Color sRGB o AdobeRGB??? [Archivo]

trasgusalton

24/02/08, 17:00:12

Hola

El espacio de color Adobe RGB es más amplio que el sRGB; esto conlleva que tienes "más colores" para representar tus imágenes.

Tanto si es una foto para imprimir como para verla en tu monitor, siempre te interesará que esté en el espacio de color más amplio posible.

En los casos en que imprimas tus fotos, la gama que tenga la máquina en que imprimas será la que limite la calidad del resultado.

En máquinas con poca gama verás como hay muhos tonos que no pueden imprimir y serán sustituidos por otros. Según la forma en que se realizace el proceso el resultado podrá ser mejor o peor, más parecido o menos al original.

De todas formas, dependerá de cada imagen; si la imagen tiene tonos que estén presentes en sRGB, AdobeRGB e imprimibles por la máquina, no habrá diferencias. Si contiene tonos que están en AdobeRGB pero no en sRGB, los perderás si eliges esta última opción.

Resúmen: Adopbe RGB y pide a quien te imprima las fotos que te facilite el perfil de la máquina en que se hará la impresión. Así sabrás cómo quedará la imagen una vez impresa, previsualizando la imagen en ese perfil con Photoshop, por ejemplo.

Espero haberte ayudado.

TomE

24/02/08, 18:03:48

Hola
Siempre SIEMPRE en Adobe RGB. Es mas amplio. :wink:
Tienes que advertirlo en la tienda donde te vayan a imprimir las fotos.:foto:

carlosp

25/02/08, 01:22:59

Hola!
muy interesante tu pregunta, y no creas, dificil de responder. Hasta donde yo se, no es mejor ni uno ni otro, todo depende del uso final que le vayas a dar a la imagen: si las vas a ver en monitores o publicarlas en internet, entonces sRGB. Si vas a imprimirlas, habitualmente AdobeRGB. Digo habitualmente porque depende del laboratorio te pueden pedir un espacio de color u otro
De ahi la importancia de disparar en RAW frente a JPEG: en RAW tu eliges el espacio de color a posteriori. Si tiras en JPEG ya le incrustas un espacio de color concreto.

Te recomiendo este tutorial sobre la gestion de color (esta en cuatro partes)

http://barcelona.photobloggers.org/2006/05/12/notas-sobre-gestion-de-color-i-perfilando-perfiles/
http://barcelona.photobloggers.org/2006/05/15/notas-sobre-gestion-de-color-ii-espacios/
http://barcelona.photobloggers.org/2006/05/16/notas-sobre-gestion-de-color-iii-srgb-vs-rgb/
http://barcelona.photobloggers.org/2006/05/19/notas-sobre-gestion-de-color-iv-raw-prophoto-y-mas-alla/

Saludos

EDFPRF00

25/02/08, 02:18:00

Gracias de verdad a todos por vuestras respuestas! Que siempre ayudais mucho a los que llevamos menos tiempo en esto. Un saludo!

SGC

23/04/08, 17:31:42

Hola a todos!

Una preguntita....me han comentado que como mejor calidad da la camara es en AdobeRGB pero he visto fotos en los foros de canonistas en que mucha gente tira en sRGB y con una calidad increible. Alguien que me aclare un poco que es mejor o para que situaciones please. Un saludo!!

Hola a todos,
Aunque llego muy tarde a la discusión, espero poder arrojar (si es posible) algo más de luz sobre este tema tan interesante.
Por definición, el espacio de color Adobe RGB es mucho más amplio que el conocido como sRGB. Esto es un hecho demostrable e innegable.
Ocurre que la inmensa mayoría de los monitores que tenemos, no son capaces de reproducir toda la gama de colores que contiene incluso el sRGB, por lo tanto, mucho menos capaces de reproducir el Adobe RGB. Lo que no quiere decir que, si tuviéramos el monitor adecuado, las diferencias serían notabilísimas.

Ocurre también, que el Adobe RGB no es el perfil RGB más amplio del mundo, los hay mejores (como el ProPhoto RGB), cosa que complica la aventura de visualizar esta enorme gama de colores que abarcan esos perfiles. Cierto es que esa gama de colores sólo está al alcance de unas pocas cámaras de fotos (como la Canon EOS-1Ds Mark III).

La industria avanza muy rápido. Hoy, poquísimos monitores cubren el 100% del Adobe RGB, pero mañana todo puede cambiar...
Quiero decir con esto que lo ideal es disparar SIEMPRE en RAW y guardar las fotos en ese formato. Esto nos da la ventaja de decidir el perfil en el momento de convertir la foto a TIFF. Yo, por defecto, siempre tengo puesto Adobe RGB. ¿Qué sentido tendría hacer fotos con sólo el 75% de los colores capaces por mi cámara?

Y como una imagen vale no sé cuantas palabras, adjunto una imagen comparativa entre los perfiles comentados.

Saludos.

Santi.

Neus

23/04/08, 17:53:17

seba7210

23/04/08, 22:21:34

Es increible lo que se aprende en este foro!!!
Enhorabuena a todos!
Saludos

mesecae

23/04/08, 22:38:48

Es increible lo que se aprende en este foro!!!
Enhorabuena a todos!
Saludos

Y tanto. Le voy a pasar este post al de la tienda de fotos donde revelo, a ver si se entera...

Saludos

fmartin

23/04/08, 22:55:31

Esta muy claro perfil con más gamut de color que siempre tendras tiempo de bajar.
ADOBE RGB pues no hay otro más amplio en tu camara.

SGC

24/04/08, 14:03:25

Y tanto. Le voy a pasar este post al de la tienda de fotos donde revelo, a ver si se entera...

Saludos
Hola mesecae,
Espero que no se te caiga lo que voy a decirte (perdón por el chiste malo). Al grano.
Con todos mis respetos hacia las tiendas que revelan fotos, he de decirte que hacen lo que pueden, o mejor dicho, lo que la tecnología les permite.

Estamos en un mundo dividido en dos grupos. Uno enorme, inmenso en el que casi todo vale, más que nada por que la gente no sabe que puede llegar más lejos. Piensan que lo que les han dado es lo que hay y punto.

Luego hay otro grupo pequeño, minúsculo que quiere sacar el máximo partido a su profesión, afición o ambas cosas. Ese grupo de sufridores (entre los que me incluyo) padecen cada vez que recogen una foto de su laboratorio favorito (no importa cuán prestigioso y grande sea) y se le caen al suelo al ver el desastre que han hecho con sus queridas fotos.

Repito que no veo mala intención ni falta de profesionalidad en ello. Es así del mismo modo que hemos visto que el perfil Adobe RGB es mejor que el sRGB.

Si queremos que las fotos impresas se parezcan, colorimétricamente hablando, a nuestros originales vistos en el monitor (vamos a dar por hecho que está bién calibrado y es capaz de visualizar como mínimo un sRGB) hemos de disponer de sistemas de impresión más avanzados que los actuales laboratorios (suponiendo que estos también cumplan con su parte de responsabilidad y tengan sus equipos bién calibrados).

De entrada, hoy en día se pueden sacar copias con gamut de color más amplio en una buena impresora de inyección de tinta, con su programa de gestión de color, que cualquier laboratorio fotográfico. Si el gran público fuera igual de exigente que nosotros, los laboratorios tendrían que evolucionar hacia sistemas mejores. Pero no es así.

El perfil de color de un laboratorio queda muy lejos de un sRGB y muy muy lejos de un Adobe RGB. Os diré que, para mi disfrute personal, lo mejor es hacerse con un buen monitor (no vale cualquiera), un programa de calibración de monitores como Dios manda (tampoco vale cualquiera) y disfrutar viendo vuestras fotos en él. No hay nada impreso que se le acerque. Si no hay más remedio que imprimir fotos, hay que rascarse el bolsillo y comprar una impresora como tiene que ser (además de los habituales Cyan, Magenta, Amarillo y Negro y sus variantes suaves, ha de tener colores Azúl, Rojo, Verde, etc.). Sólo así podremos estrechar el abismo que existe actualmente entre una imagen en monitor e impresa en papel.

Perdonad por el "tocho". Espero haber sido de ayuda.

Saludos.

Santi.

los3gitanos

24/04/08, 14:25:04

Hola mesecae,
Espero que no se te caiga lo que voy a decirte (perdón por el chiste malo). Al grano.
Con todos mis respetos hacia las tiendas que revelan fotos, he de decirte que hacen lo que pueden, o mejor dicho, lo que la tecnología les permite.

Estamos en un mundo dividido en dos grupos. Uno enorme, inmenso en el que casi todo vale, más que nada por que la gente no sabe que puede llegar más lejos. Piensan que lo que les han dado es lo que hay y punto.

Luego hay otro grupo pequeño, minúsculo que quiere sacar el máximo partido a su profesión, afición o ambas cosas. Ese grupo de sufridores (entre los que me incluyo) padecen cada vez que recogen una foto de su laboratorio favorito (no importa cuán prestigioso y grande sea) y se le caen al suelo al ver el desastre que han hecho con sus queridas fotos.

Repito que no veo mala intención ni falta de profesionalidad en ello. Es así del mismo modo que hemos visto que el perfil Adobe RGB es mejor que el sRGB.

Si queremos que las fotos impresas se parezcan, colorimétricamente hablando, a nuestros originales vistos en el monitor (vamos a dar por hecho que está bién calibrado y es capaz de visualizar como mínimo un sRGB) hemos de disponer de sistemas de impresión más avanzados que los actuales laboratorios (suponiendo que estos también cumplan con su parte de responsabilidad y tengan sus equipos bién calibrados).

De entrada, hoy en día se pueden sacar copias con gamut de color más amplio en una buena impresora de inyección de tinta, con su programa de gestión de color, que cualquier laboratorio fotográfico. Si el gran público fuera igual de exigente que nosotros, los laboratorios tendrían que evolucionar hacia sistemas mejores. Pero no es así.

El perfil de color de un laboratorio queda muy lejos de un sRGB y muy muy lejos de un Adobe RGB. Os diré que, para mi disfrute personal, lo mejor es hacerse con un buen monitor (no vale cualquiera), un programa de calibración de monitores como Dios manda (tampoco vale cualquiera) y disfrutar viendo vuestras fotos en él. No hay nada impreso que se le acerque. Si no hay más remedio que imprimir fotos, hay que rascarse el bolsillo y comprar una impresora como tiene que ser (además de los habituales Cyan, Magenta, Amarillo y Negro y sus variantes suaves, ha de tener colores Azúl, Rojo, Verde, etc.). Sólo así podremos estrechar el abismo que existe actualmente entre una imagen en monitor e impresa en papel.

Perdonad por el "tocho". Espero haber sido de ayuda.

Saludos.

Santi.

Yo estoy viendo algun monitor y necesito consejo sobre el mismo, estoy buscando que sea de 20" para arriba y en lo posible wide..
gracias..

Ruben74

24/04/08, 21:40:42

Es cierto que ADOBE RGB es superior a sRGB, y precisamente por eso lo que no acabo de entender es por qué el espacio sRGB es el activo en mi cámara (400d) por defecto ¿A alguien se le ocurre alguna razón?
PD.- Yo siempre disparo en RAW+jpg, simplemente para que al pasar las fotos al ordenador y visualizarlas en el explorador de windows no me vuelva loco. Por cierto, qué pena que no exista en esta cámara la opcion de RAW+small jpg, así me ahorraría un buen espacio en disco

Neus

24/04/08, 22:34:27

Guillermo Luijk

24/04/08, 22:43:41

No es cierto que Adobe RGB sea mejor que sRGB de manera categórica, como no lo es que ProPhoto sea mejor que Adobe RGB. En cuestión de espacios de color, todo dependerá de la aplicación a la que vaya orientado nuestro trabajo.

Adobe RGB es más amplio, pero eso tiene un precio. Si el único criterio para que un espacio de color sea mejor que otro es que admite una gama más amplia de color, usaríamos siempre el espacio más amplio del mundo mundial no? y ése no es Adobe RGB.

Para empezar, si el destino final es una salida sRGB (una Web, un foro, una impresora de media o baja calidad), no solo no es mejor editar en Adobe RGB, sino que es mejor hacerlo en sRGB desde el principio por un doble motivo:
1. Vamos a representar los colores con mayor riqueza tonal (es decir, habrá menos tonos posibles, pero esos tonos que manejaremos tendrán unas transiciones y degradados más suaves).
2. Si editamos en Adobe RGB para convertir a sRGB al final, no solo estamos haciendo el tonto porque perderemos del tirón todos esos tonos extra que nos brindaba Adobe RGB, sino que la conversión en sí implicará pérdida de riqueza tonal (en función del método de conversión escogido podrá ocurrir que varios colores diferentes en Adobe RGB acaben empastados en un mismo color sRGB, o que muchos de los colores Adobe RGB sufran cambios de tono).

