HTP de Canon: en RAW no aporta nada

[Guillermo Luijk]

En el hilo de OD se ha debatido sobre el modo HTP (prioridad de altas luces) de las nuevas Canon. Este modo lo vende Canon como que de activarse recupera mejor las altas luces (hasta 1 diafragma de las mismas). Es un modo disponible a partir de ISO200.

La realidad es que cuando se activa este modo, lo que hace la cámara es realizar la captura con los mismos parámetros de apertura y velocidad que se hubieran ajustado sin HTP, pero estableciendo internamente la cámara el ISO un paso menor.

Por lo tanto:


Disparando en JPEG esto tiene utilidad porque la cámara, consciente de que el modo está activado, va a realizar un revelado especial del archivo RAW obtenido: por un lado compensará esa pérdida de exposición de 1 paso por bajar internamente el ISO para mostrar la imagen global correctamente expuesta, pero por otro se va a cerciorar de preservar con un algoritmo de altas luces ese diafragma extra que obtenemos de las mismas.
Disparando en RAW el modo HTP no tiene el menor interés. Hacer una toma a ISO200+HTP es absolutamente idéntico a realizarla a ISO100 sin HTP manteniendo los parámetros de tiempo de exposición y apertura que teníamos antes. Es obvio por tanto que en RAW no sirve para nada pues no es sino una forma de preservar luces bajando 1 paso la exposición con el ISO.


annamon (Sergi) de OD me ha pasado 2 RAW de una misma escena capturada con su 40D precisamente disparados a ISO200+HTP y a ISO100 sin HTP, con la misma apertura y velocidad. El resultado son dos RAW son idénticos, tanto en exposición como en contenido (por supuesto ruido aparte ya que dada la aleatoriedad de éste pequeñas diferencias siempre habrá, pero ambos RAW tienen el mismo grado de ruido).

Esto se ve claramente en los histogramas del archivo RAW a los que no he aplicado ni balance de blancos para que se vea mejor:


http://img165.imageshack.us/img165/5989/histsqj3.gif


Aplicando ahora el mismo revelado a ambas y exactamente la misma curva se tienen los siguientes recortes al 100%, que como no podía ser de otro modo son idénticos en todo:


http://img411.imageshack.us/img411/4780/comp2ih8.jpg


La escena global era ésta:


http://img165.imageshack.us/img165/6030/comp1as3.jpg


Por lo tanto si se dispara en JPEG se le puede encontrar al modo HTP la aplicación de obtener una mejora en altas luces cuando nuestro sujeto principal está en una zona tirando a sombría, porque si medimos sobre él la cámara va a mostrarlo con una exposición final adecuada pero preservando mejor las luces. En cualquier caso no es nada que no pueda obtenerse disparando en RAW y con el tratamiento de luces adecuado, como con cualquier fotografía.

Si se dispara en RAW el modo HTP no es ni más ni menos que una pura compensación de exposición a la baja de -1EV bajando un paso el ISO (por eso no está disponible a ISO100) y por lo tanto no aporta absolutamente nada. Esto se puede hacer en cualquier cámara.

No he indicado cuál de las tomas tiene HTP y cuál no porque mi reveador no puede detectar cuál es cuál. Pero nos da lo mismo ya que son iguales.

Paradójicamente, por los tiempos de exposición y apertura escogidos por el forero para su escena, activar el modo HTP no solo no le hizo recuperar ningunas altas luces que de otro modo se hubieran quemado, sino que ha empeorado la imagen al generarla con una menor exposición de la que habríamos obtenido sin activar el HTP. Esto ha provocado que la imagen final con HTP haya resultado más ruidosa que si no se hubiera empleado esta función, y por lo tanto hemos perdido rango dinámico en las sombras sin ganar nada en las luces.
Éste es el histograma lineal del RAW donde puede constatarse con más detalle lo que ya se veía en los histogramas logarítmicos de arriba:


http://img261.imageshack.us/img261/3170/anahishf6.jpg

Hemos desperdiciado 1,35 pasos de diafragma de altas luces que han quedado vacíos. Sin activar el HTP solo 0,35 diafragmas se habrían echado a perder, lo cual es totalmente aceptable.


Un saludo.

[cueceleches]

Excelente explicación, ya que yo también me preguntaba hasta que punto sería efectivo.

