Ver la Versión Completa : Nitidez Canon 17-40 F4 vs Canon 24-70 F4
Buenas tardes,
llevo ya algun tiempo con el Canon 17-40 F4 y 24-70 F4 en mi 6D y veo que el 24-70 es algo menos nítido que el 17-40.
Alguien que tenga ambos objetivos me podría decir si notan lo mismo?
He buscado y buscado por el foro e internet pero no veo una respuesta clara. Así que si alguien tiene este combo agradecería que me diera su opinión.
Muchas gracias
Saludos
A ver si alguien está en mi misma situación... :)
Hola.
Yo he tenido el 17-40 pero no el 24-70 f/4 de modo que no puedo ayudarte.
Aquí tienes una comparativa que tal vez te ayude:
https://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=100&Camera=979&Sample=0&FLI=2&API=0&LensComp=823&CameraComp=979&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=0
Mi 17-40 era bueno pero flaqueaba considerablemente en las esquinas. El centro era nítido y si cerrabas hasta f/11 daba muy buen resultado en todo el encuadre.
Saludos.
flipk12
03/01/18, 23:15:57
A ver si alguien está en mi misma situación... :)Yo observó justo lo contrario, tengo ambos y el 17-40 para mí es menos nítido.
Gracias SGC / flipk12,
he subido un archivo a ver qué tal lo véis.
https://www.dropbox.com/s/22pnpsoj1nxhhsg/39458605391_84202e187a_o.jpg?dl=0
flipk12
04/01/18, 13:18:39
Pues la verdad es que la imagen no tiene un punch de nitidez digno de mencionar, eso lo hace el 17-40 sin despeinarse, efectívamente, salvando que la focal no coincide, claro.
¿Tiene puesto un filtro UV o protector esa lente?
Tampoco tengo aquí un monitor "de verdad" luego por la tarde le echo un vistazo en casa "con la lupa"
Estaba tratando de buscar alguna foto en flickr hecha con esa lente a f/8 50mm y no me prodigo yo mucho con ella, pero bueno, como ejemplo ..... no tiene ajustes de enfoque en revelado, no me dedicaba yo mucho a hacer esas cosas en reportajes grandes. Para que te hagas una idea llevaba un pancake de 40mm, un 17-40 y un 24-70. Distingo las fotos del 17-40 de las hechas con los otros dos, pero entre el 24-70 y el 40mm pancake me cuesta sin ver los datos saber cual está hecha con uno y otro, y eso es mucho decir en favor del 24-70 porque el pancake es fijo y pequeño pero matón.
https://farm6.staticflickr.com/5772/30496941700_5370178ae9_c.jpg (https://flic.kr/p/NsUNgE)
IMG_1136 (https://flic.kr/p/NsUNgE) by flipk12 (https://www.flickr.com/photos/flipk12/), en Flickr
https://farm6.staticflickr.com/5520/30162748593_02140c3ae0_c.jpg (https://flic.kr/p/MXnYix)
IMG_1870 (https://flic.kr/p/MXnYix) by flipk12 (https://www.flickr.com/photos/flipk12/), en Flickr
https://farm6.staticflickr.com/5795/30681062462_87228dfd18_c.jpg (https://flic.kr/p/NKbsXy)
IMG_2121 (https://flic.kr/p/NKbsXy) by flipk12 (https://www.flickr.com/photos/flipk12/), en Flickr
https://farm5.staticflickr.com/4295/36216353556_03df3ebce1_c.jpg (https://flic.kr/p/Xbjh9U)
IMG_0216 (https://flic.kr/p/Xbjh9U) by flipk12 (https://www.flickr.com/photos/flipk12/), en Flickr
Gracias SGC / flipk12,
he subido un archivo a ver qué tal lo véis.
https://www.dropbox.com/s/22pnpsoj1nxhhsg/39458605391_84202e187a_o.jpg?dl=0
Visto.
Te pido por favor que nos hagas llegar por el mismo medio el RAW.
Es que estoy viendo cosas muy raras, como un pixelado, que no creo que sea problema de la lente. Es posible esperar falta de nitidez pero un pixelado queda en el entorno digital.
Saludos.
Gracias de nuevo.