El problema de los espacios de color es que existe un compromiso entre gama de color (número de colores) y definición de los mismos (suavidad de las transiciones), por eso no hay uno que sea el mejor de manera absoluta.
Así Adobe RGB es capaz de representar más colores que sRGB, pero los saltos de unos a otros son más bruscos que en sRGB. En ambos disponemos de 16 bits para representar el color de cada píxel y como dice el refrán: "el que mucho abarca poco aprieta"; o también serviría "nadie da duros a 4 pesetas". Simplemente no se puede ser el mejor en todo.

Cuál escoger entonces? me remito a la respuesta que dan al respecto en Cambridge in colour (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/sRGB-AdobeRGB1998.htm), una web sencilla y escueta en sus explicaciones, pero de gente bien informada, recomiendo leerse ese artículo porque lo deja muy claro:

"Mi consejo es saber los colores que aparecen en tu escena, y si dichos colores van a beneficiarse de los colores extra que frece Adobe RGB. Pregúntate a ti mismo:
- Realmente necesitas esa riqueza extra en los medios tonos cian-verdes, altas luces naranja-magenta, o verdes en sombra?
- Serán visibles dichos colores en la impresión final?
- Se notarán las diferencias obtenidas?
Si has respondido no a alguna de esas preguntas, estás mejor servido usando sRGB"

"My advice is to know which colors your image uses, and whether these can benefit from the additional colors afforded by Adobe RGB 1998. Ask yourself: do you really need the richer cyan-green midtones, orange-magenta highlights, or green shadows? Will these colors also be visible in the final print? Will these differences even be noticeable? If you've answered "no" to any of these questions, then you would be better served using sRGB."

Al que le interese, hace tiempo hice un experimento y fue representar en varios espacios de color una misma carta de color con transiciones suaves: saltos de de píxel a píxel de 1 nivel en 8 bits. Asignándola en cada espacio de color, los valores numéricos de la carta se interpretarían de manera diferente en cada uno de ellos y se vio claramente que los espacios más amplios presentaban transiciones más bruscas: Espacios de color. Mejor cuanto más amplio? (http://www.ojodigital.com/foro/showthread.php?t=161464):

Los 4 parches tienen el mismo histograma ya que numéricamente se trata de la misma imagen, pero cuanto más amplio es el espacio más brusco es el salto entre gamas de colores que vemos en el monitor:

http://img467.imageshack.us/img467/392/todosbv0.jpg

Salu2

Ruben74

24/04/08, 23:47:58

Ruben, no te plantées por qué te viene así de fábrica. Lo importante es saber que cuando tienes una réflex por primera vez en las manos debes leerte el manual, saber para qué sirve cada cosa y ser capaz de cambiarlo según tus gustos y necesidades.

Respecto a lo de duplicar los disparos... puedes usar el software de Canon, el ZoomBrowser o el DPP. Si tienes PS puedes usar Bridge, que te visualiza los RAW de la cámara y olvidarte del navegador de Windows o cualquier otro programa, que hay muchos.

Saludos

Bueno, cuando en su día tuve este modelo de cámara por primera vez en mis manos no me planteé lo del espacio de color, simplemente lo cambié a adobe RGB sin más porque suelo trabajar en este espacio de color con otras aplicaciones, pero me surgió esa pregunta a la que no dí ninguna importancia en su día, y al ver este thread pues la rescaté de mi memoria, era una mera curiosité intrascendente sin más, de esas preguntas que me gustaría preguntarle a algún ingeniero de Canon, pero no para criticarle por haberlo puesto así o asá, sino por simple y llana curiosidad vanal.

Respecto a lo segundo, sí que tengo todos los citados y alguno más -para desgracia de mi disco duro y de mi RAM- (uno de mis curros tiene que ver con toooodo ese arsenal de soft), lo que pasa es que a veces a uno le apetece picar sobre una carpeta (sin la espera que produce la carga de tal o cual soft) y que te salgan las imágenes y no ése conjunto de iconos asociados a CS3 (en mi caso particular). Por eso me parece genial que en la 40d se pueda grabar como RAW+jpg pero pudiendo elegir el nivel de calidad del jpg. Al final siempre acabo usando un programita (VSO resizer) muy muy básico pero que me vale para mis propósitos de redimensionar de manera rápida e integrada en el SO los jpg's.

En cualquier caso, gracias por tu comentario y por la sugerencia:)

cbeecp

24/04/08, 23:54:17

Guillermo Luijk

25/04/08, 00:47:58

Por más que leo sobre el tema este de los espacios de color no me acaba de quedar claro que narices son, y como influyen realmente en el procesado de imagen.
Pongamos un ejemplo. Partimos de un único raw. Entonces cojo el DPP, le indico que quiero un espacio de color sRGB y lo convierto a TIFF.
Ahora cojo el mismo raw y el DPP, pero le indico que el espacio de color es Adobe RGB y lo convierto a TIFF.
Estos dos TIFF ¿son iguales a nivel de pixel o ya ha habido algún procesado que ha cambiado sus valores?

En el caso de que sean iguales, pongamos ahora que abrimos ambos TIFF con el PS y les aplicamos el mismo procesado (subir 1 punto el contraste y bajar la saturación, por ejemplo). ¿seguirán siendo iguales ambos TIFF o por el hecho de haber definido un espacio de color diferente los procesos de saturación y contraste se comportan de diferente manera?

No son iguales. En aspecto serán muy parecidos: para ti, y siempre dependiendo de la gama de colores que sea capaz de representar tu monitor, es posible que sean simplemente indistinguibles. Pero los niveles RGB que codifican una y otra versión de la imagen no tendrán nada que ver.
Si tienes PS puedes comprobar esto fácilmente: abres una imagen, visualizas su histograma, y a continuación convierte a un perfil de color diferente al actual. Verás como el histograma cambia y mucho.

El proceso habitual que sigue un RAW al ser revelado y elegir en el revelador un espacio de color determinado es:

RAW->
1. Revelado (balance de blancos+corrección de exposición, interpolación de la matriz de Bayer, algoritmos de altas luces si los hubiera...)
2. Conversión a un espacio de color intermedio, elegido por los diseñadores del revelador (el revelador ha de tener conocimiento de las transformaciones a aplicar para convertir el RAW o perfil de cada modelo de cámara a este espacio intermedio)
3. Aplicación, si las hubiera, de las transformaciones de usuario en el revelador (contraste, curvitas, saturación, chuminadas varias,...)
4. Conversión al espacio de color final. El revelador ha de saber como ir de ese espacio de color intermedio a los perfiles de color típicos de salida (sRGB, Adobe RGB,...)

Por supuesto hay muchos reveladores y puede haber variantes de este esquema, pero a grosso modo todos harán algo parecido.
En concreto en DCRAW, como el paso 3 simplemente no existe, las matrices de transformación requeridas en 2 y 4 se juntan en una sola de modo que la conversión desde el perfil de la cámara al espacio de salida se hace en un solo paso.
Pero conceptualmente hay un espacio de color intermedio que en DCRAW es CIE XYZ.

Salu2

SGC

25/04/08, 10:29:46

Hola _GUI_,
Muy interesantes y respetables tu argumentos aunque no los comparto en absoluto.
Voy a intentar responder por orden a cada uno de tus párrafos.

Yo SI que utilizo el espacio de color más amplio del mundo mundial, que permite mi 350D. ¿Si ésta cámara supera el espacio sRGB por qué no usar el Adobe RGB más amplio? Otra cosa sería incrustar un perfil aún mayor, cosa que no aportaría ventajas ya que ese modelo no llega a más.

Dices que el destino final es una salida sRGB... ¿Por qué? Según tu criterio, si el destino de mis fotos fuera la imprenta, ¿debería gestionar y guardar mis fotos en CMYK? Obviamente no. Convertir a CMYK es "capar" drásticamente las posibilidades colorimétricas de mis fotos. Si con el CMYK lo vemos tan claro, ¿Por qué no lo vemos claro con el sRGB con respecto del Adobe RGB?

Hablas de saltos bruscos del Adobe RGB con respecto del sRGB. No estoy de acuerdo. Utilizando el símil anterior podríamos decir que el CMYK es muuuuucho más suave de transiciones que cualquier RGB ya que su gamut es menor y por tanto más controlable y progresivo. Y todos sabemos que no es así.

Pones como referencia una web para justificar tus argumentos. Yo voy, también, a darte referencias... incluso algo más conocidas que esa y, supongo, igual de respetables. Si miras en "Ajustes de color" en Photoshop podrás seleccionar 4 opciones que trae el programa. Bajo el ajuste "Preimpresión en Europa", aparece como espacio de trabajo de referencia el Adobe RGB. Si escoges Web/Internet en Europa, entonces sí que te sugiere el sRGB.
Otra referencia. Página 53 del famoso libro "Fotografía digital de alta calidad" de José María Mellado: "Adobe RGB u otro espacio de gama amplia tienen más matices de cada color que sRGB", "Y recomiendo escoger el espacio de color Adobe RGB, aunque Colormatch o ProPhoto RGB son ingualmente válidos". Ya ves que por citas no queda. Pero no perdamos el tiempo con ellas ya que encontraremos un montón que se contradigan. Sugiero descubrirlo por uno mismo, como he hecho yo, para tenerlo claro: Adobe RGB para mi 350D.

Me hace gracia, con todos mis respetos, que pongas una comparativa de espacios de color para intentar demostrar que el sRGB es más uniforme y suave que los otros. Me he tomado la molestia de abrir esa imagen en Photoshop y ¡Sorpresa! el perfil incrustado es el sRGB. Mi pregunta es ¿Cómo se puede mostrar y representar un espacio ProPhoto o Adobe RGB dentro de un espacio muchísimo menor como el sRGB?

Vamos a ver si nos entendemos. Si yo tengo una cámara capaz de captar una gama de colores equiparable al Adobe RGB, usaré ese espacio de color para conservar intactos todos y cada uno de los matices que mi cámara ha capturado. Ese es mi objetivo. Luego viene la segunda parte y es la de disponer de un monitor que sea capaz de mostrar esa inmensa gama de colores. Si lo consigues, si tu monitor es capaz de acercarse al Adobe RGB (o incluso superarlo), tocarás un trocito de cielo y te puedo asegurar que no verás ni un sólo saltito en los degradados y transiciones de colores como el ejemplo que has colgado en este foro.

Si, por el contrario, tu monitor no es capaz de mostrar el espacio Adobe RGB en su plenitud, cuando pases de Adobe RGB a sRGB no verás diferencia alguna. Pero que no la veas no significa que no exista. Y en este orden de cosas y sabiendo que consigo mayor gama de colores con el Adobe RGB que con el sRGB, me niego rotundamente a guardar mis fotos en modo sRGB. Es mi opinión y, aunque respetos otras, creo que es lo correcto.

Saludos cordiales.

Santi.

Guillermo Luijk

25/04/08, 12:06:50

Dices que el destino final es una salida sRGB

No he dicho eso.

Hablas de saltos bruscos del Adobe RGB con respecto del sRGB. No estoy de acuerdo.

Hablo de saltos porque los he visto con mis ojos. En un monitor de más gama y precio seguramente se diluirán, pero en mi monitor y en el de la mayoría de gente esos saltos serán visibles lo que demuestra que sus imágenes aparecerán más fácilmente posterizadas cuanto más amplio sea el espacio de color que utilicen.

Pones como referencia una web para justificar tus argumentos.

No, para justificar mis argumentos he puesto todo mi post. La web era para dar una buena respuesta a la pregunta: "y entonces qué perfil uso?".

Yo voy, también, a darte referencias... incluso algo más conocidas que esa y, supongo, igual de respetables. Si miras en "Ajustes de color" en Photoshop podrás seleccionar 4 opciones que trae el programa. Bajo el ajuste "Preimpresión en Europa", aparece como espacio de trabajo de referencia el Adobe RGB. Si escoges Web/Internet en Europa, entonces sí que te sugiere el sRGB.

Otra referencia. Página 53 del famoso libro "Fotografía digital de alta calidad" de José María Mellado: "Adobe RGB u otro espacio de gama amplia tienen más matices de cada color que sRGB", "Y recomiendo escoger el espacio de color Adobe RGB, aunque Colormatch o ProPhoto RGB son ingualmente válidos".

