sujeto y fondo definible, no, pero esto ya te lo ha aclarado el Dr. Lo que es también una afirmación errónea y mucho más grave es pensar que ambas fotos van a tener la misma PDC. A mi me da en APS-C la primera 0,14 m de PDC y la segunda 0,29 m en condiciones de visionado estándar. Sólo en el caso de mantener el mismo diafragma se cumpliría que tienen la misma PDC, es decir, en este ejemplo, que el objetivo (hipotéticamente) tuviese máxima abertura de f1,4, entonces al poner el duplicador abrimos el f a 1,4 que se queda en f 2,8. Entonces sí tendrían la misma PDC, pero sólo en este caso y el conjunto de casos en que estemos trabajando en enfoques por debajo de 1/4 de la distancia hiperfocal. Esto lo podéis comprobar con una calculadora buena. Ejemplo: Si en el caso que se propone, trabajamos a f64, entonces no se cumple, porque con el 135 mm tendríamos una distancia hiperfocal de 15m aprox. y si enfocamos a 5m, estamos enfocando más lejos que 1/4 de su hiperfocal.
En fotografía funcionan muchas falacias y cosas que se escriben incluso en tratados fotográficos que no son del todo ciertas. Por ejemplo: Siempre se dice cuando hablamos de los factores que intervienen en la PDC que respecto a la distancia de enfoque, cuanto más cerca, menos PDC y cuanto más lejos más PDC. Esto no es correcto del todo si somos rigurosos, es cierto que cuanto más cerca enfoquemos, menos PDC, seguro, pero cuanto más lejos más PDC está por ver. Si enfoco a ∞ tendré menos PDC que si enfoco a la hiperfocal, luego, hay que decir que al enfocar más lejos, aumenta la PDC, siempre y cuando no superemos la distancia hiperfocal. Así sí está bien dicho y nadie lo dice así.
Otro error:
Como resumen:
Sacar una fotografía con sensor de factor de recorte (edit: a la misma distancia focal y apertura), es lo mismo que aplicar un recorte a una imagen sacada con Full-Frame.
La PDC no cambia, simplemente cambia el tamaño de la imagen. La cantidad de elementos que están dentro de foco es la misma.
No cambia lo que pasa dentro de la lente por poner un sensor menor detrás.
No he visto el vídeo, pero eso no es cierto si quieres obtener una copia del mismo tamaño. Esto ya lo ha explicado también Dr. Si el sensor más pequeño lo ampliamos más, lo que antes te parecía nítido, después puede que no.
Saludos
Dr. Mabuse
09/12/16, 11:06:04
Os puedo decir que de lo que he leído del Dr. no he encontrado ninguna incorrección, lo que dice es rigurosamente cierto.
No puedo decir lo mismo de otros comentarios. Por ejemplo: "Tomamos una foto a 5m del sujeto con un 135mm a f/2.8 y otra foto con el mismo objetivo con un duplicador 2X a 10 m. de distancia, a f/5.6 (el duplicador nos hace perder 2 pasos de luz), la profundidad de campo y el encuadre de ambas fotos es exactamente el mismo". Encuadrarás lo mismo si fotografías algo plano, un muro, valla publicitaria, etc. Si es una escena con sujeto y fondo definible, no, pero esto ya te lo ha aclarado el Dr. Lo que es también una afirmación errónea y mucho más grave es pensar que ambas fotos van a tener la misma PDC. A mi me da en APS-C la primera 0,14 m de PDC y la segunda 0,29 m en condiciones de visionado estándar. Sólo en el caso de mantener el mismo diafragma se cumpliría que tienen la misma PDC, es decir, en este ejemplo, que el objetivo (hipotéticamente) tuviese máxima abertura de f1,4, entonces al poner el duplicador abrimos el f a 1,4 que se queda en f 2,8. Entonces sí tendrían la misma PDC, pero sólo en este caso y el conjunto de casos en que estemos trabajando en enfoques por debajo de 1/4 de la distancia hiperfocal. Esto lo podéis comprobar con una calculadora buena. Ejemplo: Si en el caso que se propone, trabajamos a f64, entonces no se cumple, porque con el 135 mm tendríamos una distancia hiperfocal de 15m aprox. y si enfocamos a 5m, estamos enfocando más lejos que 1/4 de su hiperfocal.