No, no suelo poner filtros B+W a este tipo de objetivos, sin un caso ND pero no es el caso.
Viendo la galería de flipk12 (que por cierto desde ahora te sigo en Flickr) se me ponen los dientes largos al ver la nitidez de éste.
Esta tarde cuando esté en casa os envío el RAW. Mientrastando os adjunto otro JPG:
https://www.dropbox.com/s/m8ff9ser5jkmcdv/27680962019_5b919c4d4a_o.jpg?dl=0
Comentar que en cuanto a revelado, tan solo le di un poco de nitidez (60) en LR y un poco de contraste.
Esta tarde cuando esté en casa os envío el RAW.
Para ganar tiempo y si no te importa, incluye otro RAW hecho con el 17-40 de los que no aprecias esa falta de nitidez. Así podremos comparar mejor.
El segundo JPEG que has compartido tiene el mismo problema de "pixelado" que al anterior. Me tiene intrigado el asunto :(
Vaya pues yo pensaba que la segunda se veia algo mejor...
Esta tarde miro de enviaros unos RAW/JPG como ejemplos.
Muchas gracias
flipk12
04/01/18, 16:38:28
Gracias de nuevo.
No, no suelo poner filtros B+W a este tipo de objetivos, sin un caso ND pero no es el caso.
Viendo la galería de flipk12 (que por cierto desde ahora te sigo en Flickr) se me ponen los dientes largos al ver la nitidez de éste.
Esta tarde cuando esté en casa os envío el RAW. Mientrastando os adjunto otro JPG:
https://www.dropbox.com/s/m8ff9ser5jkmcdv/27680962019_5b919c4d4a_o.jpg?dl=0
Comentar que en cuanto a revelado, tan solo le di un poco de nitidez (60) en LR y un poco de contraste.
Bueno, pues están todas hechas con una 6D, y sin despeinarse mucho en el procesado, ajustados algo los niveles solamente, no tienen enfoque.
Sip, yo también veo lo del pixelado al tratar de ampliar, si nos dejas un par de raw, uno con cada lente, te podremos decir más.
Pues si pillas un 70-200 o un 24-70 f/2.8 II o un SP 85 VC caes pa atrás.
Hola compañeros,
os dejo el enlace con 4 fotos, dos tiradas con el 17-40 F4 y las otras dos con el 24-70 F4.
17-40 - RAW: https://www.dropbox.com/s/9hw7w6r664bp5nn/17-40.CR2?dl=0
17-40 - JPG: https://www.dropbox.com/s/yi77dk72vi0yfzg/17-40.jpg?dl=0
17-40 - RAW: https://www.dropbox.com/s/x33ub6dp6iy4api/17-40_2.CR2?dl=0
17-40 - JPG: https://www.dropbox.com/s/e7s8qb58q2x216h/17-40_2.jpg?dl=0
24-70 - RAW: https://www.dropbox.com/s/uaxff1afbgdr8x0/13122017-_MG_1641.CR2?dl=0
24-70 - JPG: https://www.dropbox.com/s/268yrk54qwkvtrb/13122017-_MG_1641.jpg?dl=0
24-70 - RAW: https://www.dropbox.com/s/8j6xmvht5lv7r9j/24-70_2.CR2?dl=0
24-70 - JPG: https://www.dropbox.com/s/hhnggierfqn57xw/24-70_2.jpg?dl=0
Muchas gracias
flipk12
04/01/18, 22:23:23
Es curioso, tus RAW con el 24-70 no me marcan los puntos de enfoque activos ..... ¿Hiperfocal?
¿Estado del AF y del IS de la lente?
Tu 24-70 no lo se aún, pero tu 17-40 es una buena copia, si señor.
Siempre tengo el IS y AF activos. Enfoque a las casas del fondo y cerre a F8.
Ves la diferencia no? :)
Bueno, vistas las fotos.
Tengo que decir que lo suyo habría sido hacer la misma foto, mismo encuadre, luz y motivo, con ambos objetivos para poder comparar con un mínimo de criterio. Del modo que nos las presentas tan solo puedo opinar en base a mis impresiones.