Tengo todo el rato la sensación de que has interpretado que he dicho que sRGB es mejor que Adobe RGB, y yo no he dicho eso en ningún momento. He dicho que dependerá de la aplicación usar uno u otro (o un tercer perfil de color diferente de esos dos).
Obviamente ni Mellado ni los menús de PS saben la aplicación en la que está el usuario. Si yo no conociera la aplicación para la que van a ser usadas las fotos que edito, es más que probable que eligiera Adobe RGB como una buena solución intermedia de compromiso. Conociendo la aplicación, y si considero que para ella es mejor sRGB, usaré sRGB. Es eso lo que defiendo todo el rato.

Me hace gracia, con todos mis respetos, que pongas una comparativa de espacios de color para intentar demostrar que el sRGB es más uniforme y suave que los otros. Me he tomado la molestia de abrir esa imagen en Photoshop y ¡Sorpresa! el perfil incrustado es el sRGB. Mi pregunta es ¿Cómo se puede mostrar y representar un espacio ProPhoto o Adobe RGB dentro de un espacio muchísimo menor como el sRGB?

Te entiendo perfectamente, ésta es la queja de alguien que sabe de lo que habla porque lo que dices es correcto: lo que muestro es una conversión a sRGB de cómo se ve en la pantalla una misma imagen asignada bajo distintos perfiles.
Por esto propongo que quien quiera lo compruebe por sí mismo: esa imagen de prueba es un recorte de una imagen muy interesante de Bruce Lindbloom. Es interesante porque se trata de una imagen que contiene todas las posibles combinaciones de color que pueden formularse con 8 bits (2^24=16777216) y que presenta además las transiciones tonales más suaves posibles porque de un píxel al contiguo solo varía un nivel en un canal. Si te la bajas y la ASIGNAS en tu PS a toda esa parrilla de perfiles, podrás comprobar por ti mismo si los perfiles de mayor gama presentan transiciones más visibles o no en tu monitor.
La imagen de prueba en cuestión la tienes aquí: Bruce Lindbloom (http://www.brucelindbloom.com/) -> Info -> An RGB Image Containing All Possible Colors.
Lo que presenté era la mejor manera de trasladar a una adudiencia que va a ver las imágenes con un navegador sRGB lo mismo que te estoy diciendo porque si las subo asignadas en esos perfiles, simplemente las verían todas iguales: en sRGB.

Vamos a ver si nos entendemos. Si yo tengo una cámara capaz de captar una gama de colores equiparable al Adobe RGB, usaré ese espacio de color para conservar intactos todos y cada uno de los matices que mi cámara ha capturado. Ese es mi objetivo.

Insisto: si tu salida final va a ser sRGB, esos matices que tu cámara ha captado se van a perder irremediablemente. Usando sRGB desde el principio tendrás una edición más robusta y te podrás evitar sorpresas de última hora al convertir de AdobeRGB a sRGB.
Mi objetivo es saber lo que hacer para obtener una imagen final de la máxima calidad posible.

Luego viene la segunda parte y es la de disponer de un monitor que sea capaz de mostrar esa inmensa gama de colores. Si lo consigues, si tu monitor es capaz de acercarse al Adobe RGB (o incluso superarlo), tocarás un trocito de cielo y te puedo asegurar que no verás ni un sólo saltito en los degradados y transiciones de colores como el ejemplo que has colgado en este foro.

Exacto, la salida (monitor, impresora,..) es clave, por eso te decía que dependerá de la aplicación usar uno u otro perfil. Si tu apliación consiste en publicar las fotos en la web y tu monitor no muestra esos saltos, pero el 90% la audiencia que tendrán tus fotos Web por ejemplo sí porque no tienen un monitor tan bueno como tú, estás propiciando que el 90% del mundo vea mal tus fotos por haber escogido un espacio de color inadecuado.

Si, por el contrario, tu monitor no es capaz de mostrar el espacio Adobe RGB en su plenitud, cuando pases de Adobe RGB a sRGB no verás diferencia alguna. Pero que no la veas no significa que no exista.

Estoy de acuerdo. Como vengo diciendo todo el rato elegir uno u otro perfil depende de la aplicación, no hay una regla universal.

Salu2

Raúl

25/04/08, 12:08:02

Me hace gracia, con todos mis respetos, que pongas una comparativa de espacios de color para intentar demostrar que el sRGB es más uniforme y suave que los otros. Me he tomado la molestia de abrir esa imagen en Photoshop y ¡Sorpresa! el perfil incrustado es el sRGB. Mi pregunta es ¿Cómo se puede mostrar y representar un espacio ProPhoto o Adobe RGB dentro de un espacio muchísimo menor como el sRGB?

Está claro que no lo has entendido. Esas imágenes que presenta GUI son el RESULTADO de un proceso. Ése resultado, para que tú lo veas correctamente en esta web, tiene que ir con el perfil sRGB incrustado, por la misma razón que te han explicado antes.

No doy la razón a nadie. Yo hace poco abandoné el adobeRGB y volví, depués de mucho tiempo, al sRGB. No aprovecho la supuesta ganancia del AdobeRGB, no me gusta los tonos que gano (potencia mucho los rojos, naranjas...). Pero la razón principal fué por compatibilidad. Estaba harto de pasarme horas de postproceso, y luego cuando llegaba a los equipos de las personas a los que tenía que enseñar las imágenes, con su AdobeRGB incrustado, monitores sin calibrar, y programas que no usan gestión de color... te puedes imaginar el desastre: fotos verdosas, oscuras... Ahora las llevo en SRGB y, aunque el resultado no es idéntico a como lo veo en casa, se parece 'algo'.

Cada uno que use el que más se adapte a sus necesidades. Ahora, usar el AdobeSRGB porque es el más 'cool' es una gran chorrada. La gran mayoría de nosotros no le sacaremos provecho jamás.

PD: Mellado no es un Dios, y todo lo que dice no tiene por qué ser palabra divina. Ya me cansa un poquito el buen hombre. Es sólo un señor que ha escrito un libro. Sus opiniones pueden ser de lo más respetable, pero eso no quita para que sean o no compartidas por el resto de la humanidad.

Guillermo Luijk

25/04/08, 12:19:11

PD: Mellado no es un Dios, y todo lo que dice no tiene por qué ser palabra divina.

Bueno no sabría que decirte eh? en Ojo Digital se me ocurrió hacerle una corrección a algo que dice en su libro (a lo que por cierto me dio la razón, eso sí a regañadientes y camuflando la respuesta con excusas), y me llamó fotógrafo frustrado, friki, pelagatos,... sin que un solo moderador se atreviera a decir nada. Si no es un Dios, se le acerca mucho... :)

Por cierto tu caso es un ejemplo muy claro de lo que decía, de nada sirve ser meticulosos y trabajar con el perfil más amplio del mundo en nuestro proceso, si al final de la cadena hay un eslabón débil que te va a tirar todas las supuestas mejoras por tierra y encima no va a hacer más que darte quebraderos de cabeza.

angelotti

25/04/08, 13:00:06

Hola.

Yo, sin tener mucha idea y sin entrar en discusiones técnicas, pero con la experiencia de 15.000 fotos en RAW sacadas con la negrita y después de procesar muchísimas en sRGB y otras muchísimas en AdobeRGB, he visto tres cosas interesantes:
- con el espacio de color sRGB el histograma se sale por los extremos más facil que en el espacio AdobeRGB -> más zonas sobre y sub expuestas.
- me gustan más los colores de las fotos impresas (en tiendas) con el espacio sRGB asignado.
- lo que me va a hacer volver al sRGB: el color rojo. No me convencen nada los rojos de AdobeRBG, me gusta más el que se consigue con el espacio de color sRGB.

Siempre estoy hablando de fotos vistas en los monitores de mi pc (un LCD de LG) y del portátil (un Toshiba), que supongo que no son los mejores del mundo.

Saludos,
Angel.

cbeecp

25/04/08, 13:14:19

Como bien dice el refranero, eramos pocos y parió la abuela: me refiero al espacio de color CIE XYZ.

Siguiendo con mi aventura de intentar comprender bien esto de los espacios he topado con esta web, en la que he encontrado bastante información, aunque no sé si algo desfasada:
http://www.gusgsm.com/notas_administracion_o_gestion_color

Y, según he entendido, el espacio CIE XYZ es un espacio absoluto, es decir, contiene toda la gama de colores visibles. Entonces, ¿por qué no se trabaja siempre en este espacio de color, que nos garantiza que no perdemos nada durante el proceso de edición, y convertimos únicamente al final del proceso según el destino de la copia?

Intuyo la respuesta de _GUI_ y de Raúl (transiciones bruscas, o que no tiene utilidad trabajar con una gama más amplia que la que finalmente usaremos...)
Sin embargo, creo que es habitual en procesado de audio y video, trabajar a una resolución mayor que la que proporciona la fuente de origen o destino. No es que con esto se mejore la fuente, pero el procesado es más preciso y se logra una menor degradación al final ¿no es aplicable esto mismo al tema de los espacios de color?

SGC

25/04/08, 15:06:00

No he dicho eso.

Hombre, no tienes más que leerte el tercer párrafo de tu anterior mensaje. Copio literal tu mensaje: "Para empezar, si el destino final es una salida sRGB...". Por eso yo te decía que no tengo por qué morir necesariamente en una salida sRGB. Hay otras salidas. Nada más.

Hablo de saltos porque los he visto con mis ojos. En un monitor de más gama y precio seguramente se diluirán, pero en mi monitor y en el de la mayoría de gente esos saltos serán visibles lo que demuestra que sus imágenes aparecerán más fácilmente posterizadas cuanto más amplio sea el espacio de color que utilicen.

Y, claro, como la mayoría tiene monitores normalitos, voy a hacer mis fotos para que ellos las vean bien. Muy loable y respetable tu opinión. La mía es otra. Yo, al primero que tengo que satisfacer es a mí mismo. Si tú tienes en tu casa un monitor en blanco y negro, lo siento en el alma, pero no voy a convertir mis fotos a escala de grises para que veas las fotos bien, ya que eso implica que yo las vea peor. No sé si me explico.

No, para justificar mis argumentos he puesto todo mi post. La web era para dar una buena respuesta a la pregunta: "y entonces qué perfil uso?".

Ya lo sé, pero como la cosa iba de poner referencias, yo he puesto otras.

Tengo todo el rato la sensación de que has interpretado que he dicho que sRGB es mejor que Adobe RGB, y yo no he dicho eso en ningún momento. He dicho que dependerá de la aplicación usar uno u otro (o un tercer perfil de color diferente de esos dos).
Obviamente ni Mellado ni los menús de PS saben la aplicación en la que está el usuario. Si yo no conociera la aplicación para la que van a ser usadas las fotos que edito, es más que probable que eligiera Adobe RGB como una buena solución intermedia de compromiso. Conociendo la aplicación, y si considero que para ella es mejor sRGB, usaré sRGB. Es eso lo que defiendo todo el rato.

Y yo te animo a que sigas defendiendo tus ideas. No pretendo cambiarlas, si no mostrar a quienes nos leen otro punto de vista para que cada uno utilice el perfil que crea conveniente. De eso va este post ¿no?

Te entiendo perfectamente, ésta es la queja de alguien que sabe de lo que habla porque lo que dices es correcto: lo que muestro es una conversión a sRGB de cómo se ve en la pantalla una misma imagen asignada bajo distintos perfiles.
Por esto propongo que quien quiera lo compruebe por sí mismo: esa imagen de prueba es un recorte de una imagen muy interesante de Bruce Lindbloom. Es interesante porque se trata de una imagen que contiene todas las posibles combinaciones de color que pueden formularse con 8 bits (2^24=16777216) y que presenta además las transiciones tonales más suaves posibles porque de un píxel al contiguo solo varía un nivel en un canal. Si te la bajas y la ASIGNAS en tu PS a toda esa parrilla de perfiles, podrás comprobar por ti mismo si los perfiles de mayor gama presentan transiciones más visibles o no en tu monitor.
La imagen de prueba en cuestión la tienes aquí: Bruce Lindbloom (http://www.brucelindbloom.com/) -> Info -> An RGB Image Containing All Possible Colors.
Lo que presenté era la mejor manera de trasladar a una adudiencia que va a ver las imágenes con un navegador sRGB lo mismo que te estoy diciendo porque si las subo asignadas en esos perfiles, simplemente las verían todas iguales: en sRGB.