En fotografía funcionan muchas falacias y cosas que se escriben incluso en tratados fotográficos que no son del todo ciertas. Por ejemplo: Siempre se dice cuando hablamos de los factores que intervienen en la PDC que respecto a la distancia de enfoque, cuanto más cerca, menos PDC y cuanto más lejos más PDC. Esto no es correcto del todo si somos rigurosos, es cierto que cuanto más cerca enfoquemos, menos PDC, seguro, pero cuanto más lejos más PDC está por ver. Si enfoco a ∞ tendré menos PDC que si enfoco a la hiperfocal, luego, hay que decir que al enfocar más lejos, aumenta la PDC, siempre y cuando no superemos la distancia hiperfocal. Así sí está bien dicho y nadie lo dice así.
Otro error:
Como resumen:
Sacar una fotografía con sensor de factor de recorte (edit: a la misma distancia focal y apertura), es lo mismo que aplicar un recorte a una imagen sacada con Full-Frame.
La PDC no cambia, simplemente cambia el tamaño de la imagen. La cantidad de elementos que están dentro de foco es la misma.
No cambia lo que pasa dentro de la lente por poner un sensor menor detrás.
No he visto el vídeo, pero eso no es cierto si quieres obtener una copia del mismo tamaño. Esto ya lo ha explicado también Dr. Si el sensor más pequeño lo ampliamos más, lo que antes te parecía nítido, después puede que no.
Saludos
Interesante la reflexión de que no siempre es cierto que cuanto más lejos enfoquemos, más profundidad de campo. Aunque es obvio, es de esas cosas que nunca me había planteado. Reconozco que si yo hubiese hecho la afirmación de que a más distancia de enfoque, más profundidad de campo y alguien me dice que dicho así no es cierto, es posible que hubiese contestado ¿Cómo que no?, pero hay dos cosas que no haría despues de que me lo hubiesen demostrado, seguir empecinado en mis trece, o hacer mutis por el foro.
Saludos.
J.Bravo
10/12/16, 14:13:51
Os puedo decir que de lo que he leído del Dr. no he encontrado ninguna incorrección, lo que dice es rigurosamente cierto.
No puedo decir lo mismo de otros comentarios. Por ejemplo: "Tomamos una foto a 5m del sujeto con un 135mm a f/2.8 y otra foto con el mismo objetivo con un duplicador 2X a 10 m. de distancia, a f/5.6 (el duplicador nos hace perder 2 pasos de luz), la profundidad de campo y el encuadre de ambas fotos es exactamente el mismo". Encuadrarás lo mismo si fotografías algo plano, un muro, valla publicitaria, etc. Si es una escena con sujeto y fondo definible, no, pero esto ya te lo ha aclarado el Dr. Lo que es también una afirmación errónea y mucho más grave es pensar que ambas fotos van a tener la misma PDC. A mi me da en APS-C la primera 0,14 m de PDC y la segunda 0,29 m en condiciones de visionado estándar. Sólo en el caso de mantener el mismo diafragma se cumpliría que tienen la misma PDC, es decir, en este ejemplo, que el objetivo (hipotéticamente) tuviese máxima abertura de f1,4, entonces al poner el duplicador abrimos el f a 1,4 que se queda en f 2,8. Entonces sí tendrían la misma PDC, pero sólo en este caso y el conjunto de casos en que estemos trabajando en enfoques por debajo de 1/4 de la distancia hiperfocal. Esto lo podéis comprobar con una calculadora buena. Ejemplo: Si en el caso que se propone, trabajamos a f64, entonces no se cumple, porque con el 135 mm tendríamos una distancia hiperfocal de 15m aprox. y si enfocamos a 5m, estamos enfocando más lejos que 1/4 de su hiperfocal.