[dedione]

Muy buen análisis! :aplausos


Ya había leído que este "modo" no aportaba nada que no se pudiera conseguir "manualmente" por decirlo de alguna manera... lo que si que me sigue intrigando es hasta que punto compensa utilizarlo al tirar en JPG.

Yo siempre tiro en RAW, pero hay ocasiones en las que el trabajo exige rapidez (en postprocesado) y necesariamente he de hacerlas directamente en JPG para que salga cuanto antes... No me queda muy claro en que ocasiones SI me compensaría utilizar esta "ayuda". ¿?


Un saludo!

[KchoPrro]

Perfecto!! como siempre un rayo de luz en las penumbras fotográficas!.

Yo voto para que todo lo que diga este señor pase directamente a tutorial, se le ponga una chincheta para que no se mueva y hasta se le haga un ola :p


Saludos

KchoPrro

[Guillermo Luijk]

Ya había leído que este "modo" no aportaba nada que no se pudiera conseguir "manualmente" por decirlo de alguna manera... lo que si que me sigue intrigando es hasta que punto compensa utilizarlo al tirar en JPG.

Yo siempre tiro en RAW, pero hay ocasiones en las que el trabajo exige rapidez (en postprocesado) y necesariamente he de hacerlas directamente en JPG para que salga cuanto antes... No me queda muy claro en que ocasiones SI me compensaría utilizar esta "ayuda". ¿?

A los que tiren en JPEG sí les puede resultar interesante por cuanto que como JPEG no es un formato adecuado para edición, todo lo que la cámara haya hecho por ti para preservar las luces es algo que en ocasiones no podrá obtenerse si se ha tirado en JPEG sin el HTP activado.

Te pongo un ejemplo: vas a hacerle una foto al cura dentro de una iglesia, la iluminación en el lugar es baja, pero detrás del cura hay una vidriera que está varios diafragmas por encima de él en luminosidad. Obviamente tu sujeto principal es el cura, así que vas a medir luces sobre él para dejarlo correctamente expuesto o tendrás que editar el JPEG, pero a la vez te gustaría preservar la vidriera en la medida de lo posible.
Con el HTP activado, la cámara va a obtener un RAW 1 paso menos expuesto que si no lo activamos porque va a bajar el ISO, pero luego va a hacer un procesado especial para obtener el JPEG:
1. Corregirá 1 paso hacia arriba la exposición en la zona de luces medias, o sea el cura, para que te salga correctamente expuesto.
2. Se encargará de preservar ese diafragma extra de altas luces que hemos ganado gracias a bajar un paso el ISO.

El resultado será un cura un poco más ruidoso que si hubiéramos tirado sin HTP pero con el mismo grado de exposición, y una vidriera con 1 diafragma extra de altas luces sin quemar respecto a no haber activado el HTP.

En RAW todo esto nos da igual porque, sabedores de que queremos preservar la vidriera, habríamos medido para ello subexponiendo un poco la toma respecto a una medición sobre el cura, y sería luego en el procesado del RAW donde habríamos subido la exposición del cura manteniendo la de la vidriera.

[dedione]

Genial _GUI_, precisamente con tu ejemplo has dado con el tipo de trabajo al que me refiero en mi caso...

:OK

Aclarado y agradecido :birring

[antonioccmm]

Perfecta la explicacion y una lastima, parecia que tenia buena pinta.Como disparo en raw, funcion desactivada.

[Juan55]

Muy buena explicación, enhorabuena ... :aplausos :aplausos :aplausos

A parecidos resultado habia llegado, yo estuve tirando unas fotos la semana pasada a una montaña ligeramente nevada con nubes a rachas sobre ella, y no he encontrado diferencia entre tirar con HTP o sin él en RAW ... ya estaba mosqueado ....

Salu2

[Picasocas]

Buenos días.

La conclusión, excelente por otro lado, de que los datos grabados en el raw, con o sin HTP activado, son iguales me lleva a pensar en algo más:

<CITA>
La realidad es que cuando se activa este modo, lo que hace la cámara es realizar la captura con los mismos parámetros de apertura y velocidad que se hubieran ajustado sin HTP, pero estableciendo internamente la cámara el ISO un paso menor.