Insisto: si tu salida final va a ser sRGB, esos matices que tu cámara ha captado se van a perder irremediablemente. Usando sRGB desde el principio tendrás una edición más robusta y te podrás evitar sorpresas de última hora al convertir de AdobeRGB a sRGB.
Mi objetivo es saber lo que hacer para obtener una imagen final de la máxima calidad posible.

Insisto: mi salida final NO va a ser sRGB (me niego) y mi objetivo prioritario es no perder esos matices que mi cámara ha captado, por lo que no voy ni quiero llevarme sorpresas con la conversión. Por otro lado, hay laboratorios fotográficos que trabajan, por defecto, con Adobe RGB. Tu última frase también la suscribo yo: obtener la máxima calidad posible.

Exacto, la salida (monitor, impresora,..) es clave, por eso te decía que dependerá de la aplicación usar uno u otro perfil. Si tu apliación consiste en publicar las fotos en la web y tu monitor no muestra esos saltos, pero el 90% la audiencia que tendrán tus fotos Web por ejemplo sí porque no tienen un monitor tan bueno como tú, estás propiciando que el 90% del mundo vea mal tus fotos por haber escogido un espacio de color inadecuado.

Eso es mucho afirmar que por publicar una foto en Adobe RGB el 90% del mundo la va a ver mal. Tampoco nos pasemos ¿no? Abajo pongo la misma foto con los dos perfiles. La que se ve fatal de colores, la horrible, es la Adobe RGB. Está claro ¿no?

Estoy de acuerdo. Como vengo diciendo todo el rato elegir uno u otro perfil depende de la aplicación, no hay una regla universal.

Por el contrario, y por eso está tan vivo este post, es que prefiero utilizar cuanta más información me permitan mis equipos, mejor. Lo que haga después con ella, será otro cantar. No olvidemos que SIEMPRE podré pasar de Adobe RGB a sRGB si lo necesito, pero no a la inversa. Jamás podré recuperar gama de colores una vez incrustado el perfil sRGB.

Saludos a todos.

Santi.

PD.: me gusta éste post. Gracias por debatir conmigo. Siempre aprendo cosas.

Guillermo Luijk

25/04/08, 15:46:00

Hombre, no tienes más que leerte el tercer párrafo de tu anterior mensaje. Copio literal tu mensaje: "Para empezar, si el destino final es una salida sRGB...". Por eso yo te decía que no tengo por qué morir necesariamente en una salida sRGB. Hay otras salidas. Nada más.

Creo que la frase "si el destino final es una salida sRGB" no la has interpretado como lo que es: una frase condicional.

No olvidemos que SIEMPRE podré pasar de Adobe RGB a sRGB si lo necesito, pero no a la inversa. Jamás podré recuperar gama de colores una vez incrustado el perfil sRGB

Ya lo comenté pero lo repito: por ese planteamiento simplista y sesgado no deberías usar Adobe RGB:

http://img164.imageshack.us/img164/8913/ws00ut1.gif

Sino mejor ProPhoto RGB:

http://img181.imageshack.us/img181/9716/ws12gi7.gif

No olvidemos que SIEMPRE podré pasar de ProPhoto RGB a Adobe RGB si lo necesito, pero no a la inversa. Jamás podré recuperar gama de colores una vez incrustado el perfil Adobe RGB.

Sigo teniendo la sensación de que te has empeñado en que mi opinión es que se ha de usar sRGB por encima de Adobe RGB, pero creo que ya he dicho bastantes veces que el espacio de color más óptimo será uno u otro en función de la aplicación, así que no insistiré (anda! al decirlo ya he insistido jeje).

Un saludo.

Guillermo Luijk

25/04/08, 16:22:27

Y, según he entendido, el espacio CIE XYZ es un espacio absoluto, es decir, contiene toda la gama de colores visibles. Entonces, ¿por qué no se trabaja siempre en este espacio de color, que nos garantiza que no perdemos nada durante el proceso de edición, y convertimos únicamente al final del proceso según el destino de la copia?

Hay colores que tus ojos no son capaces de distinguir. Que tu monitor no es capaz de representar. Que los proyectores no son capaces de generar. Que tu impresora no es capaz de imprimir. Así que para qué dedicarles capacidad de almacenamiento que puede emplearse en realizar una edición más robusta? las imágenes de 16 bits (que en realidad en Photoshop son de 15 bits) son muy potentes, pero aún así bajo procesados consecutivos sufren continuas agregaciones de niveles con la consecuente pérdida de riqueza tonal. Cuanto más amplio sea un espacio de color más frágil es la imagen frente al procesado.
Una simple curva de Photoshop hace que una imagen pierda una gran cantidad de niveles.

SGC

25/04/08, 19:46:41

Ya lo comenté pero lo repito: por ese planteamiento simplista y sesgado no deberías usar Adobe RGB:
Sino mejor ProPhoto RGB:
No olvidemos que SIEMPRE podré pasar de ProPhoto RGB a Adobe RGB si lo necesito, pero no a la inversa. Jamás podré recuperar gama de colores una vez incrustado el perfil Adobe RGB.
¿Me estás copiando una frase? Es broma.
Vamos a ver _GUI_, no ironicemos sobre el tema. No es necesario, ni conveniente para quienes nos están leyendo.

Permite exponer mi planteamiento de otro modo:
¿Mi cámara LLEGA al perfil Adobe RGB? Cierto.
¿Mi cámara LLEGA al perfil sRGB? Cierto.
¿Mi cámara NO LLEGA al perfil ProPhoto RGB, y por tanto no lo usaré? Cierto.
¿El espacio de color Adobe RGB es mayor que el sRGB? Cierto.
¿Luego el espacio mayor que puedo obtener con mí cámara es el Adobe RGB? Cierto.
¿Siempre que quiera podré limitar ese espacio hasta el sRGB, y hasta otros menores? Cierto.
¿Luego si de entrada guardo mis fotos en sRGB no podré sacar, ni ahora ni nunca, todo lo que mi cámara puede ofrecerme? Cierto.

Dicho esto AFIRMO que de guardar las fotos en un formato, prefiero que sea el Adobe RGB ya que a partir de éste podré generar otros menores como el sRGB.

Mi única intención era (y es) la de ofrecer mi opinión a alguien que dudaba sobre qué espacio de color usar en cada momento y sólo he pretendido decir que evitemos en lo posible guardar las fotos en sRGB como regla general.

Sigo teniendo la sensación de que te has empeñado en que mi opinión es que se ha de usar sRGB por encima de Adobe RGB, pero creo que ya he dicho bastantes veces que el espacio de color más óptimo será uno u otro en función de la aplicación, así que no insistiré (anda! al decirlo ya he insistido jeje).

Un saludo.
Perdona pero yo no me he empeñado en nada de lo que dices. Si acaso te estoy contradiciendo al decir cosas como que un Adobe RGB no se ve bien en la web (algo así como el 90% de los monitores) o que para mandar a imprimir mejor sRGB.

Y es en esto en lo que, y perdona, no te doy la razón.

Saludos.

Santi.

PD: no me dices qué tal se ven las fotos con los dos perfiles?

Guillermo Luijk

25/04/08, 19:54:58

sólo he pretendido decir que evitemos en lo posible guardar las fotos en sRGB como regla general.

Yo no he dicho que guardemos las fotos en sRGB como regla general, así que estamos de acuerdo.

PD: no me dices qué tal se ven las fotos con los dos perfiles?

No :)

Saludos

cbeecp

26/04/08, 23:57:30

Buscando más información sobre el tema, he encontrado en otro foro un post donde se comenta que el sensor puede tener un espacio de color incluso más amplio que AdobeRGB, recomendando en este caso el uso de ProPhotoRGB:

http://www.fotobasica.com/foro/viewtopic.php?p=923&sid=bf076f19ad87f586f6a690a5f709cd49

¿Existe constancia de eso? ¿Alguien conoce el espacio de color nativo de nuestras cámaras?

Por otro lado, me surge la pregunta, durante el procesado ¿qué sentido tiene usar un espacio de color más amplio que el del propio monitor que se esté usando?
Al menos yo, cualquier filtro o curva que aplico, lo voy ajustando en función de lo que veo por pantalla. Por tanto, por mucho que emplee el espacio de color más grande del mundo, la imagen quedará óptima únicamente para el espacio sRGB ¿no?

Tengo un lio tremendo... creo que me dedicaré a la fotografía en blanco y negro

Neus

27/04/08, 01:19:34

A mi me consta que la gama 1D es superior a Adobe RGB y las fotos hechas con ellas está justificado revelarlas en ProPhoto. No tengo idea de si la 5D alcanzará ese espacio o si no vale la pena ni intentarlo (si alguien lo sabe de buena tinta que me lo confirme, please).

Y ahora una pregunta directa para _GUI_:
Yo revelo los raw en ProPhoto y los exporto en ese mismo espacio a Tiff 16 bits para procesar en Photoshop. Una vez terminado el trabajo con el tiff, creo siempre una copia para web en jpg, adecuando tamaño, espacio de color y resolución. Si quiero imprimir una copia de esa foto, creo otro duplicado del tiff ajustando el tamaño a imprimir, aplicando enfoque si es necesario y conviertiendo el espacio a Adobe RGB para finalizar, guardo en tiff y lo envío a la impresora (8 tintas). Según tú, lo estoy haciendo mal?? Si es así, por qué??
Gracias por tu tiempo. :wink:

Guillermo Luijk

27/04/08, 03:21:22

Neus:
- Que una cámara sea capaz de captar colores en una gama superior a un perfil de color dado no es suficiente justificación para desechar dicho perfil, ya que si en las escenas que retratamos no aparecen esos colores extendidos sino un subconjunto más reducido de los mismos estamos haciendo el tonto al usar un espacio más amplio del necesario por *

- ProPhoto es un espacio amplísimo innecesario para la mayoría de aplicaciones pues soporta una gama que ningún dispositivo (monitor, impresora, proyector) es capaz de visualizar por lo que emplearlo no solo no aportará nada a la salida sino que es contraproducente por *

- * Por qué es contraproducente usar un espacio más amplio que el que vamos a requerir a la salida de nuestra aplicación?
1. Cuanto más amplio es un espacio de color más bruscas son las transiciones entre tonos porque hay menos niveles para representar los mismos. Eso hace que la imagen sea menos robusta frente al procesado y facilite una mayor pérdida de riqueza tonal por agregación de niveles y errores de redondeo en el mismo.
2. Si el espacio de color de salida va a ser necesariamente uno diferente al elegido para el procesado habrá que hacer una conversión final (típicamente a sRGB). Esta conversión como todo procesado es contraproducente, pero lo es más por hacerla al final ya que va a suponer o bien una agregación de varios colores originales en un mismo color final o bien una alteración de los colores de la imagen según el método usado (perceptual, ansoluto,...), tras la cual ya no va a haber ningún procesado de usuario.

Bruce Lindbloom comenta en su web muy claramente el compromiso existente entre gama y definición en los espacios de color:

There are many RGB working spaces in existence. Some have derived from color television and video standards. Others have come about by tedious trial-and-error efforts or even by accident. It can be difficult choosing the "best" working space for any given application. In fact, it is not at all obvious what working space attributes are even desirable.

One important characteristic would be that the working space is suffiently large that it can properly encode (or contain) all colors that are important to an application. This implies "larger is better."

Another attribute, which conflicts with the above, is that the working space should be as small as possible, so that quantization errors may be minimized. This implies "smaller is better."

Yo no te puedo decir qué espacio has de usar en tus fotos porque no tengo la experiencia suficiente para respaldar lo que te diga con pruebas, pero lo que sí tengo claro es que la creencia de: "mejor cuanto más amplio" es totalmente falsa por todo lo dicho.
Por tanto si ya cuestiono la necesidad de usar AdobeRGB en muchas aplicaciones (por ejemplo si el objetivo final de las fotos es su publicación en web), con el ProPhoto no puedo más que decir que creo que es matar moscas a cañonazos, con las contrapartidas comentadas de usar un espacio tan amplio (alguna vez te ha aparecido un cielo posterizado? sRGB debiera ser mucho más robusto que ProPhoto frente a este tipo de artefactos).