En fotografía funcionan muchas falacias y cosas que se escriben incluso en tratados fotográficos que no son del todo ciertas. Por ejemplo: Siempre se dice cuando hablamos de los factores que intervienen en la PDC que respecto a la distancia de enfoque, cuanto más cerca, menos PDC y cuanto más lejos más PDC. Esto no es correcto del todo si somos rigurosos, es cierto que cuanto más cerca enfoquemos, menos PDC, seguro, pero cuanto más lejos más PDC está por ver. Si enfoco a ∞ tendré menos PDC que si enfoco a la hiperfocal, luego, hay que decir que al enfocar más lejos, aumenta la PDC, siempre y cuando no superemos la distancia hiperfocal. Así sí está bien dicho y nadie lo dice así.
Otro error:
Como resumen:
Sacar una fotografía con sensor de factor de recorte (edit: a la misma distancia focal y apertura), es lo mismo que aplicar un recorte a una imagen sacada con Full-Frame.
La PDC no cambia, simplemente cambia el tamaño de la imagen. La cantidad de elementos que están dentro de foco es la misma.
No cambia lo que pasa dentro de la lente por poner un sensor menor detrás.
No he visto el vídeo, pero eso no es cierto si quieres obtener una copia del mismo tamaño. Esto ya lo ha explicado también Dr. Si el sensor más pequeño lo ampliamos más, lo que antes te parecía nítido, después puede que no.
Saludos
Claro que no es cierto si quieres sacar una imagen con el mismo encuadre, que no tamaño. Pero eso no es lo que se discute en el vídeo.
Si quieres el mismo encuadre, estando en la misma posición evidentemente tienes que elegir una focal menor por el factor de recorte en apsc, y por ende tendrás más profundidad de campo. Pero dos fotografías en las mismas condiciones: mismo lugar, misma apertura y misma longitud focal. Tienen la misma profundidad de campo en ff y apsc.
EDITO: Me he dado cuenta de un error en mi mensaje inicial "simplemente cambia el tamaño de la imagen". Esto está mal expresado, me quería referir a encuadre.
Saludos,
Dr. Mabuse
10/12/16, 18:17:08
Claro que no es cierto si quieres sacar una imagen con el mismo encuadre, que no tamaño. Pero eso no es lo que se discute en el vídeo.
Si quieres el mismo encuadre, estando en la misma posición evidentemente tienes que elegir una focal menor por el factor de recorte en apsc, y por ende tendrás más profundidad de campo. Pero dos fotografías en las mismas condiciones: mismo lugar, misma apertura y misma longitud focal. Tienen la misma profundidad de campo en ff y apsc.
EDITO: Me he dado cuenta de un error en mi mensaje inicial "simplemente cambia el tamaño de la imagen". Esto está mal expresado, me quería referir a encuadre.
Saludos,
Despues de lo que te he marcado en negrita, se te ha olvidado añadir: "para el mismo factor de ampliación" ya que si igualamos el tamaño de las copias (originalmente la copia del sensor APS-C es más pequeña) es a costa de ampliar más la copia del sensor APS-C y entonces esta última tendrá menos profundidad de campo.
Saludos.
frankmar98
10/12/16, 18:52:29
Yo lo veo como una cuestión de relaciones.
Relación tamaño del sensor - tamaño del motivo.
Por eso cuando fotografiamos objetos pequeños con un sensor relativamente grande hay poca profundidad de campo y hay que hacer apilados.
Si midieramos 1cm y tuvieramos una cámara con un sensor de 200 μm de diagonal, sacaríamos los bichos sin apilados ni nada.
No importa solamente el tamaño del sensor, importa la relación tamaño del sensor - tamaño del motivo.
Saludos
Dr. Mabuse
10/12/16, 19:59:05
Yo lo veo como una cuestión de relaciones.
Relación tamaño del sensor - tamaño del motivo.
Por eso cuando fotografiamos objetos pequeños con un sensor relativamente grande hay poca profundidad de campo y hay que hacer apilados.
Si midieramos 1cm y tuvieramos una cámara con un sensor de 200 μm de diagonal, sacaríamos los bichos sin apilados ni nada.
No importa solamente el tamaño del sensor, importa la relación tamaño del sensor - tamaño del motivo.