Por lo tanto:

Disparando en JPEG esto tiene utilidad porque la cámara, consciente de que el modo está activado, va a realizar un revelado especial del archivo RAW obtenido: por un lado compensará esa pérdida de exposición de 1 paso por bajar internamente el ISO para mostrar la imagen global correctamente expuesta, pero por otro se va a cerciorar de preservar con un algoritmo de altas luces ese diafragma extra que obtenemos de las mismas.
Disparando en RAW el modo HTP no tiene el menor interés. Hacer una toma a ISO200+HTP es absolutamente idéntico a realizarla a ISO100 sin HTP manteniendo los parámetros de tiempo de exposición y apertura que teníamos antes. Es obvio por tanto que en RAW no sirve para nada pues no es sino una forma de preservar luces bajando 1 paso la exposición con el ISO. </CITA>

Tras la lectura detenida, llegas a la conclusión de que, en caso de utilizar el HTP de la cámara, debes pedirle una copia ‘jpg’ para obtener algún beneficio, pues con el raw se perderá lo ganado.

Llegados a este punto es cuando me surge la pregunta: si han puesto este mecanismo y solo tiro en raw, ¿para qué sirve?
Reflexión: si la cámara obtiene un resultado desde el raw con HTP, ¿cómo es posible que si no lo obtenemos con la cámara, perdamos toda posibilidad de obtenerlo a ‘posteriori’?
En el artículo de _GUI_ se asevera que, puesto que los raws (con y sin HTP ajustados en ISO, etc.) son iguales, siempre podremos procesarlos y recuperar la escena utilizando o no la opción HTP.
Aquí es donde creo que se ha pasado un detalle por alto.
Los Sistemas informáticos, que considero que la cámara es uno de ellos, se componen de un hardware, un firmware y un software.
¿Qué hemos utilizado para generar el raw? En principio, seguro que hemos hecho uso del hardware (y posiblemente del firmware), pues es el sensor el que lee los datos que acaban formando el fichero raw.
Ahora bien, ¿qué diferencia la salida raw (igual con o sin HTP) del jpg que SI es distinto si está activado el HTP?
Pues como dice _GUI_, el algoritmo que procesa el raw para obtener un jpg compensando la diferencia de ISO, etc, que se produce al activar el modo HTP.
Entonces, ¿dónde está ese algoritmo en caso de no generar el jpg en la cámara? Pues en el software de Canon: DPP.
Siguiendo los ‘consejos/conclusiones’ del artículo de _GUI_, el pasado miércoles (Sant Jordi) fotografié en exterior a pleno sol con HTP activado y, por supuesto, con RAW+JPG.
Cual es mi sorpresa al abrir los raw para compararlos con los jpg, y ver que la interfaz gráfica de DPP es diferente cuando ves un fichero raw con HTP activado y otro sin activarlo:

ACTIVADO: (Ver las bandas laterales del histograma)
http://www.canonistas.com/galerias/data/500/thumbs/Altas_luces_cr2_recorte.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=74040)
NO ACTIVADO: (Observar que no hay bandas laterales, sino una sola banda a la derecha del doble de ancho que antes)
http://www.canonistas.com/galerias/data/500/thumbs/Normal_cr2_recorte.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=74041)

Por lo tanto, hay que considerar que los raw tienen marcada la opción de HTP grabada internamente en los metadatos que es capaz de interpretar DPP y que siempre podemos recuperar el jpg compensado con HTP a partir del raw.
Una vez visto esto, es más que lógico pensar que el algoritmo que aplica Canon para generar los jpg con HTP no será ‘lineal’, en cuanto a que lo aplique a todos los datos, sino que será selectivo buscando los datos de altas luces y compensando de una forma difícilmente duplicable con curvas manuales. Al menos para los novatos como yo.
Como conclusión para este discurso, decir que considerar el modo HTP sin utilidad en raw es un poco superfluo, pues hay que considerarlo como el conjunto del raw más un algoritmo (que no sabemos si utiliza metadatos, como, qué compresión de luces a utilizado, etc.) y que en la cámara solo genera como fichero extra un jpg, pero no así DPP que genera salidas de otros tipos de fichero procesables sin pérdida de calidad.
En fín, solo quería exponer mis cavilaciones...
Para demostrar la aplicación del algoritmo, solamente me queda hacer la misma escena con HTP activado/desactivado y comparar los ficheros obtenidos de salida a partir de los raw => cosa que haría muchísimo mejor _GUI_ que utiliza unas herramientas que ya quisiera yo saber utilizar .........
MUCHAS GRACIAS _GUI_ porque realizas unos estudios que me han impactado !!!!!