Y estas son que no le pasa nada a tu 24-70. El JPEG que hemos visto lo encuentro sobre procesado, apurando tanto la máscara de enfoque (o herramienta similar) que pixela la imagen y rompe literalmente las líneas rectas y diagonales.
He observado que durante el revelado no aplicas correcciones de lente ni eliminación de aberraciones cromáticas. Yo lo hago en todas mis fotos y me lo tomo como obligatorio, use el objetivo que use. Eso ayuda.
He procesado el par de fotos de Cala S'Alguer como si fueran mías, con el flujo de trabajo y parámetros habituales y tengo que decir que no he apreciado nada negativo en ninguna de las dos imágenes. Aquí las muestro en pequeño pero te las puedo pasar en formato PS.
https://canonistas2-vigapeinteractiv.netdna-ssl.com/galerias/data/1723/MG_1641_retocada_para_pribas.jpg (https://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=420460&title=foto-retocada-para-pribas&cat=1723)
https://canonistas2-vigapeinteractiv.netdna-ssl.com/galerias/data/1723/24-70_2_retocada_para_pribas.jpg (https://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=420459&title=foto-retocada-para-pribas&cat=1723)
Pero insisto en que ya que tienes ambos objetivos, haz una comparativa que nos saque de dudas definitivamente.
Saludos.
flipk12
04/01/18, 22:54:41
Pues es curioso, pero el DPP no marca los puntos de enfoque activos en tus RAW.
El 17-40 se comporta bien, pero es cierto que el 24-70 da la sensación de quedarse un poco ahí casi a la par y debería de dar un poquito más.
Lo que no adivino es a saber por qué.
Yo he cogido tus raws y eliminado todo tu procesado, tampoco es que estén mal, y desde luego se puede aumentar la sensación de nitidez, que al final es eso, una sensación.
¿Algo con velocidades más altas de obturación y un f/8 sin subir el ISO mucho tienes?
El 17-40 se comporta bien, pero es cierto que el 24-70 da la sensación de quedarse un poco ahí casi a la par y debería de dar un poquito más.
Lo que no adivino es a saber por qué.
Vamos a ver, es que el 17-40 no es ninguna caca de objetivo y el 24-70 f/4 tampoco es el mejor de su familia. Pienso humildemente que las diferencias a f/8 no pueden ser abismales. Aunque insisto en que lo suyo sería comparar fotos iguales.
Algo así a como lo que muestra este enlace:
https://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=100&Camera=453&Sample=0&FLI=2&API=3&LensComp=823&CameraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=3
Se puede apreciar que el 17-40 es algo más nítido en el centro, muy similares en la zona media y claramente peor que el 24-70 en las esquinas. Esa es justamente la valoración que saqué con mi copia del 17-40.
Bueno, vistas las fotos.
Tengo que decir que lo suyo habría sido hacer la misma foto, mismo encuadre, luz y motivo, con ambos objetivos para poder comparar con un mínimo de criterio. Del modo que nos las presentas tan solo puedo opinar en base a mis impresiones.
Y estas son que no le pasa nada a tu 24-70. El JPEG que hemos visto lo encuentro sobre procesado, apurando tanto la máscara de enfoque (o herramienta similar) que pixela la imagen y rompe literalmente las líneas rectas y diagonales.
He observado que durante el revelado no aplicas correcciones de lente ni eliminación de aberraciones cromáticas. Yo lo hago en todas mis fotos y me lo tomo como obligatorio, use el objetivo que use. Eso ayuda.
He procesado el par de fotos de Cala S'Alguer como si fueran mías, con el flujo de trabajo y parámetros habituales y tengo que decir que no he apreciado nada negativo en ninguna de las dos imágenes. Aquí las muestro en pequeño pero te las puedo pasar en formato PS.
https://canonistas2-vigapeinteractiv.netdna-ssl.com/galerias/data/1723/MG_1641_retocada_para_pribas.jpg (https://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=420460&title=foto-retocada-para-pribas&cat=1723)
https://canonistas2-vigapeinteractiv.netdna-ssl.com/galerias/data/1723/24-70_2_retocada_para_pribas.jpg (https://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=420459&title=foto-retocada-para-pribas&cat=1723)
Pero insisto en que ya que tienes ambos objetivos, haz una comparativa que nos saque de dudas definitivamente.