Saludos
Sí y no...En macro, el principal motivo de la escasa profundidad de campo es la distancia al sujeto. En el ejemplo que pones de si midiésemos 1cm...Tiene más que ver con la focal del objetivo que necesitaríamos para ese sensor, que por el sensor en sí mismo. Es decir, una compacta tiene más profundidad de campo que una réflex, no porque su sensor sea más pequeño, sino porque para producir una imagen de focal equivalente a una reflex, usa un objetivo supergran angular, 6-22mm por ejemplo.
Saludos.
J.Bravo
11/12/16, 02:26:17
Despues de lo que te he marcado en negrita, se te ha olvidado añadir: "para el mismo factor de ampliación" ya que si igualamos el tamaño de las copias (originalmente la copia del sensor APS-C es más pequeña) es a costa de ampliar más la copia del sensor APS-C y entonces esta última tendrá menos profundidad de campo.
Saludos.
Creo que no entiendo a lo que te refieres con "mismo factor de ampliación". Yo la idea que he intentado transmitir es la siguiente: suponiendo un trípode fijo, y un objetivo con focal fija y apertura fija. Si le colocamos una cámara APS-C o FF ambas imágenes van a tener la misma profundidad de campo. El encuadre de las imágenes no será el mismo, el de APS-C será proporcional al factor de recorte, como si tuviera más zoom.
Ahora como tu bien dices:
... Es decir, una compacta tiene más profundidad de campo que una réflex, no porque su sensor sea más pequeño, sino porque para producir una imagen de focal equivalente a una reflex, usa un objetivo supergran angular, 6-22mm por ejemplo.
Si queremos mostrar el mismo encuadre, tamaño, ampliación... en resumen la misma foto que con la FF y nuestro trípode sigue fijo. Tendremos que escoger una focal 1.X veces menor (dependiendo del recorte) que la elegida en FF. La elección de esta óptica nos da una mayor profundidad de campo en APS-C, comparada a la necesaria en FF.
Espero haber aclarado algo, creo que nos estamos liando con tamaños, encuadres y ampliaciones entre todos :p
Saludos!
J. Bravo, te intento explicar yo lo que quiere decir de Mabuse.
La profundidad de campo no es algo que se pueda medir, como por ejemplo, la velocidad. La profundidad de campo es algo subjetivo y la percepción de ésta depende también del tamaño de impresión de la fotografía y de la distancias a la que la observes, por ejemplo. De hecho, siempre, lo único que está enfocado en realidad es el plano focal, pero cuando aumentamos la pdc, el desenfoque al alejarnos del plano focal se va considerando despreciable.
Dicho esto, la misma foto impresa en 13x18 y en 60x70 tendrá una pdc percibida diferente, viendo más zonas desenfocadas en la gran ampliación que eran imperceptibles en la copia pequeña.
Lógicamente, las apps de pdc no te hacen introducir dicha variable, pero considerarán unos standards (no lo recuerdo, me lo invento 15x20 y medio metro por ejemplo) y si te fijas, con los mismos parámetros en ff te da una pdc más grande.
Eso es porque si haces la misma foto con ff y aps-c, y las imprimes al mismo tamaño, la realizado con la aps-c será un zoom de la otra y, por lo explicado más arriba, se considera que tiene menos pdc.
Dr. Mabuse
11/12/16, 11:32:01
Creo que no entiendo a lo que te refieres con "mismo factor de ampliación". Yo la idea que he intentado transmitir es la siguiente: suponiendo un trípode fijo, y un objetivo con focal fija y apertura fija. Si le colocamos una cámara APS-C o FF ambas imágenes van a tener la misma profundidad de campo. El encuadre de las imágenes no será el mismo, el de APS-C será proporcional al factor de recorte, como si tuviera más zoom.
Ahora como tu bien dices:
Si queremos mostrar el mismo encuadre, tamaño, ampliación... en resumen la misma foto que con la FF y nuestro trípode sigue fijo. Tendremos que escoger una focal 1.X veces menor (dependiendo del recorte) que la elegida en FF. La elección de esta óptica nos da una mayor profundidad de campo en APS-C, comparada a la necesaria en FF.
Espero haber aclarado algo, creo que nos estamos liando con tamaños, encuadres y ampliaciones entre todos :p
Saludos!