[Guillermo Luijk]

Tras la lectura detenida, llegas a la conclusión de que, en caso de utilizar el HTP de la cámara, debes pedirle una copia ‘jpg’ para obtener algún beneficio, pues con el raw se perderá lo ganado.

Lo que ocurre es que "lo ganado" con el HTP no es nada intrínseco al RAW, es un procesado software específico del mismo pero no hace que el RAW obtenido sea mejor por activarlo; el RAW es el mismo que si bajamos el ISO un paso manteniendo apertura/velocidad y el procesado del software HTP se puede replicar y mejorar sobre el RAW ya que ese procesado se puede hacer externamente: con el DPP de manera automática, o editando la foto con tu mejor saber hacer para levantar las sombras sin quemar las luces, por eso digo que no aporta nada al fotógrafo RAW.

Que DPP lo aplica automáticamente? pues sí, como tantos plugins y programas que aplican automáticamente algoritmos para obtener un determinado procesado o mejora (de hecho nada impide a terceros hacer un plugin para tratar los RAW de Canon que mejore al procesado HTP), pero usarlos o no no tiene nada que ver con la calidad del RAW obtenido que no varía porque es el mismo.

En definitiva el HTP es un algoritmo software, como lo son tantos otros que llevan las cámaras. No es una mejora que permita obtener mejores archivos RAW.

Si quieres subir un RAW donde hayas usado HTP y consideres que te ha aportado una ventaja, súbelo que gustoso trato de editarlo para obtener un resultado similar.

Salu2

[Picasocas]

Buenas noches y muchas gracias por responder.

Estoy totalmente de acuerdo en que la demostración que hiciste comparando los dos raw ha sido concluyente en cuanto a que se obtiene el mismo fichero.

Para los que manejais la técnica a placer, se cumple 100% el titulo: HTP no aporta nada al fichero raw.

Pero quería echar algo de luz a los que a duras penas nos iniciamos con ellos.
Para nosotros si aporta algo al fichero raw: Si nosotros nos encontramos con una escena de altas luces, pienso que saldremos peor parados sin usar HTP porque no tenemos la capacidad de revelar el fichero en condiciones.
Si hacemos solamente el jpg, perdemos la posibilidad de retocar el raw, pero si lo hacemos parecía que no nos merecía la pena usar HTP.
Ya digo, para nosotros, lo veo una mejora, por lo menos hasta que aprendamos lo suficiente. Podemos seguir tirando en raw y obtener un revelado que nos salga mejor que intentar arreglar una toma normal (sin el posterior reajuste automático por software).
Las 200 fotos de este Sant Jordi me han quedado mejor de lo que esperaba sin casi tocarlas.
Seguro que cualquiera de ellas la dejarías impecable, tanto con HTP como si él, pero un principiante es un principiante.


Insisto, muchas gracias.

[sokar]

annamon (Sergi) de OD me ha pasado 2 RAW de una misma escena capturada con su 40D precisamente disparados a ISO200+HTPISO100 sin HTP y a , con la misma apertura y velocidad. El resultado son dos RAW son idénticos, tanto en exposición como en contenido (por supuesto ruido aparte ya que dada la aleatoriedad de éste pequeñas diferencias siempre habrá, pero ambos RAW tienen el mismo grado de ruido).


Me he perdido. Dices que uno a ISO200+HTP y otro a ISO100 y son idénticos. Acabo de hacer 4 pruebas distintas, porque me salían completamente distintos.

Es decir, el ISO200 siempre más luminoso que el ISO100 con o sin HTP. Entre los dos ISO200 (con y sin HTP), en cambio me los hace muy similares, pero con algunas ligeras diferencias que no las entiendo. Creía que el HTP evitaba luces altas, por las pruebas que he hecho, parece como que le da más contraste, luces más altas, negros más intensos?