Y otra cosa que ya ha comentado ceebecp: si tu monitor no es capaz de representar los colores del espacio elegido, no podrás editar esos colores extendidos en él. Haz un simple experimento para ver lo lejos que anda tu monitor por ejemplo de ser capaz de representar toda la gama de ProPhoto: abre la imagen Bruce Lindbloom (http://www.brucelindbloom.com/) -> Info -> An RGB Image Containing All Possible Colors y asígnala en ProPhoto. Mira en tu monitor si la zona derecha magenta de cada retícula se presenta como un degradado o como un color uniforme, y lo mismo con la banda verde de abajo. Cuando más amplias sean las zonas que ves en tu monitor como uniformes peor gama tiene el mismo, y por lo tanto aún en el supuesto de que tu cámara pueda captar esos colores no vas a poder verlos, ni por tanto editarlos distinguiéndolos como tonos diferentes.

Yo no tengo aún una conclusión 100% formada, pero me da que los tiros van por ser prácticos. Las diferencias finales entre usar unos espacios y otros, teniendo en cuenta todas las fases del procesado y presentación de un trabajo, son tan pequeñas que lo que se impone es la comodidad y el ser pragmáticos eligiendo el espacio que más nos facilite el trabajo.

Neus

27/04/08, 20:47:25

Ok, entendido, gracias por tu respuesta.

Por supuesto que mi monitor no llega a ProPhoto ni de coña, pero sí que reproduce el 95% del Adobe RGB, así que voy a cambiar toda la configuración de espacios de color en mi ordenador para centrarme en ese espacio una temporada y experimentar y comparar con otras fotos que tengo procesadas en ProPhoto, creo que será lo mejor.

Gracias de nuevo :wink:
Un saludo

SGC

27/04/08, 23:03:57

Hola,
He estado mirando el ejemplo de Bruce Lindbloom y me gustaría comentar una cosilla que he observado.

He abierto la imagen llamada "RGB16Million.tif" y he comprobado que está formada por, llamémosles, celdillas de 256 x 256 píxels. He tomado un recorte de la inferior derecha que tiene tonos entre Cyan y Magenta. No he observado saltos ni anomalías visuales perceptibles.

He utilizado el cuentagotas para desplazarme por la imagen y he ido observando los valores RGB que, en su esquina superior derecha son 255,0,255. Si muevo el cursor horizontalmente hacia la izquierda de la imagen, el valor R va disminuyendo progresivamente mientras que G y B se mantienen inalterados. Supongo que de eso se trata.

Si convierto la imagen a sRGB, he visto que pierdo la progresividad de la zona Magenta y, repitiendo el ejercicio anterior con el cursor en la esquina superior derecha, el valor RGB vuelve a ser 255,0,255.

No obstante, si empiezo a desplazar el cursor horizontalmente hacia la izquierda, el valor de R se mantiene igual a 255 hasta llegado un punto en el que empieza a decrecer. Ese punto a partir del cual R deja de ser igual a 255, es aproximadamente el 14,4% del ancho total de la imagen. Dicho de otra manera. Al convertir la imagen a sRGB, hay un 14,4% de la anchura de la imagen que no sufre cambio alguno, mostrando un color sólido y uniforme en lugar del degradado progresivo de la imagen original.

Dicho esto, la pregunta que me hago es: si convierto una imagen a sRGB y me genera zonas "planas" en lugar de degradados, ¿podrá alguna impresora, o cualquier otro dispositivo de salida, evitar ese defecto?

Si por contra, dejo la imagen en un espacio de color en el que no se formen esos "planos", ¿podrá alguna impresora, o cualquier otro dispositivo de salida, reproducir ese degradado de manera alguna sin llegar a hacer "planos" los degradados?

Saludos.

Santi.

Guillermo Luijk

28/04/08, 01:11:22

La imagen de prueba de Bruce consta de una cuadrícula de 16x16 mini-cartas de color, totalizando 256 mini-cartas, y cada una de ellas compuesta de 256x256 píxels. El ciclo de color que ha elegido para representar todos los colores de 8 bits posibles ha sido hacer variar el canal B de 0 a 255 en función de la mini-carta, empezando en la primera mini-carta (arriba a la izq.) con B=0 y finalizando en la mini-carta número 256 (abajo a la der.) con B=255.
Dentro de cada mini-carta el canal R varía por columnas de píxels: R=0 en la primera columna, R=255 en la columna 256.
Dentro de cada mini-carta el canal G varía por filas de píxels: G=0 en la primera filas, G=255 en la filas 256.
Es un criterio como otro cualquiera con el objetivo de que tener una imagen que represente TODOS los posibles colores de cualquier espacio de color en 8 bits.

Dicho esto, la pregunta que me hago es: si convierto una imagen a sRGB y me genera zonas "planas" en lugar de degradados, ¿podrá alguna impresora, o cualquier otro dispositivo de salida, evitar ese defecto?

No, una vez has "aplanado" esas zonas las has perdido irremediablemente.

Si por contra, dejo la imagen en un espacio de color en el que no se formen esos "planos", ¿podrá alguna impresora, o cualquier otro dispositivo de salida, reproducir ese degradado de manera alguna sin llegar a hacer "planos" los degradados?

Si el perfil de ese dispositivo incluye los tonos presentes en esos degragados, al convertir al perfil del dispositivo los degradados sobrevivirán.

Acabo de hacer una prueba, he cogido un parche central de la imagen de Bruce, la he asignado en ProPhoto y luego la he convertido a sRGB, para ver cuántos de los colores originales sobreviven a la conversión (aquellos colores que no existan en sRGB aparecerán con uno o más canales a cero o saturados en la imagen final).

El parche una vez convertido a sRGB muestra este aspecto:

http://img204.imageshack.us/img204/4017/perceptualsrgbdk0.jpg

En las siguientes imágenes se muestran en color azul los píxels que se han ido a negro, y en color rojo los píxels que se han saturado, para cada canal. Como he tomado un parche donde B=128 en todo él, éste canal se ha convertido correctamente en todos los píxels sin llegar a 0 ni saturar, así solo muestro los canales:

Rhttp://img236.imageshack.us/img236/2201/perceptualrgbzonrxc6.jpg . Ghttp://img208.imageshack.us/img208/1838/perceptualrgbzongvn4.jpg

Solo los píxels donde ninguno de dichos canales se ha ido a 0 ni saturado han encontrado una conversión correcta. Fusionando las 2 anteriores imágenes, vemos la forma central en tonos gris de ProPhoto que encontró equivalencia en sRGB, y a la derecha el chivato de gamut de PS:

http://img204.imageshack.us/img204/116/perceptualrgbzonrgtg1.jpg . http://img208.imageshack.us/img208/120/gammahx4.jpg

Lo grave del asunto y que me ha sorprendido, es que he usado el método de conversión Perceptual que debería, al menos en los tonos de ProPhoto que no existen en sRGB pero más próximos a éste, realizar una conversión progresiva de modo que se preservara un cierto degradado con el coste de alterar los tonos de la zona limítrofe, pero nada de eso ha ocurrido. Si convierto con cualquier otro método se saturan y se van a 0 los mismos píxels. Me pregunto entonces a qué demonios llaman los de Adobe conversión Perceptual.

Esto quiere decir que si Neus está editando su foto en ProPhoto, todos aquellos tonos que haya en su imagen final exclusivos de ProPhoto (tanto si fueron captados por la cámara como si los generó ella al editar la foto9) y que no existen en sRGB, al convertir a este último espacio por ejemplo para publicar en web se le han ido a 0 o saturado haciéndose indistinguibles.
Por eso digo que si en nuestra aplicación sabemos cuál va a ser el perfil de salida, lo mejor es convertir a él (o a uno próximo en amplitud a él) desde el principio. Además de realizar una edición más robusta caso de que se trate de un espacio de menor gama que la otra alternativa, evitaremos pérdida de información generada por nosotros mismos en el proceso de edición.
Si no se sabe cuál va a ser la aplicación exacta, o se sabe la actual pero no las que nos deparará el futuro, habrá que hacer una elección de compromiso para no tirar por tierra el trabajo realizado sobre la imagen. En estos casos Adobe RGB parece una buena opción intermedia.

SGC

28/04/08, 10:12:45

Hola _GUI_, ¡Cómo te lo curras!
Ni el mismísimo Bruce lo habría explicado mejor.

No, una vez has "aplanado" esas zonas las has perdido irremediablemente.
Lo sé, sólo quería confirmarlo con otra opinión.

Si el perfil de ese dispositivo incluye los tonos presentes en esos degragados, al convertir al perfil del dispositivo los degradados sobrevivirán.
De nuevo de acuerdo.

Si no se sabe cuál va a ser la aplicación exacta, o se sabe la actual pero no las que nos deparará el futuro, habrá que hacer una elección de compromiso para no tirar por tierra el trabajo realizado sobre la imagen. En estos casos Adobe RGB parece una buena opción intermedia.
Esa es la tesis que llevo intentando defender (sin demasiado éxito) desde el principio al sugerir utilizar como punto de base el espacio Adobe RGB en lugar del sRGB, para aquellos que tenemos cámaras "normalitas".

Saludos cordiales.

Santi.

PD.: ¡Hay que comprarse buenos monitores!

anonimo

28/04/08, 13:19:52

Como usuario inexperto cuyo único interés es hacer fotos lo mejor posible no puedo entrar en este debate que está alcanzado un nivel que me supera totalmente y sólo deseo sacar una idea sencilla de qué espacio me interesa usar, sin llegar a profundizar en los motivos técnicos de dicha elección.

Después de leer los comentarios y como mi intención al hacer fotos es “revelar en papel” gran parte de ellas, me parece interesante usar AdobeRGB siempre que la salida impresa utilice este espacio de color, pero aquí me surge una duda ¿Conocéis alguna tienda de revelado en Madrid o a través de internet que sepáis por experiencia que utilizan este espacio de color, ofrezca buena calidad y no me hagan vender el 24-70 para revelar 200 fotos?

Por último y aprovechando el nivel de la gente que interviene en el tema, alguien puede poner de forma sencilla como se deben preparar los archivos para su envío al revelado ( jpg, espacio de color incrustado, etc. )

sokar

28/04/08, 14:02:21

Al final voy a dejar sRGB y evito historias... que si el monitor, visualización, laboratorio,...

Guillermo Luijk

28/04/08, 15:58:39

En Luminous (http://luminous-landscape.com/forum/index.php?act=ST&f=5&t=24977&st=0#entry192256) un forero ha respondido esto: "Because the only valid options when converting from one matrix profile to another (such as sRGB, ProPhoto, etc.) are Relative Colorimetric and Absolute Colorimetric. Any other profile conversion setting is ignored."

las únicas opciones válidas para convertir un perfil basado en matriz en otro (tales como sRGB, ProPhoto,...) son Relativo colorimétrico y Absoluto colorimétrico. Cualquier otra opción de conversión es ignorada.

Vamos, que en los perfiles habituales que usamos (sRGB, Adobe RGB, ProPhoto,...) no es aplicable la conversión en modo Perceptual. Con lo bien que la explica Mellado en su libro y resulta que para su Adobe RGB no es aplicable?...

SGC

28/04/08, 16:14:20

Después de leer los comentarios y como mi intención al hacer fotos es “revelar en papel” gran parte de ellas, me parece interesante usar AdobeRGB siempre que la salida impresa utilice este espacio de color, pero aquí me surge una duda ¿Conocéis alguna tienda de revelado en Madrid o a través de internet que sepáis por experiencia que utilizan este espacio de color, ofrezca buena calidad y no me hagan vender el 24-70 para revelar 200 fotos?

Por último y aprovechando el nivel de la gente que interviene en el tema, alguien puede poner de forma sencilla como se deben preparar los archivos para su envío al revelado ( jpg, espacio de color incrustado, etc. )
Hola,
Tengo poca experiencia en el tema laboratorios y, además, no demasiado buena.
En mi zona encontré 2 laboratorios "recomendados". En uno me dijeron que trabajaban con sRGB. En el otro con Adobe RGB. Les preparé las fotos y tengo que decir que los resultados fueron muy muy decepcionantes.
En uno de ellos me dijeron que trabajaban a 3 niveles: automático, semiautomático y manual. Probé los dos primeros y, de nuevo, decepción.

Lo cierto es que espero, como agua de mayo, alguna información sobre algún laboratorio que, como dices tú, saque copias dignas sin tener que venderse el equipo para pagarlas.

Vamos a ver si alguien nos ilumina a todos un poco en este tema.

En cualquier caso, las fotos las llevé en formato TIFF y a tamaño, con el perfil que cada laboratorio me indicó.