Ahora te lo explico: La profundidad de campo (PDC), como todo el mundo sabe (pero por lo visto, casi nadie entiende) depende de 4 factores: Distancia de enfoque, la abertura (nºf), distancia focal del objetivo y el círculo de confusión máximo (CCM) e intervienen TODOS. Tú te has saltado el último y entonces tu razonamiento es tan incorrecto como si no hubieses puesto que esas fotos de tu ejemplo están hechas desde el mismo sitio.
El CCM relaciona el formato, el tamaño de la copia, además de la distancia de observación y de la capacidad resolutiva de cada observador. Para que no te lies. Las APS-C, tienen un sensor menor y para igualar el mismo tamaño de copia que produce una FF tienes que ampliar la imagen menor (sea en el soporte que sea, tanto en papel como en una pantalla) y al ampliar esa imagen, los puntos que no están en el plano focal, que es el único verdaderamente a foco, se hacen más grandes y más borrosos con lo que la sensación de desenfoque aumenta. Es lo que pasa si vemos en nuestro monitor imagenes al 100%. Lo que antes parecía nítido, ahora puede no parecerlo.
El concepto con el que te has de quedar es que el ampliar una copia disminuye la profundidad de campo y si en tu ejemplo dejas las dos imágenes iguales en tamaño (mismo tamaño de copia), la imagen del sensor APS-C tiene menos profundidad de campo (porque el factor de ampliación de esa imagen es mayor).
Saludos.
Dr. Mabuse
11/12/16, 11:47:51
J. Bravo, te intento explicar yo lo que quiere decir de Mabuse.
La profundidad de campo no es algo que se pueda medir, como por ejemplo, la velocidad. La profundidad de campo es algo subjetivo y la percepción de ésta depende también del tamaño de impresión de la fotografía y de la distancias a la que la observes, por ejemplo. De hecho, siempre, lo único que está enfocado en realidad es el plano focal, pero cuando aumentamos la pdc, el desenfoque al alejarnos del plano focal se va considerando despreciable.
Dicho esto, la misma foto impresa en 13x18 y en 60x70 tendrá una pdc percibida diferente, viendo más zonas desenfocadas en la gran ampliación que eran imperceptibles en la copia pequeña.
Lógicamente, las apps de pdc no te hacen introducir dicha variable, pero considerarán unos standards (no lo recuerdo, me lo invento 15x20 y medio metro por ejemplo) y si te fijas, con los mismos parámetros en ff te da una pdc más grande.
Eso es porque si haces la misma foto con ff y aps-c, y las imprimes al mismo tamaño, la realizado con la aps-c será un zoom de la otra y, por lo explicado más arriba, se considera que tiene menos pdc.
Lo has explicado muy bien. Solo hay tres pequeñas imprecisiones. La profundidad de campo es algo que se puede medir, si bien es cierto que no se pasa de un plano enfocado, a otro completamente desenfocado, ya que es gradual, pero hay unos convencionalismos con los que se puede establecer con precisión la zona de PDC. Por lo dicho anteriormente no es cierto que sea subjetivo, ya que se define para unos estándares determinados que son: Internacionalmente se ha establecido que un punto de 0,25 mm en una copia de 20x25 visto a unos 635 mm (25") es considerado como el máximo tamaño de punto a partir del cual las imágenes nos parecerían con falta de nitidez (desenfocadas). Por lo tanto no es subjetivo (si bien es cierto que una persona con mayor agudeza visual de lo normal, percibirá algo menos de PDC que el estandar). En las calculadoras al introducir el tipo de sensor, en realidad estás introduciendo el CCM.
Saludos.
J.Bravo
11/12/16, 13:45:02
J. Bravo, te intento explicar yo lo que quiere decir dr Mabuse...
Ahora te lo explico: La profundidad de campo (PDC), como todo el mundo sabe (pero por lo visto, casi nadie entiende)...
Vaaaaale vale, ya lo veo claro. Muchas gracias a los dos por la buena explicación :). De nuevo, no todo es tan simple como parecía en un principio. Tendré que volver a los libros!