Saludos.
SGC,
yo la foto la revelo desde LR, pero como puedes ver tampoco cambio mas cosas que la máscara, temperatura y algo de contraste.
Por lo que dices de ajustar la corrección de lente, tiene sentido para una óptica de este tipo? Tenía entendido que era mas paragran angulares.
Bueno, y en cuanto a tu revelado, podrías enviarme la foto en tamaño original y decirme que valores has modificado? Ya que la veo con bastante mas nitidez (aunque esté en tamaño mas pequeño).
P.D: Intentaré hacer en cuanto pueda la prueba que comentas de misma focal, diafragma y mismo encuadre, a ver qué conclusiones saco.
SGC,
yo la foto la revelo desde LR, pero como puedes ver tampoco cambio mas cosas que la máscara, temperatura y algo de contraste.
Por lo que dices de ajustar la corrección de lente, tiene sentido para una óptica de este tipo? Tenía entendido que era mas paragran angulares.
Bueno, y en cuanto a tu revelado, podrías enviarme la foto en tamaño original y decirme que valores has modificado? Ya que la veo con bastante mas nitidez (aunque esté en tamaño mas pequeño).
P.D: Intentaré hacer en cuanto pueda la prueba que comentas de misma focal, diafragma y mismo encuadre, a ver qué conclusiones saco.
No uso LR sino PS, pero el revelado diría que es común ya que ambos usan Adobe Camera RAW.
La corrección de lente tiene sentido siempre, sin excepción, y para cualquier focal usada. Lo mismo que eliminar las posible aberraciones cromáticas. Al menos es así como lo hago.
Dame tu e-mail por privado y te hago llegar el archivo en formato TIFF de 16 bits. Adjuntaré los valores del revelador.
Y sí, haz la prueba que comento para poder comparar como se debe.
Saludos.
Gracias,
si os parece esperamos a que haga la prueba que comentáis y os informo.
Muchas gracias
flipk12
05/01/18, 09:30:05
Vamos a ver, es que el 17-40 no es ninguna caca de objetivo y el 24-70 f/4 tampoco es el mejor de su familia. Pienso humildemente que las diferencias a f/8 no pueden ser abismales. Aunque insisto en que lo suyo sería comparar fotos iguales.
Algo así a como lo que muestra este enlace:
https://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=100&Camera=453&Sample=0&FLI=2&API=3&LensComp=823&CameraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=3
Se puede apreciar que el 17-40 es algo más nítido en el centro, muy similares en la zona media y claramente peor que el 24-70 en las esquinas. Esa es justamente la valoración que saqué con mi copia del 17-40.
Me consta que el 17-40 no es una caca, tengo uno, pero también me consta que hay cierta diferencia entre él y los f/4 modernos, 16-35 y 24-70, pero ciertamente no debería de ser en el centro y no debería de ser a f/8.
A ver si con unas pruebas más concretas ..... procura usar una focal intermedia, no extremos, y que sea similar en ambas lentes, por ejemplo 35mm sería una buena opción.
El procesado, aunque sólo sean niveles, hace mucho con la sensación de nitidez. Ahí el amigo santi le metió pero que bien y parece otra cosa, lo que sucede es que entiendo que aplicas el mismo procesado a ambas lentes con lo cual eso no debería de suoner ninguna diferencia entre una y otra.
Hola de nuevo,
aquí tenéis otra prueba. Una foto hecha con el 17-40 a F8 @ 35mm y la otra con el 24-70 a F8 a 35mm tambien y los mismos ajustes en LR:
Contraste: +10
Altas luces: -39
Claridad: +15
Saturación: +5
Enfoque Cantidad: 40
Enfoque Detalle: 20
Enfoque Máscara: 15
17-40 - RAW: https://www.dropbox.com/s/w4piz8zqje9zmae/17-40_05012018-_MG_2087.CR2?dl=0
17-40 - JPG: https://www.dropbox.com/s/rydw2od0f3ko4sn/17-40_05012018-_MG_2087.jpg?dl=0
24-70 - RAW:https://www.dropbox.com/s/8557rtzfg1xhmxe/24-70_05012018-_MG_2088.CR2?dl=0
24-70 - JPG: https://www.dropbox.com/s/75o2liuaw7ueo22/24-70_05012018-_MG_2088.jpg?dl=0
Muchas gracias
Bueno, descargados y vistos de nuevo los archivos.