Para acabar tengo que decir que llevé a cabo una serie de pruebas sobre papel y quedé gratamente sorprendido en un caso. A través de una web, podías enviar una foto cualquiera y te imprimían una muestra gratuita que te enviaban por correo a casa. Desde el punto de vista del color, infinitamente mejor que los laboratorios probados. Como no sé si está permitido dar nombres comerciales en este foro, de momento me reservo.

Saludos.

Santi.

anonimo

28/04/08, 17:49:42

Hola,
Tengo poca experiencia en el tema laboratorios y, además, no demasiado buena.
En mi zona encontré 2 laboratorios "recomendados". En uno me dijeron que trabajaban con sRGB.
...

Pues a seguir esperando, me interesaría que el laboratorio fuera de confianza con AdobeRGB, porque si mando una foto y me gusta y luego mando 200 o más (suelo esperar a tener cantidades grandes para revelar) y el resultado es malo la cara de tonto no me la quitaría nadie, por no hablar del palo al bolsillo.

Creo que se pueden poner nombres comerciales porque en muchos mensajes los he visto, con respecto a revelado en otros mensajes hablan de www.revelado.com (http://www.revelado.com/), www.copiasxl.com (http://www.copiasxl.com/), www.snapfish.es (http://www.snapfish.es/) y www.fotoprix.com (http://www.fotoprix.com/). La gente hablan bien de ellos, y en algunos creo haber leido algo de RGB, pero no sé si es sRBG o AdobeRGB.

Wesyitan

21/05/09, 12:28:36

Hola, rescato este hilo por que ultimamente me ha dado por los espacios de color y demas, y realmente me ha parecido muy interesante este post.

Me interesa mucho lo que pregunta el compañero. Realmente conoceis algun sitio que te revelen en AdobeRGB??? por que si tienes una foto con unos colores espectaculares, pero luego nadie va a ser capaz de reproducirtela, de que te vale?? Ya se que me vais a decir para verla tu en tu pantalla, pero no es mi caso.

Yo lo que quiero es publicar mis fotos en la web, y si alguna me gusta especialmente, revelarla, pero van a ser unas pocas solamente, por lo que en ese caso no me importaria volver a retocarla desde el raw en adobeRGB, pero claro, para que lo voy a hacer si luego no tengo donde me la revelen???

Un saludo.

Neus

21/05/09, 12:38:24

... por que si tienes una foto con unos colores espectaculares, pero luego nadie va a ser capaz de reproducirtela, de que te vale?? Ya se que me vais a decir para verla tu en tu pantalla, pero no es mi caso.

Sitios hay, pero pocos. No te sabría decir ahora ninguno de confianza, lo siento, pero si me entero te lo hago saber.

De todas formas, lo que yo quería hacerte ver es que en tu pantalla no puedes ver tampoco el espacio de color AdobeRGB, los monitores normales sólo pueden reproducir el espacio sRGB. Únicamente los monitores de las gamas altas de algunas marcas como Eizo, Lacie y Nec pueden reproducir el espacio AdobeRGB y valen una pasta.

Saludos

Wesyitan

21/05/09, 12:53:23

Sitios hay, pero pocos. No te sabría decir ahora ninguno de confianza, lo siento, pero si me entero te lo hago saber.

De todas formas, lo que yo quería hacerte ver es que en tu pantalla no puedes ver tampoco el espacio de color AdobeRGB, los monitores normales sólo pueden reproducir el espacio sRGB. Únicamente los monitores de las gamas altas de algunas marcas como Eizo, Lacie y Nec pueden reproducir el espacio AdobeRGB y valen una pasta.

Saludos

Gracias Neus, eso tambien lo tenia en cuanta, que mi monitor no fuese capaz de llegar a eso.....

Otra pregunta, he leido por ahi, que aun no reproduciendo el monitor el AdobeRGB, es conveniente usarlo por que puedes retocar "mas finamente".... eso es cierto???

Gracias :wink:

TriX

21/05/09, 12:57:27

(...) Realmente conoceis algun sitio que te revelen en AdobeRGB??? (...)

Realmente en ningún sitio que revelen bien van a revelar con el espacio AdobeRGB. Tú puedes enviar la foto en ese espacio pero ellos tendrán que aplicar el perfil de la impresora+papel. Ninguna impresora imprime con un espacio de color tan amplio.

Sin embargo, los perfiles de impresora, frecuentemente, son más amplios que el espacio sRGB. Por lo tanto, es mejor partir de un espacio mayor que el estándar para luego convertirlo al espacio de impresión.

En cuanto a los monitores ya empiezan a haber monitores más accesibles de precio que tienen espectros bastante cercanos al AdobeRGB (sobre el 95%).

De todos modos tendrás que calibrar y perfilar tu monitor, con lo que nunca verás el espacio AdobeRGB si no la conversión de ese espacio al espacio de tu monitor.

Lope

21/05/09, 13:01:51

De todos modos tendrás que calibrar y perfilar tu monitor, con lo que nunca verás el espacio AdobeRGB si no la conversión de ese espacio al espacio de tu monitor.

Precisamente la calibración del monitor es para ver realmente los colores tal y como definieron (objetivamente) ¿no?. Es decir que si tu montor está correctamente calibrado, lo que en AdobeRGB es un Rojo 5 tu lo veras "exactamente" como debe de ser ese rojo,... por lo tanto verás realmente AdobeRGB ( aunque internamente haya habido cambios en la cantidad de RGB que se manda a la pantalla ).

TriX

21/05/09, 13:09:09

Precisamente la calibración del monitor es para ver realmente los colores tal y como definieron (objetivamente) ¿no?. Es decir que si tu montor está correctamente calibrado, lo que en AdobeRGB es un Rojo 5 tu lo veras "exactamente" como debe de ser ese rojo,... por lo tanto verás realmente AdobeRGB ( aunque internamente haya habido cambios en la cantidad de RGB que se manda a la pantalla ).

Cada perfil es una interpretación del CIELab o en este caso del CIEXYZ. El rojo que tu ves es la interpretación del rojo XYZ; el adobeRGB crea una interpretación de ese XYZ. Pero el AdobeRGB no es un perfil de origen.

Lope

21/05/09, 13:20:21

Creo que nos estamos liando con los términos... es decir una cosa es el AdobeRGB que es un espacio de color (no un perfil) que entiendo que es una representación del parte del CIELab.

Y un perfil de monitor lo que hace es que varíen las cantidades RGB que se mandan a la pantalla para que el resultado final (en pantalla) sea exactamente lo definido en es espacio de color en el que estemos trabajando (en este caso AdobeRGB). Es decir que si el montor está bien calibrado y se manda a pantalla el color X (definido dentro del espacio AdobeRGB) y se mide con un espectrografo debería darnos exactamente que la pantalla está reproduciendo el color X (definido en el espacio AdobeRGB y por tanto en CIELab).

No sé, posiblemente me vailen conceptos, y precisamente es lo que me gustaría aclarar!

TriX

21/05/09, 13:42:34

4320

El espacio de color se forma a partir de los datos del perfil. Cuando abres el perfil adobeRGB tienes esto.

Como ves, a parte de su tamaño, te indica que es un perfil de presentación (también lo indica el wide gamut, a ver con qué dispositivo presentas eso). Te indica que su PCS es el XYZ, que es un espacio RGB que está creado con Mac, que la interpretación por defecto debería ser perceptual (que parece ser que no, que es relativo colorimétrica), que el iluminante es el D50 (como todos, es obligatorio), etc.

Si abres las etiquetas, verás el copyright, el valor de punto blanco, el de negro, la descripción, el valor de punto rojo, verde y azul y la curva de gamma R.G y B. El Adobe RGB no tiene más, porque no es un perfil basado en tablas que entonces tendría tablas para cada una de las interpretaciones con los valores de entrada y de salida.

4321

Como ves tienes los valores del punto rojo en XYZ y en CIExyY. Para que el CMM traslade los valores al espacio de color XYZ o los recupere de él.

El resto de valores los calculará en función de la curva, que en este es 2.2

4322

Esto que he abierto es un perfil.

Una cosa muy importante de la que no se habla nunca es que estos perfiles tiene un espacio PCS XYZ mientras que los perfiles que utilizamos para las impresoras (de tablas) tienes un PCS Lab. Y los señores de la ICC han decidido que los colores que no puedan pasarse de XYZ a Lab se recortan y a tomar vientos.

Y no tenemos ninguna herramienta para gestionar eso. Se recortan, ea.

Incluyo los datos de la especificación ICC.1:2004-10 (Profile version 4.2.0.0)
6.4 Converting between CIEXYZ and CIELAB encodings

Conversions between the CIEXYZ and CIELAB encodings shall use the equations specified in ISO 13655 (see A.3 in Annex A). Any colours in the PCS XYZ encoding range that are outside of the PCS LAB encoding range shall be clipped on a per-component basis to the outside limits of the range of PCS LAB when transforming from XYZ into LAB. Conversely, any colours that occur in the PCS LAB encoding range that are outside of the encoding range of PCS XYZ shall be clipped on a per-component basis to the PCS XYZ range when transforming from LAB into XYZ.

Olé, qué alegria!

JORGETE

21/05/09, 13:56:40

Imprimir en CMYK y ya no tendreis estas discusiones, jajajaja

Lope

21/05/09, 15:36:07

Maaaaaaaaaadre... que lio. Pero muchas gracias por la información

Cuando abres el perfil adobeRGB tienes estoPero vamos a ver que me aclare... AdobeRGB... ¿es un perfil?... yo tenía entendio que no... que es un espacio de color. Por lo que la pregunta es ¿diferencia entre perfil y espacio de color?.

TriX

21/05/09, 18:32:34

Maaaaaaaaaadre... que lio. Pero muchas gracias por la información

Pero vamos a ver que me aclare... AdobeRGB... ¿es un perfil?... yo tenía entendio que no... que es un espacio de color. Por lo que la pregunta es ¿diferencia entre perfil y espacio de color?.

A ver, de un modo superficial (yo no soy un teórico y ni ganas, suficiente faena tengo con entregar las fotos cada día como para encima teorizar más de la cuenta). Con esa salvedad y premisa:

Los colores tienen un punto determinado en el espacio (definido por la CIE) y los colores se representan mediante un punto en ese "bulto" o "bolsa" y para definirlos se utilizan sus valores en bloques generalmente de tres (R,G,B, H,S,V...).

El perfil tiene la función de darle al motor la información para que esos puntos de ese espacio se puedan transmitir a otro espacio. En realidad son los comodines de toda la gestión de color. (Yo tengo un rojo en esta bolsa que si lo quieres poner en tu bolsa lo pasas por esta bolsa y lo has de poner ahí...) y además tiene la información de, si tu tienes una foto en otro espacio, yo me lo puedo traer a mi espacio con una fórmula semejante (tú tienes un rojo en tu bolsa que si la quieres poner en mi bolsa lo pasas por una bolsa y lo has de poner aquí...).

Los perfiles pueden ser de entrada (escaner, cámara), de salida (impresora, etc) o de presentación (monitor, proyector, etc...). Sin embargo perfiles como el AdobeRGB se consideran abstractos (yo pienso que en realidad no sirven más que para ser mochilas de color).

En resumen, yo entiendo que un perfil son los datos numéricos de una "bolsa" de colores y con referencia a un par de bolsas comunes para todos los colores: la XYZ y la Lab.

Te acuerdas del comic "El secreto del Unicornio" y "El tesoro de Rackam el Rojo" de Tintín. Cuando van a buscar el tesoro con los tres pergaminos no encuentran la isla porque al principio se basan en el meridiano de Greenwich y después la encuentran porque se dan cuenta que han de utilizar el meridiano de París... Es lo mismo:

Basar la situación en un meridiano o en otro es el espacio de... Medir según un meridiano u otro y que te dé unos valores (latitud, longitud- RGB) es el perfil.

No sé si me he explicado el tema es sencillo y a la vez complejo.

Si quieres los datos reales te los pongo.

TriX

21/05/09, 19:02:32

punei

22/05/09, 11:06:38

Lope

22/05/09, 11:13:02

Por cierto, espero que este tema evolucione y lleguemos a hablar de lo que son los perfiles asumidos

Toda la razón..... gracias de veras por las explicaciones.... creo que algo, algo he entendido!