Para vosotros o siguientes lectores del foro, en este artículo (http://www.rags-int-inc.com/phototechstuff/dof/) lo explican muy bien.
Algunas ilustraciones, con derivación de la fórmula sin simplificar:
http://thumbs.subefotos.com/4a2ae9918a1ee49e497b04dc5841b63ao.jpg (http://subefotos.com/ver/?4a2ae9918a1ee49e497b04dc5841b63ao.png)
http://thumbs.subefotos.com/64a11a9f60f874ecc4dbe27febe35a86o.jpg (http://subefotos.com/ver/?64a11a9f60f874ecc4dbe27febe35a86o.png)
(Ahora sé porque estás tan puesto en temas de profundidad de campo Dr. Mabuse, ese término cuadrático en la distancia de enfoque explica uno de los dolores del macro.:mmmmm )
De nuevo, gracias Fardal y Mabuse por el tiempo.
Saludetes!
Dr. Mabuse
11/12/16, 18:06:48
Vaaaaale vale, ya lo veo claro. Muchas gracias a los dos por la buena explicación :). De nuevo, no todo es tan simple como parecía en un principio. Tendré que volver a los libros!
Para vosotros o siguientes lectores del foro, en este artículo (http://www.rags-int-inc.com/phototechstuff/dof/) lo explican muy bien.
Algunas ilustraciones, con derivación de la fórmula sin simplificar:
http://thumbs.subefotos.com/4a2ae9918a1ee49e497b04dc5841b63ao.jpg (http://subefotos.com/ver/?4a2ae9918a1ee49e497b04dc5841b63ao.png)
http://thumbs.subefotos.com/64a11a9f60f874ecc4dbe27febe35a86o.jpg (http://subefotos.com/ver/?64a11a9f60f874ecc4dbe27febe35a86o.png)
(Ahora sé porque estás tan puesto en temas de profundidad de campo Dr. Mabuse, ese término cuadrático en la distancia de enfoque explica uno de los dolores del macro.:mmmmm )
De nuevo, gracias Fardal y Mabuse por el tiempo.
Saludetes!
De nada hombre. Lo poco que se sobre el tema lo he ido aprendiendo de gente que sabía de que iba todo esto y que no le importaba darle vueltas hasta que se entendiese.
Saludos.
fameneiros
17/05/18, 14:06:44
Hmm puedo entender que si a un FF le está entrando f2.8 de luz (mucha), al ponerle un sensor pequeño, puede que le entre un porcentaje de ese 100% de luz, y suba a f4.
Lo que no tenía ni idea era lo de los Megspixeles-percibidos.
Hablando en claro, si hago una foto con un objetivo FF con 18MP APS-C, la calidad resultante sería como si la foto se hubiera tirado a 7MP??
Pensaba comprarme un Canon L FullFrame y ahora no se si la calidad va a ser muy pobre al no tener cuerpo FF.
Gracias por vuestros comentarios!
Confundes el término f/2.8 con cantidad de luz, eso es un error. Un objetivo f/2,8 cambia a f/4 en un apsc. Pero esto se refiere a la profundidad de campo, el rango que te va a quedar dentro de la zona enfocada. Nada tiene que ver con la luminosidad captada en la foto.
Como bien te dicen más arriba varía hasta f/4 por el cambio de la geometría al encastrar un objetivo FF en un cuerpo APS-C pero no este cambio de geometría no te va a influir nada en la luminosidad de la toma.
Tengo la 5dedos como la 7dedos, a mi entender tanto si un objetivo para FF como APSC, indistintamente lo pongo a 2.8,(apertura de diafragma) tanto en una como en otra seran 2.8. Y solo cambiara la PDC.
Sl2
Si en la 5dedos montas el mismo objetivo que la 7dedos y haces la misma foto a la misma distancia, recortando luego la de la 5dedos para igualar el encuadre, tienes exactamente la misma foto. (salvo en densidad de pixeles)
Si en la 5dedos montas el mismo objetivo que la 7dedos y haces la misma foto a la misma distancia, recortando luego la de la 5dedos para igualar el encuadre, tienes exactamente la misma foto. (salvo en densidad de pixeles)
Correcto, pero lo que no varia es la apertura del diafragma, en cualquiera de ellas es la misma.
sl2
fameneiros
20/05/18, 00:34:37
Tengo la 5dedos como la 7dedos, a mi entender tanto si un objetivo para FF como APSC, indistintamente lo pongo a 2.8,(apertura de diafragma) tanto en una como en otra seran 2.8. Y solo cambiara la PDC.