Si me permites te diré que no es la mejor imagen para una comparativa ya que la mitad superior es un cielo liso sin texturas, cosa que imposibilita saber cómo se comporta cada objetivo en esa zona. Tampoco sé a qué parte del paisaje has enfocado. Quiero pensar que has usado, cuando menos, el mismo punto para ambos.
Si nos ceñimos a lo que tenemos te diré que me quedo, sin lugar a dudas, con las imágenes del 24-70. En las esquinas, como ya he dicho varias veces, gana por amplia goleada al 17-40. En la zona de las montañas junto al cielo, en ambos lados de la imagen, una vez más se impone con mucha diferencia el 24-70. Tan solo hay un punto, abajo en el alero de una de las casas, en la que el 17-40 muestra mayor nitidez. En el resto, pierde claramente.
¿Qué opinas? ¿Qué opináis los demás?
Saludos.
PD: tus revelados me siguen pareciendo extremados provocando efectos de pixelación que no tienen los RAW.
Gracias SGC,
El punto de enfoque es el del medio en los dos casos y enfocando al arbol del medio de la foto (ahora no estoy delante).
Pero en cuanto a revelado es muy basico.
Contraste a 5 y enfoque a 50, nada mas...
matiashv
05/01/18, 18:54:24
Hola compañeros,
He leído y visualizado las imágenes con detenimiento. Amigo pribas, ante nada decirte que lo digo con todo el cario y respeto: creo que estamos un poco obsesionados en buscar diferencias sobre todo en los rangos de diafragma intermedios, en donde los dos se deben de comportar notablemente bien dado su categoría L. A su vez, y al igual que yo, creo que estás en un nivel de procesado en donde a mi modo de ver, no es capital las diferencias minimas que puede haber entre uno y otro. Quizá un profesional de fotografía de paisaje podría echarle más cuenta en esas minimas diferencias.
No sé si tus dudas son a modo de quedarte uno u otro, ambos comparten bastante focal pero el UGA del 17-40 obviamente para paisaje se nota positivamente (aunque a mi me ha decepcionado el viñeteo a 17mm con el portafiltro y eso que uso anilla slim).
Repito nuevamente que todo lo anterior está dicho desde la humildad, el cariño y respeto.
Un saludo compañero!
flipk12
05/01/18, 20:45:59
¿Qué opinas? ¿Qué opináis los demás?
Bueno, yo las estoy mirando en crudo, sin procesar.
Veo lo que dices, en las esquinas, donde el 17-40 se va como todos sabemos gana el 24-70, efectívamente, pero en el centro, se ve claramente en las rejillas de la máquina de aire acondicionado, el 17-40 define más que el 24-70.
A ver, no estaba seguro (http://canonistas.eu/2me9lY9) al 100% porque no había hecho pruebas con las dos lentes a la misma focal del mismo encuadre, pero la sensación que yo tenía de mi 24-70 y de mi 17-40, y repito que era una sensacion, es que el 24-70 era por supuesto más nítido que el 17-40 en los extremos, pero creía a ojos cerrados que también lo era en el centro, obviamente estaba equivocado. Mis disculpas.
Ahora bien, con toda la curiosidad del mundo, me he ido a The digital picture a comparar ambas lentes a f/8 y los resultados que allí muestran son consistentes con lo que tu obtienes, es decir a f/8 es un poco más nítido en centro el 17-40, empatan en la zona intermedia, y en los bordes es más nítido el 24-70. Con lo que tus lentes están haciendo lo que se supone que hacen esas lentes estando bien.
Aquí tienes la comparación: https://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=100&Camera=979&Sample=0&FLI=4&API=3&LensComp=823&CameraComp=979&SampleComp=0&FLIComp=1&APIComp=3
Curiosamente los de DxOMark dicen que tienen la misma nitidez, será porque harán la media centro extremo: https://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-24-70mm-F4L-IS-USM-on-Canon-EOS-6D-versus-Canon-EF-17-40mm-F4L-USM-on-Canon-EOS-6D__1074_836_794_836
Dándole una vez más la razón al amigo Santi, vas a tener que conseguir ese plus de nitidez que buscas con el procesado, pero sin forzar, porque llegado un punto en vez de ganar pierdes.