TriX

22/05/09, 11:27:34

Yo también ando liado con todo esto de los espacios de color y demás, y despues de leer por el foro distintas opiniones siguen asaltandome bastantes dudas. Es que hay cosas a las que no el encuentro demasiada lógica. Vamos a ver, estoy utilizando para el revelado de mis RAW el programa Lightroom, que trabaja parece ser en ProPhoto. Y la pregunta es ¿para que demonios el programa me muestra un espacio de color que ningún monitor es capaz de representar, y , por lo que tengo entendido, tampoco las cámaras actuales llegan a ese espacio de color? Por favor, corregidme se me equivoco en algún concepto, pero por lo que entendí hasta ahora, no tiene demasiado sentido exportar las fotos en ProPhoto en ningún caso, como mucho en AdobeRGB.

Lightroom trabaja con un espacio de color basado en el ProPhoto, aplica una curva como la del AdobeRGB.

Que puedas ver o no todos los colores de un espacio tampoco lo veo yo tan importante. Tu foto tampoco los va a tener todos. Lo que yo sí que considero importante es tener una paleta de colores suficiente para trabajar. Yo, cuando incrusto perfiles, inicio el proceso de las fotos en Lightroom y cuando exporto el Tiff lo hago en AdobeRGB. Si no me gusta el resultado, vuelvo a Lightroom, exporto en ProPhoto y lo primero que hago en Photoshop es convertir a AdobeRGB con el motor de Microsoft. Luego continuo con el procesado. Si la foto es para web hasta el último momento no la convierto a sRGB.

El espacio de color en las cámaras sólo se aplica si trabajas en jpeg, en RAW no tiene importancia.

cbeecp

22/05/09, 11:46:05

Por cierto, espero que este tema evolucione y lleguemos a hablar de lo que son los perfiles asumidos. Yo hace tiempo que los utilizo y es perfecto para optimizar el trabajo. Eso puede ser de gran utilidad para los que hacéis libros de las fotos de vacaciones (y books, y libros editoriales, etc...).

A ver si llegamos a ello.

Pues para llegar no hay otra forma que empezar a andar... así que, si te animas, te lo agradeceré enormemente, que nunca había oído ese concepto y me has dejado intrigado...

TriX

22/05/09, 12:16:19

Pues para llegar no hay otra forma que empezar a andar... así que, si te animas, te lo agradeceré enormemente, que nunca había oído ese concepto y me has dejado intrigado...

Ya. Lo que pasa es que si no se tiene clara la gestión de color es liar más el tema.

Los perfiles asumidos consisten sencillamente en eso. En asumir que una imagen ha de tener un perfil pero en realidad no incrustarle ninguno.

Cuando procesas el RAW lo dejas sin ningún perfil de color. Luego, en Photoshop tienes varias posibilidades para configurarlo en el espacio de color de destino. Puedes hacerlo configurando el espacio de trabajo, o convirtiendo la imagen a ese perfil o activando los colores de prueba.. El caso es que retocas la imagen con el perfil de destino pero cuando la guardas no le incrustas el perfil, es decir, que la guardas otra vez sin ningún espacio de color incrustado.

¿Qué ventaja tiene? Pues que no haces que pese más esa imagen puesto que no le sumas el peso del perfil. Ten en cuenta que hay perfiles pesadísimos, por ejemplo el del papel Hahnemühle a mí me pesa 1.681.116 bytes.

Si vas a imprimir una imagen solamente, esto no tiene mucho sentido. ¿Pero qué ocurre cuando envias, por ejemplo, a que te impriman un libro con las fotos de tus vacaciones? Imagina que te piden que envies las fotos en sRGB, ese perfil ocupa muy poco, 3.144 bytes, pero has de contar que igual envías 200 fotos, eso significa que envías 3.144 x 200 bytes. Estas ocupando un montón de memoria en enviar la misma información repetida 200 veces. Pero además es que esa información es inutil puesto que en ese laboratorio únicamente van a imprimir en sRGB. Si tu has trabajado la imagen para que el resultado sea óptimo en sRGB y ellos imprimen en sRGB ya tienes la imagen perfecta, no hace falta incrustarle ningún perfil.

Si tienes que hacer un libro, con un montón de fotos y con perfiles CMYK (que ocupan mucho) si no le incrustas los perfiles la diferencia de tamaño de los archivos será bestial. Eso sí, has de asegurarte que procesas las fotos en el entorno de color de salida.

No sé si me he explicado o he liado más todo esto.

Últimamente, puesto que la mayoría de navegadores van a mostrar sRGB también estoy dejando sin perfil las fotos que cuelgo y la descarga es más rápida. Eso es asumir los perfiles.

Lope

22/05/09, 12:21:48

:aplausos:aplausos:aplausos:aplausos:aplausos:apla usos:aplausos:aplausos:aplausos:aplausos:aplausos

No lo había pensado nunca, pero tiene toda la lógica del mundo y efectivamente ahorras espacio.

cbeecp

22/05/09, 13:00:59

Muchas gracias Trix. Yo tampoco lo había pensado nunca, y además no era consciente de lo que pueden llegar a pesar los espacios. Una opción más a tener en cuenta.
Abusando un poco, se ha comentado que las cámaras fotográficas no llegan al espacio ProPhoto, sin embargo, yo tenía entendido que este espacio se creó precisamente para abarcar el espacio de colores que podían captar nuestros trastos... ¿alguien lo puede confirmar o desmentir?¿quizás se refiere a las cámaras de carrete?

nikelao26

22/05/09, 13:24:32

muy bueno el post se entiende perfectamente, gracias por aportar un poco de color al camino ji ji ij

Juan Veiga

22/05/09, 13:45:54

Me acabo de leer todo el post y muchas gracias a Guillermo Luijk y a los demás por haber compartido vuestros conocimientos. Se me han aclarado varias dudas que tenía respecto a los espacios de color.

Salu2
Juan

leTiroaTo

22/05/09, 16:18:14

Me sumo al agradecimiento. No se puede decir que en este foro no haya sabios.
Saludos.

Guillermo Luijk

22/05/09, 17:07:45

Y un perfil de monitor lo que hace es que varíen las cantidades RGB que se mandan a la pantalla para que el resultado final (en pantalla) sea exactamente lo definido en es espacio de color en el que estemos trabajando (en este caso AdobeRGB). Es decir que si el montor está bien calibrado y se manda a pantalla el color X (definido dentro del espacio AdobeRGB) y se mide con un espectrografo debería darnos exactamente que la pantalla está reproduciendo el color X (definido en el espacio AdobeRGB y por tanto en CIELab).

No sé, posiblemente me vailen conceptos, y precisamente es lo que me gustaría aclarar!

No te bailan, es precisamente así. La calibración del monitor persigue que cuando representes un color determinado (esté codificado en Adobe RGB o en el perfil que sea en Photoshop), tú lo veas (o lo midas con un espectrofotómetro que es lo mismo) igual que lo verías en cualquier otro monitor correctamente calibrado. De eso precisamente va la calibración del dispositivo.
Adobe RGB no reinterpreta los colores que caen dentro de su gama, simplemente los representa con unos determinados valores numéricos RGB propios de él, y que serán distintos a los valores con que ese mismo color se codifique en sRGB o en ProPhoto RGB. Pero el color es el mismo en cualquier perfil (mientras no se salga de gama claro), y debería verse igual en cualquier monitor calibrado.

Salu2

Lope

22/05/09, 18:56:53

Gracias Guillermo una vez más!!!

Diooooos vailen con "V".... una colleja para mi!

TriX

22/05/09, 19:20:20

El AdobeRGB es un perfil independiente de dispositivo. Es decir, no existe ningún dispositivo que se rija con AdobeRGB. Por lo tanto, nosotros no podemos aplicar el perfil AdobeRGB a ningún chisme que nos sirva para ver colores.

Cuando nosotros incrustamos un perfil AdobeRGB a una foto lo que estamos haciendo es dejar una serie de valores conocidos en el color de esa foto. Para ver esa foto, los colores se transportan al espacio de color CIEXYZ, nuestro perfil de dispositivo, es decir, del monitor, recogerá esos valores XYZ y los convertirá a los valores de nuestro monitor con la buena intención de conseguir unos colores que a nuestros ojos sean iguales aunque para ello tenga que modificar los valores internos de cada color. En este punto el AdobeRGB ya es historia. No está.

Pretender afirmar que nuestra gestión de color es tan sublime como para conseguir transportar los colores de un espacio a otro y obtener exactamente el mismo color es una sencilla ilusión de optimista entusiasmado. No es así. Conseguiremos colores muuuuuuuuuuuy semejantes, pero no van a ser exactamente iguales.

Además hay que tener en cuenta que esa conversión se hará en relativo colorimétrica (? eso está por demostrar) y se basará en el punto blanco (que es lo primero que calibras en el monitor)

En resumen, es absolutamente imposible ver un color de AdobeRGB, veremos los colores que interprete nuestro dispositivo de ver colores. Que va a ser una pasada lo que se van a parecer, pero no van a ser exactamente iguales.

Estoy también intrigado por saber cómo le vais a meter un espectrofotómetro a un perfil que no tiene dispositivo. Lo vais a meter dentro del ordenador?

Guillermo Luijk

22/05/09, 20:20:04

El espectrofotómetro se aplica en el monitor TriX, no sé muy bien a qué te refieres. Lo que dijo Lope está clarísimo, y era correcto.

Salu2

TriX

22/05/09, 20:38:27

Claro que se aplica en el monitor, o en la impresión y te va a medir el resultado de la conversión de los colores de tu perfil de monitor o de tu perfil de impresora, no va a medir los colores de la foto si originalmente está en AdobeRGB porque cuando la imprimes aplicas el perfil de la impresora y cuando la ves en pantalla se aplica el perfil del monitor.

Es decir que si el montor está bien calibrado y se manda a pantalla el color X (definido dentro del espacio AdobeRGB) y se mide con un espectrografo debería darnos exactamente que la pantalla está reproduciendo el color X (definido en el espacio AdobeRGB y por tanto en CIELab).

Nos reproduce el color definido en el espacio CIEXYZ, el AdobeRGB lo que hace es interpretar los valores de ese espacio lo mismo que el perfil del monitor.

El CieLab es el PCS de perfiles de tablas.

viento

22/05/09, 22:14:32

Tengo el monitor calibrado con spider. Con el tema adobergb y srgb lo tengo clarísimo. Srgb.

Si tengo un espacio de trabajo en adobergb photoshop, lightroom ... Esos colores luego windows no sabe reproducirmelos. Los trata como srgb y se pierden colores por el medio. Y no sé como poner un perfil de color adobergb en mi monitor, que sea el mismo en acdsee, y demás programas. Con srgb veo igual en todos los programas.

En srgb si envío las fotos a cualquier revelado no me llevo ninguna sorpresa. Si las envío como adobergb, la mitad me salen falseadas. Eso se debe a que muchos casas de revelados no trabajan con adobrgb, como por ejemplo fotoprix.

En cierta ocasión llevé la misma foto con perfiles distintos a diferentes tiendas fotográficas. Srgb todas bien. Adobe la mitad mal.

En resumen. Recomiendo sacar en raw, revelar en srgb y sólo para esas ocasiones que tenemos fotos irrepetibles y queremos una ampliación, procesarla en adobergb y llevar a una tienda que sepamos que trabajan con los perfiles incrustados.

Tal vez me equivoque, pero creo que hay mucho sibarita con el tema de colores, la gente se amarga fácilmente. Es que es para hacer un concurso de fotos. ¿Cuál crees que de estas dos fotos iguales es adobe y cuál srgb? Seguro que la gente ni acierta la mitad.

Sin embargo os diré que para fotos de personas, no me gusta adobergb. El color carne me sale más pálido de lo normal, cosa que no me pasa en srgb.

Ahora bien, siempre me he preguntado que pasaría si tuviese la 5D. Seguro que el color carne en adobergb sacada en la 5D me parece infinitivamente superior que en mi 40D y entonces mi opinión sobre srgb cambiaría.

Viento.

TriX

23/05/09, 11:49:49

(...)

Si tengo un espacio de trabajo en adobergb photoshop, lightroom ... Esos colores luego windows no sabe reproducirmelos. (...)

Si trabajas con espacios de color diferentes has de utilizar programas que tengan gestión de color. Para los que no lo tienen mejor utilizar sRGB, sí.

(...)

En srgb si envío las fotos a cualquier revelado no me llevo ninguna sorpresa. (...)

Pues ya puedes estar contento. Eso no es lo que le ocurre a la inmensa mayoría de gente. La mayoría acaba sorprendido al ver el resultado (y no para bien), sobre todo en casas como la que citas en las que los operadores de las máquinas no tienen ni idea de fotografía (ni los que despachan). De todos modos esas máquinas tampoco dan para mucho más.