Los RAW están abiertos con ACR (lightroom) por lo que no cogen los parámetros de estilo de fotos (como DPP). No he modificado nada, ni el balance de blancos (se nota eh!)

http://www.classmind.com/canonistas/HTP01.jpg

http://www.classmind.com/canonistas/HTP02.jpg

Vamos, seguramente estaré haciendo algo mal. Aunque todas las fotos en manual, con exactamente los mismos valores, excepto el HTP activo/inactivo y el ISO a 100/200.

EOS 40D + Canon 50mm F1.4 + Firmware 1.0.8 + RAW

Curiosamente, pensaba que lo que hacía era subexponer un punto, por lo que en la personalización del C3, tengo puesto el HTP + sobreexpongo un punto. De esta forma veo en el LCD cómo queda sin esa sobreexposición que luego realmente sí está en el RAW. Me funciona genial. Pero claro, ahora pienso, eso es gracias al invento, o al HTP?

Saludos

[los3gitanos]

Socar..creo que lo que se esta comentando es que solo tiene incidencia en los jpeg...no asi en los RAW...justamente en el titulo del tema ya especifica que en RAW no aporta nada...
Las pruebas abria que hacerlas en jpeg...y sacar una conclusion sobre concreto...

[sokar]

eING? A ver... trata sobre que el HTP sólo funciona en JPG y en RAW simplemente subexpone un punto. Las pruebas las he hecho en RAW, no en JPG.

Eso sí, estoy seguro que el error es mio por algún sitio, puesto que el maestro _GUI_ es mucho maestro.

PD: el peso...

ISO100: 10,0 MB (10.521.069 bytes)
ISO200: 11,3 MB (11.928.412 bytes)
ISO200+HTP: 10,1 MB (10.604.249 bytes)

[KchoPrro]

Joé, sokar, yo creo que eso es una prueba irrefutable, no creo que sea un error tuyo, no es tan complicado, la base es clara:

1 RAW en HTP=1 RAW -100ISO manteniendo la misma AV y TV

En tus pruebas la velocidad y la abertura son idénticas, sólo cambias el ISO y el HTP. Según lo mencionado, de las tres fotos unidas, la primera y la última deberían ser idénticas y no lo son, yo diría que es una mezcla de las 2 primeras.

De todas formas, yo no tengo tan claro que el LG abra la foto sin tener en cuenta los parámetros de la toma, precisamente creo que se puede configurar así para que respete eso por lo que no debes fiarte (yo visualizo las fotos con imach y sí coge esos valores).

De todas formas, aun suponiendo que sea lo mismo que bajar el 100 ISO con la misma exposición y abertura, yo lo sigo viendo bastante útil, tened en cuenta que no todo el mundo trabaja en manual, muchos lo hacemos en Av o TV, de esta forma podemos mantener esa abertura y velocidad y salvando las zonas de luces altas. No lo veo tanto como un algoritmo de soft, lo veo más como un ajuste de de ISO (al menos eso pensaba hasta ver las pruebas de sokar).

Otra cosa que no entiendo son las pruebas presentadas. Las fotos unidas se aprecia perfectamente lo que sokar quería mostrar (bien es verdad que no pone los parámetros de la toma pero entiendo que son parte de las tomas de abajo o bien doy por hecho que tienen los mismos valores de abertura y exposición). En cambio en las pruebas de abajo, el programa nos muestra que se ha quemado más partes que incluso la foto sin HTP, es posible que la del HTP sea la segunda en lugar de la tercera?, es que me cuadra más viendo los resultados de arriba, es decir, una mezcla de ambas fotos (ISO 100 e ISO 200).

saludos

KchoPrro

[Guillermo Luijk]

Los RAW están abiertos con ACR (lightroom) por lo que no cogen los parámetros de estilo de fotos (como DPP). No he modificado nada, ni el balance de blancos (se nota eh!)

Vamos, seguramente estaré haciendo algo mal. Aunque todas las fotos en manual, con exactamente los mismos valores, excepto el HTP activo/inactivo y el ISO a 100/200.