De todas formas, en cuanto tenga oportunidad, tiro unas pruebas con los míos y así comparamos, ya no tengo la 6D pero bueno. Yo estoy contento con ambos, aunque al 17-40 le pediría un poco más ....
Gracias SGC,
El punto de enfoque es el del medio en los dos casos y enfocando al arbol del medio de la foto (ahora no estoy delante).
Pero en cuanto a revelado es muy basico.
Contraste a 5 y enfoque a 50, nada mas...
Eso me desconcierta, pribas.
Con un revelado tal cual, sin tocar un ápice de los ajustes por defecto de ACR, los revelados de tus fotos no me ofrecen una imagen tan saturada y enfocada como los JPEG que has enviado. Tiene que haber algo más.
Yo restauraría a valores de fábrica el revelador y el LR por si se hubiera quedado grabado algún ajuste que no conviene:
https://help.adobe.com/es_ES/creativesuite/cs/using/WSCA4C914B-B11F-46c6-ACE5-42F36ED1C7BC.html
https://helpx.adobe.com/es/lightroom/help/setting-preferences-lightroom.html
Hola compañeros,
He leído y visualizado las imágenes con detenimiento. Amigo pribas, ante nada decirte que lo digo con todo el cario y respeto: creo que estamos un poco obsesionados en buscar diferencias sobre todo en los rangos de diafragma intermedios, en donde los dos se deben de comportar notablemente bien dado su categoría L. A su vez, y al igual que yo, creo que estás en un nivel de procesado en donde a mi modo de ver, no es capital las diferencias minimas que puede haber entre uno y otro. Quizá un profesional de fotografía de paisaje podría echarle más cuenta en esas minimas diferencias.
No sé si tus dudas son a modo de quedarte uno u otro, ambos comparten bastante focal pero el UGA del 17-40 obviamente para paisaje se nota positivamente (aunque a mi me ha decepcionado el viñeteo a 17mm con el portafiltro y eso que uso anilla slim).
Repito nuevamente que todo lo anterior está dicho desde la humildad, el cariño y respeto.
Un saludo compañero!
Hola matiashv,
no tengo porqué molestarme, lo único que quería ver era el motivo por el cual el 24-70 no me ofrecía la calidad que veía o que tal vez esperaba.
Buenas de nuevo flipk12 / SGC,
muchísimas gracias por vuestra ayuda.
Después de ver bien las fotos y reprocesarlas veo que el "problema" es mas del procesado que de la lente, así que deberé de ir afinando el revelado para sacar el máximo provecho a esta lente.
A todo esto, echaré un vistazo a los enlaces que ha colgado SGC para descartar cualquier problema de configuración de LR.
Muchas gracias!
Hola SGC,
me dí cuenta que al exportar las fotos tenía activada la opción de Enfoque de Salida a calidad alta, el cual probablemente le aplicaba un doble enfoque a la imagen final.
Ahora sólo enfoco la imagen desde el apartado correspondiente de Revelado.
Hola SGC,
me dí cuenta que al exportar las fotos tenía activada la opción de Enfoque de Salida a calidad alta, el cual probablemente le aplicaba un doble enfoque a la imagen final.
Ahora sólo enfoco la imagen desde el apartado correspondiente de Revelado.
Algo tenía que haber por que no es normal el archivo que te generaba.
Bueno, me alegro que lo vayas solucionando.
fernaneset2
08/01/18, 17:01:32
Qué alegría:
- exposición de motivos
- consulta y ejemplos
- respuestas y pruebas
- resultados
- conclusiones
- cordialidad
y todo en 3 páginas.
Se empieza bien el año en el foro.
saludos
Qué alegría:
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y todo en 3 páginas.
Se empieza bien el año en el foro.
saludos
Cuando lleves más tiempo por aquí verás que no es tan raro :wink:
semeyero
08/01/18, 19:05:09
Es que, de verdad, este es un foro donde los compañeros se toman la molestia de ayudar.
Y encima con un gran nivel.
Saludos
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