(...)
Sin embargo os diré que para fotos de personas, no me gusta adobergb. El color carne me sale más pálido de lo normal, cosa que no me pasa en srgb.
(...)

Y no será que te apañas mejor con el sRGB que con el AdobeRGB? Opinas eso de los tonos de piel de las fotos de todos los demás?

El sRGB es un espacio muy pequeño y que produce tonos más saturados. Los espacios de las impresoras son generalmente mayores que el sRGB con lo que, si envías la foto en ese espacio, estás desaprovechando la capacidad de una buena impresora de reproducir gama tonal.

Por otro lado, si trabajas desde el principio aplicando el espacio sRGB lo que vas a conseguir es una imagen dirigida a una única salida (a eso se le llama flujo de trabajo de compilación temprana y Bruce Fraser se cachondea diciendo que es flujo de trabajo de compilación prematura). Por ejemplo, la web. Te vas a encontrar que tienes una imagen que si necesitas trabajarla para otra salida no podrás utilizarla. Imagina que tu foto la ve en Flickr una imprenta y le gusta para una publicación y te la pide en CMYK. Tu gestión de color estaría muy limitada y lo mismo cuando la envíes ya no les guste tanto a los de la imprenta.

De todos modos, nunca mejor dicho, para gustos los colores. Cada cual es libre de hacer lo que quiera.

Guillermo Luijk

23/05/09, 12:56:29

Claro que se aplica en el monitor, o en la impresión y te va a medir el resultado de la conversión de los colores de tu perfil de monitor o de tu perfil de impresora, no va a medir los colores de la foto si originalmente está en AdobeRGB porque cuando la imprimes aplicas el perfil de la impresora y cuando la ves en pantalla se aplica el perfil del monitor.

Me parece que lo único que quiso decir Lope, o eso le entendí yo, es que una vez tiene su monitor bien calibrado deberá ver en pantalla el mismo color que vería para esa misma imagen Adobe RGB en cualquier otro monitor bien calibrado, ni más ni menos. Con la respuesta tan complicada que le diste, no se sabía si le estabas diciendo que sí, que no, o que todo lo contrario.

Salu2

Lope

23/05/09, 15:01:01

Pretender afirmar que nuestra gestión de color es tan sublime como para conseguir transportar los colores de un espacio a otro y obtener exactamente el mismo color es una sencilla ilusión de optimista entusiasmado. No es así. Conseguiremos colores muuuuuuuuuuuy semejantes, pero no van a ser exactamente iguales.

Vale quizá fui demasiado idealista, pero por lo menos en la teoría es lo que se pretende.

Me parece que lo único que quiso decir Lope, o eso le entendí yo, es que una vez tiene su monitor bien calibrado deberá ver en pantalla el mismo color que vería para esa misma imagen Adobe RGB en cualquier otro monitor bien calibrado, ni más ni menos. Con la respuesta tan complicada que le diste, no se sabía si le estabas diciendo que sí, que no, o que todo lo contrario.

Ni más, ni menos.. eso es exactamente lo que quise decir.

TriX

23/05/09, 16:28:20

Vale quizá fui demasiado idealista, pero por lo menos en la teoría es lo que se pretende.(...)

Tú lo has dicho, pura teoría. Y que conste que no me estoy metiendo contigo eh, que lo que hago es debatir. Si alguien se ha de ofender yo paso y me callo. Pa lo que pagan...

Si todos los monitores calibrados nos dieran los resultados iguales todos tendríamos el más barato! No quiero decir con eso que el más caro sea el mejor, lo que quiero decir es que dentro de un margen los monitores calibrados nos van a dar la misma respuesta. Pero dentro de un margen.

Los monitores nos van a ofrecer, todos, una serie de colores cuyas diferencias nos van a resultar aceptables cuando no imperceptibles. Pero como te pongas estricto y le metas un espectrofotómetro y encima te pongas crítico con el delta-e. Aquí ruedan todas las cabezas. La teoría se destruye y te pasas al blanco y negro o al encaje de bolillo.

En otro hilo, un compañero decía que hay épocas que calibra el monitor todos los días. Jo, que palo. Yo no, cuando vamos bien caen un par de semanas como mínimo. En ese tiempo el monitor ha de variar y ahí volvemos a estar en el tema del margen que le permitimos. Ya son dos márgenes, el del calibrado propiamente dicho y el del tiempo que mantenemos ese calibrado (y perfilado).

Pero sí que es cierto que tenemos una ventaja con los perfiles de los monitores. Podemos medirlos! Eso no ocurre con perfiles que no son de salida, como el AdobeRGB.

El AdobeRGB tiene unos valores (punto blanco, negro, rojo, verde y azul) y una curva. Tú puedes saber cuál es el valor del punto rojo. No hay problema. El problema está en saber cuál es el valor de un azul verdoso. Ese color no está definido tácitamente, hay que calcularlo. Eso lo hace el motor. Y cada motor va como va.

Con eso llegamos a que si tú calculas el valor de ese azul verdoso AdobeRGB, dejas que se convierta a los valores del monitor y mides el monitor... Yo creo que si coincide va a ser más chiripa que otra cosa.

Y esta es mí argumentación sobre el tema del espectrofotómetro. A esto me refería.

TriX

23/05/09, 16:32:12

Me parece que lo único que quiso decir Lope, o eso le entendí yo, es que una vez tiene su monitor bien calibrado deberá ver en pantalla el mismo color que vería para esa misma imagen Adobe RGB en cualquier otro monitor bien calibrado, ni más ni menos. Con la respuesta tan complicada que le diste, no se sabía si le estabas diciendo que sí, que no, o que todo lo contrario.

Salu2

Le dije que el AdobeRGB no es un perfil de origen, nada más. Si el AdobeRGB interpreta los colores que recibe de otro perfil no creo yo que sea correcto tomarlo como base para definir un color. ¿No se entiende?

Kano_net

30/05/09, 03:59:27

Asu hay mucha gente que ignora esto ,creo.

Morrique

30/05/09, 09:08:29

Me suscribo, que esta asunto (como tantos) no lo tengo muy claro y he leido opiniones para todos los gustos. Gracias a todos por vuestras aportaciones. Un saludo.

Luis Sandoval

08/07/10, 20:55:26

Definitivamente la gama de Color es mayor en el Adobe RGB...
Pero ahora me ha surgido una duda... he tenido unos problemillas con mi photoshop Cs3 para cambiar el perfil de sRGB a Adobe RGB alguién sabe como hacerlo????
Saludos!!!!

TriX

09/07/10, 09:08:41

¿Para cambiar el perfil del espacio de trabajo o para cambiar el perfil de una foto?

Buzz

09/07/10, 10:56:10

Bueno, he leído por encima, mas o menos, pero leído jejeje

Volviendo a la pregunta original de este post; Color sRGB o AdobeRGB???

El perfil “adobeRGB” como bien he leído, tiene un rango tonal superior, obtienes mas tonos de color, pero solo si editas con PhotoShop, si no usas PhotoShop de nada te sirve usar ese rango, con lo cual, daría igual uno o el otro rango, no hay mas misterio.

TriX

09/07/10, 12:22:12

Buzz, si haces las fotos en jpeg puedes incrustar AdobeRGB; si tiras en Raw puedes exportar las fotos en AdobeRGB. En los dos casos vas a tener el resultado en AdobeRGB sin pasar por Photoshop. Si luego quieres imprimir y convertir al perfil de impresora puedes hacer esa conversión directamente con el soft de la impresora, tampoco has de pasar por Ps.

Únicamente si quieres subir las fotos a la web tendrás que pasar por un software para convertir el espacio de color a sRGB pero tampoco necesariamente ha de ser Photoshop.

Buzz

10/07/10, 11:20:07

TriX; Quizá me haya explicado mal, razón tienes, yo lo que he intentado es decir que el mayor beneficio de ese rango tonal, es con PS, por supuesto que no es obligado con cualquier otro.

javiersaldivar

16/11/10, 21:31:45

la foto estaba en RGB Y LA IMPRESORA R270 TIENE LA OPCION PARA IMPRMIR EN ADOBE RGB la foto mejor salio muy bien a pesar que en mi monitor se veia muy saturada

Pepelu77

29/12/10, 21:37:18

Lo que se aprende en estos foros me han resuelto una duda que la planteó una persona allá por el 2008 jejeje, la industria avanzará muy rápido pero aquí todos tenemos las mismas dudas. Gracias a todos por vuestras aportaciones.

javixu!

25/05/11, 17:17:14

No sé si alguien leerá esto, que lleva unos pocos meses abandonado, pero ahí va:

Normalmente jamás imprimo mis fotos, sino que las subo a mi álbum de flickr. Normalmente tengo siempre puesto en la cámara y en el DPP o PS el espacio de color en Adobe RGB. Por lo que tengo entendido, eso está mal si la salida va a ser que mis fotos se vean en la web y a través de un monitor. ¿Mantengo el color Adobe RGB en mi cámara y cambio el espacio en DPP (o PS) a sRGB? ¿O es mejor cambiarlo en ambos? (obviamente entiendo que si en mi cámara utilizo sRGB, también tendré que hacerlo en DPP o Photoshop)

En segundo lugar, para la universidad tengo que presentar una serie de fotografías impresas (con una copia de los brutos en RAW y la foto final en JPG en un CD).
¿Es aconsejable que las copias que mande imprimir las haga en Adobe RGB y las que meta en el CD las deje en sRGB? Según he entendido leyendo el hilo, es así, pero quiero asegurarme.

Muchas gracias, y espero haberme hecho entender!

ewardofr

25/05/11, 18:11:05

ADOBE RGB siempre.

javixu!

26/05/11, 01:16:28

Gracias ewardofr, entonces sigo como hasta ahora!

manu59

06/07/11, 11:07:40

Según NEUS en este mismo hilo si disparo en Raw el espacio de color es indiferente al que utilice, pero entonces contendrá la máxima gama de colores posible, es decir Adobe RGB ¿no? pero no entiendo como en algunos videos que he visto sobre fotografía aconsejan trabajar en Adobe para que los Raw se conserven con la máxima gama de colores por si en un futuro fuera necesario contar con todos los colores posibles.

saludos

beerfoxx

06/07/11, 11:21:56

Igual en los videos se refiere a si vas a imprimir las fotografías, entonces si que debes trabajar con Adobe RGB.

Neus

06/07/11, 11:58:49

El espacio de color que posee un raw es el específico de ese raw. Recordad que un raw no es un archivo de imagen propiamente dicho, sino un archivo de datos y por supuesto, es el más amplio para el sensor de esa cámara.

No es hasta el momento en que se exporta el RAW en el formato que sea (TIFF, JPG, etc) que el programa que usemos le incrustará al NUEVO archivo que generemos el espacio de color que seleccionemos. Por lo tanto, sigo pensando que es indiferente tener en la cámara seleccionado uno u otro siempre que sólo dispares en formato RAW y que no uses el programa de Canon para su revelado.

TriX

06/07/11, 12:49:45

(...) pero entonces contendrá la máxima gama de colores posible, es decir Adobe RGB ¿no? pero no entiendo como en algunos videos que he visto sobre fotografía aconsejan trabajar en Adobe para que los Raw se conserven con la máxima gama de colores por si en un futuro fuera necesario contar con todos los colores posibles.

La gama de colores, entendida como cantidad, será la misma: 12 o 14 bits según qué cámara tengas en ambos espacios de color y más concretamente la gama real será la de los colores de la escena, que nunca jamás van a ser más que los que se pueden reproducir en 8 bits por canal. Vamos, ni de lejos, una foto normal está entre los 200.000 y 500.000 colores. Otra cosa es la amplitud en la que se distribuyen los colores y, por tanto, cómo afectan a nuestra capacidad de discernir entre ellos; cuanto más cerca están, más probable que no los distingamos.

Otra cosa es convertir de un espacio grande a uno pequeño en el que los redondeos nos van a hacer perder colores, pero ese no es el caso del RAW que no tiene formado el color, únicamente tiene en cada píxel la información de un canal.

Pero sí que hay que tener en cuenta una cosa con respecto al espacio de color que ponemos en la cámara: el histograma que estamos viendo en el visor LCD va a ser diferente si tenemos seleccionado sRGB o AdobeRGB. Y eso sí es importante dependiendo del flujo de trabajo de cada uno y de la escena que fotografiemos.

Los que debes haber visto en los vídeos es que te aconsejen que, una vez procesado el RAW, exportes las imágenes en AdobeRGB (eso es casi vox populi)