Sl2
Evidentemente. El dato en el display va a ser 2.8 en las dos cámaras. Pero a efectos opticos la profundidad de campo en la foto/archivo podrás comprobar que en la FF es 2.8 y en la apsc esa zona es más extensa cerca del 4. El dato en el display será en las dos 2.8, pero en el archivo verás que la zona de enfoque es mayor en el apsc. Lo que no varía es la entrada de luz, la luminosidad va a ser igual en los dos sensores. Otro tema es la cantidad de datos de archivo. Eso es otra historia que por supuesto va a ser de más calidad en la FF.
Dr. Mabuse
20/05/18, 09:03:24
Evidentemente. El dato en el display va a ser 2.8 en las dos cámaras. Pero a efectos opticos la profundidad de campo en la foto/archivo podrás comprobar que en la FF es 2.8 y en la apsc esa zona es más extensa cerca del 4. El dato en el display será en las dos 2.8, pero en el archivo verás que la zona de enfoque es mayor en el apsc. Lo que no varía es la entrada de luz, la luminosidad va a ser igual en los dos sensores. Otro tema es la cantidad de datos de archivo. Eso es otra historia que por supuesto va a ser de más calidad en la FF.
Si pones el mismo objetivo (misma distancia focal focal) en una FF y en una APS-C, con el mismo diafragma y enfocando a la misma distancia, la copia procedente de la FF tiene más profundidad de campo (si las dos copias tienen el mismo tamaño).
Evidentemente. El dato en el display va a ser 2.8 en las dos cámaras. Pero a efectos opticos la profundidad de campo en la foto/archivo podrás comprobar que en la FF es 2.8 y en la apsc esa zona es más extensa cerca del 4. El dato en el display será en las dos 2.8, pero en el archivo verás que la zona de enfoque es mayor en el apsc. Lo que no varía es la entrada de luz, la luminosidad va a ser igual en los dos sensores. Otro tema es la cantidad de datos de archivo. Eso es otra historia que por supuesto va a ser de más calidad en la FF.
Como te ha dicho Dr. Mabuse, es al revés, debido al factor de ampliación de la aps-c, a igualdad del resto de condiciones, se va a ver más desenfoque en la aps-c. O dicho de otro modo. Si el círculo desenfocado es de 1mm en la copia de la ff, en la aps-c será de 1,6 mm. Lógicamente si iguales encuadres recortando en edición, ambas fotos serán idénticas.
Fotoviejo
20/05/18, 11:23:49
Si pones el mismo objetivo (misma distancia focal focal) en una FF y en una APS-C, con el mismo diafragma y enfocando a la misma distancia, la copia procedente de la FF tiene más profundidad de campo (si las dos copias tienen el mismo tamaño).
Pero enfocando a la misma distancia tendríamos encuadres diferentes, supongo que si enfocamos al mismo punto pero desd distancias diferentes que nos permitan el mismo encuadre con ambas cámaras la PDC es menor en la FF, no es cierto?
Dr. Mabuse
20/05/18, 11:38:07
Pero enfocando a la misma distancia tendríamos encuadres diferentes, supongo que si enfocamos al mismo punto pero desd distancias diferentes que nos permitan el mismo encuadre con ambas cámaras la PDC es menor en la FF, no es cierto?
Ese es otro error común, si cambias la posición, no se puede conseguir el mismo encuadre ya que varía la perspectiva, Para conseguir la misma foto has de cambiar de objetivo.
De todas formas, si te acercas con la FF para mantener la escala de la imagen, ese hecho predomina sobre el circulo de confusión y entonces la FF tendrá menos PDC
Camila Cabello
30/07/18, 16:15:30
Los objetivos para cámaras con sensores mayores, son más grandes, pesados y caros, porque deben cubrir mayor superficie del sensor al tomar la foto.
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