No estás haciendo nada mal, es Lightroom el que te está "traicionando". LR no coge los estilos como bien dices, pero con toda seguridad sí lee el ISO que puso el usuario en los EXIF y lo contrasta con el ISO real con que fue hecha la captura que también estará en los metadatos, o bien simplemente es conocedor del funcionamiento del HTP; la forma real en que lo haga la desconozco.
Así la captura ISO200+HTP, aunque se realizó a ISO100 contiene en el campo ISO de los datos EXIF el valor 200 y LR la interpreta de ese modo añadiéndole un paso de exposición software.
Lo mismo pero a la inversa ocurre por ejemplo con los RAW de la 5D tirados a ISO50, que en realidad son a ISO100 pero a igual pareja apertura/velocidad, ACR, LR y demás reveladores los van a mostrar un paso menos expuestos de lo que en realidad están en el RAW: ISO50 E ISO100 EN LA CANON 5D (http://www.guillermoluijk.com/article/isos5d/index.htm).

Los reveladores comerciales están orientados al fotógrafo y en general no sirven para realizar análisis profundos de los RAW (no permiten extraer los datos RAW sin hacer el demosaicing, no permiten hacer un revelado lineal, no permiten revelar sin aplicar un balance de blancos, no permiten obtener una salida sin gestión de color, no permiten controlar numéricamente los puntos negro y de saturación empleados en el proceso de revelado, utilizan lo quiera o no el usuario los metadatos en los revelados, no dejan claro qué se está haciendo en la recuperación de altas luces, muchos no desconectan completamente los procesos de enfoque y reducción de ruido aunque estos se pongan a cero,...).

Para comprobar como son los histogramas RAW auténticos puedes revelar los RAW con DCRAW y este simple comando, que en realidad no revela nada sino que se limita a extraer los datos numéricos que contiene el archivo RAW:
dcraw -v -D -T -4 *.cr2

Y los 3 TIFF generados así los abres con Histogrammar (http://www.guillermoluijk.com/tutorial/histogrammar/index.htm). La versión de Histogrammar que hay ahora colgada calcula un histograma monocromo pero para lo que estamos hablando nos vale perfectamente.

Si lo prefieres puedes revelar directamente las imágenes y abrirlas para compararlas en PS con:
dcraw -v -w -o 1 -q 3 -H 2 -T -4 *.cr2
Ojo que son lineales, PS reconocerá este hecho pero antes de guardarlas como JPG has de convertirlas al sRGB habitual de gamma corregida de PS o se verán muy oscuras en el JPEG.

Salu2

[los3gitanos]

El LR para mi es la unica contra que tiene es que no respeta la toma, tiene un defauld que modifica todo lo establecido por la camara en la toma ..sea en el formato que sea..
Hace rato que busco una forma de que el LR habra los RAW como el DPP y no encuentro nada..ahora estoy usando soft libre...el gimp bajo ubuntu con el UFraw como motor de revelado y veo que respeta bastante el original de la camara..

[sokar]

_GUI_ gracias. Ahora estoy liado de la verdadera utilidad del HTP, puesto que es peor de lo que pensaba ya que hasta los reveladores son "engañados", es decir, realmente ya no es un negativo, es un negativo "preprocesado". ¿A que no se me entiende? pues a por la pastilla voy...

[Guillermo Luijk]

_GUI_ gracias. Ahora estoy liado de la verdadera utilidad del HTP, puesto que es peor de lo que pensaba ya que hasta los reveladores son "engañados", es decir, realmente ya no es un negativo, es un negativo "preprocesado"

bueno, yo no estoy de acuerdo con esa visión: los reveladores no son engañados, al revés, los reveladores detectan que esa imagen no es "normal" y se la muestran al usuario de tal modo que lo parezca con lo cual son ellos los "mentirosos" en cierto modo. Por eso a mí me gusta tanto DCRAW, porque nunca te engaña (de hecho, no puede hacerlo aunque quisiera porque de los datos EXIF toma lo mínimo que necesita para llevar a cabo el revelado).

El HTP no es un negativo preprocesado, como no lo es un RAW tomado a ISO50 en la 5D.
Sí que son RAWs preprocesados las capturas a ISO3200 o los ISO intermedios de las nuevas Canon (40D,...). En cambio los ISO intermedio de las Nikon por las pruebas que he hecho y lo que he visto, sí que parecen genuinos (es decir, ISOs electrónicos), esto Nikon parece que lo ha hecho mejor.

[David Gámez]

interesante analisis gracias por la aportación